«Прощать и просить прощения: духовный аспект». Наталия Инина

У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина.

В преддверии Прощёного воскресенья мы говорили о том, почему бывает трудно просить прощения и прощать, как этому научиться, а также как прощение может влиять на духовную жизнь.

Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева

---

А. Леонтьева

− Добрый светлый вечер, сегодня с вами Анна Леонтьева...

Е. Писарева

− И Елена Писарева...

А. Леонтьева

− Это программа «Вера и психология». Мы говорим о том, в чем православная психология может помочь нам на нашем пути к Богу.

У нас в гостях — наша постоянная гостья Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Добрый вечер!

Н. Инина

− Добрый вечер, дорогие друзья!

А. Леонтьева

− Мы рады вам сказать, что нас можно не только слушать, но и смотреть во «Вконтакте» и на сайте Радио ВЕРА.

А сегодня у нас тема — о прощении. Как прощать и как просить прощения... Завтра у нас — Прощеное воскресенье, и наверное, эта тема очень важна. Но она вообще очень... Ну для меня очень сложная...

Н. Инина

− Я думаю, для всех...

А. Леонтьева

− Для всех, наверное, да, очень сложная... Я, знаете, помню вот самое первое Прощеное воскресенье в своей жизни. Мы ходили в храм в Останкино Живоначальной Троицы, и было подворье Оптиной пустыни...

Е. Писарева

− Да-да-да...

А. Леонтьева

− И была весна, знаете, и на улице была вот эта слякоть, такая грязюка... И меня так поразило — я на самом деле не знала, что надо делать, я просто смотрела, что делают другие, и повторяла то же самое. Все подходили, знаете, и бухались прямо в ноги друг другу, представляете! В эту слякоть... Потому что, ну, в храм тоже... занесли в церковь эту грязюку...

Н. Инина

− Естественно...

А. Леонтьева

− Да... И мне так это понравилось! То есть, мне показалось, как это красиво, как это вообще замечательно! Но тема прощения — она, наверное, проходит через всю жизнь. Я вот открыла место из Евангелия, которое очень люблю и, наверное, прочитаю, чтобы так задать тему.

«Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими; когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов; а как он не имел чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и все, что он имел, и заплатить;

Тогда раб тот пал и, кланяясь ему, говорил: „государь! потерпи на мне, и все тебе заплачу“. Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему.

Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: „отдай мне, что должен“. Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: „потерпи на мне, и все отдам тебе“.

Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга. Товарищи его, видев происшедшее, очень огорчились и, придя, рассказали государю своему все бывшее. Тогда государь его призывает его и говорит: „злой раб! Весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня; не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как я и помиловал тебя?“.

И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга».

В общем, это место из Евангелия, которое очень мне помогает, когда я понимаю, как много я должна Государю, да — как много я должна Богу... И хотя это не прямо, знаете... Не то, что я все обиды свои изжила — нет. Но тем не менее, это как-то поддерживает.

Ну вот Наталья, с чего нам начать эту сложную тему?

Н. Инина

− Я чувствую, Аня, да, как повисает очень не типичная для наших встреч такая активная, но пауза, да. Вот действительно, с чего начать эту тему?

А. Леонтьева

− Да...

Н. Инина

− Потому что эта тема действительно, казалось бы, простая. Вот найди в себе силы, бухнись там в грязь на колени перед другим — и скажи от сердца: «Прости меня, и я тебя прощаю»...

Но происходит ли вот в нас — я даже не хочу сказать там «в людях»...

А. Леонтьева

− Внутри...

Н. Инина

− Именно «в нас» — потому что это касается каждого из нас... Внутри вот это сокрушение, да, вот эта уязвимость, эта такая, я бы сказала, детская открытость — потому что это действительно... Знаете, дети — они действительно так себя и ведут, как призывает Господь! Они поссорятся, помирятся потом и говорят: «Мирись, мирись, мирись и больше не дерись»...

А. Леонтьева

− Кстати, да...

Е. Писарева

− «А если будешь драться, то я начну кусаться»...

Н. Инина

− Да, и в этом очень много правды! Они это делают всем своим существом! И дальше они подхватывают друг друга под белые ручки, играют, и любят, и нуждаются друг в друге, да... То есть, они способны на то, на что взрослый человек, в общем... Ему трудно быть как бы способным, да, и вот войти в полноту той целостности, естественности прощения и примирения, на которую способен ребенок.

Потому что действительно вот, давайте вспомним такой классический воскресный день вообще там, в опыте нашем, Прощеное воскресенье... Все друг другу пишут эти замечательные всякие слова и в ответ получают: «Бог простит и я прощаю».

И очень часто я слышу от людей, что вот эта формула воспринимается очень по-разному. Для кого-то искренне, для кого-то высокомерно, для кого-то близко, для кого-то формально — очень по-разному. И мне кажется, дело не в том, то это формула не та. Это наше восприятие не то.

Потому что давайте просто посмотрим вот в это поле или море, в котором плавает, бытийствует вот эта категория невероятная — прощение. Это про обиду, которую надо простить, да. Это про справедливость, которую надо все-таки «дожать» и, так сказать, до нее добраться. Это про милосердие...

И вот тут как раз — христианство в полной мере, потому что это, действительно, вот это милосердие — оно из другого, если хотите, мира, оно как раз из вертикальной такой системы координат. Потому что... Давайте просто бытовой пример возьмем.

Вот человек, так сказать, как бы пережил очень большую обиду. Действительно несправедливо с ним обошлись, да. Человек, который это сделал, или группа людей, которая это делала — может быть, это делала не сознательно, и считает, что она права, и все справедливо...

Но тот обиженный — вот он подходит к этому Прощеному воскресенью и понимает, что он входит в пространство Великого поста. Да, остался всего-навсего день — начнется неделя канона Андрея Критского, и совершенно уже другое состояние погружения вот в эту удивительную ткань поста, и об этом будет наверняка отдельный разговор...

И надо очиститься, освободиться! Но при этом, если он идет в горизонтальном таком измерении — он натыкается, как на камень, на свою обиду, он натыкается, как на камень, на то, что с ним обошлись несправедливо — и он, скрипя зубами, понимаете...

А. Леонтьева

− Да-да... «Прости»...

Н. Инина

− Делает над собой какое-то внутреннее насилие и усилие и говорит: «Я их прощаю»... (смеются) И это мне понятно как психологу и по-человечески абсолютно! Потому что действительно тема обиды — это всегда про боль, про какое-то предательство часто, про брошенность, про растерянность, так сказать — за обидой еще много чего лежит...

А. Леонтьева

− Взаимное непонимание, да...

Н. Инина

− Конечно, просто абсолютно... Вот это одиночество, которое связано с абсолютным разрывом коммуникаций и взаимопонимания. И как вот со всем этим психологическим хозяйством, грубо говоря, обойтись? Если мы остаемся в этом горизонтальном измерении — никак!

А. Леонтьева

− Невозможно...

Н. Инина

− И тогда стоит вспомнить древних греков, которые воспринимали прощение как отстранение, да — вот такую коммуникативную отдаленность. Шаг назад...

А. Леонтьева

− То есть, отдаленность в смысле вот — ты кого-то простил, отошел подальше...

Н. Инина

− Ну да, близко не подходишь...

А. Леонтьева

− И больше ты на него не смотришь...

Н. Инина

− Да, да... Ну, может быть, ты и смотришь, но, так сказать, издалека и очень напряженно. Ты готов... То есть, евозможно восстановить вот эту связь, которая разрывается в ситуации обиды, конфликта. И которую надо на самом деле преодолеть через прощение.

Что такое христианское прощение? Это выйти на милосердие, да. Почувствовать, что мы все немножко больны. Мы живем в падшем мире. Каждый из нас где-то реализовал какую-то несправедливость, был с кем-то невнимателен, не чуток, кого-то ненароком обидел. И этот поворот к себе как раз — не к другому, а к себе — он позволяет нам немножко взлететь, как бы воспарить.

И там мы смотрим на себя, на другого, на других как немножечко на болящих — в духовом-то плане как бы точно совершенно — и тогда мы говорим: бедный, бедный, бедные...

А. Леонтьева

− Себе...

Н. Инина

− Да, и я бедный, и этот человек бедный... И он меня обижал не потому, что он злобный, понимаете, монстр — а он не чувствует, не видит... Как и я...

Е. Писарева

− Что-то мы очень воспарили... Я хочу напомнить...

Н. Инина

− Давайте...

Е. Писарева

− В горизонтальную плоскость спустить, потому что как раз... У нас программа все-таки — о связи психологии и веры, и меня как раз интересует очень эта горизонталь, и связь психологии светской с психологией верующего психолога.

Потому что вообще вот, если взять, например, то, что сейчас происходило в церкви накануне Прощеного воскресенья, как мы идем к Великому посту — ведь там удивительно мудро все устроено, да! О мытаре и фарисее нам читают в церкви, потом идет о блудном сыне, потом неделя о Страшном суде...

И казалось бы, любой верующий человек нам сейчас скажет: ну этого же достаточно, чтоб войти в это поле! В церкви так все мудро устроено...

А мне вот интересно, что происходит с психологической точки зрения — с психикой человека — в этот момент...

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. Мы говорим с православным психологом Натальей Ининой.

А я можно тоже приземлю, но по-другому... Вот я в словах Натальи услышала слово «пожалеть». И меня оно очень зацепило. Потому что практически такое одно из средств, наверное, очень верное, да — пожалеть другого, пожалеть себя. Это вот какое-то такое... Я чувствую просто это...

Н. Инина

— Да, да...

А. Леонтьева

— Прямо на кончиках пальцев... Я помню такой эпизод, когда я разговариваю со своей бывшей свекровью... А она такой достаточно сложный человек...

Н. Инина

— Как шутят, бывших свекровей не бывает... (смеются)

А. Леонтьева

− Сколько лет мы с ней общаемся — ну всегда вот какие-то у нас сложности... И в какой-то момент она мне показала свою фотографию, вот девочки, да — и я ее...

Н. Инина

− Почувствовала...

А. Леонтьева

− Пожалела...

Н. Инина

− Пожалела...

А. Леонтьева

− И это был момент какой-то вот... прощения...

Н. Инина

− Конечно...

Е. Писарева

− Да...

А. Леонтьева

− Ну это дополнение к твоему вопросу...

Н. Инина

− Ну замечательный совершенно поворот! Я тоже с удовольствием приземлюсь... На самом деле, здесь никакого нет «воспарения». Потом, я даже подготовила к сегодняшнему разговору пример, который для меня является лично примером. Он совершенно приземленный, но очень высокий одновременно.

Потому что вообще прощение — оно как бы в идеале должно пронизывать нашу жизнь, да. Но при этом это очень высокое чувство...

А. Леонтьева

− Планка...

Н. Инина

− Высокое переживание... И давайте вот действительно начнем с такой светской психологии, которая по-своему может дать прекрасные инструменты — я имею в виду, конечно, профессиональную, высокую, настоящую психологию. Но мы уже говорили...

Е. Писарева

− Да, я вот на секунду перебью — потому что мы говорили, да, Наталья, о том, что, получается, такого полета, как в христианстве, такого поворота — вот этого прощения и вот этого сочувствия — его нет больше нигде...

Н. Инина

− Нет...

Е. Писарева

− Вот а как же это происходит в психике человека, который жил с этой психикой и до христианства?

Н. Инина

− Да... Ну понимаете... Смотрите, психика до христианства была точно так же инструментом души, и древний мир отлично это понимал. Просто в светской психологии понятие души — оно, в общем... Я даже не могу сказать «девальвировалось» — оно просто затуманилось и исчезло в результате.

И душа — это устаревшее название психики. Вот, собственно, и все. То есть, нарушился очень важный принцип, соотношение души — вот той самой части в нас, которая «по природе христианка». То есть, она от Бога и к Богу устремлена, да — это такой внутренний камертон наш. Не психический, а как раз такой уводящий в пространство духа, да. Душа — она как бы верхней частью своей все время развернута к Богу. А условно нижней частью она владеет психикой, то есть, психика — ее инструмент.

И в этом плане ведь не психика прощает, или не психика обижается — психика обеспечивает обиду или прощение. Это как, извините, вилка с ножом. Мы не едим вилку и нож — мы как бы используем эти инструменты для того, чтобы есть еду. И в этом плане светская психология, которая осталась с вилкой и ножом, немножко забыв о еде — она и, по большому счету, запуталась в горизонтали.

Что, собственно говоря, понимается под прощением? Ну как бы восстановление коммуникации, неправильно — правильно, способ выхода из конфликта, неправильно — правильно... Чувствуете сами, как мало этого воздуха, когда мы так мыслим и так оперируем этим понятием, как просто коммуникативным средством...

Мало того... Я добавлю — я когда просто готовилась, смотрела разные, естественно, терапевтические школы — не так много где категория прощения в принципе присутствует. Но в тех направлениях, которые занимаются более-менее глубокой работой психологической, в частности, прощение трактуется как такой полезный...

Е. Писарева

− Избавиться от негатива, вам же будет лучше...

Н. Инина

− Да-да-да... Сиропчик...

А. Леонтьева

− Сплошная польза...

Н. Инина

− Да, сплошная польза, никакого вреда... Да, и соматически, и психологически вы как бы выходите в «поле позитива». Вы чувствуете, какая утилитарность в этом?

А. Леонтьева

−Да...

Н. Инина

− И действительно, есть в психологии этот крен. Он очевиден. Потому что вся светская психология — она антропоцентрична. Человек — это последнее ее, максимум...

А. Леонтьева

− Цель...

Н. Инина

− И последняя цель. То есть, вам хорошо, вы в комфорте, вам как-то нормально жить — вот и славно! Но когда мы говорим все-таки о христианской психологии, о понимании и прощении говорим языком христианской психологии — то, конечно, речь идет совсем о другом.

Да, христианская психология — она все-таки теоцентрична, и в этом плане человек — не предел самому себе. Он движется к Богу, и никак по-другому...

А. Леонтьева

− Наталья, простите, что я Вас прервала — но мне захотелось очень, знаете... Просто описать какую-нибудь ситуацию и спросить у Вас — можно так сделать?

Н. Инина

− Да...

А. Леонтьева

− Смотрите, значит... В моей жизни появился человек; по каким-то причинам у нас произошло взаимное непонимание, и... Неважно, какого пола человек — просто человек. Вот он решил, что я как-то неправильно с ним поступила — и начал портить мне жизнь. И портил мне жизнь, не знаю... полтора года, при этом находясь очень близко ко мне. И знаете, я...

Было потом очень много всего, было и Прощеное воскресенье — попросили друг у друга прощения; и на самом деле, нет такой вражды и неприязни. Но вот то, что Вы называете психикой, да, моя психика — она когда видит этого человека, вот так вот дыбом встает...

Н. Инина

− Да...

А. Леонтьева

− Как вот шерсть у собаки... И я ничего не могу с этим сделать. Это вот мое внутреннее такое вздыбливание, и у меня просто такой рефлекс — я полтора года жила в очень сложной ситуации, и я не могу ничего поделать с этим рефлексом, понимаете. Какая же я христианка после этого...

Н. Инина

− Вы знаете, христианка... Мы все в этом плане — христиане, но мы все при этом — живые люди. И не удерживаемся на том пике задачи христианской, которая перед нами стоит — не только очеловечивания, да, а вообще-то говоря — обожения!

Ну вот я дам... Я примером отвечу на пример. В этом плане надо смотреть на соотношение — психики все-таки как инструмента, но совершенно живого инструмента в нас, и нашей души, и нашего духа. Который все-таки является вот этой некоей живой в нас частью, вот этой личностью, вот этим человеком с большой буквы, который использует эту психику. Или ломает сам эту психику.

Я работала... Это я говорю, потому что меня, в общем-то, благословили рассказывать этот случай. Кстати, я на него наткнулась где-то там в полях интернета, кто-то что-то там рассказывал — практически парафраз этой истории, но как бы искаженный и безадресный. Поэтому как раз мне важно говорить, как оно было на самом деле...

Меня настоятельница одного монастыря попросила проконсультировать молодую женщину, которая примерно лет 6-7 была уже при монастыре. И она очень хотела стать монахиней. Но мудрая настоятельница сказала, что не готова — что-то как-то ей мешает принять этот постриг как-то глубоко и по-настоящему.

И для меня это, конечно, был большой вызов. Я очень волновалась, молилась...

А. Леонтьева

− Она обратилась к Вам за консультацией?

Н. Инина

− Да, она сказала: «Помогите, может, Вам удастся что-то сделать»... И первая встреча, в общем-то, вскрыла проблему. Выяснилась, что эта женщина до того, как она пришла в монастырь, была в очень тяжелом, абьюзивном браке за психопатом — тяжелым таким, садистическим, ну просто нездоровым человеком... Который, конечно, истязал, мучил, наверное, и рукоприкладство — в общем, там все было серьезно.

И в ней... Я прямо чувствовала, когда она говорила о нем, я чувствовала, что даже ее тело сжимается, когда она касается только этой темы. И вот она вам психика, понимаете. Вот все законы психической жизни, которые, в общем, хорошо описаны в серьезной такой научной психологической литературе.

Не закрытый гештальт, вот эти все застрявшие в психосоматическом пространстве боли, страхи, тревоги — вот всё это огромное море тяжелейших переживаний... Она не могла волевым усилием и каким-то сознательным движением все это прекратить. Значит ли это, что Господь не помогал?

Е. Писарева

− И не был рядом...

Н. Инина

− И не был рядом? Нет, конечно. Он был рядом. И возможно, именно поэтому работа была такой стремительной — я вообще такое в жизни видела единственный раз. У нас было две сессии онлайн — и все закончилось! И это говорило о том, что Господь был все время рядом; но она не могла развернуться в полноте к тому, что Он давал, и синергии не происходило.

Так вот первый поворот к этой тяжелейшей истории с мужем состоял в том, что я просто видела, что ей нужно сделать очень простую вещь. Ей нужно как бы не бежать от этих тяжелых воспоминаний, а пройти как бы сквозь них...

Потому что парадоксальным образом всё, что мы блокируем непрерывно и заметаем под ковер — оно там под ковром, так сказать, не просто даже лежит как пыль... Оно клокочет под этим ковром, оно все время пытается вырваться! Оно в нашем бессознательном, понимаете, просто вибрирует все время. И конечно, оно не позволяет человеку двинуться вперед. Вернее, вверх...

И я ей сказала: «Вы знаете, давайте напишите просто письмо — возьмите ручку, бумагу... Выпишите все, что у Вас там в этой связи клокочет, да. Вы же никому это не покажете, это никого не обидит, это никому не нарушит жизнь. Ну Вы по крайней мере это — ну такое странное слово будет — легализуете. То есть, Вы увидите»...

Но тут ведь очень много чего работает. Одно дело — в нас, внутри там, клокочет что-то; а вдруг мы берем ручку и бумажку и выписываем это...

Е. Писарева

− Можно небольшую ремарку, да? Очень часто, когда такое даешь как бы задание человеку, пациенту, то христианин это тоже воспринимает: как я даже плохое буду писать?

А. Леонтьева

− Нехорошо...

Е. Писарева

− Да, как-то нехорошо...

Н. Инина

− Не только у христианина! У людей тревожных, у людей таких, так сказать, боящихся встретиться с собой на глубине...

Е. Писарева

− Да, да...

Н. Инина

− Очень у многих это вызывает на самом деле страх, который потом можно упаковать в любую объяснительную модель. Но ведь тут проблема состоит в том, что это все внутри нас, это...

Я вам могу сказать, что когда я обсуждала с одним монахом эту технику, он сказал, что... «У нас есть такая техника. Мы — естественно, в борьбе с помыслами — мы пишем. И когда мы смотрим на это, мы понимаем, что это не я. Это какая-то, может быть, часть меня, или это бес, так сказать, нападает, крутит — это то, с чем я как Я могу бороться»...

И здесь на другом уровне — более низком, естественно — но механизм тут точно такой же...

Е. Писарева

− Вот что на психологическом уровне?

Н. Инина

− И она мне рассказала... На психологическом уровне я уже сказала — во-первых, она это видит в полноте, вот насколько этого много... Во-первых, она от этого отстраняется. Потому что то, что написано на листке бумаги — это не то, что живет в моей душе. Я вытащила — боль, обиду там, страх, возмущение; посмотрела на это... И это перестает мною владеть!

В общем, по Феофану Затворнику, я как личность восстанавливаю вот ту иерархию, которую мы теряем как бы в этом падшем мире, да. Когда эти силы начинают мной владеть, а не я владею этими силами.

То есть, она посмотрела на это; и в следующий раз, когда она это сделала просто — она рассказывала в следующий раз, что она это сделала дважды... И девочка, ну, женщина молодая, которая практически семь лет жила в монастыре по монастырскому уставу — она потрясающая, совершенно вот нежная, глубокая, глубоко верующая, трепетная, открытая...

Вот эта дивная молодая женщина, когда взяла ручку и начала писать первые слова — она рассказала, что все тело ее задрожало, затряслось. Так, как будто сейчас этот человек вставляет ключ в дверь, и открывает эту дверь, и войдет, и опять все начнется...

Но потом она все это дело порвала, развеяла по ветру и сказала: «Вы знаете, я почувствовала, что я его простила! Потому что я увидела, что он ненормален, он болен — он сам мучается и мучает других»...

То есть, ей удалось вырваться по-настоящему — не ложно, да, не формально — вот в этот мир милосердия и жалости... Потому что она помогла себе!

А. Леонтьева

− Потрясающая история... Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. Это программа «Вера и психология», и у нас в гостях — наша постоянная гостья Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Мы вернемся к вам через минуту.

А. Леонтьева

− Сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. Наша постоянная гостья — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова.

Тема у нас сегодня, как всегда, очень острая — как простить и как просить прощения. Ну напомню, что нас можно не только слышать, но и смотреть во «вконтакте» и на сайте Радио ВЕРА.

Лен, я чувствую, что у тебя что-то наболело...

Е. Писарева

− Да, я очень хочу вернуться — мне кажется, там какая-то очень... глубокий какой-то, глубокий ответ, который я очень хочу услышать от Натальи. Мы очень много говорим вот о формальности этого прощения...

И я Вам честно скажу, меня оно иногда раздражает. Потому что когда приходит сообщение от людей, с которыми ты давно не виделся, с которыми вы друг друга не обижали, да, там... То есть, ты думаешь: ну мы же вообще с тобой несколько лет не общались, ты по поводу чего у меня просишь прощения? Да, то есть вот эта формальность — ее очень часто обсуждают и в православной среде, говорят там... Даже многие священники умоляют: «Прекратите мне присылать вот эти вот картиночки, открыточки»...

А. Леонтьева

− Священникам, да, наверно особенно тяжело в эти дни...

Е. Писарева

− Да, особенно достается... И когда я говорила вот про это сопротивление, которое идет у человека, которому кажется, что ему неловко писать что-то плохое, говорить что-то плохое, фактически признаваться в том, что в нем есть негативные какие-то мысли — он их куда-то, значит, прячет, они внутри него все равно остаются... Вот что это за сопротивление идет с психологической точки зрения? Почему нам так сложно признаться, что мы сейчас плохо думаем...

Н. Инина

− Что-то делаем не так...

Е. Писарева

− Вот я говорю, что меня раздражают эти люди, и тут же я себе говорю: «Ну что ты раздражаешься на человека? Ну он же искренне тебе прислал это сообщение», да... То же самое здесь: я должна выписать, как меня раздражает обидевший меня человек — «ой, ну что ж я буду плохое накануне Великого поста говорить про какого-то человека?» − это что? Это про что?

Н. Инина

− Это очень красивый поворот... Я очень хотела, так сказать, тоже вот этот аспект затронуть. Мы сейчас говорили о том, как простить. У меня есть еще один такой потрясающий пример, к которому я, надеюсь, успею вернуться. Но вот Вы меня поворачиваете к теме, которая очень важна: а как попросить прощения? Что тут происходит с нами?

Да, вот «я могу простить» — это высоко! Я как бы, в общем, прорываюсь сквозь свое эго, сквозь свою обиду... Порой я могу сказать: «Да, это было несправедливо, со мной так обойтись»... Я карабкаюсь вот к этой своей личности, да, как бы прорываю эти эгоцентрические какие-то препоны — и это высокая работа!

А тут вдруг мы падаем и говорим: «Прости меня». Я и тут что-то не так, и там что-то не сяк, и вообще думал про тебя не здорово... И конечно, если мы говорим, ну, условно формально, когда не просто глаза в глаза, а в рамках СМС — это такая странная история... Ну, с нами этот телефончик наш делает вообще странные вещи. Он все, так сказать, очень уплощает, и такой вот прям формат взаимодействия действительно становится какой-то рамочный...

Ну давайте представим — два человека встретились, и один другому говорит: «Ты знаешь, я перед тобой виноват, прости меня... Я там... обижался на тебя», или «не хотел с тобой разговаривать». И это ведь — признать свой косяк! Это ведь — встретиться со своей тенью! Это ведь — увидеть в себе... То есть, это не «возвыситься» до прощения, а это как бы «опуститься» до своего несовершенства...

А. Леонтьева

− То есть, еще и свою тень представить, так сказать, другому человеку...

Н. Инина

− Да, и встретиться... Да, и к тому же...

А. Леонтьева

− «Познакомьтесь — такая моя тень» ...

Е. Писарева

− Открытость такая болезненная, уязвимость...

А. Леонтьева

− Искренность...

Н. Инина

− Уязвимость, да... И понимаете, мне тоже всегда безумно жалко людей, потому что наш мир — он очень как бы про «кажемость»... Вот еще Фромм писал «казаться или быть», вот об этой проблеме. Культура демонстративная очень, мы все должны быть «комильфо», мы все должны быть, даже если мы христиане, образцово-показательными, понимаете, и нам очень важно удержать эту внешнюю рамку, да — такая фарисейская немножко история...

А ведь христианство, оно же... Ну все же понятно, где фарисей и где мытарь − вот с этого как бы начинается вход фактически в пространство поста, и мы, так сказать, заходим через вот эту искренность, через это сокрушение, через это несовершенство себя самого... Мы как бы стоим при пороге, говорим: «Я не могу зайти даже, мне неловко, потому что я не могу к Тебе приблизиться, Господи, я нечист, так сказать, не хорош для Тебя»...

И при этом мы парадоксальным образом понимаем, что Господь как раз и говорит-то: «Иди, иди, забудь, двигайся, Я тебя люблю, Я с тобою»... И когда это касается твоего сердца, то конечно, фактически ты можешь рискнуть попросить прощения. Рискнуть, и встретиться с собою вот в этой уязвимости...

Но, честно говоря, я могу себе представить такой призыв, так сказать, да, озвучиваю... И вот подойдет какой-то трогательный человек, который, так сказать, в себя заглянет, все это в себе увидит — подойдет к холодному, эмоционально глухому, своему какому-то «визави»...

А. Леонтьева

− Да...

Н. Инина

− И скажет, со всей этой глубиной сердца скажет: «Прости меня»...

Е. Писарева

− Как брат блудного сына, вот этот вот брат — я все время прям на его месте стою — «ну как же так несправедливо-то было!»... (смеются)

Н. Инина

− Да-да... «Прости»... И он вдруг услышит: «Бог простит, и я прощаю»...

А. Леонтьева

− «А я подумаю»...

Н. Инина

− Даже может сказать: «Я подумаю»...

Е. Писарева

− А некоторые просто говорят: «Бог простит» − и точку ставят...

Н. Инина

− А главное не то, что он скажет определенные слова, а как он их скажет... Поэтому здесь, конечно, когда мы рискуем заглянуть в себя по-настоящему, надо начинать с тех, кто эту глубину как-то оценит...

А. Леонтьева

− Оценит, да...

Н. Инина

− ...и будет к тебе бережен и нежен, потому что действительно вот этот путь... Я вижу это — как психолог, как практик — я же вижу, как люди открываются в терапии вот этой своей уязвимостью, да. Когда они поворачиваются к себе и вдруг говорят: «Господи, что же я такое наделал, каким же я был ужасным родителем...», или, не знаю, «...ребенком... сколько же я причинил боли близким людям»...

При этом я вижу, как им важно, чтобы я не осуждал, чтобы я не стоял в позиции: «Да-да! Вы, конечно, в общем, наваляли дров»...

Е. Писарева

− «Подвела я вас к этому»...

Н. Инина

− Да, да, очень хорошо, молодец...

Е. Писарева

− Хорошо работали...

Н. Инина

− Да, вот упаси Бог это делать. Потому что это огромное мужество души...

А. Леонтьева

− А то, о чем Вы говорите, Наталья, это о чем? Это о том, что когда ты простил, все-таки не нужно идти к людям вот этим эмоционально холодным... Вернее, когда ты осознал, что обидел человека, то не нужно подвергать себя такому риску?

Н. Инина

− Я думаю, что если конкретно человек один обидел другого...

А. Леонтьева

− Да...

Н. Инина

− То оба ранены, понимаете. Один ранен, потому что он обидел; другой ранен, потому что он обижен. И когда этот человек придет к тому, кого он обидел, и скажет искренне и глубоко «Прости меня» − я уверена, что тот, кого обидели, повернется навстречу, потому что тут встречаются две души...

Но если мы экспериментируем, понимаете, вот в логике «вот я попробую обернуться ко всем»... Вот это «все», понимаете — очень такое «стремное» слово...

А. Леонтьева

− Абстрактное...

Н. Инина

− Да, абстрактное, не конкретное... И вот всем скажу: «Вот, у меня душа на ладони, сердце на ладони»... Это эксперимент такой не очень...

Е. Писарева

− Так может, это и есть такой уход немножко от себя — когда я действительно всем подряд пишу и говорю...

Н. Инина

− Ну, мне кажется, что здесь не надо противопоставлять. Потому что есть, понимаете, законы благодати... Вот есть какие-то правила, традиции... Мне кажется, что даже когда мы устаем от этих СМС и сами их посылаем — в этом нет ничего плохого, потому что мы как бы напоминаем друг другу о том, что надо делать. И это такое, знаете, окликание, форма какая-то. Просто надо понимать, что это как бы форма, да...

А. Леонтьева

− Но в форме ничего плохого...

Н. Инина

− Ничего плохого нет! Главное, чтобы мы не забывали про содержание. Главное, чтобы мы попытались в Прощеное воскресенье найти хотя бы одного того, кого мы по-настоящему обидели, и рискнуть сказать: «Прости меня, я очень сожалею. Я бы, в общем, ничего такого бы еще раз не сделал. Это был мой большой промах»...

И конечно, иметь мужество, если это действительно так, и надежду на то, что откликнется человек абсолютно — как отец блудного сына, который не стал разбираться: «Что ты сделал? Что ты сказал? Почему ты ушел? Сколько ты там денег потратил?» − он кидается ему навстречу!

Е. Писарева

− Да... «Ты пришел, я тебе рад» ...

Н. Инина

− Он просто бежит к нему навстречу, да — потому что для него он воскрес! И всё восстановилось, мир восстановился! Так и здесь. Мы можем пережить этот невероятный, не просто терапевтический эффект, знаете ли — да, полезненький такой для психологического здоровья — а духовную радость, восстановление, воссоединение в любви душ! Но если мы как бы не получим вот этого отклика — ничего страшного, потому что Бог видит, что ты делаешь, Он Свидетель...

Е. Писарева

− Наталья, а есть опасность, что вот этот психологический такой эффект... терапевтический эффект для психологического здоровья — что он человеку, который ходит просто на терапию, он может помешать настоящему христианскому покаянию?

Н. Инина

− Вы знаете — нет... Если мы говорим о христианском психологе, который работает...

Е. Писарева

− А обычный психолог?

Н. Инина

− Ну, а обычный психолог не работает вообще в христианском пространстве...

А. Леонтьева

− С вертикалью, как Наталья говорит...

Н. Инина

− Абсолютно не работает... И у него совершенно нет такой задачи...

Е. Писарева

− Вот у меня и вопрос: вот эта горизонталь, в которой работает... Ходит верующий человек на терапию к светскому психологу — они не затрагивают никакие духовные вопросы. Он работает над собой, над темой своих границ, над тем, что он хочет улучшить отношения с близкими — они работают в поле психологическом... Это может помешать? Такая работа? Есть ли там опасность, в этой работе, для его духовной жизни?

Н. Инина

− Я поняла, да... Спасибо за такое важное уточнение... Я бы ответила так: если светский психолог — хороший психолог, с экзистенциальной некоторой внутренней направленностью (не важно даже, какой он школы, важно, что он сам по себе личностно развернут в это пространство), то... он не поможет, но и не помешает... (смеется)

Е. Писарева

− Вот это у меня был вопрос, спасибо...

Н. Инина

− Но если он — такой антропоцентричный какой-нибудь психоаналитик, для которого вообще вот эти все «штучки-дрючки» являются свидетельством невроза, то он, конечно, помешает. Потому что понимаете, условно, традиционно в психоанализе... Ну, Фрейд просто считал буквально, что «сверх-я» — его эта конструкция, вот эта некоторая социальная такая структура в нас, нормативная, моральная — это и есть совесть. То есть, для него понятие совести и понятие «сверх-я» были абсолютно тождественны.

Тогда как, например, для Франкла, совершенного такого предтечи христианской психологии, это были абсолютно разные вещи. «Сверх-я» − это результат как бы столкновения с социумом. А совесть — это голос Божий внутри человека. Это совершенно разные уровни. Поэтому, в зависимости от парадигмы — либо не помешает, либо помешает, но не поможет...

Е. Писарева

− Вот! Аккуратным надо быть...

А. Леонтьева

− Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева, у нас в гостях — наша постоянная гостья Наталья Инина, христианский психолог... Вот хочу развернуть эту тему, знаете, такая грань...

Значит, очень многие люди, когда хотят простить кого-то — они представляют себе, что вот с этим человеком потом нужно будет дружить, потом нужно будет общаться, потом нужно будет встречаться; и это мешает им простить. Вот что Вы об этом скажете? Нужно ли после того, как ты простил, продолжать человеческое общение?

Н. Инина

− Спасибо большое — это очень важный разворот. Потому что я очень хотела рассказать историю, которая абсолютно точно является тем предельным краем, когда ты прощаешь, но не общаешься. Конечно, давайте начнем, так сказать, со светлого и такого... слово «позитивное» настолько замазано, что не хочется (смеется) его произносить, хотя, в общем, ничего плохого в этом слове нет...

Мы поссорились; это близкие наши люди какие-то, и мы им — близкие люди; и наше прощение обоюдное — это восстановление нашей связи. Это способ вообще вернуться друг к другу, и не формально, а по-настоящему — как бы пройдя через какое-то сокрушение, через какой-то внутренний голос совести, какого-то понимания, чего ты сам сделал не так...

Даже если ты считаешь, что человек тебя обидел, надо подумать, а ты не провоцировал ли его на то, что он тебя обидел? Не подтолкнул ли ты его к этому резкому движению, не сделал ли ты что-то такое неочевидное, но сопутствующее в результате этой ссоре?

И понятно, что когда мы заглядываем в себя и в это самое бревно в собственном глазу — это гениальный образ евангельский, понимаете! — тогда нам проще увидеть сучок в глазу брата своего и сказать: «Давай вообще и это вытащим, и то вытащим... Ну, будем знать, что у тебя такой характер, у меня сякой характер... Ну, будем бережнее друг к другу относиться»...

И тогда мы действительно не просто восстанавливаем уровень, который был — мы его повышаем! Уровень близости, доверия, глубины. Потому что мы познали ту точку, которая нас чуть не разлучила — и мы преодолели эту точку. То есть, мы поднялись над собой, и это очень сильный шаг, буквально такой, можно сказать, квантовый скачок вверх. Но...

Бывают ситуации, я знаю эти ситуации... Нередко ко мне подходят какие-нибудь очень пожилые люди, и говорят: «А как простить, когда простить невозможно? Вообще такое делали, что невозможно простить»... Мы, может быть, отдельно потом когда-нибудь поговорим про внутреннего ребенка — и тут я даю как раз совет, связанный с этим способом самопомощи. Но я сейчас даже про другое...

Я вот этот пример все-таки расскажу, он меня саму потряс. У моего учителя катаракта была на глазу давняя — тоже по какому-то недосмотру врачей почему-то он по их совету не делал операцию. И очевидно совершенно, уже ситуация его как бы приперла к стенке, да, и надо было делать операцию. Она довольно сложная, хотя вполне такая не уникальная...

И он выбирал врачей в Москве, кто бы... Многие это делают... И врач его подкупил фразой: «Только я это могу сделать, больше никто». Он на эту фразу как бы пошел... Вследствие операции он потерял глаз. Это была абсолютно врачебная ошибка. Врач делал операцию ну фактически без наркоза — и от боли, от шока болевого, у него разорвалась артерия в глазу, и он потерял этот глаз.

Причем это человек очень немолодой. И одно дело... Я знаю людей, которые живут с этим одним полем зрительным, но они адаптировались — это часто травмы детства, или юности, все-таки еще очень организм пластичный, может приспособиться. Но когда человек более чем пожилого возраста — ну это...

А. Леонтьева

− Это трагедия...

Н. Инина

− Как бы половины мира нету! И так-то, понимаете, организму все труднее и труднее в этом мире как бы себя чувствовать. А тут просто «хоп» — и половины нет. И окружение, все окружение просто взвилось — от возмущения, от жалости, от желания, ну, как бы справедливость какую-то восстановить, да — «вообще надо лишить этого врача лицензии»...

Е. Писарева

− Суд, штраф... Первое, что приходит...

Н. Инина

− И резонно! Потому что уже значит, раз он так безответственно себя ведет — он же и другим может причинить такой же вред...

А. Леонтьева

− Конечно...

Н. Инина

− И других покалечить... И вся эта, так сказать, группа поддержки пришла к моему учителю и сказала: «Давайте мы напишем, давайте мы, значит, его там лишим лицензии...» − на что мой учитель сказал: «Нет, нет... Это и моя вина. Я пошел, как бы „купился“ на эту фразу... Я пошел за человеческим — наивно, не видя профессиональный аспект... Это и моя ответственность» − и такого уровня как бы ответ будет избыточным для него...

А. Леонтьева

− Вот это уровень...

Н. Инина

− Вот это уровень... Причем могу сразу открыть вот этот градус и вот этот масштаб — он сказал: «Ну, это Господь меня как-то развернул, наверное, чтобы я перестал так активно смотреть во внешний мир... Пора посмотреть во внутренний». То есть, он начал искать смыслы — и их нашел!

А. Леонтьева

− Потрясающе...

Н. Инина

− И для меня, вы знаете... Вот я практик, я тоже работаю над собой — иначе бы я не могла работать с другими... Но это высота невероятная, совершенно. И не формальная, не внешняя, не красивые слова — они, может быть, прекрасны... Но это — свидетельство! Это человек, который как бы всегда говорил об этом — показал, как он сам это делает...

А. Леонтьева

− Потрясающе, потому что, знаете, я до сих пор не могу простить даже человека, который неудачно прооперировал мою кошку...

Н. Инина

− Я понимаю...

А. Леонтьева

− А представляете себе, что такое целый глаз...

Н. Инина

− Ну вот смотрите, здесь очень важный такой момент — спасибо большое, Ань, очень хочется это донести... Это действительно очень трудно. Но понимаете, как бы почему мы не можем смириться? Вот давайте... Совершенно любому человеку, который нас слышит, будет абсолютно понятно: это несправедливо, ну, это неправильно, люди безответственно себя ведут, да, вот это наша боль, и также обида, и желание справедливости...

А. Леонтьева

− Желание, да-да-да...

Е. Писарева

− Так не должно быть...

Н. Инина

− А милосердие выше справедливости! Понимаете... В этом плане если мы посмотрим, насколько мы часто сами в мелочах, да — мы никого не зарезали, никого не лишили, понимаете, зрения... Но мимо кого-то прошли, кому-то сказали не то, что надо было бы сказать — то есть, наша жизнь соткана из этих, ну, как бы ошибок или равнодушия, неучастия.

И в каком-то плане, если посмотреть глазами Бога, мы тоже порой очень несправедливы. И мы как раз чуть-чуть до этой программы с Леной вместе двигались в сторону монастыря, где мы всегда встречаемся, в этом благословенном месте... И я вдруг вспомнила в разговоре — я очень люблю картину «Иисус и грешница» Поленова.

Невероятная совершенно картина. И если вы посмотрите, найдете ее в интернете — увеличьте лицо Христа, посмотрите на это лицо... Сколько в нем сострадания к этим людям! И при этом сколько в нем такой некой «надмирности», то есть: «Я и здесь, и над всем этим... И это не значит, что Я вас там рассматриваю как каких-то лабораторных мышек, нет. Я просто вижу всю картину»...

Вот Господь видит всю картину, а мы — только кусочек этой картины. И мне кажется, что если мы будем доверять Богу, потому что Он видит все — от начала до конца нашей жизни... И в этом плане это Он будет вести тех людей, которые перед нами повели себя, так сказать, по отношению к нам несправедливо, жутко, жестоко. Он будет создавать им условия спасения. Наша задача — Ему не мешать.

И вот если резюмировать как бы эту конкретику и эти обобщения — мой как бы такой посыл следующий: мы живые люди, мы страдаем от несправедливости по отношению к нам, мы можем испытывать чувство обиды, и боли, и досады. Но если мы будем пытаться выстроить справедливость, как мы ее понимаем — из, так сказать, точки нашего видения, да (а мы видим, повторюсь, маленький кусочек всего этого Божественного замысла), то мы будем, порой мешать Богу сотворять этот мир. Поэтому мне кажется, что между справедливостью, как мы ее понимаем, и милосердием — надо выбирать милосердие...

А. Леонтьева

− Потрясающе... Это, знаете, напомнило мне — вот есть такой рассказ про Антония Сурожского, который рассказывал, как он не мог простить одного своего приятеля. Пришел к духовному отцу, отцу Афанасию, и говорит: «Ну вот не могу простить». И отец Афанасий сказал: «Когда будешь читать „Отче наш“, вот дойдешь до этого места „и прости нам долги наши...“ − просто его опусти, ну, дескать — не прощай меня».

Антоний Сурожский попробовал — у него не получилось; и тогда он снова пришел, и отец Афанасий сказал: «А ты вот в этом месте, где «остави нам долги наши», скажи, что «остави, но только в той мере, в которой я вот прощаю своему, так сказать, другу» − и опять ничего не получилось... (смеется) В общем, получилось так, что приходится простить...

Е. Писарева

− Можно я тебя подхвачу на этой фразе — потому что мне в свое время, в ходе интервью о Прощеном воскресении отец Валериан Кречетов сказал (я уже говорила про это, и сейчас хочу повторить, потому что это подхватывает эту историю по поводу владыки Антония)... Он сказал, что раньше, в старину, люди говорили не «Прости меня — Бог простит», а «Пусть тебя Бог простит, как я тебя прощаю» − и тогда уже человек... даже произнести эту фразу — ты уже предпринимаешь некие усилия, потому что ты так не ответишь просто...

А. Леонтьева

− Да, потрясающе... Ну что, мы сегодня поговорили о такой, наверное, очень высокой планке прощения — как прощать, как просить прощения. Нужный разговор в преддверие Прощеного воскресенья. Завтра мы сделаем это уже в храме...

Сегодня с нами — наша постоянная гостья Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления» (очень мне нравится «Психология взросления»!), преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. С вами — Анна Леонтьева и Елена Писарева. Напомню, что теперь нас можно не только слушать, но и смотреть во «Вконтакте» и на сайте Радио ВЕРА. Спасибо за этот очень полезный и очень пронзительный разговор!

Е. Писарева

− Спасибо!

Н. Инина

− Спасибо всем огромное, будьте здоровы!

Е. Писарева

− До свидания!

А. Леонтьева

− До свидания!

---

Все выпуски программы Вера и психология

• «Гордость и гордыня». Наталия Инина
• «Гнев». Наталия Инина
• «Опыт проживания потерь: духовная и психологическая помощь». Наталия Инина