«Пророк Илия». о.Георгий Букин

У нас в студии был клирик Ильинского храма города Апрелевка священник Георгий Букин.

В день памяти пророка Илии, мы говорили об этом ветхозаветном праведнике, что известно о нем и его служении и почему он стал одним из самых известных и почитаемых пророков.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Сегодня в церковном календаре день памяти пророка Илии. И по этому поводу у нас в гостях священник Георгий Букин, клирик Ильинского храма города Апрелевка. Добрый вечер.

Свящ. Георгий Букин

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Процитирую в начале всем известного героя русской литературы Базарова, который говорит: «Народ полагает, что когда гром гремит, это Илия Пророк в колеснице по небу разъезжает. Что ж, мне соглашаться с ним?» — спрашивает нигилист Базаров. Действительно, вот первая ассоциация, когда слышишь имя пророка Илии, это вот на огненной колеснице он мчится по небу. Но это такое народное представление, а вот в церковном сознании каким должно было бы быть представление о пророке Илии, как вам кажется? То есть с чем в первую очередь вот вам бы, как пастырю, хотелось, чтобы эта фигура из Ветхого Завета у нас ассоциировалась?

Свящ. Георгий Букин

— Скажу, во-первых, что мне с детства Илия Пророк внушал какой-то особый трепет, иногда даже какой-то страх. Видимо, из-за вот таких народных представлений о нём, которые вышли, видимо, из языческого народного сознания, что вот он громовержец. Есть исследования, что этот образ в народе много принял от Перуна. И долгое время для меня он действительно был таким грозным пророком. Тем более мы знаем его описание из Ветхого Завета, что он был таким непримиримым борцом с язычеством. Хотя это даже как-то очень интересно, что такой непримиримый борец с язычеством в народном сознании как-то очень много языческого впитал в своём образе. Но чем больше я как-то всматривался в пророка, самые главные черты в нём видятся — бескомпромиссная и, самое главное, такая честная вера. Он же появился в тот момент, когда народ израильский был в религиозном упадке. В таком, можно сказать, упадке прохладном, что ли, когда им уже практически было ничего не нужно. Никаких мук совести по поводу их веры уже не возникало. Все как-то уже смирились с общим языческим миром, и что они — часть этого мира.
И вот появляется пророк, который полностью противоположен этой устоявшейся такой истории, очень ревностный, бескомпромиссный, в полном доверии Богу открывает Израилю Его заново, напоминает им о едином Боге. И вот мне сейчас видится, что пророк Илия — это именно образ такой непримиримой веры. Мне он никогда не был в этом смысле близок, почему, может быть, я его и пугался-то всегда. Потому что я человек современного мира, нынешней эпохи и, видимо, мне всегда близок какой-то компромисс: давайте поговорим о Боге, который такой дипломатичный, что ли. Что, может быть, и так Господь открывается, может быть, и так открывается. А пророк Илия в этом смысле совершенно непримирим и конкретен. Он показывает то, что Господь и вера, самое главное, она вот такая.

К. Мацан

— А вот такая — это какая?

Свящ. Георгий Букин

— Он же, когда шёл на всё это испытание, на проповедь, безоговорочно, без каких-либо моментов, которые, как вот сейчас мне, современному человеку, иногда хочется какой-то подстраховки всегда: интеллектуальной, материальной. А у него этого полностью нет, то есть полное доверие, когда нет никакого расчёта. Вот он шёл, полный веры в Бога. Но фактически, какой шанс, вообще, если рисовать такую историю? Ты должен добиться какой-то цели, ты рисуешь какой-то план, какую-то рациональность включаешь в этот вопросе и действуешь, исходя из этого. Ты думаешь: если у меня здесь не получится, применю такую-то схему, здесь не получится — такую-то схему. А здесь действительно подлинная религиозность. Не такая религиозность, в плане ритуальная, а именно отношений с Богом. Вот я буду делать, потому что это правда, потому что Господь... даже имя Илия — это не совсем имя собственное, это буквально переводится «Яхве» — истинный Бог, получается. То есть вот бескомпромиссное такое доверие Богу, без всяких подушек безопасности, что ли, так можно сказать. И в современном моменте, мне кажется, это как-то очень хотелось бы ярко подчеркнуть, что такого сейчас в современном человеке, в современных верующих людях как бы даже особо не встретишь. Всегда есть какая-то вот эта осторожность, что ли, в человеке, в нас.

К. Мацан

— Вот интересная тема, если особенно вспомнить один из ярких моментов библейского повествования о пророке Илии, как он критиковал царя Ахава, царя израильского на тот момент, за служение, за поклонение языческому богу Ваалу. А почему Ахав поклонялся Ваалу? Потому что его супруга была из Финикии. А Финикия — это страна, где поклонялись Ваалу, сама она была жрица. И вот царь поклоняется не единому Богу, а культу Ваала, и народ к этому склоняет. И пророк Илия решает всем показать, кто же истинный Бог. Он предлагает народу собраться на горе, сложить два жертвенника, один единому Богу, другой Ваалу, принести жертвы, но не поджигать их. И помолиться, и посмотреть, на какой из жертвенников сойдёт огонь. Если огонь с неба сойдёт и просто подожжёт жертвенник Ваала, значит, Ваал истинный Бог. А если нет, если на другой жертвенник, значит, истинный Бог — Бог Израиля. И, конечно, по Библии, на жертвенник Ваалу огонь не сходит, а на жертвенник Богу, который сложил Илия, то есть единому Богу, сходит огонь и всё попаляет, и жертву принимает. Вот так народ видит, кто же истинный Бог, и раскаивается, и кается. Вот так Илия показывает, что есть ложный бог и истинный Бог. Но к вопросу, к той теме, которую вы подняли: вот бескомпромиссность даже не только как бы в выходе на служение, а в неком ощущении, что вот как бы я на стороне истины. Вот современный человек так говорит, что он на стороне истины, и ему говорят: слушай, истин много, есть другие точки зрения. Не слишком ли ты горделив, думая, что именно ты на стороне истины, что твой Бог — настоящий? Это же не толерантно, это как бы заносчиво, может быть, даже гордыня — думать, что ты на стороне истины. Что вы об этом думаете?

Свящ. Георгий Букин

— Я думаю, что пророк Илия тут ярко как раз-таки демонстрирует, что такое присутствие Божие в жизни. Когда нет никаких аргументов или контраргументов, нет никакой доказательности Бога — это непримиримая правда, что Он есть. И фактически он действует, исходя из своего характера, очень честно действует. Он не подстраивается, он не манипулирует, вот он такой: он ревностный, он горячий, он непримиримый. И поэтому Господь для него — это абсолютная истина, которая не нуждается ни в каком доказательстве. И поэтому именно так он действует. Если бы он как раз-таки действовал от ума, если бы у него был какой-то план, задачи и так далее, наверное, он по-другому, возможно, действовал бы, какую-то бы дипломатию включал, а здесь ничего такого нет. Вот он горяч полностью, от начала до конца, потому что он такой сам по себе, и вера у него такая же. И здесь замечательно, что в последний момент, когда... действительно, вот многие люди, когда смотрят на этот сюжет, как он расправляется с жрецами Валла, ведь фактически по его молитвам умирают люди.

К. Мацан

— Да, это мой следующий вопрос был.

Свящ. Георгий Букин

— Это я уже опережаю. Но тем не менее, опять чуть-чуть вперёд забегу: полностью-то этот способ не сработал, в том смысле, что конкретно в этот момент в Израиле ничего не поменялось. Потому что жена царя продолжает его преследовать. И это толкает Илию на такое, дальше по сюжету, на момент встречи с Богом, когда он идёт с Богом вести диалог. И этот известный сюжет, когда Господь ему показывает через явления природы: сначала сильные ветра, землетрясения — и в них нет Бога; потом всё потише — и в них нет Бога; потом лёгкое дуновение ветерка — и в нём есть Бог. Мне кажется, в этих трёх явлениях также раскрываются некоторые личностные характеристики самого пророка Илии. Потому что вот он такой, как эта бушующая природа: взрывающиеся вулканы, сильные порывы ветра. И вот он так действует, и он такого Бога практически-то, можно сказать проповедует. А Господь ему открывается в лёгком дуновении ветерка, показывая даже какую-то разность между Богом и самим Илиёй. Он как бы ему говорит, что Я вот здесь. То есть, возможно, людям требуется немножко другой подход, или исторический период сейчас требует другой силы, более, может быть, мягкой силы. А Илия фактически вот в этом как бы раскрывается, говорит: а кто же я такой? Я же таким не могу быть, я весь вот такой горячий — я огонь с неба снизвожу. И вот, мне кажется, в этом сюжете очень личностные характеристики самого пророка Илии отражаются. И, возможно, забегая ещё дальше вперёд, можно сказать о том, что Господь как будто ему говорит, что поэтому тебе нужно... Мы же знаем то, что пророк Илия единственный святой, который в Писании подтверждённо взят живым на небо. И здесь Господь ему как бы говорит, что сейчас неуместен твой вот этот яркий пыл, твоя такая вера, поэтому придёшь попозже, когда будет уместно — что-то типа вот того. Такие мысли меня, по крайней мере, посещают, когда на эту картину всю смотрю.

К. Мацан

— Священник Георгий Букин, клирик Ильинского храма города Апрелевка, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я вот, знаете, ещё о чём думаю? Возвращаясь к этому эпизоду с этой уверенностью Илии, что нет, вот тот Бог, которого я проповедую, истинный, и со всей, казалось бы, нетолерантностью, которую современный человек может увидеть в этом. Даже, знаете, не то что нетолерантностью, а вот некоторым четком представлении о том, что, нет, истина есть, и она одна. И моя уверенность в том, что тот Бог, Которого я проповедую, истинный Бог, это не моя уверенность в себе, а моя уверенность в этом Боге. Потому что истина — не то, чем я обладаю или не обладаю. Вообще, истина — это не то, чем может обладать человек или не обладать, а истина — то, к чему ты можешь быть причастным, а можешь и не быть. Вот чему ты можешь принадлежать, а можешь не принадлежать — она больше тебя, она Бог. И ты можешь либо совпасть с Ним, либо быть рядом с Ним, либо не быть. И вот эта вот уверенность Илии, что, нет, я настолько хочу и знаю, хочу быть с истинной, что я хочу быть с этим Богом, поэтому я Его проповедую. Вот как бы можно ли этому поучиться современному человеку у Илии — такой вот готовности быть уверенным в том, что истина есть, и она вот в том Боге, о котором учит традиция?

Свящ. Георгий Букин

— Как минимум можно поучиться вот этой честности. Тут очень сложно говорить о том, что Илия думает, в полной мере, но то, что он не кривит душой... Опять же, когда Господь на горе ему является в виде дуновения ветерка, как раз-таки показывается то, что, может быть, он Бога до конца и не знает полностью, какой Он есть на самом деле. И здесь имеет место быть очень много личностного переживания Бога. То есть через свою собственную личность он переживает, кто такой Бог.

К. Мацан

— Бога, наверное, невозможно знать полностью, как Он есть.

Свящ. Георгий Букин

— Да, и поэтому Господь ему и показывает: ты-то такой, а Я тебе открываюсь в тишине. А ты совершенно не тихий, ты совершенно другой. Но в пророке Илии есть вот эта честность, что он не юлит. Вот он такой, и он ревностный, и он так и такого Бога проповедует. И Господь и это вмещает. То есть вот эта бескомпромиссность, как правильно вы сказали, что Господь больше всего этого, но поэтому он и это тоже вмещает в себя. И поэтому, мне кажется, вот этому поучиться точно можно. Потому что зачастую современный человек, как мне кажется, очень много находится в каких-то рассуждениях о Боге — не о том, какой Он, может быть, даже есть на самом деле, а каким Он ему кажется. То есть он как-то рисует Бога: через личный опыт, через традицию, через чтение духовной литературы и всё остальное. И в этом смысле иногда, мне кажется, человеку не хватает вот этой религиозной честности, когда он вдруг может в определённый момент понять, что Господь как минимум больше всего того, что он о Нём думает, что знает или придумал о Нём, и как он о Нём представляет, больше, чем те отношения, которые у него есть с Богом и так далее.

К. Мацан

— А что должно быть в таком случае следствием такой религиозной честности? Ведь можно себе представить, что следствием будет признание всего относительным. Ну и традиция не даёт мне какого-то окончательного знания о Боге, Бог больше, и мой личный опыт. То есть всё, что я могу о Боге знать, как бы ускользает от категорий. И, как говорил владыка Антоний Сурожский, если ты решишь, что всё то, что ты к этому моменту знаешь о Боге есть Бог, ты создал себе идола из своих же старых представлений. Но ведь тогда можно сделать вывод, что вообще, в принципе ничего не понятно, всё относительно и всё возможно, всё допустимо. И вообще нет смысла как бы об этом так уж серьёзно думать. Ну подумаешь, Бог — какой-то Он есть. Тогда так уж ли Он важен, если я ничего не могу о Нём понять по-настоящему? Или нет?

Свящ. Георгий Букин

— В этом-то смысл как раз есть, что Господь открывается не таким способом, что, хочешь, Я есть, хочешь, Меня нет. Почему тот же пророк Илия именно проповедовал Бога? Возможно, может быть, это так покажется так дискуссионно, но в какой-то период даже выбор отступает. Ты стоишь перед лицом абсолютной истины. И только другой вопрос, что, так как ты всего лишь человек, ты эту истину объять не можешь и можешь действовать, только исходя из своей личности: какая ты личность, кто ты есть, какой у тебя характер и так далее. Но вот эта бескомпромиссность Бога, откровение Бога перед тобой не даёт тебе возможности вот этих рассуждений — есть Он или нет. Это как некоторый момент, который можно назвать разными эпитетами: озарение, принятие. Но когда ты стоишь перед фактом просто, твоё сознание стоит перед фактом, твоё сердце стоит перед фактом. По-другому быть просто не может. Ты можешь конструкции логические придумать, можешь это объяснять, оправдывать, говорить что угодно, но это нечто большее, чем какое-то рассуждение или какая-то умственная ловушка, как будто я сделал какую-то схему, когда поставил логический тупик человеку. И всё, по идее, ты должен сказать, что раз так, значит, Бог есть, раз нет выхода. Ты меня загнал в угол логический какой-то умозаключениями или аргументами, ещё чем-то. Всё, пожалуйста, голубчик, ты должен теперь поверить.
Но это не так, это так не работает. И в этом смысле это откровение Божие как действительно полнота истины — пророк Илия её видит, ощущает и поэтому действует. А действует он, уже исходя из своей собственной личности, своих собственных возможностей. Вот он горячий, поэтому будет действовать так. Кто-то кроткий, тихий, мягкий с точно таким же откровением к этой истине будь действовать по-другому, исходя из своих личностных характеристик — можно так сказать.

К. Мацан

— А вот этот эпизод, когда фактически собственноручно пророк Илия умерщвляет служителей культа Ваала — как к такого рода повествованиям Ветхого Завета относиться? Фактически, герой Ветхого Завета, которого Церковь помнит, памяти которого в Церкви посвящён отдельный день, убил, стал причиной смерти нескольких людей. Каким бы нехорошими жрецами они ни были, Господь говорит: не убий. Как этот гордиев узел разрубается?

Свящ. Георгий Букин

— Мне кажется, тут стоит подумать о так называемом ветхозаветном реализме. То есть не надо выключать некоторые особенности исторические того времени. И, опять же, в плане устройства, как общество устроено, что для того общества хорошо, что такое плохо. Тут одна из самых, наверное, распространённых ошибок, когда мы какой-то ветхозаветный текст или сюжет, или личность разбираем с точки зрения новозаветного откровения. Или, ещё больше, с точки зрения каких-то гуманных идей, которые сейчас, в XXI веке, мы имеем: понятие о личности, о ценности человеческой жизни и так далее и тому подобное. И мы просто берём себя из уютного офиса, условно, со всеми нашими удобствами, возможностями и вот как бы пытаемся оценить или дать оценку, или какую-то характеристику к людям, которые жили больше 2000 лет назад. Мне кажется, там задача стояла совершенно другая. Нужно было чётко определить, что такое хорошо, а что такое плохо. И что плохо — это вот вплоть даже до такого момента. В этом смысле тут даже гуманизма нет темы самой по себе, вообще, в принципе, её там не существует. Там есть зло — оно должно быть уничтожено. И не потому, что Господь так сказал или решил, или устроил, а потому, что человечество падшее, мир падший. Мне кажется, когда мы рассуждаем об этом, мы очень сильно как-то заблуждаемся, когда вот этот момент о том, что человек несовершенен, природа несовершенна, общество несовершенно... И иногда в определённый момент требуется какая-то даже педагогика, не очень нам, человеку XXI века, понятная.
Поэтому у пророка Илии была задача показать правду — да, вот таким каким-то грубым способом. Я не думаю, что где-то в другой области и в соседнем племени того же времени какие-то похожие вещи решались как-то по-другому. То есть это всё в рамках того ветхозаветного общества вполне себе наглядно демонстрировало правду и вполне себе, видимо, адекватный такой метод доказательный. Если прав — живёшь, не прав — умрёшь. Мы потом это увидим, как какой-нибудь царь мог сказать, если на суд к нему привели: врёшь — будешь умерщвлён, если правда, то будешь жить. То есть такие две категории крайности: либо смерть, либо жизнь. И никаких других компромиссов. Так же и тут: правда — значит, живёшь; ложь — значит, смерть, всё. И здесь поэтому никаких таких вот гуманистических моментов искать совершенно не стоит, потому что это совершенно другая реальность — вот такой ветхозаветный реализм.

К. Мацан

— Священник Георгий Букин, клирик Ильинского храма города Апрелевка, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. Сегодня у нас в гостях священник Георгий Букин, клирик Ильинского храма города Апрелевка. И неслучайно мы сегодня беседуем с клириком именно Ильинского храма. Сегодня в церковном календаре, напомню, день памяти пророка Илии. О фигуре этого ветхозаветного пророка, о его служении, о его облике духовном мы сегодня говорим. Ещё есть такая большая тема, как, вообще кто такой пророк в ветхозаветном сознании и в сегодняшнем лексиконе. Сегодня, как правило, под словом «пророк» подразумевается некий предрекатель будущего. Но Илия никакого будущего никому не предрекал и в этом смысле не пророчествовал. Но традиция называет его пророком. Что это значит?

Свящ. Георгий Букин

— И в Новом Завете мы тоже видим упоминания о пророках, там и апостолы пишут про пророчества. Пророк — это не тот, кто знает будущее, а в большей степени правильнее, на мой взгляд, понимать, что просто это человек, который говорит правду. И если эта правда связана с Богом, соответственно, то он о ней будет говорить. Он будет говорить о Боге, он будет обличать неправду, соответственно, когда происходит что-то. Вот как пророк Илия что начал делать? Он начал обличать неправду народа, что он начал жить не в согласии с тем установлением, которое дал Господь. И в этом смысле он пророк, и один из самых ярких пророков. Да, он действительно не оставил никаких ни пророчеств, ни записей, ничего такого. Но он проповедовал правду. И это делает его пророком, как и любого другого пророка. Они не могли поступать по-другому. Пророк — это тот человек, который просто не идёт на компромисс с совестью, как-то не приспосабливается к обстоятельствам. У него есть откровение в сознании Божией правды, и он говорит, исходя из общих обстоятельств каких-то, но не подстраиваясь под них. Просто то, что есть, он там может обличать или свидетельствовать, одно из двух — вот это пророк. Поэтому в этом смысле пророком мы, конечно, так никогда не назовём, но и в современном мире вполне себе пророчество может быть от человека, который действует в таких же рамках, когда он действительно говорит честно. И не просто честно, а вот именно честно в свете откровения Божьего. Но, конечно, так назвать, кого бы мы сейчас могли назвать пророком — я бы не смог. Но вот эти принципы, мне кажется, основные.

К. Мацан

— Как вы относитесь к тому, что сегодня тот или иной человек, допустим, критикуя Церковь, критикуя священноначалие, критикуя священников, обосновывает это именно тем, что вот были же пророки, которые честно смотрели на вещи, которым совесть не позволяла молчать. И вот я действую, говорит человек, как пророк Илия, как любой пророк — это мой христианский долг. А вы, те, кто так не говорите, приспособленцы, вы молчите, вы грешите против истины, против этого откровения.

Свящ. Георгий Букин

— Мне, вообще, сказать тут нечего, кроме одного. Возможно, со временем мы увидим, что ты был пророком. Но сейчас нет такой возможности мне оценить, пророк ты или не пророк, тем более сравнивать тебя. Илия пророк по жизни не потому, что он тоже что-то говорил, был честный такой, а потому, что он жил так. Он сам жил так, его каждое слово, которое он говорил, имело отражение на его жизни. И поэтому это совершенно тоже какая-то другая категория. Это не просто поговорить. Вот есть люди, которые гадость скажут кому-нибудь, но зато я честный. Нет, это не честность, не та честность. А у пророка Илии всё видно в его жизни, как отражалось на его жизни. Никакого приспособленчества в этом нет, никакого пути, удобного для себя, нет, никакого такого вот выбора. Поэтому, когда, может быть, какой-нибудь человек так говорит, и его жизнь действительно такая же, как его слова, возможно, со временем скажем, что вот был пророк, обличал неправду. Такие люди были на Руси — блаженные. Но, опять же, у них почёта при жизни не было. Поэтому хорошо, посмотрим, но пока — извини.

К. Мацан

— Нет пророка в своём отечестве.

Свящ. Георгий Букин

— Да, кстати, очень хорошо я эту фразу понял, когда стал священником. Потому что сразу почувствовал разницу между тем, когда ты говоришь слово назидательное людям, которые тебе не знают, и когда ты говоришь такое же слово, с тем же смыслом людям, которые тебе хорошо знают, или твоим родственникам, или внутри семьи. Вот эффект совершенно различный. Потому что в семье когда ты говоришь — ты кто такой? Можно сказать: братья и сёстры среди нас твои, и ты — сын плотника, чего ты тут нам вещаешь? А люди, которые тебя не знают, они заранее тебе как-то высказывают то ли момент доверия, то ли лучше тебя слышат и даже, кажется, лучше тебя понимают. Потому что они не спешат тебя оценить, ты для них ещё не очень известен. А у тех людей, с кем ты вырос, давно знаком, у них очень большой бэкграунд в этом вопросе. Они тебя как-то через призму опыта прошлых лет пытаются оценить и, возможно, воспринять твои слова, возможно, даже с какими-то своими переживаниями или, может быть, даже комплексами. Ты учился со мной в одной и той же школе, получал свои не очень высокие где-то оценки, и ты сейчас будешь меня учить? Чем ты лучше меня? И в этом смысле эту фразу, мне так показалось, я очень хорошо понял. Потому что предвзятая оценка тебя как личности, когда тебя очень хорошо знают — вот поэтому не надо мне тут говорить. Поэтому и понятно, что пророку иногда требовалось выйти из места своей жизни, своего детства, воспитания и пойти в другое место, именно там начать своё служение. Потому что тут ты будешь просто не услышан. Ты будешь говорить прекрасные слова, правильные, но ты не будешь услышан из-за вот этого прошлого.

К. Мацан

— Вот вы сказали, что когда даже какую-то гадость говоришь, прикрываясь тем, что зато я честен, то это не та честность. А вот где этот критерий той или не той честности?

Свящ. Георгий Букин

— Критерий собственной самости, что ли, пресловутой, можно сказать, гордости, когда ты хочешь подчеркнуть то, что ты это говоришь — это я говорю. То есть где запятую поставить? Я говорю, или я говорю истину? То есть в этом будет эта граница. Потому что ты можешь действительно иметь какую-то правильную мысль или какую-то честность, но так захлёстывает тебя то, что это ты говоришь. И на самом деле эта истина и правда тебе не так важна, как то, что доказать человеку, что это вот я, или убедить его, или додавить его, или как-то вот продемонстрировать. Поэтому в этом и есть, наверное, основное, когда ты только своё хочешь именно доказать. И там уже на самом деле меняется, ты уже истиной как бы прикрываешься, а ты её не проповедуешь. Она тебе нужна просто как инструмент, чтобы себя продемонстрировать или собой кого-то задвинуть, или вот поставить себе на пьедестал — один из этих моментов.

К. Мацан

— У Уильяма Блейка были такие строчки в русском переводе: «Правда, сказанная злобно, лжи отчаянной подобна». И я вот подумал: а не может ли это быть ещё таким критерием той или не той честности? Действительно, если после этой твоей честности другому человеку на душе плохо, если вы после этого с ним рассорились, если он после этого ещё больше озлобился, то нужна ли такая честность, такая правда? И правда ли это на самом деле?

Свящ. Георгий Букин

— Мне кажется, Господь поэтому и открывается человеку по мере возможностей, когда человек к определённому моменту готов. Почему у святых отцов есть такие выражения и рассуждения, что Господь даже не показывает человеку реальное положение дел с его душой, с миром, даже с его грешностью. Потому что человек может этого не вынести, не выдержать. И в этом смысле Господь проявляет особое милосердие, что правда другая. Ты живёшь немного в иллюзии, и Господь не торопится тебе эту правду раскрыть, потому что ты просто её не способен ни вместить, ни принять и уж тем более ни каким-то образом позитивно реализовать её. Она тебя просто раздавит, она введёт тебя в отчаяние, в уныние, во всё, что угодно. Поэтому такой же способ человеку, если это без любви, соответственно — правда без любви ничего не стоит, без сочувствия, без сопереживания. Ну, молодец, правду сказал. Но ради чего всё это? То есть в чём цель, если ты этим всё уничтожил? Но любви тут нет, а, значит, истины тут нет. Вот тут тоже просто, наверное.

К. Мацан

— Священник Георгий Букин, клирик Ильинского храма города Апрелевка, сегодня у нас в студии. Мы говорим сегодня, в день памяти пророка Илии, об этом ветхозаветном пророке. Я уже начал сегодняшний разговор с известной фразы из «Отцов и детей» Тургенева, когда Базаров говорит, что народ тёмен, народ полон религиозных предрассудков и считает, что когда гром гремит, это пророк Илия по небу на колеснице едет. Ну, надо полагать, что такого рода, может быть, предрассудков у нас сегодня уже нет — всё-таки далеко шагнуло развитие научно-технического прогресса. Может быть, их нет просто потому, что понятно, что не колесница, а самолёты летают по небу. Но мне кажется, что сама как бы такая наивная религиозность в народе остаётся, в людях остаётся. Вот замечаете ли вы это как священник? Вы в начале сказали, что, например, в таком славянском сознании пророк Илия какие-то черты бога Перуна приобретает — такой вот громовержец и так далее. Можно это культурологически отслеживать, почему, как. И мы знаем, что крещение Руси не стало повсеместно таким массовым просвещением в христианстве. В любом народе всё равно сохраняются какие-то языческие атавизмы так или иначе.

Но не является ли такой же, допустим, формой народной религиозности такое наше обрядоверие, когда человек Церковь воспринимает как набор обрядов, которые нужно совершать и так далее? Или когда человек, верующий, православный, до сих пор полагает, что на Пасху нужно поехать на кладбище. Это всё вроде бы неплохо. Или можно даже какие-то более такие примеры, казалось бы, нам всем близкие привести. Ну, мы вроде знаем про то, что нельзя с Богом вступать в торгово-рыночные отношения: я Тебе поставлю свечку, а ты мне за это дашь помощь на экзамене. И нельзя не потому, что нельзя, запрещено, а потому, что не так строятся эти отношения, они изначально не таковы. Бог не таков, что с Ним можно в такие отношения вступить. Но кто из нас не ставил свечки перед экзаменом? Кто из нас так или иначе перед трудным делом не помолится, не попросит помощи? Такая простая, наивная религиозность, далёкая от каких-то высоких идеалов аскетики, борьбы со страстями и так далее. Вот как вы с этим сталкиваетесь как священник?

Свящ. Георгий Букин

— В первый период моего священства я думал, что надо с этим как-то особо бороться, надо народ просвещать. Но я понял, что я превращаюсь в какого-то злобного мужичка, который пытается сказать, что они все неправы.

К. Мацан

— Всех уличить.

Свящ. Георгий Букин

— Да. И, самое главное, оценить и небрежно отнестись к опыту их веры. Я понял, что я очень невнимательно отнёсся ко многим людям, когда оценивал их религиозность в категориях «глупости», «предрассудки», «язычество» и так далее. Со временем я понял то, что это совсем, во-первых, не метод. Во-вторых, видимо, Господь меня не поставил для того, чтобы я был каким-то полицмейстером, который будет бегать и всем по рукам бить. Всё-таки, если мы говорим о священнике как о пастыре, то вот бери и воспитывай, потихонечку, аккуратно вводи людей в какое-то русло, смотря на их таланты, духовные таланты, в первую очередь. Потому что это тоже такая вещь — не сразу мне было понятно, что это вообще существует. Мы привыкли говорить о талантах, как о каких-то способностях в области искусств или умений. А есть таланты духовные и религиозные таланты. И со временем я понял, что не стоит пренебрегать вот этими вещами, чтобы не нарушить человеческий опыт в конкретный его период жизни. Потому что каждому возрасту своя пища. И кому-то нужно ставить свечки святым по определённым требованиям каких-то потребностей, кому-то нужно акафистов почитать в определённом количестве где-то, как-то, кому-то поездить по паломническим поездкам и по святыням.

И я думаю, что моя задача больше такая педагогическая. Со временем я к этому пришёл, что если у меня есть возможность, если люди меня спрашивают, если люди доверяют моему слову, то я могу им как-то что-то подсказать, аккуратно сказать, направить, как мне кажется, по какому пути лучше идти, а не оценивать и не обрубать их опыт. И у меня тоже был опыт разный, я тоже не сразу дошёл до того уровня понимания, который у меня сейчас есть, были разные периоды. И слава Богу, что меня никто не оценил, что я глупый, недалёкий и вообще мне тут места нет. Вот это самое, наверное, печальное.

К. Мацан

— А какие бывают религиозные таланты, что это такое?

Свящ. Георгий Букин

— У меня какие-то свои характеристики. К сожалению, не могу их подтвердить из авторитетных источников. Но мне вот очень важен такой талант, как умение слышать, когда человек действительно умеет слушать другого человека без внутреннего диалога, без оценки, кто говорит с тобой. Потому что зачастую мы всегда ведём диалог внутренний, как-то оцениваем, как он сказал, какие-то аргументы, контраргументы и так далее. Вот это один из очень важных талантов, потому что он необходим для духовного роста, когда человек просто слышит в тишине и слова Писания, и молитвы, и другого собеседника. Когда с ним другой человек делится своей болью, а он не даёт ему совета, как эту боль преодолеть, или ещё что-то, а просто слушает, просто принимает эту действительность, которая рядом сейчас происходит. Также духовный талант молитвы, конечно. Потому что у кого как. Кто может молитву не только в смысле читать, а именно действительно сердечного такого вот состояния, усилия ума какого-то, созерцания. Это тоже иногда такие вещи кому-то начнёшь просто говорить и видно, что это не воспринимается никаким образом, потому что человеку это вообще в принципе может быть недоступно. Может быть, не вообще, но сейчас как минимум. Поэтому таланты вот такого характера — да, молитвы. Талант — можно назвать красиво «талант тишины», когда человек может просто посидеть в покое, потому что это один из необходимых таких моментов, когда человек может действительно в покое на следующем этапе понять, что такое предстояние пред Богом, условно. Но для этого надо как минимум понять, что такое быть в тишине, когда ты в таком состоянии просто находишься. Вот это тоже талант, потому что не каждый тоже такое может.

Талант внимательного отношения к себе, к своим чувствам, к своим мыслям. Кто-то не может этого тоже делать, тоже не всегда это получается. Поэтому существует большое количество брошюрок в помощь кающимся, в исповеди, потому что человеку нужна как бы какая-то помощь для того, чтобы посмотреть на самого себя, отследить свои чувства, мысли. Это тоже на моей практике, кажется мне, что не всем прям так легко даётся и так доступно. А есть талантливые люди в этом вопросе. Вот это такие духовные таланты, действительно.

К. Мацан

— Получается, что кому-то доступно, кому-то нет, и этому невозможно научиться? Есть те, кого талантом тишины или молитвы, или слушания просто Бог не наградил?

Свящ. Георгий Букин

— Тут у меня принцип такой: есть мнение, что человек без слуха не может петь. Так как это моё такое внутреннее переживание, что у меня не очень хороший слух. Но когда я занимался с преподавателями, читал определённую литературу и каким-то чудом вообще закончил даже музыкальную школу, не обладая никаким слухом, периодически, с настойчивостью даже, слышу одну и ту же мысль: не существует людей с абсолютно отсутствующим слухом. Любую возможность можно развить. Да, уровень развития будет разный. Если тебе много дано, ты разовьёшь больше, чем если тебе дано меньше. Но сказать о том, что вообще тебе это недоступно — тогда бы просто сказали, что, всё, предопределено, расходимся, можно как бы не переживать ни о чём. Это, конечно, не так. Поэтому любое усилие будет давать тебе полноту. Можно ведро наполнить водой, можно напёрсток — они оба будут полные, и всё будет хорошо каждому. Тут не надо смотреть, что у этого такое, а у этого такое. Можно спокойно даже особо получить намного пользы больше от общения с человеком с каким-то талантом. И даже если у тебя его нет, возможно, пользы ты получишь больше, чем если бы ты обладал какой-то частью этого таланта. И, мне кажется, тут принцип такой Церкви, что ли, принцип любви.

К. Мацан

— А вера сама по себе, вера в Бога, является таким талантом? Есть люди, которые не верят в Бога и говорят, что им просто вот не дано. Как, по-моему, про Льва Толстого русский мыслитель Константин Леонтьев сказал, что у Толстого нет органа, которым верят. Это несколько так метафорически сказано, но предполагается, что и такое возможно. Что вы об этом думаете?

Свящ. Георгий Букин

— Я думаю, что это, опять же, в таких же рамках. Действительно, есть талантливые по вере люди.

К. Мацан

— Нет, то, что люди есть талантливые в вере — да. А бывают ли бесталанные, вот те, для которых это закрыто вообще?

Свящ. Георгий Букин

— Вот вообще полностью закрыто — думаю, нет. Но, опять же, здесь... потому что мы все люди. Мне кажется, поскольку ты человек, ты обречён на некоторую эту способность. Потому что если ты можешь встретиться лицом к лицу с кем-то, с каким-то другим человеком, если ты способен на эмпатию, любовь и такие человеческие отношения, значит, ты способен встретиться лицом к лицу и с другой личностью, намного превосходящей человека, то есть с Богом. Поэтому здесь как ты воспримешь эту встречу: пройдёшь мимо, ещё что-то с тобой произойдёт, в какой момент — это другой вопрос. Но если ты способен встретиться с человеком, значит, ты способен встретиться и с Богом. Поэтому здесь, мне кажется, дверь никогда не закрывается. Поэтому мы и говорим о том, что мы молимся за человека до самой последней минуты. Мы не знаем, что произойдёт за секунду до смерти и так далее. Потому что сердцеведец только Господь. Но я исхожу вот из этого принципа: если мы можем встречаться с людьми, значит, мы можем встретиться и с Богом.

К. Мацан

— Ну что ж, прекрасные утешительные слова под занавес нашей программы. Спасибо огромное. Священник Георгий Букин, клирик Ильинского храма города Апрелевка, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер» в день памяти пророка Божьего Илии. У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

Свящ. Георгий Букин

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Церковное искусство». Протоиерей Владислав Провоторов
• «О вере и смысле жизни». Протоиерей Александр Дьяченко
• «Путь к священству». о. Тимофей Чайкин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов