«Притягательность Русского Севера». Светлый вечер с Еленой Кутуковой

Елена Кутукова. Фото: dvinanews.ru

У нас в гостях была заместитель губернатора Архангельской области, руководитель Представительства Архангельской области при Правительстве РФ Елена Кутукова.

Наша гостья рассказала о том, как приехав на Русский Север, в итоге стала изучать Ошевенский край в Архангельской области и стала вице-губернатором всей области, а также мы говорили о выставке «Иконы Каргополья. Возрождение»

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин 

– Здравствуйте, дорогие слушатели. Меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать в нашей студии, в студии светлого радио. И сегодня ближайший час вместе с нами и с вами, эту часть «Светлого вечера» проведет вице-губернатор Архангельской области, Елена Кутукова. Елена Сергеевна, здравствуйте. 

Е. Кутукова 

– Здравствуйте. 

А. Пичугин 

– Мы с вами относительно часто встречаемся в этой студии, говорили на разные темы по сохранению материальной культуры, говорили, в том числе и в первую очередь, про Архангельскую область, сохранение деревянных памятников Севера. Сегодня тоже поговорим про интересную выставку. Но начать я бы хотел с личной истории, потому что она довольна интересна. Как вообще Север появился в вашей жизни? У нас в студии вице-губернатор Архангельской области. А мы часто представляем себе чиновников, которые, скорее всего, либо были назначены указом сверху в какой-то регион, что реже, либо уроженцы этого региона. А у вас абсолютно по-другому все получилось. Вы приехали в Архангельскую область когда-то из Москвы и так заболели Севером, что теперь вице-губернатор. Вот как так произошло? 

Е. Кутукова 

– Ну история действительно достаточно интересная. Но, я наверное, хочу сначала сказать, что, словами Серафима Тяпочкина, случайностей не бывает. И действительно, вот вся моя жизнь, она показывает правильность этой фразы, что действительно случайностей не бывает. И вся череда событий, которая происходит с нами, в жизни каждого человека – потеря близких людей, какие-то трудности, какие-то сложности, но если ты остался жив, если ты что-то дальше можешь делать, если ты можешь разогнуться от тяжести того, что на тебя свалилось и идти дальше – вот это очень важное. И, наверное, каждый из нас, он проверяется какими-то событиями внешними, и как внешними, так и внутренними. Внешние события, они приводят к внутреннему росту достаточно большому. В моей жизни все, наверное, и просто, и сложно. Русский Север, он действительно поселился внезапно, ни с того ни с сего. Я знала, что есть где-то Север Российской Федерации. У меня была мама, совершенно замечательный человек, она занималась чернобыльцами, занималась очень много детьми, которые беспризорные, сложными детьми и много выступала тоже и на радио, и на телевидении. И мама заболела в 44 года. Вот мне сейчас 46, и я думаю: как же вообще могла чувствовать себя молодая женщина, в полном расцвете сил, доктор исторических наук, блестящая совершенно карьера, и вдруг ни с того ни с сего люди, которым она помогала чернобыльцы, она вскоре оказалась в этой же больнице. 

А. Пичугин 

– А она выезжала тоже в Чернобыль в свое время, да? 

Е. Кутукова 

– Нет, она не выезжала в Чернобыль, она очень лично переживала это, очень глубоко через себя все это проводила. И параллельно мы собирались на даче у Чукова Владимира Семеновича – это исследователь Севера и тоже такой достаточно известный полярник. Мы у него на даче собирались, и его дочь, Юлия, она крестная моих детей, мы очень много разговаривали про путешествия, очень много разговаривали про поездки. И однажды Владимир Семенович сказал: слушай, ты так много рассказываешь про Норвегию, про Финляндию, ну действительно север – это красиво. А ты знаешь вообще Каргополь? 

А. Пичугин 

– А вы не представляли себе, что по эту, по нашу сторону границы от Норвегии, от Финляндии? 

Е. Кутукова 

– Абсолютно. Объехав всю Европу, я не представляла, что у нас в Российской Федерации такие просторы, такая красота, такие памятники и такие люди. Потому что когда я по совету Владимира Семеновича взяла детей и поехала в Каргополь, это было на масленицу, наверное, в 2003 или 2002 даже, вот сейчас не могу сказать, наверное, 2003 год это все-таки был. Совершенно изумительный, вы понимаете, город, весь в снегу, вот эти снежные кучи, где дети могут строить пещеры. Вы когда были маленьким, наверняка, как все мы, строили пещеры. 

А. Пичугин 

– Да, конечно, строили, лазили. 

Е. Кутукова 

– И когда в Москве у нас относительно теплый был период теплых зим – приезжаешь в Каргополь, и вот этот дымок, который, запах дров, запах того, что печи топятся дровами, запах морозного воздуха, снег чистейший. Дети ели сосульки, а мы просто смеялись, у меня даже не было мысли сказать: ты что?! это же грязно! И, конечно же, эта зимняя сказка, она привлекла, поразила. Плюс люди, с которыми мы познакомились. Мы познакомились прямо в первую поездку с совершенно замечательным человеком, Валентином Дмитриевичем Шевелевым – это народный художник, ему в этом году 85 лет исполнилось. Человек, который действительно на стыке традиций, на стыке поколений. Он когда лепит свою глиняную игрушку, он рассказывает – рассказывает про предков, рассказывает про бабушек, рассказывает, как люди жили на этой земле. И вы знаете, когда приезжаешь на Север, такое ощущение, что окунаешься в детство. Мне многие это говорили. Вот это домашнее чувство, что ты защищен, что вот этот вот деревянный дом, в котором ты сидишь, он тебя обнимает. И люди, которые, с одной стороны, очень закрытые – вот уже более 15 лет мы с ними общаемся, и когда я спрашиваю какие-то тонкости, я говорю: а что же вы мне об этом не рассказывали? Мне говорят: так ты не спрашивала. И вот эти люди, они несут тебе пироги, несут тебе информацию рассказать, а как вот они тут живут. Причем они никогда ничего не просят. То есть это вот удивительные северяне, и мне кажется вот мы, русские, мы такие – мы никогда ничего не просим, но все дадим. Дадим, поможем. И вот это чувство защищенности, вот, наверное, оно притягивает туда. И каждый человек, когда туда приезжает, он ну либо это чувствует, либо он, наверное, еще, может быть, не дорос, чтобы это чувствовать.  

А. Пичугин 

– У меня нет личной истории какой-то, связанной с Каргополем, тем более я там был один раз, я побывал вот, благодаря Елене Сергеевне и нашей поездке там, довольно большой и представительной, в августе минувшем. Но много лет я про Каргополь слышал от разных совершенно людей, я прекрасно представлял, где он находится, представлял, что там есть. Но вот эта поездка в Каргополь, она все время у меня откладывалась. Меня звал туда замечательный фотограф много раз, знакомый, Всеволод Тоботрас, который туда устраивает ежегодные зимой экспедиции, снимать Каргополь и его окрестности. Много-много лет он туда ездит, по стопам своего учителя, тоже там знаменитейшего фотографа, Георгия Мстиславовича Колосова, который в свою очередь сам много лет исследовал Русский Север. Пожалуй, лучшие фотографии, которые когда-либо были сделаны каким-либо фотографом, это именно Колосов, который там и сейчас активно все это в интернете выставляет. А 30 лет он просто исследовал Север и ездил, его весь отснял. Так вот, ни разу мне не удалось туда съездить. И думаю, наши постоянные слушатели прекрасно знают, это там притча во языцех такая, то что Суздаль, Суздаль и я, и это единственное место, которое, куда я приезжаю, я ощущаю себя полностью погруженным в какую-то там родную для себя атмосферу. А все остальные, даже города «Золотого Кольца», которые я хорошо знаю, представляю, на меня такого впечатления не производят. И вот только в августе, побывав в Каргополе, я вдруг уловил в себе вот то же ощущение, которое у меня появляется в Суздале всякий раз. Поэтому Каргополь теперь для меня тоже какое-то такое особенное место. Не знаю, когда туда в следующий раз попаду. Но вот занял он такое особенное действительно место.  

Е. Кутукова 

– Вы знаете, на культурном форуме, который только что закончился в Санкт-Петербурге, говорилось о том, и много говорилось, что да, наследие нужно сохранять. И первое, что я услышала новое, что туристы это вред. Мы все время говорим, что нужно привлекать на Север туристов, чтобы развивать Север, нужно привлекать людей, нужно для них строить гостиницы, нужно строить туалеты, извините, да, и вот средства, где они могут остановиться, питаться. А французы, наши коллеги из ЮНЕСКО и коллеги из Англии, траст большой, который занимается сохранением культурного наследия, они как раз приверженцы вот этой идеи, вот этого тезиса, постулата, что туризм это портит, туристы они должны быть вне, и они должны наблюдать за жизнью, которая внутри. С одной стороны – да... 

А. Пичугин 

– А с другой стороны, появляется ощущение зоопарка. 

Е. Кутукова 

– Да, с другой стороны, появляется... люди ведь там живут. Мы же не говорим о том, что мы все должны сохранить под каким-то колпаком. Есть же мнение реставраторов, которые говорят о приспособлении – приспособлении памятников, о приспособлении культурного наследия для современной жизни. 

А. Пичугин 

– Ну в Европе-то все это очень живо и явно ощущается. В любой маленький европейский город, неважно в какую часть, мы приезжаем и мы видим, что все действительно приспособлено. Если это дом XVI века, который у нас бы там тремя заборами был обнесен, если его раньше не снесли, то там это вполне себе жилой дом.  

Е. Кутукова 

– Ну знаете, возвращаясь к тому, вот 2003 год, я первый раз попала сначала в Каргополь, и уезжая, мне местный туроператор, совершенно замечательный человек, Александр Альбертович Быков, он говорит: ну ты приезжай еще, приезжай летом, я тебе сказку покажу. Я приехала летом, не поленилась. И ну Каргополь, да, деревянные мостовые. Но вы знаете, после вот этой зимней сказки мне действительно хотелось – ну как, это человеческая натура, – мне хотелось большего. Я говорю: Александр Альбертович, а где же сказка? Он говорит: я тебе покажу сказку. И отвез меня сначала в Лядины, потом в Саунино, потом в Ошевенск. И знаете, вот действительно, поселок, село, которому шесть веков, и оно, я уверена, существовало еще до возникновения там Александро-Ошевенского монастыря, оно действительно поражает. Поражает, во-первых, своей геометричностью структур постройки: на каждом перекрестке часовня, на каждом перекрестке кресты поклонные, родники, святые места, которое связаны с преподобным Александром Ошевенским. И легенда, которая там звучит, ну звучит – это даже мало сказано, она живет в сердцах людей, и если вы спросите, люди с вами поделятся. И вы знаете, я сама лично ну действительно поверила, и преподобный Александр Ошевенский, у него день памяти 3 мая, 3 мая – день рождения моей мамы. Я туда ездила, когда она еще жива была. И мне моя матушка, она говорила: ты знаешь, я ни разу не была в твоем Ошевенске, но мне он снится. Мне приснилось, что мы с тобой сидим на берегу речки Чурьеги и удочкой ловим рыбу. И я, конечно, маме говорила, когда она уже не вставала, я говорила, что мама, ну мы обязательно съездим, я тебе покажу этот чудесный Ошевенск, я тебе покажу эту волшебную речку Чурьегу, покажу баньки. И когда мамы не стало, я подумала, что ну как, когда человек достаточно долго болеет, потом уходит, и мы все, конечно, боремся за то, чтобы это человек с нами остался как можно дольше. И, наверное, не у меня одной такой опыт. Близкие люди – дети, мужья, сестры, жены, мать отец – вы знаете, я убеждена, что это тоже, вот эти потери, раз Господь так устроил, они нужны нам для внутреннего роста и для того, чтобы что-то сделать. И я убеждена, когда что-то творишь для людей, которых нет, которые ушли, ну это благо и для этих людей, и для нас с вами. Поэтому ну действительно, по-моему, в каком-то номере журнала вышла статья, после форума в Суздале как раз, парламентских слушаний, «Охраняется государством». Там как раз журналист, который со мной беседовал, он вот это, по-моему, и описал, что мое служение в должности заместителя губернатора Архангельской области, оно началось именно в селе Ошевенском. Я туда приехала и приехала, знаете, когда уже мамы не стало, я стояла в центре села, и думала. Вот когда я приняла для себя это решение, что да, это село, оно, возрождение для меня, возрождение, может быть, и для... Ну для местных жителей, это сохранение, наверное, сохранение жизни на этой земле. У каждого человека – не обязательно Ошевенск, не обязательно Каргополь, – у каждого человека, наверняка, в жизни есть такой уголок, который они готовы вот защищать, сохранять. И я уверена, что вот в этом спасение человеческое и в этом наше будущее. Когда дети видят то, что делают родители, они идут по этим следам. И дети продолжают, может быть, не в этой области. Я не уверена, что там мои дети приедут в Ошевенск и дальше будут продолжать это дело, совсем нет. Но может быть, увидев мое такое делание, они продолжат это делание в каком-то другом виде, в другом направлении... 

А. Пичугин 

– В другом месте. 

Е. Кутукова 

– В другом месте, в другом направлении. 

А. Пичугин 

– Елена Кутукова, вице-губернатор Архангельской области, в гостях у программы «Светлый вечер» на светлом радио. Вы несколько минут назад говорили про туристов, вернее это то, о чем французы рассуждали на минувшем перебуржском форуме культурном. Вы себе как-то представляете Ошевенск с туристами? Потому что в моем как-то представлении, вот два города рядом находятся, 60 километров друг от друга, тот же Суздаль, да, который, в будний день, понятно, что там посвободней, но в выходные дни туда просто иной раз неприятно заходить. Но для местных жителей это возможность еще заработать каких-то денег. И город Юрьев-Польский, где туристов практически нет, и он тоже уникальный, с уникальным Георгиевским собором, Михайло-Архангельским монастырем, купеческой застройкой, а туристов нет. И вот это все живет обычной городской жизнью такого провинциального города, где непонятно, XIX век затерялся в XXI. И, в общем-то, ближе, наверное, вот такая ситуация. Но как вам кажется, с одной стороны, как вице-губернатору, с другой стороны, как человеку, который болеет Ошевенском уже много лет, вот если там будет суздальская ситуация с туристами – это благо для Ошевенска или все-таки нет? 

Е. Кутукова 

– Знаете, я думаю, что греки говорили, что везде нужна мера. Конечно же, когда приезжают туристы это здорово – идет обмен между людьми, между местным населением, между приезжими. Каргопольский музей раз в два года проводит конференции, причем в этом году конференция была нестандартная. Если в основном это исторические конференции, по краеведению, разные абсолютно, можно посмотреть на сайте музея, они сборники выступлений публикуют. 

А. Пичугин 

– Даже опубликованные какие-то сборники выступлений? 

Е. Кутукова 

– Да-да, каждые два года.  

А. Пичугин 

– Это та конференция, которая летом была. 

Е. Кутукова 

– А летняя, она сейчас только будет опубликована, я думаю, что к Новому году или после Нового года выйдет тоже сборник. Так вот летняя конференция, она была посвящена установлению государственности на Русском Севере. Это первая такая конференция. И вы знаете, и я долго к ней готовилась, думала, о чем же говорить. И говорила про современный день, про систему стратегического планирования, про туристов, про поток как раз. У нас где-то год назад рассматривалось, Каргополь рассматривался как часть туристического маршрута «Серебряное ожерелье России». И была ныне зам министр, проехали по маршруту, посмотрели и собрали такой небольшой круглый стол в администрации, на который я чисто случайно попала, потому что я еще не была заместителем губернатора, я была в предыдущей должности, руководителем НИИ системного анализа Счетной палаты Российской Федерации. И меня этот проект интересовал, ну вообще, а что же получится, может быть, в финансовом смысле как это можно все рассчитать. И мы начали дискутировать, я не смогла смолчать, мы начали дискутировать как раз на тему туристов и на тему, что нужно тогда строить гостиницы, нужно строить обслуживающие предприятия и так далее. На что, вот мне кажется, если мы будем ориентироваться на Каргополь, Ошевенск, Саунино, там другие деревни, Лядины те же, на прием большого количества туристов – это убьет эти места. Опять же нужна вот эта вот разумная достаточность. И я бы все-таки ориентировалась на какие-то новые проекты, на какие-то абсолютно новые проекты. Допустим, это могут быть какие-то туристические тропы, туристические маршруты, с заходом туристов, но не с постоянным там, неделю проживанием или даже три дня проживанием.  

А. Пичугин 

– То есть живут они вне города, а в город они просто заходят. 

Е. Кутукова 

– Приходят посмотреть, как маршрут проходной. Вот они прошли, посмотрели Каргополь, ушли. Пошли, посмотрели Ошевенск. Ну не обязательно пешком, проехали, допустим, на джипах. Потом в Архангельской области не очень хорошие дороги – так мягко сказано. Но в этом же наше преимущество. Совершенно замечательная дорога, которой опять же шесть веков и которая была построена местным купцом Ушаковым, ошевенским, от Ошевенска до Каргополя – абсолютно прямая дорога, так она до сих пор выложена бревнами поперек. Это интересно. И эти бревна, они морозом иногда выпираются наружу, и их можно увидеть, по весне можно увидать. 

А. Пичугин 

– Нам периодически кажется, что у нас уже везде такая эпоха асфальта наступила. Мы, жители больших городов, плохо себе представляем, ну наверное, из новостных репортажей мы иногда видим там какие-то места, где асфальта нет, но это плохо и надо стремиться. А вот мне, например, в Ивановской области, во Владимирской области – далеко то есть за примером даже идти не надо, там за тысячу километров, вот здесь, за двести – попадаются дороги, вымощенные брусчаткой, той самой настоящей, дореволюционной. И кое-где, кстати, ну это по бедности нашей, не потому, что дорога памятник, а ее, конечно, неплохо было бы как-то музифицировать, современная дорога идет в обход. Так сложно выковырять вот этот весь булыжник, даже бульдозерами, что просто предпочитают современную дорогу, плохо асфальтированную, но хоть как-то, пустить в обход по бокам мощеной, но таким образом она сохраняется. Вот это не потому, что мы ее хотим сохранить как наследие, а потому что очень дорого и тяжело выковыривать булыжник, который так хорошо наши предки положили.  

Е. Кутукова 

– Вы знаете, тоже на каком-то круглом столе я слышала вот эту же тему, что дороги это тоже наше национальное наследие. Но тогда у нас, получается, в Архангельской области у нас все дороги это национальное наследие, потому что они действительно старинные. У нас только одна такая глобальная федеральная трасса – М8, и сейчас будет еще одна федеральная трасса, из Архангельска в Плесецк, там через Брин-Наволок, там тоже отдельные участки теперь переданы на уровень федеральный, и поэтому появятся деньги, и будет отремонтирована, точнее, наверное, заново построена эта трасса. Все остальное, конечно, Мезень, конечно Лешуконье, конечно, Пинега, где у нас две переправы. Но это же здорово – переправиться через две переправы. Или зимой проехать и посмотреть, что такое ледовая переправа, как она обслуживается... 

А. Пичугин 

– А для местных жителей? Или у них уже ритм жизни так выстроен, что они не представляют, как можно было бы жить без переправы с мостом, например? 

Е. Кутукова 

– Ну вы знаете, это вот мы отсюда, из Москвы думаем: ой, как же плохо живут местные жители! И мне постоянно говорят: Елена Сергеевна, вы пытаетесь засунуть местного жителя вот в этот старинный дом XIX века, и он в нем должен жить, вот с этим, извините, туалетом прямого падения. Ну если вы зайдете в дома к местным жителям – с ними, конечно, нужно подружиться, они вас с удовольствием пригласят, и я вообще за такой вид туризма, когда турист приезжает, дружится с местными жителями и идет к ним в дом ночевать – вот это здорово. Потому что, во-первых, это гастрономический туризм. Это, конечно же, будут блюда из печи, это будут местные, если это Ошевенское, то это будут рыжики обязательно, пироги с местными рыжиками. Это, конечно же, будет молоко домашнее, творог домашний. Вы знаете, порой мне многие говорят, что желудки наши городские не выдерживают, потому что там все натуральное. 

А. Пичугин 

– Вполне возможно. 

Е. Кутукова 

– Действительно, в Архангельской области ну вот что есть у людей и чем нужно гордиться – это чистые реки, это чистый воздух и это натуральные продукты.  

А. Пичугин 

– А кстати, Шенкурск ведь город с переправой, да, там иначе не попадешь в него? 

Е. Кутукова 

– Шенкурск, да. Ой, вы знаете, я вам расскажу один интересный момент с владыкой Плесецким и Каргопольским. Мы как-то в ночи...  

А. Пичугин 

– Александром, да? 

Е. Кутукова 

– Да, с владыкой Александром возвращались в ночи, из Онеги, по-моему, мы как раз ехали, и он должен был служить в Каргополе и мы заехали в Плесецк, в епархию за облачением, а дальше должны были взять иподиакона. Так вот мальчишка, ему лет 16, наверное, или 17, я сначала никак понять не могла, когда владыка говорил: ну вот давай, мы сейчас подъедем, сейчас мы его найдем. Вы сможете представить: абсолютная темнота, мы сворачиваем в населенный пункт...  

А. Пичугин 

– Архиерей сам за рулем, я это видел, без всяких водителей. 

Е. Кутукова 

– Да. Подъезжаем к реке. И он говорит: ну вот сейчас он должен прибыть. А я никак не пойму, откуда же он должен прибыть – два часа ночи, паром не ходит. Там есть такой небольшой паром. Это река Онега... 

А. Пичугин 

– Широкая. 

Е. Кутукова 

– То есть это не маленькая река. 

А. Пичугин 

– Представьте себе Оку. Оку, наверное, большинство видели – вот такой ширины река, с быстрым течением. 

Е. Кутукова 

– Так вот мальчик 16-летний, он сел в лодочку, переправился, лодочку оставил для такого же, как он. То есть на случай, когда не ходит паром, а ночью, понятное дело, он не ходит, в кустах есть лодки. То есть вот ребенок 16-летний – ну там он уже совсем не ребенок, вот он уже работает вовсю, – он переправился, владыка его забрал и после этого мы поехали в Каргополь. Для меня это был ну такой вот шок несколько. Потому что ну как? Это достаточно бурная река, это ночь, это нет освещения, это в полной тьме нужно переправиться через вот эту реку. Ну причем парень абсолютно не спортсмен – маленький, щупленький. Но для них, понимаете, для них это нормально. И для них, для жителей местных, для них это нормально. И, конечно же, когда приезжают люди извне, местные жители, они ждут помощи. Это, наверное, может быть, наследие вот этого советского периода, что до самого последнего, и в Ошевенске тоже, ну ждали и, может быть, и сейчас некоторые ждут, что вот Елена Сергеевна наконец стала заместителем губернатора, что губернатор есть, который знает, что такое Ошевенское, что мы уже вынесли название Ошевенское, наверное, на федеральный уровень, что мы уже начали говорить об этом поселке. Что храм есть Богоявления, совершенно удивительнейший храм деревянный...  

А. Пичугин 

– Сейчас мы про него, вторая часть программы начнется, и будем говорить. 

Е. Кутукова 

– Что есть такие объекты. И вот в этом селе четыре памятника федерального значения – это монастырь, еще один памятник это вот как раз храм, семь памятников регионального значения и около пятидесяти местного значения. Поэтому ну действительно уникальное место. Но я уверена, что таких уникальных мест по нашей Российской Федерации очень много, и мы их просто должны увидеть. 

А. Пичугин 

– Мы вернемся через минуту к нашему разговору. Елена Кутукова, вице-губернатор Архангельской области в гостях у светлого радио. Через минуту снова здесь, не переключайтесь. 

А. Пичугин 

– Еще раз здравствуйте, дорогие слушатели, мы возвращаемся в студию радио «Вера». Сегодня мы здесь беседуем с Еленой Сергеевной Кутуковой, вице-губернатором Архангельской области. Говорим про Русский Север и в первую очередь про Ошевенск, в связи с тем, что открывается очень любопытная выставка. Вернее нет, она уже открылась и в ближайшие два месяца, да, где-то она будет проходить. 

Е. Кутукова 

– До конца февраля. 

А. Пичугин 

– А где? 

Е. Кутукова 

– В Академии художеств, на Пречистенке.  

А. Пичугин 

– В Академии художеств, на Пречистенке. Выставка называется «Иконы Каргополья. Возрождение» – совместный проект Государственного музейного объединения «Художественная культура Русского Севера» (Архангельск) и Всероссийского художественно-научного центра реставрационного имени И. Э. Грабаря, а также Российской академии художеств. Сейчас мы про эту выставку подробней поговорим. И про Богоявленский храм, что очень важно в Ошевенске, потому что все это связано. Только вот не могу не спросить вас, как человека, который представляет себе опыт североевропейских стран, в том числе и с туристами, с сохранением наследия, вот этот опыт туристический можно как-то экспортировать? 

Е. Кутукова 

– На Архангельскую область? 

А. Пичугин 

– Да. Вы говорите, вот тропы туристические, заход туристов, но ночевки где-то в других местах, чтобы не нарушать тот ритм жизни, который есть в этом городе, который уже сложился и на который тоже интересно посмотреть. Но не проникать, не разбивать его. Вот там как это происходит? 

Е. Кутукова 

– Ну я думаю, да. Потому что в Европе есть ассоциация пешеходных троп или как-то так она называется, европейская ассоциация, которая курирует вот эти пешеходные тропы, которые существуют по всей Европе. И в основном это, конечно, существует за счет волонтерства. У нас в Российской Федерации сейчас набирает обороты волонтерское движение. И есть закон о волонтерстве, наверняка он в ближайшее время будет доработан каким-то образом, и есть закон о государственном частном партнерстве. Конечно же, если говорить о привлечении туристов, вот я бы рассматривала как раз такой вариант. Именно туристы – не группы, громадные группы, не туры, как вот в Турцию, в Египет продаются, а именно такие небольшие группы туристов. И в том году у нас был опыт, приезжали на конференцию туристы из Греции, Испании, по-моему, да, и еще из Франции. У нас было четыре человека, которые были в Онеге, были на Кий-острове, были в Каргополе. И они с удовольствием пройдут, допустим, какую-то часть в следующем году, приедут, если им будет это предложено, какие-то маршруты. Конечно же, опять же свой опыт у меня есть путешествий по Норвегии, по Финляндии. 

А. Пичугин 

– Вот я об этом у вас и спрашиваю. 

Е. Кутукова 

– Мы как делали: я брала карту, брала города, какие я хочу посмотреть, брала путеводители... 

А. Пичугин 

– А, вы это делали сами. 

Е. Кутукова 

– Я это делала сама.  

А. Пичугин 

– А я как раз, видите, у нас такой самостоятельный туризм, он только-только начинает развиваться и он чаще всего как раз развивается в сторону заграницы. Вот так же все ездили, я сам езжу исключительно вот таким образом. Но когда это организованные группы... Потому что одно дело, когда там человек с семьей приезжает в Ошевенск на машине, а другое дело, когда его привозят. Вот здесь вот какой-то опыт, я думаю, что может быть заимствован как раз из североевропейских стран, где похожие условия и похожие, ну не то что памятники похожие, но в принципе похожая какая-то вот такая культурная составляющая. 

Е. Кутукова 

– Вы знаете, Север, он чем характерен, чем отличается, наверное, так лучше сказать. Если вы приедете сами – вы практически ничего не посмотрите. Вот вы сами решили, взяли карту – я поеду. Это нужно ну действительно поизучать территорию, куда вы едете, и поизучать населенные пункты, посмотреть историю этих пунктов, будут ли там с вами общаться. 

А. Пичугин 

– А зимой поедете – дорог нет нормальных, – заедете куда-то не туда, и замерзнуть можно. 

Е. Кутукова 

– Да. Поэтому все равно, если мы говорим вот о таком туризме небольшом, то для людей, может быть, сайты, может быть, какие-то буклеты, издания это должны быть. Может быть, приложение в телефоне. Когда у нас один турист едет, допустим, через лес – вот ему так нравится, он приехал на каком-то внедорожнике, он едет через лес – но опять же, если он едет, допустим, в межсезонье, то там болото, он может оттуда не выехать. Поэтому люди должны знать о таких тропах, о таких маршрутах. Ну пример. Из села Ошевенское есть тропа 30 километров до Макарьевой пустыни – совершенно изумительная тропа. Но по ней не пройдешь, ну вот сейчас уже плохо идти. 

А. Пичугин 

– И не проедешь, естественно, тропа это пешеходная, судя по всему, да? 

Е. Кутукова 

– И не проедешь. Ну другое дело, что там теперь появилась дорога, и идти надо только последние девять километров, потому что дорога появилась, зашел у нас лесопромышленник туда, рубит лес, естественно, он сделал под себя дорогу, поэтому дорога есть. 

А. Пичугин 

– Там где проезжают лесовозы, по опыту могу сказать покорения таких дорог, там даже на относительно подготовленном внедорожнике проехать иной раз сложно. 

Е. Кутукова 

– Ну вы знаете, даже если взять трассу М8, новую трассу, и взять старую трассу, которая шла по деревням и вдоль Северной Двины – это же абсолютно разные вещи. По трассе М8 ну вы что увидите? Ну вы лес увидите, ягель, наверное, увидите там уже, ближе к Северу, красивые места увидите. А если вы поедете по старой дороге – так ее же надо знать, нужно знать, где можно остановиться. Допустим, на трассе М8 под Шенкурском есть Михаил Бронский – у него всегда можно остановиться, можно купить чай, можно посмотреть, как он производит иван-чай.  

А. Пичугин 

– Он был в нашей студии. 

Е. Кутукова 

– Да. На самом деле много таких мест и много таких предпринимателей. Просто нужно об этом информацию людям дать, а дальше люди пойдут. 

А. Пичугин 

– Давайте вернемся, вернее перейдем к иконам, к выставке и к Богоявленскому храму. Еще раз напоминаю, что в Академии художеств проходит выставка, насколько я понимаю, насколько у вас здесь в релизе написано, посещение бесплатное.  

Е. Кутукова 

– Посещение бесплатное, к сожалению, только первый день. 

А. Пичугин 

– А, это был первый день, исключение. 

Е. Кутукова 

– А так Академия художеств и музей, мы не можем себе позволить бесплатное посещение, к сожалению. Потому что вы же понимаете, что такое выставка музейной коллекции – это страховка, это перевоз... 

А. Пичугин 

– Транспортировка. 

Е. Кутукова 

– Это очень много вот этих денежных средств, которые ну как, казалось бы, лишние. Поэтому, к сожалению, да. 

А. Пичугин 

– Ну мы не будем сейчас обсуждать стоимость билета, потому что понятно, что в Москве проходят множество выставок, люди на них ходят. 

Е. Кутукова 

– Это не очень дорого, поэтому приглашаю посетить все-таки. 

А. Пичугин 

– 150 икон, XV (XV – на секундочку, друзья!) – XIX веков из Каргополя, из Ошевенска. Кстати говоря, там и старообрядческие иконы, и новообрядные, и огромное количество очень интересных произведений. Подробнее расскажите, как это собиралось, откуда это привезено. 

Е. Кутукова 

– Ну опять же, если не были в Ошевенске, то Ошевенск – это такое собирательное название, на карте вы его никогда не увидите. Это сейчас семь деревень, раньше было шестнадцать. Семь деревень: Ширяеха, Погост, Низ, Большой Халуй, Малый Халуй, Гарь и Бор. И вот на вот этой территории, очень лаконичной, я уже говорила, много памятников, много памятных мест и мест, связанных с преподобным Александром. Допустим, поклонные камни. Поклонный камень, роща, поклонные кресты и обязательно озеро – то есть такие сакральные места, куда по преданию преподобный Александр ходил молиться. А почему поклонный камень, потому что сила молитвы преподобного была такая, что его след оставался на камне, то есть нога уходила буквально в камень. Такое на самом деле я видела в Италии – Montagna Spaccata, там где скалы расходятся. Потому что по преданию в момент распятия Иисуса Христа разошлись скалы, и один матрос, который не поверил в это и спускался между этими скалами, он рукой дотронулся до скалы. И как бы в подтверждение того, что это действительно так, рука ушла в камень, там до сих пор след от руки внутри камня.  

А. Пичугин 

– Нашим слушателям, наверное, надо просто рассказать. К сожалению, наши северные святые, совершенно замечательные, не так хорошо известны. Александр Ошевенский – святой XV века, середины XV века, который как раз и подвизался в тех местах, ну о чем Елена Сергеевна сейчас рассказывает. Я так понимаю, что и где-то там он похоронен. 

Е. Кутукова 

– Да, мощи находятся на территории монастыря. Ну мы с вами знаем, что как раз в XV веке шла колонизация из Москвы на север, захват земель. И русские святые, и промышленники шли вот этим северным путем, поэтому из Москвы через Ярославль, через Вологду, дальше Кириллов, Ферапонтово...  

А. Пичугин 

– Во многом благодаря этому мы имеем огромное количество монастырей на Севере, которые объединяются одним общим названием – Северная Фиваида. 

Е. Кутукова 

– И так называемые монастырские города. Ведь мы знаем, что градостроительство, оно тоже шло по разным планам. И как раз на Севере у нас города монастырского типа. То есть у нас сначала был основан в основном монастырь и вокруг него образовался город, поселение. 

А. Пичугин 

– Да. Ну это же не только северная история, это же все шло от того, появлялся монах, он основывал – так же было и с Троицким монастырем, ныне Лаврой, да, – когда около монастыря там посадик возникал, потому что и монастырь давал людям работу, и люди туда приходили. И уже потом этот посад расширялся, потом до реформы Екатерины у монастыря появлялись какие-то земли, деревни. Иногда это было очень много деревень, иногда несколько, но тем не менее вокруг него была какая-то всегда жизнь 

А. Пичугин 

– Именно так. Так вот любимые ученики Сергия Радонежского, Ферапонт и Кирилл, ушли в поисках уединенной молитвы и основали абсолютно два разных по-своему духовному звучанию монастыря: Ферапонт – Рождества Пресвятой Богородицы, Кирилл – Успения Пресвятой Богородицы. Ферапонт – на горке на светлой. Там у нас фрески Дионисия. И, кстати, очень хороший пример приспособления здания. Раньше фески Донисия можно было посмотреть только летом, сейчас круглогодично, потому что там выстроена система вентиляции очень хорошо. Разработана, выстроена. Тоже там реставратор прошел через очень многие препоны, чтобы доказать, что можно круглогодично. И вот мы действительно теперь можем круглогодично приехать в Ферапонтово. Дальше Кирилло-Белозерский монастырь, город Кириллов. А как раз пострижеником Кирилло-Белозерского монастыря был отрок Алексий...  

А. Пичугин 

– Будущий Александр. 

Е. Кутукова 

– Будущий Александр. И тоже в поиске уединенной молитвы. И тут одно но: отец Александра был очень известный купец новгородский. И Ошевенск это ведь новгородские земли в то время. Никифор Ошевень, он ушел в поисках тоже лучших земель. И как раз вот на месте сейчас села Ошевенского и была Ошевенская слобода, то есть он основал эту слободу. А когда его сын, преподобный Александр, он был последним ребенком в семье, и родители уже были престарелыми, отец очень просил его прийти к ним и основать монастырь на его землях, рядом, чтобы, во-первых, быть поближе к отцу с матерью. И отец ему говорил, что, Александр, приходи, основывай здесь монастырь, и через тебя спасемся и мы с матерью, и все, приходящие в этот монастырь. И преподобный Александр пришел. Но место для монастыря было выбрано не сразу, существует много легенд, поверий. Есть легенда о том, что на селе Большой Халуй он подошел к крестьянам, а крестьяне тогда, они же были свободные люди, на Севере не было ни крепостного права, ни татаро-монгольского ига... 

А. Пичугин 

– Кстати, вопреки расхожему мнению, крепостное право существовало на меньшей территории России, чем... 

Е. Кутукова 

– Да. И там почему Большой Халуй и Малый Халуй – они считали себя, люди, которые там жили, холопами царя. И они поставляли, тогда еще не было у нас Сибири, в нашем государстве российском, и оттуда шла основная поставка пушнины, грибов, ягод на стол самому царю. И люди были свободные. Когда они увидели монаха, они не хотели, чтобы их земли отошли к монастырю, и они не хотели работать на монастырь. И они его прогнали. Тогда он попросил у них хотя бы воды напиться. Они его прогнали, даже не дали ему к реке подойти. На что он, осерчав, стукнул посохом по земле и сказал: вы такие черствые, так жить вам у воды и без воды. И до сих пор, уже шесть веков до деревни речка уходит под землю, а после деревни выходит из-под земли. И действительно на месте ухода реки круговорот. Но место считается святым, потому что как у нас в сказках не так же просто говорили: живая вода, мертвая вода. Есть предание – в XIX веке купец из Санкт-Петербурга увидел сон, абсолютно неверующий человек, увидел сон о том, что ему явился преподобный Александр. А купец, он ослеп. Ему преподобный сказал: иди в такое-то место умойся живой водой, потом мертвой водой, и ты прозреешь. Ну купец, поскольку вариантов уже, видимо, не было никаких, отчаяние было полным, а мы, кстати, и в храм все приходим, ну вот по себе знаю, когда отчаяние уже доводит до такой степени, что ну обращаешься к Богу, к сожалению, на каком-то таком вот уже... а может, и к счастью, на каком-то этапе своей жизни. И он приехал, умылся, прозрел и поставил там часовню, которая была разрушена уже после революции. После революции пытались закопать вот это место, где река уходит под землю, пытались убрать оттуда камни, пытались как-то разрыть, но природа взяла свое. Конечно, этому всему есть, наверное, научное описание – там карстовые породы и так далее. Но водоворот – он удивительный, он против законов природы: вода уходит в другую сторону, не как обычно в воронку. 

А. Пичугин 

– Напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Елена Кутукова, вице-губернатор Архангельской области. Богоявленский храм в Ошевенске, вы очень много про него говорите на разных площадках. Это удивительный храм совершенно, который уже много лет Елена Сергеевна пытается спасти. Есть такой портал sobory.ru – каталог церковной архитектуры. Там собрана вся российская церковная архитектура, которая только может быть. За редким исключением, там практически любой храм можно найти. И когда открываешь Богоявленский храм в Ошевенске, на первый взгляд, ничего с ним такого-то и нету, он стоит себе и стоит, и колокольня, ну колокольня, простите, звонница и основной объем храма, и все. Но вот когда начинаешь детали разглядывать, ты понимаешь, что он действительно запущен и заброшен. 

Е. Кутукова 

– Ну дерево недолговечный материал. И люди, которые строили деревянные храмы, помните же, была тенденция такая, что деревянные храмы, деревянные дома. А потом строили деревянные дома, но чтобы показать, что ты богат, то дом красили под камень, то есть белым цветом красили. Поэтому храм, он старинный, и его корни уходят, Александро-Ошевенский монастырь возник в 1460 году и храм примерно в это же время. Там сначала был тройник – то есть два храма и колокольня. А потом, после пожара в 1706 году, горел монастырь, и после 1706 года в монастыре уже не было деревянных построек. Ограда монастырская была перенесена вокруг храма. И в 1787 году на месте старого сгоревшего храма построен новый, вот этот Богоявленский храм, который мы сейчас видим и рядом колокольня на фундаменте старых построек. Так вот когда-то с Михаилом Исаевичем Мильчиком – реставратор очень известный из Санкт-Петербурга, мы с ним тоже вот познакомились в Ошевенске, – и мы с ним много дискутировали на тему монастыря, на тему храма. По поводу монастыря он мне как-то сказал: ну да, конечно, здесь можно все разрушить и построить все заново. Но абсолютно неправославный человек, Михаил Исаевич, он мне сказал: а Дух Святой ты откуда возьмешь? Вот вы понимаете, когда заходишь в храм, Богоявленский храм, я не могу сказать, что я там сильно верующий человек, я тоже вот очень с мерой ко всему отношусь, ну я сама и математик по образованию, поэтому логика и математика основы всех наук. Но знаете, вот эта намоленность, и в этом храме ну особый дух, к этому храму особое отношение жителей. Эти росписи на «небе», которые выполнены в XVIII веке артелью И. И. Богданова-Карбатовского, известнейшей на Русском Севере, в XIX веке записанный, этот иконостас, который ну потрясающий просто. Я не совру, если скажу, что там резьба, она более тонкая, чем в Донском сейчас. То есть вот какие же мастера и какие люди... 

А. Пичугин 

– А это еще деревянный храм. 

Е. Кутукова 

– Да, понимаете. И, конечно же, задумываешься, какого духа люди жили на Севере. 

А. Пичугин 

– А в чем его главная беда сейчас, почему его надо спасать? 

Е. Кутукова 

– Заваливается – ну я уже сказала, что дерево недолговечный материал, – заваливается северо-восточный угол, и храм как бы складывается внутрь. Если сейчас его еще дальше поведет, то первым упадет «небо». И ну действительно страшно... 

А. Пичугин 

– Надо добавить, что такое «небо» – это в деревянной архитектуре, это не во всех храмах можно посмотреть, такая структура... 

Е. Кутукова 

– Потолок. 

А. Пичугин 

– Ну потолок, в общем, практически потолок, который часто расписан бывает. 

Е. Кутукова 

– Конусообразный. Расписан бывает по-разному. Бывает, абсолютно примитивно, а бывает, вот насколько тонко, как в данном виде. Ну наверное, все видели сгоревший храм в Кондопоге и видели «небо» расписное. Так вот «небо» Богоявленского храма, оно в два раза больше. Это самое большое «небо» на Русском Севере – 18 полотен и длина полотна около семи метров. Поэтому, конечно же, вот понимаете, сохранить вот это наследие... Многие тоже говорят, что ну и ладно, пускай разрушается, мы там, если нам нужно будет, мы построим новый. Но опять же: а Дух Святой вы где возьмете? И второе, вы знаете, вот когда находишься рядом с такими памятниками, такого уровня, то действительно задумываешься о наших предках и вот о Духе, о Духе, Который жил в наших предках, Который помогал им преодолеть трудности, преодолеть сложности. Ведь в этом храме служили последние настоятели Александро-Ошевенского монастыря – архимандрит Досифей и иеромонах Павел... 

А. Пичугин 

– До 40-х годов, когда уже монастырь был закрыт, они еще там служили, в этом храме.  

Е. Кутукова 

– Они служили. И у меня есть люди, наши с вами современники, которые на меня выходили и говорили, что, Елена Сергеевна, а наши предки, они ездили в 37-м году – 37-й год, вовсю идут репрессии, – они ездили в Ошевенск. И в этом храме – я сама лично читала в архивных источниках Федеральной службы безопасности, – в этом храме яблоку было негде упасть. Конечно, были доносчики, конечно, много чего было на этой территории. И в 39-м году все-таки были репрессированы и архимандрит, и иеромонах, и умерли они в Локчимлаге, у нас есть справки, что они там захоронены. Но вот этот вопрос, почему они там остались. Ведь все монашествующие, они ушли в Кирилло-Челмогорский монастырь, который был рядом. Вы посмотрите, да, опять же вот мой рассказ, когда мы говорим о Севере, он идет по монастырям. И опять же вот я не хочу оттолкнуть наших молодых людей или людей, которые по-разному относятся к православию, люди... 

А. Пичугин 

– Ну опорные точки на Севере сложно найти другие, они будут связаны, там не так много вообще людей живет. 

Е. Кутукова 

– Да, опорные точки на Севере это именно монастыри и поселения, да, поселения вокруг монастырей и связи между ними. Потому что раньше же люди пешком ходили. И раньше наш... Кстати, недавно был день рождения у Михаила Васильевича Ломоносова, который прошел из... 

А. Пичугин 

– Обозом рыбным. 

Е. Кутукова 

– Да. Ну вот он как раз же шел оттуда, из Сийского монастыря, из монастыря Антония Сийского. Александро-Ошевенский он дал, был основатель такой северной плеяды святых, потому что пострижеником Александро-Ошевенского монастыря был Пахомий Кенский. Пахомий Кенский постриг Антония Сийского, и так дальше шли...  

А. Пичугин 

– Далее преемственность по Северу идет. 

Е. Кутукова 

– Святые, да. И это и сохранение нашей культуры, это и сохранение грамотности, и сохранение иконописной школы, это и переписывание латыни, древнегреческих книг. То есть вот такой как бы оплот учености, он был, конечно же, в наших монастырях. 

А. Пичугин 

– Все-таки это такая редкость, когда вице-губернатор огромного российского региона говорит о необходимости сохранения памятников. Ну и можно сказать, что таким образом мы как-то просим помощи или какого-то участия людей, которые в этом заинтересованы, которые имеют возможность как-то помочь Богоявленскому храму?  

А. Пичугин 

– Знаете, мы начали «пиарить» в кавычках Богоявленский храм еще, наверное, в двухтысячных годах. И в 2012 начали готовить выставку «Наследие Севера», в 2014 ее все-таки сделали на площадке Свято-Тихоновского богословского университета. Сейчас эта выставка находится в Ошевенске, и мы ее сделали по Каргополью тоже. Потому что брать всю Архангельскую область, ну вы знаете, конечно, катастрофичная ситуация с храмами, с культурным наследием. У нас около двух тысяч объектов, и из них 524 это объекты деревянного зодчества, из которых 220 это федеральное наследие. Поэтому, конечно же, когда мы говорим о храме, который является объектом федерального наследия, это очень серьезно. Когда мы сегодня хотим заново восстанавливать Кондопогу, когда мы строим новые храмы, как можно не сохранить вот эти традиции, которые связаны с деревянными храмами и как можно не сохранить вот некоторые объекты, которые действительно являются уникальными. Вы знаете, я много по этому храму выступаю, и ну я просто уже не знаю, что можно сделать для этого храма, как вы говорите... 

А. Пичугин 

– А в каком он состоянии сейчас с точки зрения реставраторов? Потому что смотришь на фотографию – вот то, что я говорю: вроде бы ничего. А придет реставратор, своим взглядом профессиональным посмотрит и говорит: вы чего, тут уже вот-вот, едва-едва только не рушится. И в каком он состоянии и что первостепенно нужно делать? 

Е. Кутукова 

– Противоаварийные работы можно делать уже следующим летом, если заготовить для этого бревна определенного качества, дерево определенного качества, доски. Первым делом надо поднять угол. Но угол опять же надо поднимать очень медленно, ну вот угол, который заваливается, это очень медленный процесс. Потому что опять же нельзя поднимать резко, ведь заваливался он не за один день. Поэтому надо очень аккуратно его поднимать, чтобы не повело шатер. Опять же вот все реставраторы, искусствоведы говорят одно: что если упадет «небо», то его потом очень сложно будет поставить обратно. Поэтому в идеале, конечно, провести реставрацию таким образом, чтобы «небо» не упало, чтобы шатер не повело, чтобы аккуратно, может быть, в течение полутора месяцев, домкратом, потихонечку поднимать этот угол или вот в ближайшее время реставраторы еще поедут туда, посмотрят. И, наверное, я просто вариантов уже других не вижу. Вы знаете, мы и в программу культурную подали уже этот храм, и везде про него рассказали. И Борис Корчевников на «Спасе» показал уже этот храм. И предприниматели у нас местные, они маленькие, конечно, они не могут потянуть весь объем работ, но они уже готовы включиться и что-то сделать, и большие предприниматели тоже. Но местные жители, они уже как, они говорят: как будет. Как будет – развалится, ну... 

А. Пичугин 

– Значит, развалится. 

Е. Кутукова 

– Значит, развалится. 

А. Пичугин 

– Но мы все-таки хотим надеяться, что не развалится. И найдутся люди, способные как-то и вложиться в это, в реставрацию Богоявленского храма и способствовать тому, чтобы он не развалился. Заваливающийся угол – это страшно на самом деле для деревянного храма. Если мы посмотрим на фотографии – опять же там выборку можно на этом сайте http://sobory.ru/, про который я говорю, сделать, и мы найдем достаточное количество развалившихся, но еще там каким-то образом стоящих деревянных храмов – это вот началось все с заваливания угла, а потом все это повело с собой. Они же без гвоздей строились. Там просто бревна начали раскатываться, и все это рухнуло внутрь. Хотелось бы верить, что в Богоявленском храм такого в Ошевенске не произойдет. Наша программа уже подходит к концу. Я только напомню, что всех вас еще и приглашаем на выставку, которая проходит в Академии художеств в Москве, будет еще идти около полутора месяцев – «Иконы Каргополья. Возрождение». Это проект Государственного музейного объединения «Художественная культура Русского Севера», архангельского. Всероссийского научного центра художественного центра имени академика И. Э. Грабаря, а также Российской академии художеств. 150 произведений иконописи, деревянной пластики Каргополья XV-XIX веков ждут вас. Обязательно приходите, посмотрите, кто находится в Москве, кто приедет в Москву. Это важно, как мне кажется. Спасибо большое Елене Сергеевне Кутуковой, которая была вместе с нами сегодня здесь, в этой студии. Елена Кутукова, вице-губернатор Архангельской области. Ну и традиционно, до встречи, всего хорошего. 

Е. Кутукова 

– Спасибо.