«Преодоление страхов». Софья Адищева

У нас в гостях была психолог, мама троих детей, сотрудник Наставнического центра Александра Гезалова Софья Адищева.

Мы говорили о чувстве страха в семье, о том, где проходит граница между беспечностью и страхом перед будущим, и как можно преодолевать человеку свои страхи. Разговор шел о понятии позитивных намерений, и как они, в совокупности с совпадением ценностей, могут помочь в построении гармоничных отношений в семье.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова

---

---

А. Леонтьева

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами: Анна Леонтьева...

К. Мацан

— И Константин Мацан. Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Сегодня мы, как всегда, говорим о семье. И у нас в гостях Софья Адищева — психолог, мама троих детей, мама особого ребенка, сотрудник «Наставнического центра Александра Гезалова». Добрый вечер.

С. Адищева

— Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Софья, мы уже встречались с вами на радио, и мы говорили об очень важных вещах — о преодолении, о вашем материнстве и о вашем особом ребенке. Но сейчас я поняла, что прошло много времени и мы встретились как бы уже в другом мире, мы как бы уже другие и прошли такой водораздел, до и после — до карантина, после карантина.

С. Адищева

— Во время карантина.

А. Леонтьева

— Да, во время карантина. Мир меняется, и мы не всегда понимаем, в какую сторону. У нас появляются какие-то страхи, и мы не знаем, насколько они обоснованны, как с ними бороться. Вы в предварительной беседе сказали, что у вас появился новый опыт на эту тему. То есть, наверное, вы тоже поменялись за то время, пока мы с вами не виделись.

С. Адищева

— Конечно.

А. Леонтьева

— Давайте, может быть, начнем с темы вины и страха. Вообще, я пришла на программу, рассчитывая очень сильно обогатиться, получить сплошную пользу, как обычно.

К. Мацан

— Уйти после программы без чувства страха и без чувства вины.

А. Леонтьева

— Да. И, разумеется, удобно расположившись в психотерапевтическом кресле (смеется), сейчас получить сеанс. Итак, я думаю, что эти чувства как раз то, что в нас стало влезать всё больше и больше — помимо того, что они вообще нормальные для человека, но сейчас они как-то все обострились. Какой у вас опыт, с этим связанный?

С. Адищева

— Спасибо за вопрос и за представление. Вообще, очень много, конечно, поменялось с того времени, когда я была у вас в предыдущий раз. Был совершенно другой человек — идеалист, неофит, я так думаю. Потому что сейчас, по прошествии времени, практики, новых клиентов, новых людей, новых знаний и обучения, я совершенно по-другому смотрю и на свою миссию, на психологию в целом и на людей. То есть это очень интересно. И, что касается страхов, вы совершенно правы, когда говорите о том, что страхи это нормальные для нас чувства. Страх, это вообще дано нам Богом, природой — чувство, которое заставляет нас выживать, то есть он нам дан для выживания. У нас в мозгу есть специальная такая штучка маленькая, называется амигдала, которая как раз отвечает за страхи. Люди боятся совершенно разных вещей. «Давайте бояться вместе», — помните, такой мультик есть? То есть кто-то объединяется по своим страхам, боится вместе. Кто-то не боялся никогда чего-то, например. Даже есть такой страх — страх тюльпанов. Есть и такие страхи. И мы смотрим на людей, которые этого боятся и думаем: вот, интересно, как человек боится. Но если мы вникнем в его страх, мы, может быть, тоже начнем бояться. И это как бы заразно, поэтому я не очень люблю группы, когда все объединяются по поводу какого-то страха, если он силен. Потому что мы друг друга начинаем подпитывать этими страхами: а вот тут еще было, а вот тут еще было... Как это происходит в сетях — что-то случилось, особенно про ковид если говорить, и всё, и начинается поток: а у меня, а тут, а они, а я... И мы вовлекаемся в это. И бывает так, что человек, который никогда не боялся и который держался в стороне, неожиданно, зайдя на какую-то страницу и начав это всё читать, он вдруг понимает, что, наверное, зря он не боялся, надо начинать бояться. И всё, и наша амигдала, которая вообще-то заточена на то, чтобы бояться саблезубых тигров, бояться остаться в одиночестве, в племени, в джунгли попасть...

А. Леонтьева

— Людоедов.

С. Адищева

— Да, людоедов, вот этого всего. И начинает искать в современном мире, который, в принципе, относительно безопасен, мирное небо над головой, начинает искать поводы для того, чтобы бояться. Страхи разные у всех. Кто-то боится за детей, но за детей страхи тоже разные. Кто-то боится, например, что ребенок заболеет, кто-то его бросит, кто-то начнет обвинять его. Всё по-разному. То есть рецепт какой. Во-первых, понять, что это нормально. Во-вторых, понять, что если у вас есть такой страх, а у кого-то этого страха нет, и вы видите, что этот человек достаточно устойчив в том, что у него нет этого страха. Если у вас хороший контакт, можно с ним поговорить, посидеть и спросить: «А как ты на эту тему смотришь?» И он расскажет, что он или как-то это пережил, или у него вообще этого не было, и он может привести нам кучу аргументов, почему бояться этого глупо. И мы такие: ну, точно! Наверное, да. И в какой-то степени, мы не то что сразу перестанем бояться, ничего сразу не бывает такого, это я уже поняла, что всё это очень постепенно, маленькими шагами, у нас возникает идея, что, наверное, если другие люди не боятся, а я боюсь, наверное, не факт, что это правда, это истина. Еще такой момент, я недавно рассуждала об этом, о страхах. У меня тоже был один страх, наверное, он остался, очень нерациональный, по отношению к своей дочери. То есть такой страх, я прямо в него вкладывалась, то есть я и работала с ним и боролась, и картинки отодвигала, и все техники пробовала и со всеми своими коллегами-психологами на эту тему работала. И недавно мне пришла мысль в голову, очень простая мысль, я подумала: ну, наверное, моя мама по отношению ко мне тоже всякого боится и боялась. И имеют ли какое-то отношение ко мне страхи, которые есть у нее? К моей жизни? Нет, не имеют. То есть она боится, у нее в ее мире есть какой-то набор страхов, но на мне он никак не отражается и на моей жизни никак не отражается. И точно так же на моих детях мои страхи никак не отражаются, потому что у них своя история, своя судьба, своя миссия, своя жизнь, и отстаньте от ребенка уже...

А. Леонтьева

— Вот это, Соня, мне кажется, самое сложное. Я прошу прощения, что перебила. Очень интересно вы рассказываете. Я как раз переживаю такой период, когда дети стали взрослыми, они уже давно стали взрослыми: 21, 24, 27. А я все еще, так сказать, работаю над собой с тем, что нет, у них своя история, у них своя биография. И это очень сложно.

С. Адищева

— Да, это непросто. Но что делать? Что делать — принимать. Первое, самое главное — ни с чем мы не боремся никогда. Это тоже я поняла — не надо ни с чем бороться. Потому что в принятии есть сила. Когда ты принимаешь то, что у меня есть этот страх: да, дети уже выросли, уже кучу дел своих переделали и не зависят от матери, но я продолжаю бояться до сих пор. Да, у меня есть такая особенность, но я не буду этим портить жизнь ни себе, ни детям.

К. Мацан

— А можно я сразу ставки взвинчу в этом смысле. Поскольку мы говорим о семье, наверное, нередко бывают ситуации, когда, допустим, мама боится, может быть, даже не вполне неоправданно. Ну, за ребенка все боятся.

С. Адищева

— Да, это естественно.

К. Мацан

— А папа, скажем так, либо не боится, либо как-то повезло человеку с тревожностью не особенно иметь дело. И он в этом смысле более спокоен. Сейчас взвинчиваю ставки. А для мамы это пофигизм: «Ты что, не переживаешь за наших детей? Тебе что, все равно?». И так далее. Как с этим быть?

С. Адищева

— Тут уже вопрос коммуникации между этими людьми — между мамой и папой. Здесь у нас происходит классический психологический треугольник Карпмана, когда есть жертва, палач и спасатель. Мама в этом треугольнике играет роль спасателя, которая боится и которая старается что-то сделать, спасти ребенка. И она видит, что в этом ключе папа превращается в палача, которому пофиг и который ничего не хочет делать и который своим попустительством, скорее всего, как-то мешает. И ребенок — невинная жертва, которая является объектом, так сказать, и страхов и пофигизма. Либо, если перекрутить, то есть это такая история, когда люди постоянно меняются ролями. Вообще, в новой трактовке этот треугольник Карпмана называется «треугольник сочувствия», когда мы понимаем, что у каждого из этих людей, у каждого из этих участников есть какое-то позитивное намерение по отношению к другому. Мама боится, она хочет чего-то хорошего. Папе пофиг или папа спокоен, потому что у него нет этого страха, о чем я говорила. И он хочет, чтобы всё было как прежде — успокоить всех, чтобы всё было хорошо и благополучно. Что касается ребенка — ей или ему вообще фиолетово, его лишь бы не трогали, дали ему гаджеты или на спорт отправили, ну, что-то сделали такое, чтобы отстали от него. Это разборки между родителями. Если мама начинает сильно страдать, что вот, ее никто не воспринимает всерьез, папе пофиг, она впадает в роль жертвы и награждает своего мужа ролью палача, который эту жертву несчастную, так сказать, мучает. И здесь может уже прийти ребенок и сказать: «Папа, не надо так», или: «Мама, отстать от папы», — то есть здесь уже ребенок играет роль спасателя. И вот эта постоянная история, когда люди в это играют... Ну, что можно тут сделать? Во-первых, конечно, заметить, что у вас такая игра происходит, что почему-то муж не оправдывает ожидания жены. Наверное, они должны как-то вместе бояться и начинать договариваться. То есть первый пункт — это осознание того, во что вы играете. А второй пункт — это уже работа над собой. Потому что если женщина докапывается до мужчины (я уже об этом говорила), ей сначала нужно до себя докопаться и покопать в себе хорошенько. Если она что-то там раскопала у себя, то посадить какие-то плоды, а потом она уже идет к мужу и с ним каким-то образом налаживает отношения. И еще очень важный момент, об этом тоже я планировала сказать — о том, что, вообще, залог уважения, отношений в семье, отношений в паре или с детьми или с близкими — это видение позитивного намерения другого человека во всем. Такое очень редко встретишь, конечно, так редко бывает, но...

К. Мацан

— Это то, что у Паисия Святогорца называется «иметь добрый помысел».

С. Адищева

— Да, добрый помысел. Если мы видим у другого человека добрый помысел, во-первых, у него нет шанса быть каким-то плохим по тому, что мы постоянно видим. Во-вторых, если мы так относимся к человеку, вот вы сами знаете, наверняка есть люди, которые везде ищут виноватых и думают: сейчас он мне что-то сделает. И даже если ты не хотел ничего делать, ты все равно чувствуешь себя рядом с таким человеком в чем-то...

К. Мацан

— Виноватым.

С. Адищева

— Да, в чем-то виноватым. А есть люди, которые смотрят на нас с добром и думают: пришел чудесный добрый человек, который хочет хорошего. И мы, даже если у нас камень за пазухой, мы, такие: наверное, придется быть хорошим.

А. Леонтьева

— Не достанем этот камень.

С. Адищева

— Да, не достанем, раз нужно оправдать ожидания. И в паре, когда играется этот треугольник, там человек видит только свое позитивное намерение и у него не хватает знаний, может быть, чтобы увидеть позитивные намерения другого человека. А именно в этом смысл. Я даже больше скажу, когда мы учились, меня периодически накрывали православные инсайты, как я их называю, я девочкам писала в группе, они далеки от православия, от христианства, а я постоянно слушала радио «Вера»...

К. Мацан

— Правильно, правильно.

С. Адищева

— Я люблю. И Саша у меня в Марфо-Мариинском садике, и там тоже службы постоянно, причащения. И поэтому для меня это всё близко и все новые знания я всегда коррелирую с тем, что я слышу на радио «Вера». И вот была какая-то литургия как раз об этом — о благих помыслах, о том, что за каждым поступком есть позитивное намерение, просто мы его не видим в силу своей ограниченности. И я подумала: ну, говорят, что Создатель нас всех прощает. Я сейчас боюсь что-то сказать неправильно...

К. Мацан

— Не бойтесь.

С. Адищева

— Вы меня поправьте, потому что я не заканчивала университетов на эту тему.

К. Мацан

— Мы тоже, поэтому не бойтесь.

С. Адищева

— И у меня такая мысль была и я делилась ею, что если за каждым поступком есть добрый помысел, то, наверное, Господь нас прощает за то, что уж Он-то точно знает. И поэтому нам даже кажется, что невозможно простить, а Он все равно прощает, потому что если мы только предполагаем, что это так, то Он же нас создал, и значит, Он точно в нас встроил эту функцию.

К. Мацан

— Очень интересно.

С. Адищева

— Я очень полюбила эту мысль и это и транслирую. Поэтому в треугольнике важно видеть добрый помысел другого человека.

К. Мацан

— Софья Адищева — психолог, сотрудник «Наставнического центра Александра Гезалова», мама троих детей, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

А. Леонтьева

— Софья, у нас была в программе пара, которая тоже рассуждала на тему супружеских отношений и они сказали замечательную вещь, что секрет хороших супружеских отношений счастливых — это видение в другом образа Божия. Это я решила уже совсем высоко нашу мысль поднять. И все же, возвращаясь к этим страхам. Я услышала, что вы сказали, что страх это нормально. Но я бы сказала, что в современном мире — ну, наверное, это очень упрощенно с точки зрения психологии, но давайте я так скажу: для меня, как для матери, есть нормальные страхи и есть сейчас еще и ненормальные страхи, потому что то, что происходит в мире, я не понимаю. Есть у моих детей будущее? О чем им мечтать? Что вообще будет происходить, что за новые болезни могут появиться? То есть это страхи, которые, действительно, не очень нормальные, но они откуда-то прилетают извне. Вот мне, как матери, как с ними бороться?

С. Адищева

— Это страхи, которые тоже нормальны. Во-первых, давайте так. Потому что всё, что нам прилетает, оно всё нам для чего-то нужно и нет никаких единых понятий, что такое норма и что не норма. Эти страхи можно назвать иррациональными, потому что они мешают вам жить, скорее всего.

А. Леонтьева

— Совершено мешают.

С. Адищева

— И мешают жить, может быть, и детям. Если мы начинаем смотреть на них с ужасом, вроде всё хорошо, а я смотрю и думаю: будет всё плохо, а вдруг что-то... Если вот так, то тут, конечно, нужно над собой поработать и позадавать себе разные вопросы. Например: кто я такая, чтобы знать, о чем им мечтать? Тут уже корона у нас надевается, когда мы слишком заглядываем в будущее к детям и слишком пытаемся контролировать и болеть за то, что нам неподвластно. Мы пытаемся на себя взвалить ответственность не только за то, что мы создали этих детей, причем это не стопроцентно наша история. Во-первых, у нас 50 на 50 с отцом.

К. Мацан

— Да. Не забывайте об этом. (Смеются.)

С. Адищева

— И еще сколько-то... А вообще, на сто процентов появление человека в мире определяется не нами, потому что есть люди, у которых так и не появляется детей, мы все прекрасно об этом знаем. Поэтому здесь какие-то вещи нужно отдавать на откуп высшей силе и говорить: я свое сделала, и дальше будь, что будет. Что касается этих страхов, первое, что мы делаем — мы на них смотрим и говорим: есть такой страх, вот такое прилетело, как интересно.

А. Леонтьева

— Называем его, да?

С. Адищева

— Можем называть. Если есть ресурс. С такими страхами иррациональными очень важно иметь ресурс и очень важно иметь опору, на которую вы опираетесь, прежде чем идти в эти страхи. Это то же самое, как работа с прошлым. То есть мы не работаем с прошлым, если у нас с настоящим не в порядке что-то, потому что мы можем закопаться в этом. Точно так же с этими страхами. Страхи страшны на самом деле, мы себе рисуем ужасные картины, то есть это же не просто мы подумали: вот, какие-то болезни будут — вы себе сразу выстроили, особенно женщины, мы умеем это делать, у нас развито воображение, то есть мы себе настроили и у нас целый мир вокруг этого страха выстроился. И если мы туда идем в него, то мы как бы выстраиваем его еще больше — начинаем эти картины видеть реалистичными, начинаем еще больше бояться. То есть мы сами себе выстраиваем эти картины. Здесь нужно понимать, что если бы все страхи, которые мы испытываем по отношению к детям, сбывались, то человечество бы не выжило — младенцы умирали бы в первые месяцы, причем все, в основном.

А. Леонтьева

— Какой у нас светлый разговор. (Смеются.)

С. Адищева

— Мне нормально с этим, я к этому спокойно отношусь. Во-вторых, снять контроль с себя. Когда мы идем разбираться в этих страхах, нам важно понимать, что это всего лишь наши страхи, которые существуют у нас в голове, которые никак на мире не отражаются. Если, например, мы на вас посмотрим, когда вы боитесь, скрытой камерой, то ничего не происходит, вообще ничего не происходит в мире. Муха мимо летит — она летит, муж зашел, вышел. А у нас страхи какие-то, но этого не видно никак, то есть в мире не меняется ничего. Ничего не меняется. И если мы начинаем возвращаться в реальность из этих страхов и понимаем, что это только наша история и нам зачем-то нужно с этим пожить, поиграть в это внутри себя, это нормально. Если мы хотим идти дальше и, например, поработать с ними, спросить: а зачем нам этот страх нужен? А чего я хочу, когда у меня этот страх есть? Есть такая методика, она называется, по-моему, «ежик событий» — когда мы сознательно представляем самое ужасное, что может произойти, если наш страх сбудется. Но потом обратно откатить. Но такие вещи я не рекомендую делать в одиночестве и если эти страхи действительно страшные, потому что можно закопаться и еще хуже себе сделать.

К. Мацан

— «Ежик событий»?

С. Адищева

— Вроде бы так.

К. Мацан

— Такое трогательное название.

С. Адищева

— Я не люблю эту тему, потому что я прекрасно понимаю сама, что как только мы начинаем наш страх раскручивать — мы даем ему силу, во-первых, и тратим кучу энергии и сил на какие-то вымышленные истории. То есть тут нужно понимать, откуда у вас этот страх появился. Кто-то что-то сказал и вас это зацепило, то есть вы как будто поймали вирус этого страха. Потом, там можно делать разные всякие техники, если вы просто не хотите об этом думать. А если вы осознаете, что это всего лишь ваши страхи, которые никак не относятся к миру, к людям, к детям нашим, тем более они уже взрослые. Там есть такие теории, что до 14 лет всё, что мать думает, всё то и сбывается с ребенком. Или психосоматика, например. Я не очень люблю, когда начинают навешивать на мать...

А. Леонтьева

— А тут уже чувство вины включилось.

С. Адищева

— Да. Значит, неправильно ты что-то думала и вот тебе такой ребенок. То есть все люди, у которых здоровые дети, они всегда всё правильно думают, наверное.

А. Леонтьева

— Да-да.

С. Адищева

— То есть тут нужно уже пораскручивать. И вот когда еще вот так, такие штуки иногда говорят, типа ты должна все время быть на позитиве, ты должна все время думать только хорошо. И начинается страдания вокруг страданий, потому что ты не можешь все время быть на позитиве, потому что ты обычный человек...

А. Леонтьева

— Это очень интересная тема. Вы рассказали об этом в нашем предварительном разговоре, что не обязательно все время радоваться.

С. Адищева

— Да.

А. Леонтьева

— То есть, что это значит?

С. Адищева

— Это значит, что мы живые люди, и мы должны прожить все эмоции — весь спектр эмоций, который у нас есть, нам и нужно их проживать, мы за этим сюда и пришли, а не за тем, чтобы все время радоваться. Ну, наверное, есть отдельные персонажи, которые всегда радуются, извините, потому что они улетают, уезжают куда-нибудь в Тибет, садятся отдельно от всех людей и с утра до ночи медитируют. Они, конечно, радуются. Они очень любят мир, скорее всего, и людей, которые далеко. А потом, когда ты возвращаешься в жизнь и эти люди рядом с тобой, ты думаешь: так, интересно, что-то не получается любить их так, как в одиночестве.

К. Мацан

— Я просто заступился бы за слово «радость», раз уж нам апостол Павел говорит «всегда радуйтесь», то радоваться мы должны всегда. Просто я очень хорошо помню, как у нас в программе была одна гостья, которая разделила богословие радости и богословие позитива — это про разное. Вот то, о чем говорит Софья, это про такой поверхностный позитив — всё круто. И это ненормально — все время быть в таком состоянии. Но радость — это что-то более глубокое, более духовное и фундаментальное, что-то про отношения тебя и Творца в самой глубине. То, что Софья описывает, мне кажется, это, скорее, про вот так понятый позитив, вернее, про вот так понятую радость, как поверхностный позитив, в чем-то искусственный и наивный. Наверное, так?

А. Леонтьева

— Я прошу прощения, просто дополню твой вопрос, мне просто это очень близко, потому что я пережила достаточно трагический период в своей семье. И в какой-то момент обнаружила себя, сидящей в машине, там солнышко какое-то, весна, насвистывающей какую-то песенку и я подумала: ну, как, я имею право радоваться? Но я с этим ничего не могла поделать. То есть я была благодарна за солнышко, я была благодарна за то, что мне осталось, за детей, за кучу еще вещей, и вот у меня даже какой-то диссонанс возник.

С. Адищева

— Потому что чувство вины было.

А. Леонтьева

— Да.

С. Адищева

— Должна была страдать.

К. Мацан

— Я бы эту тему, знаете, во что бы развернул? Софья, вы уже начали об этом говорить. Если мы призваны не быть погребенными под нашими страхами и как-то с ними работать и от них избавляться, то на противоположном конце такая полная беспечность: что я вообще ничего не боюсь и тут так всё классно, тот самый позитив и всё вообще будет хорошо. Дети? Да дети вырастут. И даже вообще заморачиваться не надо. Я сейчас специально огрубляю. Это тоже, наверное, не совсем нормально — вот другая крайность, как беспечность. Мы можем найти для себя какой-то критерий, а где здоровая середина?

А. Леонтьева

— В этой шкале, да.

С. Адищева

— Здоровую середину здесь можно попытаться найти, например, в терминах и, например, обратиться к определению психического здоровья, которое нам дает Всемирная организация здравоохранения. Психическое здоровье — это способность человека быть более-менее в гармонии, справляться с какими-то легкими стрессами и делать то, что ты хочешь, делать то, что ты любишь, и, в принципе, быть в состоянии жить. Примерно так. То есть это определение довольно расплывчатое, потому что к каждому слову можно придраться, но если ты в гармонии, если ты справляешься с текущими трудностями, если у тебя есть способность радоваться, но ты при этом не отрицаешь то, что трудности есть и не отрицаешь, что у тебя печалей не бывает, то вот оно и есть психическое здоровье. То есть самое большое — быть в гармонии с собой, быть без внутренних конфликтов и без неврозов — вот это и есть, к чему нам и нужно стремиться. Если наши страхи являются трудностями, с которыми мы справляемся, и в целом, в принципе, всё хорошо, вот оно и нормально. И та крайность, о которой вы, Костя, говорили, это, может быть, наверное, уже какое-то психическое отклонение. Или это может быть период у человека, когда у него действительно так всё хорошо, это может быть измененное сознание, это может быть под влиянием гормонов что-то. То есть тут нужно смотреть, потому что люди, которые даже так себя ведут всегда, они не всегда так себя ведут. И рано или поздно у них все равно что-то меняется, потому что мы постоянно меняемся, и всё меняется.

К. Мацан

— Я задал вопрос о норме, о здоровой середине, а потом подумал, что трудно ее сформулировать именно потому, что она здоровая. Норму трудно сформулировать — она видна только по контрасту с отклонениями от нормы. Вернемся к этому разговору. У нас сегодня в гостях, напомню, Софья Адищева — психолог, мама троих детей, сотрудник «Наставнического центра Александра Гезалова»...

С. Адищева

— И жена.

А. Леонтьева

— Мама и жена.

К. Мацан

— Да, мама и жена. У микрофонов Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.

А. Леонтьева

— Сегодня мы, как всегда по понедельникам, говорим о семье. С вами Анна Леонтьева и Константин Мацан. У нас в гостях Софья Адищева — психолог, мама троих детей, сотрудник «Наставнического центра Александра Гезалова».

К. Мацан

— Можно я быстро завершу ту тему, на которой мы прервались в той части программы? Мы говорили о той здоровой середине между погребенностью под страхами и беспечностью на противоположном конце этой шкалы. Я подумал, я для себя пытаюсь найти какой-то критерий. В продолжение того, о чем вы, Софья, сказали, что, видимо, нужно понимать, что страхи будут. Это первое — они будут.

С. Адищева

— Да.

К. Мацан

— И никуда от них не деться. А вот как с ними работать так, чтобы они не сильно вредили жизни — видимо, это и есть то, к чему мы все стремимся.

С. Адищева

— Кому-то помогает просто не думать о страхах — такое тоже нормально. Кому-то помогает увидеть эти страхи и дальше жить с ними. Знаете, у меня есть знакомая, у которой маленький ребенок и он такой рисковый. Знаете, бывают такие дети, которые рисковые. И то ли он куда-то на лошади решил поехать сам, и ему мама говорит: «Как же так? Тебе же было страшно?». Он говорит: «Да». — «А зачем же ты поехал?» — «А как страх может мешать мне делать то, что мне интересно?»

К. Мацан

— Гениально.

С. Адищева

— Да. То есть и страшно и интересно, то есть я боюсь, но я все равно делаю. Мы берем страх за руку и идем с ним. Когда взрослые люди принимают решение рожать детей, они подписывают невидимый контракт о том, что им придется всю жизнь бояться, переживать и волноваться. Это естественно. Вопрос в качестве этих страхов — не навешивать на детей эти страхи, не перегибать палку и не думать о том, что ты будешь до конца жизни решать за них, что им делать, потому что у них своя жизнь. То есть тут нужно просто расслабиться немножко, посмотреть, дать им свою волю, дать им возможность проявлять свою душу и свои выборы делать, ошибаться на своих ошибках.

А. Леонтьева

— Вы сказали: мы подписываем невидимый контракт, когда зачинаем ребенка. И я так продолжила мысленно, что мы подписываем невидимый контракт, даже когда мы в лифт входим, потому что никто нам не обещал, что этот лифт доедет до нужного места. (Смеется.)

С. Адищева

— Жизнь вообще интересное шоу с билетом в один конец.

А. Леонтьева

— Софья, опять же, в нашем разговоре вы сказали о такой очень глубокой теме, я даже не знаю, страшно, но все равно, поскольку мы сегодня боремся со страхами, хочется поднять. Вы сказали, что важно понимать, что всё может закончиться и, уходя из дома, сказать всем своим домашним, как вы их любите. Что это за тема, откуда она возникла в вашей жизни и что это означает?

С. Адищева

— Она давно возникла уже, и, слава Богу, не было никаких трагических событий. И я надеюсь, что... И я благодарна за всё.

А. Леонтьева

— Да, это более глубокая тема, чем что-то случилось, я понимаю.

С. Адищева

— Но это, наверное, о том, чтобы жить здесь и сейчас и быть в постоянном контакте с реальностью и в контакте со своими близкими. Для меня очень важно и ценно поддерживать хорошие отношения в семье. Слава Богу, у нас и в детстве всегда были хорошие отношения с родными. Их не так много, но тем не менее даже видимость какую-то мы поддерживали, собирались. Не так, чтобы с утра до ночи все дружили, но когда собирались, то все старались, чтобы всем было хорошо. И не было никаких интриг, или даже если они были, но я уже забыла, наверное, потому что более важные вещи есть. Я знаю, что есть много людей, которые не общаются с близкими, с родителями, испытывают чувство вины, какие-то обиды на родных.

А. Леонтьева

— Есть целый сайт такой. Про токсичных родителей.

С. Адищева

— Да, я знаю. У меня есть подруга, которая переживает вот это всё, она уже простила мать, уже поработала над собой. Слава Богу, всё хорошо. И очень многие из моих клиентов и вообще людей, которых я знаю, слышу, чаще всего переживают, когда, например, родители уходят, а они ничего не успели сказать им или не успели сказать важное, или с чувством вины. И куда потом это нести? Это всё остается, это невысказанное. Вот эта тема меня держит всегда в тонусе. Конечно, бывают такие ситуации, когда не хочется ни на кого смотреть, хочется уйти, побыть в одиночестве, когда я не люблю своих близких, это нормально, когда они не нравятся мне — это тоже нормально, мы не обязаны всё время быть в восторге от наших близких. Они иногда косячат, мы иногда косячим, никто не идеален. И это нормально. Но когда, например, мы расстаемся, куда-то уходим, уезжаем, важно сказать, важно оставить, сняв со своего ребенка хотя бы чувство вины, что она что-то не сказала. Или со мной что-то случается, а она не знает, любила ли я ее или не любила. То есть для меня это о взрослой позиции, о любви, о том, чтобы постоянно быть в связи с реальностью. Вот как я сказала, что когда ты уходишь, и ты уже сделала всё, что смогла. То есть ты проявилась уже настолько, насколько ты могла проявиться.

К. Мацан

— Еще среди тем, которые Аня анонсировала мне, когда мы говорили, о чем будет программа, о чем с Софьей поговорить, меня очень заинтересовала, зацепила тема про то, что человек — это процесс.

С. Адищева

— Да, это моя любимая тема.

К. Мацан

— Вот я тоже об этом очень много в последнее время думаю. Расскажите об этом.

А. Леонтьева

— Софья также сказала, что она пришла уже другим человеком, что подтверждает эту мысль.

С. Адищева

— Да. Мы — это процесс. Вообще, всё — это процесс. То есть процессное мышление сильно помогает жить. Есть такое отношение к себе, как к чему-то статичному. Вот, нам говорят: вы сформировались, благодаря вашему детству, отношениям с близкими, с родителями, учебе, всему-всему. И вот я такой, какой есть — принимайте меня. Я на себя как бы навесил ярлыки, исходя из того прошлого опыта, который у меня был и исходя из того, что обо мне кто-то когда-то говорил, причем мы не знаем, правда это или, на самом деле, мы знаем, что это была правда для другого человека. Но это не значит, что это так на самом деле и есть. И когда мы себя воспринимаем, как объект, например, как стакан. В стакан налили воду, стакан стоит — всё, я такой-то и такой-то, я такой. Где тут развитие, рост? Ничего нет. И в этой ситуации очень сложно вообще жить, потому что страшно сделать ошибку, потому что если ты сделаешь ошибку, то вся эта конструкция начинает шататься. И поэтому люди, которые не знают о том, что мы можем меняться — можно пойти вылить воду и налить что-то другое в любой момент времени, им тяжело справляться с этим, потому что они пытаются соответствовать каким-то своим внутренним ожиданиям о себе, идеализированным представлениям о себе или о том, как их кто-то представлял. И они не знают о том, что они могут меняться, и они не знают о том, что они могут перестать верить в то, что им не нравится, перестать слушать родителей, когда ему 40 лет, а ему мама говорит, как надо жить. Это можно перестать делать, если ты — процесс. То есть процесс — это постоянные перемены. Мы постоянно меняемся. Насколько я знаю, у нас каждый год происходит обновление клеток, по-моему, только хрусталик глаза у нас не меняется. То есть у нас тело меняется постоянно, мышцы у нас вообще заточены. Я сейчас еще учусь на тренера по фейс-фитнесу, я прошу прощения за такой оффтопик, и я вот эту тему еще изучаю.

К. Мацан

— Старое русское слово «фейс-фитнес». (Смеются.)

С. Адищева

— Это гимнастика для лица, для молодости лица. И я тоже узнаю очень много нового, что наши мышцы склонны к самогенерации, мышцы к самогенерации склонны. Почему мы думаем, что наша душа не склонна или наши психические процессы не склонны, когда мы, в основном, можем этим всем управлять? Это очень странно. Знание о том, что я это процесс и сегодня я такой, а завтра я другой. И вообще, есть такой раздел психологии — квантовая психология, одно время я этим по касательной увлекалась. Прочитала книжку и несколько лекций посмотрела, чтобы просто понять. И самое главное, что я оттуда вынесла — это то, что человек сегодня может быть совершенно другим, чем человек завтра, потому что сегодня мы его видим, у него всё хорошо: он послушал хорошую музыку, он вкусно покушал, и мы: о, какой приятный гражданин. А завтра у него заболел живот и, например, он встретил одноклассника, который его доставал в школе, и он вдруг какой-то неприятный. И мы: как так? Он же вроде вот такой, а он совершенно другой. А на третий день — он третий. А через полчаса он встретил любимую дочку из школы, и он опять изменился. И это постоянные перемены и процессы. И здесь, чтобы оставаться в рамках своей личности и не расплываться, не искать, не прыгать по кочкам — то мы такой, то мы такой, — здесь очень важно двигаться всегда к своим ценностям. То есть если у нас есть определенные ценности, то мы двигаемся и живем этими процессными переходами своими, чему-то обучаемся, учимся, получаем новые впечатления, но у нас всегда есть рамки в виде ценностей. И ценности это то, что нас определяет, по большому счету. И если раскрутить, если вернуться к началу нашего разговора о позитивных намерениях, то есть, почему это очень важно, почему нам нравятся люди, которые видят в нас хорошее? Потому что они очень глубоко смотрят на нас и они видят наши ценности. И даже если... Например, как с этим работать, если глубоко в это копать, когда мужчина говорит: «Да ладно, не бойся». А она ему говорит: «Ты непутевый, равнодушный». И она как бы награждает его ценностями непутевости и равнодушия. Или твоя хата с краю. То есть она ему дает проекцию, что ты такой. Но если она возьмет, и у себя в голове задастся целью наладить с ним контакт, она может сказать ему: «Я рада, что у тебя есть ценность спокойствие». Ну, про себя. Понятно, что так в жизни никто не говорит, но она может сказать: «Я понимаю, что очень спокойный человек, я понимаю, что для тебя важна стабильность». И он, такой: «Я и сам не понимал».

А. Леонтьева

— О, какой я! (Смеются.)

К. Мацан

— Оказывается, для меня важна стабильность.

С. Адищева

— Или последовательность. Например, что мужчину чаще всего выбивает из колеи? Вот, есть определенный набор в жизни, того, что происходит. И вдруг жена решает что-то другое, она прибегает к нему и говорит: «Я решила стать цветочным дизайнером». Он: «А как же всё?» И у него начинается в голове, он начинает прогнозировать, что нужно ему сделать, конкретно изменить для того, чтобы она стала цветочным дизайнером. И самое первое, что он может сказать: «Зачем тебе это надо?» А на самом деле, у него там идет грандиозная работа, чтобы это всё переварить. А она уже забыла, она пошла и на него обиделась, потому что он так сказал, через 5 минут она вообще забыла, что она хотела быть цветочным дизайнером и поскакала дальше. А у него этот процесс продолжается.

К. Мацан

— А он уже мир перестроил.

А. Леонтьева

— Да, он думает, какую работу еще найти...

С. Адищева

— Да, здесь очень важно, если мы обращаемся к мужчинам и хотим от них какую-то поддержку получить, нужно сказать: «Дорогой, я сейчас фантазирую, не надо сразу решать, доставать деньги. Это фантазия, моя фантазия. Мы сейчас об этом говорим». Мы уважаем, что у человека есть ценность — стабильность, последовательность, то есть мы видим. И когда человек ведет себя как-то не так, как нам хочется, если мы немножко подумаем — подумаем, какая же у него ценность, что он хочет хорошего, и мы эту ценность ему озвучиваем, и здесь уже можно, когда мы успокоили человека, когда мы увидели его благое намерение, когда мы увидели его ценность, дальше уже можно вести диалог, рассказывать о том, что тебя беспокоит.

К. Мацан

— Софья Адищева — психолог, мама троих детей, сотрудник наставнического центра Александра Гезалова, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Очень важно, мне очень, что называется, отзывается то, что вы говорите про человека, как процесс. Я бы хотел эту тему, поскольку мы говорим о семье, в продолжение того, о чем мы говорим, еще и в эту сторону развернуть. Ведь как получается, нужно не только в себе признавать, что я — процесс, но и в другом. То, о чем вы говорите. Ведь насколько часто мы (я говорю «мы», я по себе сужу) в ближних видим наше прошлое о них представление.

С. Адищева

— Да.

К. Мацан

— Накидываем уже сложившиеся трафареты, такие автоматизации, а человека, жены, ребенка, папы, мамы не видим — нет человека, есть наше, о нем уже сформированное представление. И как его разбивать, как пробиваться от вот этих наших автоматизаций к собственно тому, что есть — к человеку живому, вот тот, какой он есть, как это сложно.

С. Адищева

— Я бы не сказала, что это сложно.

К. Мацан

— Так, давайте поговорим.

С. Адищева

— Это интересно. Это любопытно. Если у вас есть такой запрос, такая задача стоит, то в этом есть ресурс и сила для вас, что вы хотите с этим разобраться, хочется для чего-то это изменить. Чаще всего эти трафареты, ярлыки, которые мы на других набрасываем, и на себя, они нам помогают, потому что они как-то определяют нашу реальность, потому что мы не можем постоянно, ничего не думая, ждать от людей чего-то, как сейчас они нам что-то проявят. У нас уже есть определенный набор, то есть нам безопасно: мы знаем, что от этого вот это можно ожидать, от этого вот этого можно ожидать, и нам комфортно. Но если мы понимаем, что человек начинает делать что-то, чего мы от него не ожидаем, самый главный и самый простой способ — это спросить. Открыть рот и словами через рот спросить. Не так: «Что это ты тут начала делать?» или «А чего это ты?», «Почему ты вот так?». То есть с позиции родителя: ты должна была вот это делать, а чего это ты? А можно спросить: «Скажи, пожалуйста, почему ты думаешь, что вот так будет лучше?», или «А почему ты так сделал?». И замолчать, и вообще мысли все в голове убрать. Это такой навык грандиозный...

К. Мацан

— Да, это важно.

А. Леонтьева

— Здорово.

С. Адищева

— Когда мы перестаем читать за людей мысли их, потому что очень часто в таких ситуациях мы за людей додумываем. «Он обернулся посмотреть, не обернулась ли она, чтоб посмотреть, не обернулся ли я». «Да я знаю, что он скажет». У меня есть такие примеры, моя мама такая — она за всех всё знает. И у меня есть часть личности, которая...

К. Мацан

— Передаем привет маме.

С. Адищева

— Я думаю, она не будет слушать, хотя, наверное, ей читатели расскажут: «Слушали радио „Вера“, твоя-то...» (Смеются.) И она будет мне звонить и говорить: «Ну, вообще...». Она собирает вырезки... Есть такое, ио на самом деле так легче, когда человека мы его каким-то образом определили и так и общаемся с ним. И, может быть, он будет соответствовать, может быть, не будет соответствовать. Но если мы понимаем, что это уже больно или это уже неприятно, то это повод для переговоров, потому что не только мы — процесс и не только другой человек — процесс, но и отношения — это процесс, и жизнь — это процесс, и всё вообще меняется. И поэтому, когда мы думаем о будущем людей, нас вообще там не будет уже. А сейчас мир так меняется, что они иногда о чем-то говорят, а ты сидишь, как дурачок и не понимаешь, о чем они говорят, дети наши.

А. Леонтьева

— Есть такое.

С. Адищева

— И поэтому самое простое в отношениях с людьми — это начинать договариваться, во-первых. Во-вторых, задавать вопросы, такие тупые вопросы: «А почему ты так поступил?» И молчать. И ждать, когда человек ответит. И, скорее всего, он ответит так, что вы поймете, что он хотел чего-то хорошего. Или, например, если близкие отношения, если уже на уровне чувств можно говорить, то можно говорить на уровне чувств, например: «А что ты чувствуешь, когда я так делаю?» И человек рассказывает. И если в семье общие ценности, то всегда можно договориться. Есть такая, наверное, вы знаете, пирамида Маслоу, это раскрученная тема, есть и другие разные пирамиды. То есть это как бы пирамида нашей жизни: базовые потребности, потом потребности души, верования и самая высокая потребность — это ценности. То есть мы всё-всё делаем, исходя из наших ценностей. И если на уровне ценностей есть совпадения с мужем или с женой или с близкими людьми, то даже если базовые потребности как-то по-другому удовлетворяются, всегда можно договориться, потому что вы приходите из этой базовой ценности, ведете переговоры, чтобы сохранить ее. И чаще всего браки распадаются, когда ценностей нет. Когда, например, мужу хочется гулять или еще что-то делать, развлекаться или с друзьями, и у него ценность — это дружба, самое главное, например, с парнями. Может быть, он не додружил. Или с детства так повелось, что должна быть крепкая мужская дружба. А у жены ценность — тихие семейные вечера. И нельзя списывать со счетов ни то, ни другое. Либо мы договариваемся о том, что либо мы ищем тех, у кого тоже будет ценность — дружба, либо ценность — тихие семейные вечера. То есть здесь вопрос только переговоров, ничего такого другого не придумано. Или семейный психолог.

А. Леонтьева

— А можно я более конкретно скажу. Вы рассказываете про эти семейные отношения. Я очень часто вижу семьи, когда люди вступают в брак по любви и, безусловно, им нравятся все качества, которые присутствуют в избраннике, иначе зачем бы они вступали в брак. И ощущение, что они вступают в брак для того, чтобы впоследствии переделать друг друга. То есть хоп, они оказались один на один, и оказалось, что то, что она в муже видела, как спокойствие, ей кажется, что это уже какая-то медлительность, что это какая-то лень. То, что ей казалось мудростью, оказывается каким-то навязчивым многословием. Ну, я так фантазирую, это не пример из жизни. Как людям понять, или это не нужно понимать? Перевоспитывать друг друга, переделывать друг друга? Как в этом отношении вернуться к тому чистому источнику, с чего всё начиналось?

С. Адищева

— Здесь нужен семейный психолог, наверное, все-таки. Я рекомендую, если какие-то проблемы, то лучше к семейному психологу обратиться. Или кто-то один должен пойти на терапию и должен что-то с собой делать для того, чтобы начать изменять себя, потому что нам себя-то сложно изменить, а как мы можем другого человека изменить? Мы можем только транслировать свои желания, свои чувства: что нам хотелось бы так или вот так. А человек волен выбирать, как ему хотеть. А вот эти все недовольства, скорее всего, от недостатка коммуникации всего лишь, мне кажется, когда какие-то ценности одного партнера не удовлетворяются другим и начинается. А поскольку человек, мы так приучены, к сожалению, мы не можем напрямую сказать. Есть такая тема — я-коммуникация и ты-коммуникация. Чаще всего мы говорим ты-коммуникацию: ты медлительный, или ты многословный, что-то ты меня достал или бесишь ты меня. То есть мы не можем сказать: «Я чувствую злость и раздражение, когда ты так делаешь. Если ты не будешь так делать, я буду тебе благодарна, у нас всё будет хорошо. Что ты на это думаешь?» То есть никакого обвинения нет. А мы привыкли наоборот, мы привыкли: «Ты козел», или «Ты неряха». Это называется ты-коммуникация, когда мы не можем рассказать, что мы сами чувствуем и какие у нас внутри себя эмоции по отношению к этому человеку или к этому действию, что он делает, и нам проще другого обвинить и придумать, что он какой-то не такой — когда мы замуж за него выходили, вот он был такой, а сейчас он не такой. Но, знаете. Анна, мне кажется, что не все люди выходят замуж, чтобы переделывать друг друга.

А. Леонтьева

— Не все, конечно.

С. Адищева

— Некоторые выходят замуж, чтобы просто выйти, потому что часики тикают. И на самом деле, им и не хотелось особо замуж выходить. Если люди женятся, то они все по разному поводу женятся. Если кто-то недоволен отношениями в семье и тем не менее они живут 30 лет, здесь вопрос не к этой паре, а к тем, кого это волнует, потому что у людей свои игры, людям почему-то нужно в эти игры играть. То есть они в эти игры играют и кто мы такие, чтобы осуждать других людей или рассказывать им, как должно быть. Мы можем только давать советы, если нас просят. И не обязательно возвращаться к предыдущему источнику этому светлому, потому что он может становиться океаном. Или рекой.

А. Леонтьева

— Вот это очень хорошо сказано. Спасибо.

С. Адищева

— И каждый раз можно заходить в новые воды, а не в старые. Вот так вот всё.

А. Леонтьева

— Конечно, пролетела, как одна минута, наша беседа и очень не хочется заканчивать наш разговор...

С. Адищева

— Давайте про вину еще скажем, нет? В общем, вы ни в чем не виноваты, никто ни в чем не виноват.

А. Леонтьева

— Вот, это очень хороший итог передачи. Мы ни в чем виноваты, это очень хорошая информация. Я чувствую, что Софья снова придет к нам в студию, потому что, видите, времени не хватает. Софья, спасибо огромное. Напомню, что сегодня мы говорили о семье, о психологии. С вами была Анна Леонтьева...

К. Мацан

— И Константин Мацан.

А. Леонтьева

— И Софья Адищева — психолог, мама троих детей, сотрудник «Наставнического центра Александра Гезалова». Софья, спасибо огромное за такой насыщенный и очень полезный разговор.

К. Мацан

— Спасибо. До свидания.

С. Адищева

— Спасибо. Всего доброго.