«Преодоление крепостного права». Дмитрий Казанцев

У нас в студии был кандидат юридических наук Дмитрий Казанцев.

Разговор шел о культурных и правовых аспектах истории России разных веков, в частности о положении и роли русского дворянства и как складывался правовой статус крестьян и почему долго не удавалось в России уйти от крепостного права.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

Алексей Пичугин

— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. У нас очередной цикл программ, которые чаще всего в моих циклах посвящены истории, истории Церкви, сохранению культурного наследия. Сегодня просто об истории. Говорить мы будем — это важно и, мне кажется, что в таких аспектах мы еще не говорили — про историю России дореволюционную. Естественно, не про все 9 столетий дореволюционной истории России, а говорим мы про разные культурные и правовые аспекты в истории России, про мифологию, которая нашу историю сопровождает тоже на протяжении практически всего периода ее изучения. Как это влияет на наши представления об истории России. Как события, которые происходили 150-200 лет назад, отражаются и преломляются в нашей жизни? Всё это важно для того, чтобы понять, как наша история сочетается с нашей реальностью или нашим недавним прошлым. Я представляю нашего гостя. В ближайший час эту часть «Светлого вечера» с нами проведет специалист по истории культуры, истории права, кандидат юридических наук Дмитрий Казанцев. Здравствуйте.

Дмитрий Казанцев

— Здравствуйте, дорогие друзья.

Алексей Пичугин

— Мы с Дмитрием уже неоднократно встречались. В основном мы говорили о Византии, о том, как история Византии ложится на плоскость нашей истории, нашего представления. Но так как Дмитрий специалист в истории права, то, естественно, его компетенции простираются дальше, чем только история Византии. И это очень любопытный вариант изучения истории. Мы чаще идем по событиям, а если мы говорим о каких-то правовых аспектах, то это добавляет изюминки, новых подробностей, красок в разговор об истории. Я предлагаю поговорить про историю России, начиная с 19-го века. Потому что, как мне кажется еще со времен обучения на истфаке, очень многое в нашем современном представлении о государственном устройстве, не важно, как это было, не важно, что у нас долгое время... и все мы воспитаны в представлении, что был советский строй, он какой-то монолитный. До этого была царская Россия, она монолитна с Ивана III. Но на самом деле, как мне кажется, современная Россия начала формироваться отнюдь не в петровскую эпоху, а именно в эпоху Александра I.

Дмитрий Казанцев

— Действительно, это именно так. И даже если мы говорим про институциональные измерения современного государства, то, конечно, мы живем в условиях некоего каркаса, некоего набора институтов, который начал формироваться именно в эпоху Александра I безотносительно к общей идеологии, безотносительно к деталям. Действительно, эпоха Александра I стала тем фундаментом, на котором во многом базируется и та реальность, которая окружает нас сегодня, и, разумеется, та реальность, в которой жили наши предки на рубеже 19-20-го веков. Но ни в коем случае не нужно представлять себе эту реальность как некий монолит, неизменный со времен Петра I или Александра или Николая II. Наши предки, особенно на рубеже веков, в течение всего 19-го столетия жили в условиях чрезвычайно динамических изменений. Если мы берем десятые годы 19-го века и 30-е годы 19-го века — это разные страны, существенно разные.

Алексей Пичугин

— А уж если мы говорим не просто 30-е, если мы берем вторую половину 19-го века или реформы Александра II, то это третья Россия.

Дмитрий Казанцев

— Абсолютно верно. Маленький пример с рубежа веков. Допустим, ходим по музеям, видим фотографии, уже фотографические карточки русских городов. И очень важно смотреть в правом нижнем углу на дату, потому что если это фотография 80-90-х годов, как правило, облезлые фасады, улицы не очень чистые и часто не имеющие мостовых, это извозчики, не очень богатые. Но если тот же самый ракурс, особенно хорошо заметно в краеведческих музеях, мы увидим с датой 10-х годов уже 20-го века, то это непременно каменная мостовая, это почти всегда электрические столбы, еще неказистые, но уже электрические, это, как правило, таксомоторы. Допустим, в Москве таксомоторный парк сформировался в 10-м или 11-м году, есть разные точки отсчета, но не суть.

Алексей Пичугин

— Грубо говоря, если мы хотим посмотреть на быт, мы открываем Аверченко, не обязательно смотреть научные монографии, потому что в данном случае, скорей всего, будет основано на документах, что для неподготовленного читателя будет сложно. Но мы открываем Аверченко, нам кажется, что это могут быть 20-30-е годы, даже сороковые. У него обычно нет никаких отсылок к датам. Но если мы посмотрим на биографию Аверченко, то мы увидим, что это написано всё до революции. И вот этот дореволюционный российский мир был разительно отличавшимся от мира даже 90-80-х годов.

Дмитрий Казанцев

— Абсолютно верно. Причем, это отличие касалось не только быта наших предков — Аверченко и другие бытописатели, хороший пример — но это касалось и социально-экономических показателей, промышленных показателей, это касалось изобретательства, это касалось в целом развития науки. Каждое десятилетие нашей истории во многом было уникально, и это необходимо постулировать для того, чтобы действительно понимать нашу историю, а не просто иметь представление об отдельных событиях из этой истории.

Алексей Пичугин

— Давайте вернемся к Александру I. Мы вроде как согласились в начале программы, почему именно его реформы нам кажутся теми реформами, которые во многом определили и создали современную Россию? Не Россию 21-го века, не Россию эпохи президента Путина, а ту Россию, которая нам кажется уже нашей, ту Россию, которую мы понимаем.

Дмитрий Казанцев

— Очень важно осознавать тот социокультурный контекст, в котором Александр I пришел к власти. Это страна во многом нам непонятная и не очень привлекательная по большому счету. Мы все знаем эпоху Екатерины II по истории некой внешней экспансии, активного расширения территорий, победы на суше, на море, но мы, к счастью, мало задумываемся о внутреннем состоянии дел в стране. Так вот, внутреннее состояние дел было отнюдь не комплементарным. Именно в эту эпоху страна, даже пережившая реформы Петра I и закрепощение крестьян, превратилась из страны в основном свободного населения, пусть и встроенного в пирамиду тягла, в пирамиду обязанностей, в страну населения, в подавляющем своем большинстве закрепощенного, несвободного. Причем, несвободного в очень жесткой форме. В течение всей второй половины 18-го века увеличилось и количество крепостных и их удельный вес в населении империи и сокращалось и без того небольшое пространство их... В этой ситуации, в ситуации абсолютного доминирования дворянских привилегий, доминирования дворян в политической жизни страны, бесправности подавляющего большинства недворянского населения, очень сложными взаимоотношениями с новыми национальными окраинами и, что не менее важно, международным контекстом великой французской революции и ее последствий... Это и политический контекст свержения монархии, и культурный контекст, и сам энциклопедиста и просветителя, эта борьбы за гражданские политические права....

Алексей Пичугин

— Но только для определенного сословия.

Дмитрий Казанцев

— Мы это договорим, это очень важно, действительно, именно для определенного сословия. Если, допустим, где-то в западной Европе это пытались сделать универсальным, довольно безуспешно, кстати говоря, то в России трагедия правления Екатерины заключалась в том, что, добившись всех прав для себя, дворяне сделали все для того, чтобы эти права не касались никого, кроме дворянского сословия.

Алексей Пичугин

— Мы помним, что после секуляризации церковных земель монастырские крестьяне... Церковь у нас была одним из крупнейших землевладельцев, крупнейшим землевладельцем. Мы еще со времен средневековья должны прекрасно понимать, что огромное количество сел, деревень, вместе с ними пахотных земель, то есть экономическая основа — это же аграрная страна фактически — принадлежала монастырям. Понятно, что далеко не вся, но огромное количество пахотных наделов, плодородных земель находилось в монастырских владениях. Мы помним, что крупнейшими землевладельцами того времени была нынешняя Троице-Сергиева лавра, тогда Троицкий монастырь, Спасо-Евфимиев монастырь в Суздале. Их владения простирались вплоть до Урала. Когда они лишились этих земель... Да, многие крестьяне оставались государственными, это важно. Государственные крестьяне — это люди, которые обладали некоторым количеством не прав, возможностей, они были в определенной мере, до определенного уровня важной экономической составляющей. Просто Екатерина взяла да подарила дворянству, которому были даны права, на который она опиралась, порядка миллиона человек. Это, скорее к Речи Посполитой относилось, но и в Центральной России то же самое. Это основа закрепощения как раз отсюда происходит. Основа-то, конечно, гораздо раньше, но сам факт отсюда произрастает.

Дмитрий Казанцев

— Совершенно верно. Юридически основу закрепощения мы можем видеть и в законодательстве Ивана Грозного, в знаменитом «Стоглаве», и в Соборном Уложении Алексея Михайловича. Принципиальный шаг в сторону тотального закрепощения сделал, конечно, Петр I, но до эпохи Екатерины это во многом была потенция. Были государственные крестьяне, было многочисленное монастырское или, шире скажем, церковное землевладение вместе с крестьянами, и всё это было не вполне крепостное право. И более того, и дворяне, имевшие крестьян, не обладали той неограниченной абсолютно властью по отношению к ним, которую они получили во времена Екатерины II. Александр I, почему он значим для нас, осознавал необходимость фундаментальной реформы, коренного преобразования всей Российской действительности.

Алексей Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Дмитрий Казанцев, специалист по истории культуры, истории права, кандидат юридических наук. Да, итак, начало 19-го века.

Дмитрий Казанцев

— Начало 19-го века. Александр I, человек замечательно образованный, очень прогрессивных воззрений, который для этих воззрений имел интеллектуальную базу, который находился в постоянном контакте, личном или эпистолярном, с виднейшими умами своего времени, понимал...

Алексей Пичугин

— Учитель у него был знаменитый Сезар Лагарп.

Дмитрий Казанцев

— Лагарп — это отдельная тема, интереснейшая персона. Если мы вдумаемся в ту эпоху, то мы посмотрим, что на Россию и лично Александра I работали виднейшие умы, Лагарп первый пример из них, безусловно. Это, если угодно, символ государственного просвещения того времени, самой прогрессивной государственной мысли. Кстати, его прогрессивные идеи во многом оправдались на практике в течение всего 19-го века. Если мы вспомним, допустим, военную сферу, то мы помним, что и Бернадот, некогда самый перспективный наполеоновский маршал, и Клаузевиц и много-много мыслителей и европейских теоретиков работали на русскую машину в борьбе в Наполеоном. Поэтому действительно, Александр I свои преобразования планировал не на пустом месте. Это первое. Второе, важно, что эти преобразования за долго до своего племянника знаменитого он планировал как комплексные. То есть в комплекс его преобразований входили и конституционные преобразования с созывом протопарламента и, разумеется, решение крестьянского вопроса, дело народного просвещения, и финансовые реформы и много-много чего. Из этого удалось далеко не всё по самым разным причинам. Здесь мы должны вспомнить и войну 12-го года, мы понимаем, что любая война, даже победоносная война — это гигантские финансовые издержки, это огромные проблемы финансовые для страны, даже для страны-победительницы, которые делают невозможным какие-то фундаментальные изменения в жизни или сильно их откладывают. Так случилось, допустим, с русским конституционализмом времен Александра I. Это и очень сложные и не до конца понятные до сих пор перипетии отношений со Сперанским, который был вдохновителем и проводником этих самых идей, но накануне войны с Наполеоном отправился в очень почетную, очень статусную, но ссылку, подальше от западных губерний. И это, конечно, массовое противодействие со стороны дворянства, потому что дворяне...

Алексей Пичугин

— Которые изначально очень поддержали Александра I.

Дмитрий Казанцев

— Они поддержали его тогда, когда его реформы касались исключительно преобразования жизни самого дворянства. Это отмена полуполицейских начинаний отца Александра I Павла, который пытался возродить в неком обновленном виде петровское тягло и дворянам обратно вернуть в систему государствообязанных сословий, пусть самого привилегированного, когда это касалось европейского лоска, просвещенчества, если угодно, то, что не касалось крестьян, дворянами очень поддерживалось. Парламент дворянский — сразу да, законы новые — замечательно. Народное просвещение для дворян — очень хорошо. Но как только Александр I начинал что-то планировать, реализовывать в Остзейских землях для крестьян Прибалтики, в новоприобретенных землях Речи Посполитой, то сразу ему деликатно, но ясно напоминали о судьбе отца и о судьбе деда. И здесь мы сталкиваемся с одной из ключевых издержек абсолютной монархии — Россия, безусловно, была абсолютной монархией того времени, даже на фоне других европейских стран — что судьба страны во многом зависит от личности государя и от психологических особенностей личности государя. Александр I, обладая превосходными политическими качествами после войны с Наполеоном и личными качествами превосходными, оставался в плену истории своей семьи и своей личной истории. Он прекрасно понимал, чем для него лично может закончиться переход неких, выражаясь современным языком, красных линий, в отношении с дворянским сословием.

Алексей Пичугин

— Почему крестьяне стали камнем преткновения?

Дмитрий Казанцев

— Потому что для дворян крестьяне, во-первых, были источником дохода. А во-вторых эта абсолютная власть над другим человеком формально той же веры, что и ты, формально того же этноса, что и ты, той же культуры, что и ты, стала очень извращенным, но фундаментальным элементом самосознания российского дворянства. Дворяне российские в эпоху Александра действительно не мыслили себя вне рабовладения. И здесь очень интересную можно вспомнить статистику. Александр I, скажем, закончил свое царствование, как именно, историки до сих пор спорят. Есть консерваторы, которые поддерживают Николая I либо Константина. Есть, разумеется, декабристы. Заканчивается декабристское восстание, и мы смотрим, кто из них выступал за отмену крепостного права? И с удивлением обнаруживаем, что никто. Ни в проектах декабристов, кроме некоторых совсем таких — в 70-х годах 19-го века может быть мы освободим, ни в личной своей истории, никто, кроме Милорадовича, и то на смертном одре, своих крепостных не освобождает. Среди декабристов были крупные землевладельцы, с тысячами душ и мелкие землевладельцы с десятками душ. Среди сторонников Николая были крупные землевладельцы и мелкие землевладельцы. Но для всех из них владение крестьянами было непременным элементом их статуса, это очень важно понимать.

Алексей Пичугин

— Просто потому, что они еще и не задумывались, что могло бы быть как-то иначе. Вы говорите, и здесь я не то, чтобы не согласен, но вы говорите, что они к кому-то могли относиться как к личности. Человек той же веры, той же культуры, живущий в одном пространстве, но отношения к крепостным крестьянам практически ни у кого из этих рабовладельцев, действительно рабовладельцев, не было отношением к личности. Это какая-то масса. Пример этот привожу неоднократно. Когда мы смотрим фильмы о Великой Отечественной войне, снятые до 70-х годов, а фильмы про гражданскую войну, снятые до, не помню, «Служили два товарища» с Высоцким — это конец 60-х, кажется. До этого времени все фильмы о гражданской войне, где белые — это такая невнятная масса, прущая на нас, на личностей. И долгое время, до 70-х годов, в фильмах про Великую Отечественную немцы это тоже безликая масса, которая идет на нас. У нас такой боец — личность, такой боец — личность, командир — личность, а они нет, они просто идут-идут-идут массой. Примерно такое же отношение к крестьянам, личностей среди них нет, отношение я имею в виду в среде.

Дмитрий Казанцев

— Совершенно верно. То, о чем я говорил, это в сослагательном наклонении. Дворяне могли бы относиться к ним как к личностям, но личностного восприятия своих соплеменников, разумеется, не существовало в дворянской среде. Это касалось не только крестьян, это касалось и духовного сословия, и духовенства вообще. Оно делится на черное и белое, на высшее и обычное духовенство, священнослужителей, но это всё, внутри каждого страта это — масса. Это касалось и купечества, купечества вообще. Касалось и мещанства, мещанства вообще. Разумеется, это касалось и армии. Да, личность — это только дворянин. У него есть дворянский суд, который судит его как равного себе, есть и привилегии, которые имеют сугубо личные измерения, ты можешь не служить, не платить, не зависеть от государства. Все остальные — это твой ресурс. Либо управляемый непосредственно, либо, в случае с ремесленниками или с духовенством, обслуживающий твои потребности за какие-то деньги или иные социальные блага. Вот этот контекст начала 19-го века, конечно, будет довлеть в той или иной степени над всей нашей историей еще очень долго.

Алексей Пичугин

— Кто был певцом свободолюбивых тех же декабристов начала 19-го века? Александр Сергеевич.

Дмитрий Казанцев

— Совершенно верно.

Алексей Пичугин

— У него какое-то время не было крепостных, потом папа ему подарил, немного, но душ двести было. Но освобождать их он не спешил.

Дмитрий Казанцев

— Судя по всему, он даже не думал об этом.

Алексей Пичугин

— Это была основа его благосостояния, не основа, но это была часть его благосостояния.

Дмитрий Казанцев

— Это часть его благосостояния, и, мне кажется, мироощущения. Притом, что вообще, теоретически он был за свободу. Его стихи про русскую деревню замечательные, «но мысль ужасная мне душу омрачает», которые он посвятил Александру I, обращаясь к нему, что вообще неплохо бы крепостных освободить.

Алексей Пичугин

— Но это был юный Александр Сергеевич.

Дмитрий Казанцев

— Юный и еще не имеющий тех самых крепостных, папенькин подарок был позже. Причем, что интересно, для него это не была основа финансового благосостояния, он знал, с чего кормиться. Он кормился стихами, он кормился в принципе придворной службой, на секундочку. Александр Сергеевич по штатскому расписанию генерал. Генерал по придворному табелю о рангах, никто не смел от него требовать выполнения своих обязанностей, но жалованье-то он имел и довольно неплохое. Без крепостных он себя не представлял, притом, что это человек не то, что мечтатель от сохи, человек академически образованный, очень глубоко мыслящий. Его рефлексии, которые мы видим в произведениях, показывают, что это человек, который осознавал и современность и современность в историческом контексте. Что такое «Борис Годунов»? Это в принципе история его семьи плюс история правящих династий. То есть мы, Пушкины, плюс Годуновы, плюс Романовы. И это очень нетипичный дискурс для историка того времени. При этом на освобождение своих крестьян у него это не распространялось. Притом, что Александр I к тому времени не просто легализовал, а призывал дворян к этому. Знаменитый указ о вольных хлебопашцах — это по сути легальное и максимально простое средство освобождения крестьян.

Алексей Пичугин

— Просто никто на это не шел.

Дмитрий Казанцев

— Да, воспользовались им меньше одного процента.

Алексей Пичугин

— Я напомню, что в гостях у нас сегодня Дмитрий Казанцев, специалист по истории культуры, истории права, кандидат юридических наук. Я Алексей Пичугин. Говорим об истории России 19-го века в ее законодательных, юридических аспектах. Продолжим через минуту.

Алексей Пичугин

— Напомню, друзья, что это «Светлый вечер». У нас в гостях Дмитрий Казанцев, специалист по истории культуры, истории права, кандидат юридических наук. Мы говорим о юридических аспектах истории России. Но когда мы говорим об юридических аспектах, мы все время делаем отсылки к культуре, к каким-то фактам из истории, которые вроде нам всем известны, но мы всегда со школьной скамьи воспринимаем историю нашей страны по каким-то маркерам. Это может быть культурное проявление, поэзия Пушкина. Это может быть несколько законов, которые мы знаем и которые в нашем мировоззрении формируют основу российской истории. Вот тот же закон, освобождающий крестьян в 1861-м году. Но сама история крестьянского вопроса, если уж мы сейчас говорим про крестьян, очень сложная, и она при каждом из самодержцев российских 19-го века до Александра II решалась очень по-разному. При всех: Александр I, Николай — она решалась по-разному. Это была очень сложная периодика. Мы читаем русских классиков и понимаем, что основа их мировоззрения лежит в этом достаточно патриархальном строе, который основывался на рабовладении. И когда мы представляем прекрасную Россию до революции, мы должны... Тут два камня преткновения я вижу, которые стали основой для мифов. Первое, это советский миф — что у нас была рабская абсолютно страна, которая из-за своего рабовладельческого строя была безусловно отсталая. А когда крестьян, наконец, освободили, такой же точно рабовладелец и несчастный самодержец Александр их освободил, то у нас тут же возник новый эксплуататорский класс. И на основании того, что эти крестьяне пошли в города, их тут же поработили капиталисты, которые из них всё до последнего, в том числе и жизнь... А второй миф, который отчасти мне близок, что ли — это то, что не все крестьяне-то были крепостными. Крепостных, в общем и целом, в нашей аграрной стране, где крестьянство было абсолютно превалирующим сословием, было меньшинство. Что государственных крестьян было гораздо больше. В тех регионах, где было активно развито земледелие, как раз государственные крестьяне играли первую скрипку. Экономика страны во многом базировалась на государственных крестьянах. Но это тоже миф, и я понимаю, что у этого мифа есть огромное количество подводных камней, о которые можно запросто споткнуться.

Дмитрий Казанцев

— Самое интересное, что при наличие абсолютно верно обозначенных, и черная легенда и белая легенда, тому, что до революции всё было замечательно, мы были передовой страной, есть исторические подтверждения. И первый миф отчасти верен и второй миф отчасти верен. Но здесь важно понимать о какой конкретно эпохе, о каком конкретно десятилетии мы говорим. Если мы говорим об эпохе начала царствования Александра II, то абсолютно верно, к этому времени парадоксальным образом за время правления Николая I доминирующим крестьянским субсословием стали государственные крестьяне. Россия после темных времен Екатерины и, к сожалению, Александра I из страны в основном несвободных людей снова превратилась в страну свободных людей, хотя эти свободные люди были государственными крестьянами, все равно это не крепостные крестьяне. Но если мы говорим про излет правления Александра I, то до 90% населения страны были в крепостной зависимости. И это цифра, которую очень сложно осознать. Допустим, если мы вспоминаем знаменитую крестьянскую реформу Александра II уже, то мы помним, что по ней освобождено было меньше 30-ти миллионов. Это треть крестьян того времени. Значит, две трети крестьян и три четверти населения страны в целом были уже свободными. Он завершил освобождение крестьян, а не сделал его одним своим указом. Освобождение крестьян поэтапное чисто экономическими средствами, юридико-экономическими, если быть совсем точным, произвел не Александр I при всех своих желаниях и благих начинаниях, а его брат, очень спорная личность, но при этом сложная личность, которая стояла во главе государства в сложную эпоху, Николай I. Правление его закончилось катастрофой, по меркам 19-го века катастрофой. Россия, в одиночку воюя с двумя другими самыми мощными государствами того времени, не победила, проиграла, уступила целый один город где-то в Закавказье и, собственно говоря, сожгла один из своих флотов. Что было очень обидно и неприятно, еще и кучу денег при этом потратила. Но при этом решение крестьянского вопроса было выкристаллизовано этой катастрофой, но вовсе не открыто ей. Крестьянский вопрос как проблема, крестьянский вопрос как угроза жизни империи, ну уж, по крайней мере царскому самодержавию — это понимали со времен Александра I все более-менее мыслящие люди. Еще один важный аспект, отношение самих крестьян к своей крепостной зависимости. Одним из мифов является то, что крестьянам якобы в крепостной зависимости жилось проще, спокойнее. Да, они не имели ничего, кроме каких-то...

Алексей Пичугин

— Базовых прав.

Дмитрий Казанцев

— Базовых, да, элементов собственности. Но зато они не думали ни о чем. Какая-то часть, особенно может быть, дворовых крестьян так и рассуждала, но я сильно сомневаюсь в том, что таких крестьян было большинство. Самым ярким подтверждением этому служат даже не крестьянские бунты, которые вплоть до отмены крепостного права были регулярны и многочисленны. Люди боролись за свои права с оружием в руках, с риском для жизни. Каждое подавление крестьянского бунта — это человеческие жертвы среди крестьян. Но они боролись за это своими деньгами, то есть экономическими методами. Любой крестьянин, который имел перед собой барина не совсем такого самодура, а хоть сколь-нибудь адекватного, стремился к тому, чтобы накопить деньжат и выкупиться из крепостной зависимости. Все наши долгие династии купеческие, Мамонтовы, Морозовы, да практически все, кого мы ни возьмем, начинали одинаково. В первой половине 19-го века предприимчивый крестьянин сделал удачный бизнес, еще будучи крепостным, выкупился из крепостной зависимости и с его сына или внука уже начался расцвет будущих тех самых крупных капиталистов или землевладельцев. В этом плане потребность решения крестьянского вопроса осознавалась, хотя и в недостаточной мере, сверху, и инициировалась снизу самыми разными методами. При этом важно понимать, что крестьянский-то вопрос не был единственным вопросом империи того времени.

Алексей Пичугин

— Простите, если мы говорим о крестьянах, как-то крепостные-крепостные, для кого-то может быть не очень понятно, кто такие государственные крестьяне. А это люди, кстати говоря, обладавшие базовым набором прав.

Дмитрий Казанцев

— Да, безусловно. Принципиальное отличие крепостного крестьянина от государственного — это отличие состояния свободы от несвободы.

Алексей Пичугин

— Они могли выступать в суде, заключать сделки, у них могла быть собственность.

Дмитрий Казанцев

— Абсолютно верно. Да, у них не было политических прав, а у кого они тогда были в полной мере, кроме дворян, может быть, да и то. Государственные крестьяне, условно крестьяне, принадлежавшие государству — это не рабы римской империи, это именно крестьяне, которые просто работали на государство, уплачивая что-то близкое к тому, что мы сейчас бы назвали налогом, нечто среднее между налогом и арендной платой. И в том и в другом случае, и налог и арендная плата, уплачиваемые свободным человеком.

Алексей Пичугин

— И мы тут, кстати, простите, что перебиваю, обращаемся к культуре. Если мы посмотрим на сохранившиеся постройки — это в первую очередь храмы — тех областей, где превалировало государственное население, и тех областей, где превалировало крепостное, мы даже в храмовых зданиях увидим большую разницу. На землях, где в основном было распространено крепостное право, чаще всего небольшие усадебные храмы, которые строил помещик, исходя фактически из собственных нужд. Это вообще отдельный разговор, насколько церковным было крестьянство, как они ходили. Крепостные были в меньшей степени церковные, чем государственные. Если мы посмотрим на храмы, построенные в тех местах, где превалировало государственное крестьянство, мы увидим, что это огромные храмы и люди гораздо более набожные. Потому что у них есть больше свободы и возможности, времени на то, чтобы еще и погружать себя в какой-то религиозный контекст, быть верующими людьми, обретать Бога и задумываться об этом.

Дмитрий Казанцев

— Я даже продолжу эту мысль.

Алексей Пичугин

— Христианство — это религия свободных людей.

Дмитрий Казанцев

— Именно, христианство религия свободных и образованных людей. Это очень важно, особенно для России 19-го века. Борьба за Библию, за русскую Библию, за Библию на русском языке тоже возникла не на пустом месте. У государственных крестьян, у свободных крестьян помимо наличия времени, наличия финансов, было наличие возможности научиться читать и писать. В принципе им это было необходимо для бытовых нужд. Чего не было у крестьян помещичьих, крепостных. Именно крестьяне, которые умели читать, писать и могли читать, по крайней мере, Евангелие, как правило Евангелие плюс Псалтирь, это те самые люди, которые составляли основу религиозной жизни наших предков, нашей страны в 19-м веке. Помещики были крайне малорелигиозные. Это было очень развращенное сословие, объективно говоря, несмотря на яркие нравственные исключения.

Алексей Пичугин

— У Лескова «Соборян» вспоминаем. Там помещица Плодомасова, к которой протопоп Туберозов ездил, представляла собой для всей губернии какой-то редкий уникальный случай просвещенной женщины, которая знала еще императрицу Екатерину, будучи совсем ребенком ее видела. Это уже было: вот, она императрицу видела. Но она, к тому же, была очень набожной женщиной. Набожной не в причетническом смысле, а набожной — размышлявшей о вере. И она с Туберозовым говорит как раз о вещах, которые составляют предмет достаточно глубоких христианских размышлений. Это важно. Она-то как раз была белой вороной среди массы помещичьего населения этой губернии.

Дмитрий Казанцев

— Абсолютно верно, это именно белая ворона, именно поэтому Лесков и подчеркивает ее образ так. Есть замечательная формула, что классическая русская литература — это не зеркало реальности, а увеличительное стекло, направленное на ее проблемы. Среди помещиков люди, глубоко образованные, глубоко рефлексирующие и, тем более, рефлексирующие религиозно, это величайшее исключение. Христианство, помимо того, что религия свободны и образованных людей, традиционно со времен Римской империи — это религия городов. В городах мы можем наблюдать если не массовую, то по крайней мере сколь-нибудь распространенную религиозность. Не ту, которую Пушкин приписывал своим Лариным, такую сугубо, если угодно, этнографическую. Они соблюдали обычаи предков, вот именно вдумчиво. У крепостных крестьян такой возможности не было. У них не было возможности прийти в церковь, и у них совершенно не было возможности понимать то, что происходит в церкви.

Алексей Пичугин

— Но об этом мы еще поговорим, это отдельная тема, мы с вами об этом тоже поговорим. Я напомню, что в гостях у Светлого радио Дмитрий Казанцев, специалист по истории культуры, истории права, кандидат юридических наук. Давайте дальше про крестьян пойдем, если уж мы про них заговорили, мы так редко про них говорим, и это настолько важная тема для понимания нашей истории и культуры. Я напомню, у нас вообще население РСФСР сравнялось городское и сельское в 58-м году. А население всего Советского Союза городское и сельское сравнялось в 61-м году. То есть до конца 50-х годов прошлого столетия, вот фактически до нашего времени, у нас сейчас миллионы людей, которые жили в абсолютно аграрной стране когда-то или родились в аграрной стране, в которой сельское население превалировало над городским. Урбанизация победила слегка позднее. Поэтому крестьянский вопрос — это важнейшая вещь для понимания Российской истории. Опять же, культурный аспект. Не так давно, и я наших слушателей адресую к тем программам, буквально месяц назад мы говорили про проект «Консервация» и про очень любопытные провинциальные примеры храмовой архитектуры в Тверской области, где росписи этих храмов создавали артели. Часто говорили про артель Тыранова, но этих артелей было очень много. Чаще всего это были или выкупившие себя, это до отмены крепостного права было, наследники выкупивших себя крестьян, которые в итоге до личного дворянства дослуживались. Или государственные крестьяне, они учились живописи. Но когда ты смотришь на сохранившиеся полотна росписей провинциальных храмов, ты понимаешь — это в продолжение мысли Дмитрия — что для свободных крестьян, государственных крестьян какие-то вопросы богословия, богословия в красках, вопросы Священного Писания занимали важную часть их мировоззрения, формировали это мировоззрение. Мы видим как человек, да, он учился на гравюрах, да, он учился на живописи Возрождения. Но он ее через себя пропускал и фактически крестьянин, мало ли что он мещанином стал впоследствии, городской житель, но существовавший на том же уровне, что и крестьянин соседней деревни, через знакомство с живописью Возрождения, через знакомство с гравюрами Дюрера создавал какой-то совершенно свой собственный уникальный религиозный мир, который переносил на стены храмов. И когда ты видишь это, и то, что это создавалось вот такими крестьянами, кончено, очень сильно впечатляет. Поэтому призываю всех хотя бы где-то в интернете, если нет возможности поехать, найти живопись, росписи провинциальных храмов, не только провинциальных, 19-го века, посмотреть на это и задуматься над тем, что создано это руками, мыслью людей крестьянского сословия.

Дмитрий Казанцев

— Очень правильная параллель с Дюрером и напоминание о Дюрере. Она подводит нас к другой очень важной мысли. Что мы себе представляем Россию до 17-го года как страну тотально необразованную. Какой там Дюрер, это скорей всего какой-то немец, какой-то промышленник, который соседний завод держит. Это не так.

Алексей Пичугин

— До сих пор это есть. Простите. Когда-то в Ивановской области в одном селе, где жил и работал Рерих, я решил найти что-то связанное с ним. Что-то же, наверное, осталось. Я спросил: где здесь Рерих жил когда-то? — У батюшки спросите, у него рабочих много, там, наверное, и Рерих есть.

Дмитрий Казанцев

— Вот такое мировоззрение тоже было, вопрос — когда? Если мы говорим про середину 19-го века, даже вторая половина 19-го века, действительно, абсолютное большинство России не имело образования или, по крайней мере, образования сколько бы то ни было глубокого. Но эта статистика чрезвычайно не однородна. Абсолютно верно было сказано, что территории, населенные государственными крестьянами, резко отличались от территорий крепостного землевладения, помещичьего землевладения еще и по уровню образованности. Когда началась программа всеобщего просвещения, началась она не после революции, а за 11 лет до оной, в 1906-м году на волне преобразования, то, что потом назвали всеобучение, это назвали сильно упрощенную форму. На окраинах, в тех губерниях, где были крепостные, там большинство людей были необразованными, просто неграмотными. Но если мы берем центральные губернии, там, где государственные крестьяне долгое время если не превалировали, то составляли значительную часть населения, то мы видим с удивлением, что уже в конце 19-го века большинство населения является образованным. Вопрос статистики по образованию — это очень сложный вопрос, с какого возраста мы включаем людей в эту выборку, с рождения или все-таки с совершеннолетия. Эта статистика неоднородна по гендерному признаку, всегда удельный вес образованных мужчин чуть больше был, чем образованных женщин. Хотя в тех же центральных губерниях и женщины были образованными, те самые крестьянки. Во многих губерниях больше половины крестьянок умели читать и писать. Но что важно, что именно они читали. Это же были не только лубки, как выясняется. Мне от моего прадеда, крестьянина весьма зажиточного, иллюстрация того самого примера с крестьянином, который дослужился до личного дворянства или стал, как бы мы сейчас сказали, управляющим завода. В его личной библиотеки были книжки для народного чтения, сытинские, не сытинские, не важно. А что было книжками для народного чтения? Это был Плутарх, допустим, жизнеописание, для крестьянского просвещения. Какие-то переводные французские энциклопедисты, не какие-то заумные вольтеровские письма, но какой-нибудь Ларошфуко вполне себе. Это были еще и византийские, небольшие, переводные, часто упрощенные компиляции на богословские темы. Ко всему этому крестьяне имели доступ, и всем этим они интересовались. Причем, если мы, допустим, берем постсытинскую эпоху, эпоху массового книгопечатания, то там сзади видим цену 50 копеек, иногда 30 копеек.

Алексей Пичугин

— Не мало.

Дмитрий Казанцев

— Это не мало относительно, на современные деньги мы можем условно нажать на три тысячи, мы видим, что это не мало. Но если мы берем очень условные конвертации, чтобы был понятен порядок, о чем я говорю, в досытинскую эпоху это несколько рублей, это вообще очень большие деньги. И, тем не менее, в крестьянской библиотеке, у зажиточных крестьян, конечно, такие книги попадались. Но вопрос расслоения крестьянского сословия, особенно пореформенного после 61-го года — это отдельный сложный и интересный вопрос.

Алексей Пичугин

— Конечно. И тут дом крестьянина Фролова многие приводят в пример, почему-то стал хрестоматийным примером. Чудесный модерновый особняк в районе Баумановской в Москве, дом крестьянина Фролова, один из красивейших модерновых особняков, небольших модерновых. Не просто доходных домов, а такой модерновый особняк близ метро Баумановская. Но это 1861-й год, мы постепенно возвращаемся назад в первую половину 19-го века к реформам Александра, которые по идее должны были как-то изменить жизнь нашей страны. Это учреждения министерств. Это, кстати, один из тех примеров, которые нам позволяют как-то мостик перекинуть из 19-го века в современную нашу действительность. Когда у тебя есть министерство, ты уже лучше понимаешь назначение того или иного ведомства, потому что ты прекрасно понимаешь, что такое министерство вообще. Понятно, это не совсем то, что сейчас, но ты уже понимаешь, вот министерство, так выглядело примерно правительство, вот образовательная реформа, вот финансовая реформа, потому что нужно было бороться с инфляцией. Значит, у них тогда тоже была проблема инфляции, это значит, что уже какие-то современные экономические термины и подходы можно применить. Всё это было справедливо и для 18-го века, но даже сама терминология в 18-м веке была иная и ее надо объяснять нынешним людям.

Дмитрий Казанцев

— Очень хороший пример с министерствами. Вообще институциональная база нашей современной государственности, заложенная в 19-м веке, зачастую нами не осознается. Например, если мы говорим о судебной системе, то мы до сих пор пользуемся судебной системой, сформированной уложениями 1864-го года. Пусть сегодня она и сильно редуцирована, значительно упрощена по сравнению с дореволюционными образцами. Да, ключевые министерства современного правительства, до революции это называлось кабинет министров, действительно были заложены Александром I. Не так давно, относительно недавно, старейшие министерства праздновали свой юбилей. В частности, допустим, для минфина я участвовал в записи фильма, посвященного юбилею министерства финансов. Здесь, пожалуй, один из самых ярких примеров, до Александра I не было адекватного понятийного аппарата для финансовой политики государства. Не было даже ведомства одного, специализирующегося на финансовых аспектах. Были некие подкомиссии в составе коллегий. А коллегия это не предшественник министерств, это принципиальным образом иной институт. Коллегия это некий клуб дворян, специализирующихся на той или иной проблеме.

Алексей Пичугин

— Наверное, если бы меня спросили, что было аналогом министерств до их появления, то я бы вспомнил коллегии и даже приказы совсем более раннего периода.

Дмитрий Казанцев

— Тематический аналог, действительно, приказы, приказные избы вроде бы занимались теми же вопросами, но как они этим занимались. Ключевое, одно из немногих реальных достижений эпохи Александра I — это формирование профессионального чиновничества, той самой бюрократии, которая не является ругательным словом, бюрократ замшелый, а который показывает развитость государства и общества. Вопросы госуправления решает профессионал, специализирующийся в определенной области. Именно такая профессионализация госуправления и была основой министерской реформы, была ее сутью. Министр, очень интересный забытый институт товарища министра, товарищ министра это не совсем то же самое, что заместитель.

Алексей Пичугин

— Кстати, я бы сказал, что это скорей заместитель. Нет?

Дмитрий Казанцев

— По должности да, по сути, нет. Современный берем заместитель министра — это как правило его подчиненный, который курирует несколько департаментов, не всегда обладая глубокими знаниями о курируемых вопросах. Не хочу в свою светскую область сейчас заходить глубоко, но он больше посредник между министром. Товарищ министра дореволюционный, именно по александровским лекалам — это элемент системы сдерживающих противовесов, это зачастую представитель ной придворной партии. Министр у нас либеральный, а товарищ министра консерватор. Или министр у нас русский, а товарищ министра из польской шляхты. Это персонаж, который должен был интеллектуально, административно, как угодно, по влиянию на государя уравновешивать министра в министерстве. Но при этом даже при таком балансе сохранялась персональная ответственность министра, товарища министра, вплоть до столоначальника за принимаемое решение. И персональные же требования к их профессионализму. Если мы говорим про приказы, если мы говорим про коллегии, то там много решалось, кончено, родовитостью. Это не то средневековое представление, когда должности раздавались по старшинству рода, это не совсем то. Но принцип профессионализма был вспомогательным. Иногда как некий атавизм находил свое выражение и в министерствах. Допустим, министр финансов Гурьев знаменитый, который запомнился нам чем? Гурьевской кашей. Но он был скорей любимец двора, замечательный толстячок симпатичный всем. Но его очень быстро сменили профессионалы, и из них самый яркий, наверное, Канкрин, тоже лицо русского 19-го века, особенно второй его половины, обрусевший немец на русской службе. Очень талантливый министр финансов, который во многом хотя заблуждался, политику протекционизма по отношению к импортным товарам продвигал очень жестко, иногда чрезмерно, но многие вещи он предвосхитил. И в общем и целом империю, которая уже тогда пробуксовывала, начала отставать от своих самых передовых конкурентов, оставаясь в клубе великих держав, он в многом вытягивал и заложил основы будущих реформ и Коковцова и Витте. Многие знаменитые финансисты, имена которых у нас, надеюсь, на слуху, считали себя его учениками, его наверное даже несколько переоценивали, для дореволюционной истории восторженное отношение к Канкрину было общим местом. Но во многом оно было заслуженным. И вообще эта тема немцев на службе России массового сословия, сотен тысяч немцев на службе России — это очень интересный феномен нашей родины, который мы не всегда осознаем в полной мере.

Алексей Пичугин

— Тоже можно обсудить, правда, это интересно. Потому что служение было абсолютно разное. Это были не только государственные деятели, это были колонисты, это были люди, жившие крестьянским трудом. Вообще интересная тема. Но об этом все потом, мы и дальше будем с Дмитрием Казанцевым говорить про российские реформы, историю России, юридические аспекты. Потому что без этого сложно представить, какая же была наша история до революции и почему у нас в отношении нее столько мифов, предубеждений или наоборот каких-то восторгов. Спасибо большое. Сегодняшняя наша часть программы завершилась. Напомню, что Дмитрий Казанцев наш гость, кандидат юридических наук, специалист по истории культуры и истории права. Я Алесей Пичугин. До встречи.

Дмитрий Казанцев

— Спасибо, дорогие друзья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Притча о сеятеле». Протоиерей Павел Великанов
• «Духовность в творчестве». Алексей Свиридов
• «Российский флот после Русско-Японской войны». Александр Музафаров

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов