У нас в гостях был настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское протоиерей Игорь Гагарин.
Мы говорили о смысле праздника Преображения, о том, как вера может изменить жизнь, о радости общения с Богом и о духовном преображении.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Константин Мацан. Сегодня пятница, завтра, в субботу и воскресенье, Церковь начинает праздновать и праздновать такое событие, как Преображение Господне. Это один из двунадесятых праздников Церкви, то есть один из двенадцати самых главных, самых значимых праздников, одна из самых значимых дат церковного календаря. Вот об этом даже не столько празднике, сколько событии Евангелия, как Преображение Господне, мы сегодня поговорим, и у нас в студии протоиерей Игорь Гагарин, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское. Добрый вечер, отец Игорь!
Протоиерей И. Гагарин
— Добрый вечер!
К. Мацан
— Ну, давайте для тех, кто, может быть, не помнит, или забыл, или просто хочет в памяти еще раз пролистать события, напомним, что это за событие, что произошло в Евангелии описанного такого, что мы сегодня почитаем как Праздник Преображения Господня. И сразу хочу Вас попросить для Вас как для пастыря расставить вот в этой истории те акценты, которые нужны нам, простым людям, читая ее. Вот мы открываем Евангелие, мы вспоминаем это событие — о чем? Вот что, Вам кажется, нас должно как-то вот кольнуть в сердце или как-то вот особенно обратить внимание применимо к нашей жизни, может быть?
Протоиерей И. Гагарин
— Ну, событие описано у трех евангелистов — Луки, Матфея и Марка. В общем-то, описано очень похоже. Однажды Господь ночью взял с собой трех учеников — Петра, Иакова, Иоанна, поднялся с ними на высокую гору и преобразился перед ними. И лицо Его стало белое, как свет, и одежды Его стали белые, и от него стал исходить необыкновенный какой-то свет. Лицо Его просветилось, как солнце. У Марка даже есть такая интересная фраза — он сказал, что «одежды Его стали белыми, как белильщик не может выбелить на земле», то есть что это не совсем белый цвет, а просто белый — наиболее близкий...
К. Мацан
— Нечто большее, чем белый.
Протоиерей И. Гагарин
— Нечто гораздо белее белого. И апостолы, конечно, были восхищены этим. И они увидели, как явились два величайших пророка Ветхого Завета — пророк Моисей и пророк Илья — и разговаривали с Господом. И как Петр сказал: «Господи, хорошо вот здесь быть. Давай сделаем здесь три кущи» — ну, то есть шалаша или, там, палатки, что-то вроде. И было как сказано: «Сам не ведал, что говорил». И затем их окутало облако, и из этого облака раздался голос: «Се есть Сын Мой возлюбленный, Ему Мое благоволение». Ну, потом уже, постепенно, постепенно все это видение исчезло. Вот такое событие описывают нам евангелисты. И, вообще-то, я думаю, что, может быть, не возник вопрос, почему вот это событие дало основания для установления такого великого праздника. Да, конечно, событие удивительное, но много же было и других удивительных...
К. Мацан
— Хороший вопрос, да.
Протоиерей И. Гагарин
— Да. Много было чудес. Вот, там, Крещение — понятно, Рождество — понятно, это действительно ключевые события, которые все изменили, после которых все изменилось. А вот тут три человека вместе с Господом поднялись на гору и вдруг увидели, судя по всему, нечто необыкновенно прекрасное. Ну да, можно об этом сказать, но установить праздник, который в одном ряду с величайшими праздниками, — может сначала это показаться не очень понятно. Хотя, на самом деле, чем больше об этом размышляешь и читаешь отцов, тем больше понимаешь, что это событие имеет огромнейшее значение, потому что оно говорит о самом, может быть, самом главным в нашей жизни, самой высшей цели в нашей жизни, о том стремлении, о той цели, к которой должен стремиться человек. К чему вообще любой человек стремится? Ну, спросите любого человека, к чему он стремится.
К. Мацан
— К счастью.
Протоиерей И. Гагарин
— К счастью, конечно! К счастью! Так вот это и есть ответ на вопрос, а что такое счастье. Потому что вот эти слова, мне кажется, меня эти слова как-то в сердце всегда... трогают мое сердце. «Вот хорошо нам здесь быть». Вроде, простые слова: ну, хорошо — и хорошо. Нет, они, конечно, эти слова отражают то, что апостол Петр и, конечно, не только он, и оба его товарища переживают состояние, выше которого никогда не переживали в жизни, переживают ту полноту бытия, которая и есть, собственно, счастье. Вот мы говорим о том, когда спросили человека, а что такое счастье, да? Вот, наверное, человек может сказать так вот, по-простому, что счастье — это когда тебе настолько прекрасно, настолько хорошо, что тебе уже больше ничего не надо. Вот как сейчас есть, вот пусть так вот оно и будет. Помним мы все, да, читали «Фауста» Гете, когда Мефистофель вместе с Фаустом... Вот задача-то какая у Мефистофеля — в том, что, в конце концов, они должны с Фаустом все-таки найти нечто такое, чтобы вот он сказал: «Остановись, мгновенье, ты прекрасно!». Потому что когда все, чего достигает человек, ему кажется, что пока он этого не достиг, это будет ну, вот просто вершина счастья, а чаще всего когда человек этого достигает, он понимает: «Ну и что? Ну да, здорово, да, прекрасно, но не это высшее». Сердце подсказывает, что в жизни есть нечто гораздо более ценное. Что еще недавно ему казалось самым ценным, но теперь, когда я этого достиг, я вижу, что это далеко не самое ценное и самое прекрасное. И вот найти в жизни что-то такое, чтобы сказать: «Все, а вот больше мне ничего искать не надо, потому что мне понятно, что выше и прекраснее этого ничего на свете нет». Вот Петр говорит: «Давай сделаем здесь три кущи!». Что значит «три кущи»? Значит, не будем никуда отсюда уходить. Все, он забыл уже — забыл, что там внизу ждут ученики, забыл, что... Это невозможно просто — ну как такое, никуда не уходить, остаться здесь и жить? Не для того Господь пришел, понятно. Но то состояние, которое он переживает, вот это состояние такой полноты, такой радости, такого блаженства, что вот у него из сердца вырываются эти слова. Хотя мы понимаем, что это было явлено апостолу лишь совсем-совсем на короткое время. Это как некий такой задаток, наверное, того, что ожидает человека в жизни будущего века, где это уже будет постоянным состоянием — пребывание в этом Свете, постоянным состоянием того, кто удостоится, конечно...
К. Мацан
— Смотрите, правильно я помню, что Христос потом повелевает апостолам никому не рассказывать об увиденном? А почему, если эти люди пережили такое счастье? Ну, я думаю, что мы о христианском понимании счастья сегодня еще поговорим, потому что это очень важная тема, — о его отличии от такого, может быть, нерелигиозного понимания. Но вот люди пережили какой-то миг какого-то совершенно особенного богообщения и радости от этого богообщения. Почему же не бежать, всем не рассказывать, не благовествовать об этом? Почему Христос говорит: «Никому не рассказывайте»?
Протоиерей И. Гагарин
— Ну, во-первых, я немножечко сейчас с другого боку зайду, ладно? Но, я думаю, к этому мы придем.
К. Мацан
— Как Вам удобно.
Протоиерей И. Гагарин
— Ага. Во-первых, мы должны помнить еще, о чем разговаривали Моисей и Илья с Господом. А разговаривали они о грядущих страданиях Господа. То есть вот эта вот полнота счастья, которую пережили апостолы... Вы знаете, я думаю, очень хорошо говорит старец оптинский Варсонофий. У него есть проповедь «На Преображение Господне», и он говорит, что они находятся на горе, которая есть Фавор. Ну, во всяком случае, так принято считать в традиции. Это, на самом деле, ученые спорят, и некоторые думают, что это был не Фавор, но это не так важно — для нас пусть это будет Фавор, как уже принято считать. Вот они говорят: «На горе Фавор», но они говорят о другой горе, они говорят о Голгофе. И если Фавор — это величайшее счастье, то Голгофа — мы с Вами знаем — величайшее страдание. И, как говорит старец Варсонофий, он говорит: «Хорошо с Господом на Фаворе, но сначала побудь с Ним на Голгофе».
К. Мацан
— Потрясающе.
Протоиерей И. Гагарин
— Вот невозможно, наверное, оказаться окончательно на Фаворе, пока в твоей жизни не будет участия в Голгофе, своей Голгофы или участия в той Голгофе, которая была у Господа Иисуса Христа. Вот. Ну, а Господь ведь не сказал вообще об этом не говорить. Он сказал: до того, как Он воскреснет из мертвых. Значит, Он, конечно, и хотел, чтобы они об этом рассказывали, и это было нужно, но всему свое время. Впереди все-таки Голгофа, впереди страдания, впереди смерть, муки. Пока еще не надо знать об этом всем остальным. Хотя, конечно, для самих апостолов, лично для них самих, это было очень важно, потому что это должно было их укрепить тоже, вот когда они узнают, увидят все те... Ну, увидел, на самом деле, только Иоанн, один из них, те все муки и страдания, которые пришлось пережить Господу.
К. Мацан
— Вот Христос на гору с собой берет только трех апостолов — Петра, Иакова, Иоанна. Насколько в этом факте есть для нас — опять-таки, вот таких простых читателей Евангелия — какой-то особенный смысл? Или на этом не надо как-то заострять внимание, это просто ну вот факт — ну вот трех взял, а остальных не взял?
Протоиерей И. Гагарин
— Нет, ну, у нас есть такое всем хорошо известное слово, по-моему, это слово известно всем, слово «фавориты», да? Вот. Но далеко не все знают происхождение...
К. Мацан
— Так это от Фавора произошло?
Протоиерей И. Гагарин
— Конечно!
К. Мацан
— Я не знал! Здорово!
Протоиерей И. Гагарин
— Конечно! Так вот вообще этимология очень многих наших слов — она удивительна. То есть когда говорят «фавориты» — ну, то есть любимчики какие-то, особенно приближенные, и откуда вообще само слово — «фаворит»? А вот фавориты — это как раз... Вот первыми фаворитами, в самом буквальном смысле слова фаворитами, были Иаков, Иоанн и Петр. Да, Господь их — ну, я не побоюсь этого слова — любил больше, чем остальных. Это, вообще-то, может кого-то смутить — что как это, он, значит, кого-то больше любит, кого-то меньше? Я помню, как-то один человек... Это была встреча с одним священником, и один сказал: «Вот, батюшка, вот я своих детей... Вот грех, наверное, какой-то вот — одного я люблю чуть больше. Я всех люблю, конечно, но кого-то больше». И он, по-моему, тогда просто ответил: «Это нормально, по-человечески. Главное — чтобы мы их всех любили. Но раз мы люди, в любом случае, наше сердце кому-то ближе, кому-то дальше». Мы отлично с Вами знаем, что из всех... Всех двенадцать он любил, Иуду тоже любил. Но из всех двенадцати учеников одного называют любимым учеником — это Иоанн, да? И о нем прямо и четко сказано, что «ученик, которого любил Господь». Это не значит, что Он других не любил. Но когда говорится, что «которого любил», подчеркивается, что он был особенно Ему близок, он был... Он лежал у него на персях, на Тайной Вечере — может быть, вот представить, как это... Вот когда зрительно представляешь эту картину, когда вот они возлежат на Тайной Вечере, и головой своей к груди Иисуса прильнул Иоанн, Тот, видимо, обнимает его... То есть как-то это вот очень трогательно... Насколько он для Него был дорог. Вот поэтому мы говорим, что из всех двенадцати самый любимый был Иоанн. Если идти дальше, то мы назовем еще двоих — Петр и Иаков. И, кстати, это ведь не единственное место, где эти трое выделяются. Во-первых, помните, когда воскрешали дочь Иаира, Господь всех удалил, взял с собой только Иоанна, Петра и Иакова и при них воскресил. Ну и, конечно, Гефсиманский сад, когда Господь именно их троих просил: «Побудьте здесь, душа Моя скорбит смертельно. Побудьте здесь и бодрствуйте со Мной». То есть этих троих он взял. Видимо... Почему — мы понять этого, наверное, не сможем, потому что это всегда тайна, но вот эти трое были ему особенно близки, и на Фавор тоже берет Он именно их.
К. Мацан
— Протоиерей Игорь Гагарин, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вот мы уже заговорили о — Вы это слово сами произнесли — счастье. Слово, которое всегда открывает некоторую дискуссию, потому что человек нерелигиозный скажет: «Ну, я тоже переживаю моменты полноты бытия вот встречи с добрым другом, от общения с семьей, от наслаждения, допустим, произведением искусства. Или в какой-то любой момент, необъяснимо, я это переживаю». Нам Евангелие говорит, что вот для такого предельного счастья, как Вы это назвали, требуется экстраординарное событие — Преображение Господне. Вот как здесь разделить? Это просто как бы разные градации счастья? Или есть все-таки нечто особенное вот в этом счастье именно как в такой, если угодно, религиозной, евангельской категории? В чем оно заключается, по сравнению с обычным нашим светским пониманием этого слова?
Протоиерей И. Гагарин
— Ну, мне кажется, что когда люди неверующие или же, там...
К. Мацан
— Сомневающиеся, со стороны смотрящие на Церковь...
Протоиерей И. Гагарин
— ...как-то по-другому верующие переживают какие-то прекрасные мгновения своей жизни, то это тоже здорово, конечно.
К. Мацан
— Безусловно.
Протоиерей И. Гагарин
— И я не сомневаюсь, что эти люди... Ну когда они говорят: «Вот я счастлив»... Ну, вот встретился он со своей невестой, в конце концов...
К. Мацан
— ...не лукавят?
Протоиерей И. Гагарин
— Да. ...что это все так. Но Вы правильно сказали слово «градация». Что — что такое счастье? Ну, наверное, это высшая степень радости. Вот есть слово «радость», да? Радость — она может быть очень-очень разная — я имею в виду, не по своему характеру, а по своей интенсивности. И вот, наверное, высшая степень радости — это и то, что мы называем «счастьем», но в Церкви используется еще другое слово — слово «блаженство», которое еще больше, чем счастье. Поэтому мы часто как раз-то слова «счастье», практически, по-моему, там и не увидим нигде, там слово «блаженство» употребляется. Но это, я думаю, почти синонимы, только блаженство подразумевает нечто гораздо большее. Так вот, какая бы ни была радость, наверное, можно сказать, что, вероятно, есть в жизни что-то еще более радостное. Человек может достигнуть чего-то еще более... Я уже не говорю про то, что бывает обманчивая радость — это очень часто бывает. Все оборачивается вот... Я думаю, очень хорошо об этом говорят наши, кстати, русские писатели — тот же самый Лев Николаевич Толстой в своей «Исповеди» говорит о том, как много у него в жизни было того, к чему он стремился, и казалось, что когда ты этого достигнешь, то ты будешь счастлив, и тебе уже больше ничего не надо будет. И в какой-то момент, действительно, когда достигал, какое-то время казалось, что так оно и есть, больше уже ничего не надо, — вот в его дневниках, когда он женится на Софье Андреевне... И потом проходит какое-то время, и человек чувствует не то чтобы разочарование, но чувствует, что ну не то все это, что, как говорит поэт, «только этого мало». Только этого мало, еще что-то, что-то большее есть. И я думаю, что вот те мгновения счастья, которые переживает человек, вот земного счастья, — какие-то встречи, какие-то произведения искусства и так далее, — все это не может насытить до конца человеческую душу. Это может действительно дать возможность пережить что-то прекрасное и возвышенное, но все равно, я в этом убежден, в какой-то момент человек почувствует, что есть еще нечто большее. А вот то, что пережили апостолы на Фаворе, вот я думаю, большего уже ничего нет на свете. И вот это, как мы надеемся с Вами, и ожидает, собственно, во всей полноте человека в Царстве Божием.
К. Мацан
— Вот тут Вы, наверное, подходите, мне кажется, к, может быть, самой такой острой и такой важной по-человечески нам теме... Были апостолы, которые пережили это счастье на горе Фавор. А вот есть мы. Мы не апостолы, мы живем 2 тысячи лет спустя. И как нам к этому опыту приобщиться? Можем ли мы — ну, наверное, можем, раз Вы так говорите, — вот дерзать, надеяться, что мы переживем что-то такое же? А как, что нам для этого делать? Как, если угодно, жить? И вот Вы говорите, что нас ждет в Царстве Небесном. Мы же нередко, вполне в духе нормальной такой, как бы нормальной логики человеческой думаем о Царстве Небесном как о загробной жизни. «Вот когда-то вот мы отмучаемся на этой земле, и наступит блаженство» — вот есть абсолютно такая бытовая, вот понятная логика. Может быть, она неверная, но она очень понятная. Вот как нам здесь быть?
Протоиерей И. Гагарин
— Ну, я думаю, что, во-первых, как достигнуть этого состояния, да? Что сделать, чтоб достигн6уть? Надо сразу сказать, что оно не от нас, это состояние, зависит. Во-первых, апостолы Петр, Иаков и Иоанн его никак не достигали — Господь им открыл глаза и дал им возможность увидеть то, что на самом деле уже было. Ведь я хочу обратить внимание, что этот свет, который исходил от Господа, он не засиял именно в тот момент. Вот не было так, что до этого он не сиял, а вот это вот как бы Господь сделал что-то, испустил этот свет, он просиял — и снова как бы приглушил. Ничего подобного. Свет этот всегда от Него исходил и исходит. Другое дело, что человеческое зрение, человеческие глаза после грехопадения утратили способность видеть этот Свет. Мы говорим о том, что, наверное, одной из самых больших трагедий, которые произошли с Адамом и Евой после грехопадения, было то, что они утратили возможность непосредственного общения с Господом. И, может быть, я дерзаю предположить, это как раз и было то, что вот этот Свет для них потух. Он не потух, но для них — потух. И они уже перестали быть способны видеть этот свет. Вы простите, я, может быть, сейчас приведу какие-то глупые, наивные примеры физического такого свойства... Вот мы знаем, что есть какие-то ультрафиолетовые лучи, ультракрасные, но мы их не видим, а они есть, да? А вот животные, мы с Вами знаем, какие-то птицы перелетные — по ним ориентируются, они их видят. Вот точно так же вот этот Свет — он и сейчас сияет вокруг нас и везде и всюду, этим светом пронизана вся Вселенная. Но мы, в силу утраты вот тех свойств, которые были в человеческой природе до грехопадения, утратили эту способность — видеть этот Свет. Что мы можем сделать? Конечно, нет ничего такого, что надо сделать то, то, то — и ты увидишь этот Свет, да? Но направление, в котором нам надо идти, нам очень четко указано в Заповедях блаженства: «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят». Вот апостолы увидели Бога. Иисус Христос — богочеловек, но мы с Вами знаем, что как человек Он был видим всеми вокруг. Так же, как мы с Вами видим друг друга, так же его видели все остальные как человека. Как Бог... Его Божественная природа была невидима. Вот в тот момент, когда они были на горе Фавор, Господь немножечко приоткрыл... И Иоанн Златоуст говорит, что тоже... Да это, кстати, не только Иоанн Златоуст, а в Тропаре поется: «Яко же можаху», то есть в той степени, в какой они были способны увидеть этот Свет. То есть, на самом деле, может быть, Свет-то еще в тысячу раз прекраснее и ярче, но для них даже было достаточно вот этого — «яко же можаху», насколько они были способны. Так вот, «блаженны чистые сердцем». Нам, вообще-то, вот сказано, и мне кажется, что это очень здорово, вот чтобы, может быть, не слишком даже распространяться, вот для себя решить, что у меня в этой жизни самая главная задача — очищение своего сердца. Вот чем чище будет мое сердце, тем в большей степени я приближаю возможность, способность видеть вот этот вот Свет Божественный. Все остальное... Ведь, на самом деле, все наши... все, что мы делаем в Церкви, — и молитва, и пост, и чтение, и богослужения — ведь это и призвано... Это имеет цену только тогда, когда благодаря этому очищается наше сердце. И вот это путь, я думаю, это путь.
К. Мацан
— Протоиерей Игорь Гагарин, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к Вам буквально через минуту.
«Светлый вечер» на Светлом радио продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. И сегодня у нас в гостях протоиерей Игорь Гагарин, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское. И мы говорим про праздник Преображения Господня, который Церковь начинает праздновать завтра, и про самое евангельское событие, которое лежит в основе этого праздника. Отец Игорь, судя по тому, что Вы говорите, получается, это праздник не только Преображения Господня, но и преображения тех людей, которые увидели этот Свет?
Протоиерей И. Гагарин
— Конечно, конечно. Это очень важно. Потому что если наше стремление сводится к тому, чтобы увидеть вот это Преображение вне себя, увидеть Господа, и мы при этом не понимаем, что и мы призваны к Преображению, то мы ничего не понимаем, значит, в этом стабильности. Конечно же, человек призван преобразиться сам. И я думаю, что одного без другого просто не бывает. Одного без другого... Как говорит, кстати, апостол Иоанн, что «когда мы увидим Его, мы будем подобны Ему». И поэтому, конечно, самое, я думаю, правильное будет в этот день напоминать себе и о том преображении, к которому призван я. Вот, Вы знаете, мне сейчас вспомнилась так вот одна история, притча, я даже не знаю ее происхождение... Когда-то я ее читал, по-моему, когда еще даже не был толком воцерковлен, давно. Мне как-то она очень понравилась, очень восхитила, и я ее часто вспоминаю — вот как раз в связи с Преображением. Вот был человек в этой притче, был такой человек, который верующий, очень хороший вполне, порядочный, старался по мере сил не очень сильно грешить. Там, где грешил, то старался вовремя каяться. И вот наступает смерть. Он умирает. Ну, умирает достаточно спокойно, потому что понимает, что совесть его особо не обличает ни в чем. Нормально, в общем-то жил. Во всяком случае, гораздо лучше многих других. И вот первое, что он видит, когда он уже вышел из тела, его душа, она видит — навстречу ему какое-то необыкновенно прекрасное существо, сияющее, светящееся, необыкновенной красоты. И он спрашивает, говорит: «А ты кто?». Говорит: «А я — это ты. Но только не тот ты, который ты сейчас, а тот ты, каким ты должен был стать». Он поражен, потому что он видит такую красоту, такое великолепие. Он говорит: «Что, я действительно мог бы таким стать?». Говорит: «Не мог бы, а должен был таким стать. Ты к этому призван был. А ты не стал. Ты неплохо прожил эту жизнь, но ты не стал вот тем, кого ты сейчас видишь перед собою». Он говорит: «А могу я еще?..» — «Нет, вот земная эта жизнь тебе и была дана, чтобы вот вырасти вот в эту меру, чтобы стать именно таким. А теперь вот — ну, вечность, ты будешь вот такой, какой ты есть». Я понимаю, что эта притча — сказка, в какой-то степени, но для меня она очень помогает вот по этому поводу.
К. Мацан
— Вы знаете, мне кажется, она поднимает даже в рамках нашей беседы очень интересную проблему. Притча, в какой-то степени, я так ее назову, такая — она пессимистическая, потому что человек понял, что шансы упущены. И, в принципе, очень часто нами церковная жизнь воспринимается как вещь, в которой, скажем так, какого-то самопонуждения, самоукорения, такого вот самоназидания больше, чем какой-то вот такой легкой радости, которую мы могли бы уловить в словах апостола Петра «Господи, хорошо нам здесь быть!». Вот если апостол Петр говорит, как ему хорошо, то как это сочетается с тем, что в Церкви, мы, как это можно — можно так это увидеть, — как правило, пребываем в состоянии, ну, такого какого-то, скорее, повторюсь, такого покаяния, самоукорения такого... То, что в карикатурном варианте выражается как «я хуже всех, я хуже всех»? Вот как это сочетается с этими словами — «Господи, хорошо нам здесь быть»? Ведь и то, и то — две как бы реальности, если угодно. Как нам это все совместить?
Протоиерей И. Гагарин
— Ну, я, честно говоря, как-то вот не очень радуюсь, когда вижу такие вот мрачные лица, — покаянные в неправильном смысле этого слова. Потому что для меня покаяние — это очень радостное состояние. Покаяние — это стремление быть лучше. Покаяние — это не обращенность на то, какой ты плохой, а это вера в то, что ты можешь и должен быть гораздо лучше, чем ты есть сейчас, и усилия вот к этому росту. Я даже вот иногда такую высказывал мысль, которая может показаться, может быть, даже не совсем соответствующей тому, что читаем мы у отцов, хотя, я думаю, ничего кощунственного не скажу. Вот мне представляется, что даже подлинное смирение — это не когда «я хуже всех», а когда «все лучше меня». Вот на первый взгляд кажется...
К. Мацан
— Очень интересно!
Протоиерей И. Гагарин
— Да. Вот, на первый взгляд, все — одно и то же. Но, мне кажется, это не одно и то же. Потому что уже совершенно позитивно...
К. Мацан
— Разница колоссальная, на самом деле.
Протоиерей И. Гагарин
— Да. Потому что если «я хуже всех», можно сказать, что «все — дрянь, а я — всех дряннее». А если «все лучше меня», то тут уже все прекрасны. А я...
К. Мацан
— Как интересно! Я буду применять на практике.
Протоиерей И. Гагарин
— (Смеется.) Вот. И покаяние, как раз-то подлинное покаяние, правильное покаяние — оно должно быть радостным всегда. Вот есть икона — кстати, замечательная — «Нечаянная радость». Там, вообще-то, ни про какую радость, на первый взгляд, не говорится. Там, наоборот, ну, мы знаем, да? Я не буду пересказывать сюжет этой иконы. Там называется она «Нечаянная радость» — радость, которую человек не чаял. А потому что радость покаяния. Вот вообще всегда, когда мы делаем какое-то усилие подняться над тем, кто мы есть, это всегда радостно. И поэтому я думаю, что... Поэтому это не противоречит. Я вообще думал, что... Я даже когда вот... Вообще, христианство — это же такая радостная у нас религия! Я когда крещу человека взрослого, когда помазываю его перед тем, как погрузить в воду, помазываю елеем, и всегда объясняю... Мы вообще говорим: «Помазуется раб Божий такой-то елеем радования, елеем радости». Объясняем ему, что вот если вода — это знак чистоты, очищения, рождения нового, то елей — это символ радости. Эти вещи нераздельны друг с другом. Что если какой-то человек говорит Вам, что он верующий, и при этом угрюмый какой-то, унылый, — значит, врет. Или он неверующий, или он как-то совсем не так верит, как хочет, как Господь.. Кстати, Господь — в «Евангелии от Иоанна», в XVII главе мы читаем, Он говорит: «Хочу да имеют в себе радостью Мою совершенную». Вот это, опять же — вот совершенная радость. Это и есть счастье — совершенная радость. Вот эту совершенную радость пережили апостолы. Ну, как — она была, конечно, несовершенная, хотя бы в силу того, что она была очень кратковременная.
К. Мацан
— Совершенная из доступных на тот момент.
Протоиерей И. Гагарин
— Да, да.
К. Мацан
— А вот апостол Иоанн, кстати, в своем Евангелии, насколько я понимаю, не описывает...
Протоиерей И. Гагарин
— У евангелиста Иоанна вообще достаточно много мест. Его Евангелие сильно во многом отличается. И мы можем только предположить, что... Ну, может быть... Потому что Евангелие писалось значительно позже, чем все остальные Евангелия. Он, конечно, был знаком с текстами Евангелия. Может быть, он просто не посчитал нужным...
К. Мацан
— ...решил не повторяться.
Протоиерей И. Гагарин
— Да, уже то, что в трех Евангелиях сказано, тратить на это место, а сказать о том, о чем другие не сказали. Потому что у него очень много того, о чем другие не сказали.
К. Мацан
— Отец Игорь, а вот Вы сказали об этой Заповеди блаженств — «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят» — как о том, что можно просто себе взять за правило, вот некое такое магистральное направление движения по жизни. Это может показаться очень такой высокой и серьезной планкой. А вот с чего начать? Вот как мне с завтрашнего дня начать уделять внимание очищению сердца?
Протоиерей И. Гагарин
— Ну, мне думается, что тут все как-то просто. Сказать это — по совести, жить по совести. Я думаю, что вот, пожалуй, это, может быть, самое главное, с чего, во-первых, вообще начинается духовная жизнь. Ведь неслучайно вообще встрече с Иисусом Христом предшествовала встреча с Иоанном Крестителем. И если для меня Иисус Христос — это воплощенная любовь, то Иоанн Креститель — это воплощенная совесть. И, наверное, мне очень часто даже люди говорили некоторые так вот, с горечью, что у них нет веры. Не потому, что они как-то против этого, а они как раз хотели бы. Я знаю, несколько раз встречался с людьми, которые говорили, что: «Вот знаете, вот я читаю Евангелие, я размышляю о святых, мне очень все это нравится, мне все это очень дорого, но я не верю, что это правда, вот для меня это все-таки сказка — очень хорошая сказка, может быть, самая лучшая сказка, какая есть на свете, но все-таки сказка. Я очень завидую по-доброму людям, для которых это правда, а вот у меня этого нету — ну чего я буду обманывать, приходить в Церковь и делать что-то вот?..» Что... Что посоветовать такому человеку? Ну, «а ты хочешь все-таки, чтобы это перестало быть для тебя сказкой, а чтобы ты в этой поверил?». Человек: «Конечно, хочу». — «Ну давай начнем все-таки вот с этого — с чего предлагал начать Иоанн Креститель: вот строго следовать велениям своей совести». И я думаю, что в той мере, в какой человек не допускает никаких компромиссов со своей совестью, в той мере его сердце становится доступно той благодати, которая даст уже увидеть в евангельской истории не прекрасную сказку, а самую что ни на есть истину. И этот же путь очищения сердца, собственно, мы... Ну, понятно, что внешне, формально все, казалось бы, ясно, что это особенно ярко выражено на исповеди — вот человек то, что у него на сердце есть грязное, что у него там уже мысли нехорошие какие-то, желания, воспоминания, фантазии, там, и все прочее, все, что там накопилось, вот он идет на исповедь, все это рассказывает честно и очищается. Понятно, что это очень важно, но не только это. Это, конечно, и молитва, это, конечно, и участие в богослужении. И, конечно же, в том числе и усилия воли — усилия воли от того, чтобы удержаться... У нас очень часто бывает в жизни что-то такое, что нам очень хочется сделать, но мы знаем, что это нас испачкает, что после того, как я это сделаю, сердце мое чистым уже не будет, и очищать его придется достаточно долго. А сопротивляться этому бывает очень, очень, очень трудно. Вот такая и есть, наверное, духовная жизнь и тот путь, которым мы идем для того, чтобы...
К. Мацан
— А как здесь связаны усилия самого человека и, скажем так, действия Бога? Вот Вы сказали, что Преображение было действием Бога, то есть апостолы не добивались как-то вот того, чтобы увидеть этот Свет, ничего такого специального с собой не делали. Это, в каком-то смысле, получается, был дар от Бога. Но не каждый же этот дар получает. То есть человек, получается, должен как-то к этому дару себя готовить? Вот в чем здесь как бы... Где здесь усилий вес усилий человеческих и просто Божьего действия в человеке?
Протоиерей И. Гагарин
— Ну вот я думаю, что ответить на этот вопрос до конца мы, наверное, не сможем. Мы можем сказать только одно — что... Есть такое понятие — синергия. Что вообще все, что в жизни человека происходит хорошего и доброго, все это результат сотрудничества, взаимодействия двух воль — воли человеческой и воли Божьей. А уже где та граница, где заканчивается мое и начинается Божье, наверное, это... оно очень по-разному, очень индивидуально. Я думаю, что инициатива всегда за Богом, инициатива. Но где Господь вот берет меня и ведет туда, куда... Ну, говорит — вот все, ведет просто, берет за руку и ведет. А где отпускает — это вот здесь ты должен сам пройти. Наверное, это очень по-разному. Потому что ну даже если мы почитаем с Вами и жития святых, увидим самые разные примеры. Увидим примеры, как люди обращались ко Христу, ну совершенно будучи к этому не предрасположены. И они сами удивлялись: «Откуда это у меня? Я этого не искал, я нашел того, чего не искал». Но, с другой стороны, говорить о том, что... Вот как, допустим, некоторые протестанты говорят, кальвинисты, что это полностью инициатива Бога, и что кого Господь вот захочет, Он захотел, вернее, еще до создания мира, Он вытащит из этого болота, в котором мы живем, и введет в Вечную жизнь, — они все... «Нету воли Божьей — сколько ни дергайся, ничего не будет»... У нас все-таки... Мы считаем, что очень многое зависит от нас. Но инициатива всегда все-таки с Богом, первый какой-то позыв всегда его. Ну, а, опять же, повторю, что разные случаи. С одной стороны, да, «не вы Меня избрали, а я вас избрал», говорит Он апостолам. «Мы потому возлюбили Бога, что Бог прежде возлюбил нас», — говорит Иоанн Богослов. Я даже, знаете, такой пример обычно привожу для себя. Вот любовь между человеком и Богом, да? Она в чем-то подобна любви между человеком и человеком. А вот когда два человека любят друг друга, ну, супружеская любовь — вот муж и жена, они очень любят друг друга, такое бывает иногда. И вот если когда спросить их, сказать: «Вот, Вы знаете, Вы много лет прожили вместе, Вы очень любите друг друга. Скажите, а кто первый начал? Ну не было же так, что вот как Вы увидели друг друга, сразу друг друга полюбили? Так бывает иногда, такое бывает. У Ромео и Джульетты было не так. Но чаще всего, почти всегда, бывает инициатива за кем-то одним — что один полюбил, а другой или другая об этом ничего не знает, на него, может быть, и внимания не обращает, а потом узнал, что «ага, он меня полюбил», и уже проявляет, начинает какой-то интерес, и в ответ тоже может появиться чувство. Поэтому, как правило, когда два человека любят друг друга, то кто-то полюбил первый, а кто-то ответил на эту любовь. Вот в отношениях с Богом то же самое, но только тут мы точно знаем, кто первый начал. Мы точно знаем, что мы никогда бы не полюбили Бога, если бы Он не полюбил прежде нас. И вот я думаю, что это во всем, что касается... Везде сначала благодать. Но, с другой стороны, это не значит, что... Сам же Господь сказал: «Стучите, просите, ищите — найдете. Простите — и дастся Вам, стучите, и отворят Вам». Значит, все-таки надо и стучать, и просить, и есть еще другие слова у святых отцов: «Даждь кровь — прими Дух». То есть все-таки подвиг, подвиг не в смысле героизма, а в смысле усилия, преодоления себя, всегда тоже очень-очень важен.
К. Мацан
— Протоиерей Игорь Гагарин, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Отец Игорь, а вот я Вас хотел бы спросить — может быть, это не совсем прямо в тему Преображения, но мне вправду очень интересно, и Вы об этом заговорили, — о том, что инициатива за Богом. Сначала благодать. И часто мы такое выражение в разговоре о вере слышим, что «солнце светит на всех». То есть а вера человека — это ответ человека на призыв Бога. Но если, по логике вещей, этот призыв Бога обращен ко всем, а отвечают только некоторые, остаются неверующие, вот как мы должны тогда, если угодно, к этим неверующим относиться — даже чисто интеллектуально или мировоззренчески? Они специально не услышали? Они чуть-чуть глуховаты, подслеповаты, не увидели? Вот как здесь, как это работает? Как нам тогда освоиться с тем фактом, что есть те, кто на призыв не отвечает?
Протоиерей И. Гагарин
— Вот мы с Вами принадлежим к поколению людей, у большинства из которых детство прошло без веры. Я не знаю, как у Вас, я-то вообще в совершенно атеистической, можно сказать, среде и рос, и формировался...
К. Мацан
— У меня тоже.
Протоиерей И. Гагарин
— ...и поэтому мне понять неверующего очень легко. Это им нас понять... Я всегда, когда встречаюсь с людьми неверующими, иногда мне чего-то доказывают, говорю: «Слушай, что ты мне можешь доказать? Я в твоей шкуре был, а ты в моей — нет. Вот. Поэтому я могу сравнивать. И вот у меня вся моя жизнь делится на жизнь с Богом и без Бога. А у тебя не с чем сравнивать, потому что ты только там». Но я знаю одно — что, во-первых, я ни в коем случае, конечно, не могу как-то осуждать этих людей.
К. Мацан
— Речь вовсе не об этом, конечно.
Протоиерей И. Гагарин
— Понятно, да.
К. Мацан
— Просто почему это важно — потому что если я откликнулся на призыв Бога, а Он — нет, — а вдруг я обманулся? А вдруг это какое-то... Вдруг я не то подумал, не то почувствовал? Ну, по логике вот такой — чисто философской, интеллектуальной, — если бы... если солнце светит на всех, то все должны чувствовать его свет. Вот в чем тут проблема возникает.
Протоиерей И. Гагарин
— Но хочется надеяться, что и поскольку и я до поры до времени не чувствовал, а потом почувствовал, то хочется надеяться на то, что и тот, кто рядом со мной, тоже почувствует. Я, единственное, думаю, что поскольку таинственно то, что происходит в человеческой душе, и мы знаем немало случаев... Я вот, наблюдая за многими верующими людьми и за многими своими прихожанами, понимаю, что есть какая-то совершенно непостижимая тайна. Потому что — почему вот?.. Всегда бывает очень интересно разговаривать с людьми, как он пришел к вере. И видеть, что каждый... Ну, для меня это самая интересная тема, потому что всегда по-разному, у всех по-разному. Причем, люди совершенно разные: и очень интеллектуальные, и, в то же время, очень простые. Что произошло? Я знаю много случаев, когда к вере обращался человек, от которого меньше всего этого можно было ожидать, ну меньше всего — что вот этот станет когда-нибудь верующим. И вдруг что-то в нем происходило, он становился таким верующим. И, наоборот, человек, который, казалось бы, ну все, готовый, и он живет тоже почти как христианин, все, а вот не нужен ему Бог — ему и без Него как-то нормально. Поэтому я до конца этого, конечно, понять не могу, но я знаю, что мне надо делать. Это не значит, конечно, что у меня это получается. Мне очень нравятся слова владыки Антония Сурожского, конечно, которые все много раз слышали. Он говорит, что «никто никогда не уверует до конца, если не увидит хотя бы на одном лице сияние Вечной жизни». Вот я понимаю. что мое лицо должно стать тем лицом, на котором тот , кто рядом со мной, увидит сияние Вечной жизни. Это будет гораздо более убедительно. Все мои слова... Я же понимаю, что да, у меня есть друзья, есть родные, которым я в свое время даже как-то пытался и доказывал, приводил какие-то книжки, и в Церковь — «ну придите, посмотрите, как у нас хорошо, как прекрасно», книжку какую-то подсунешь, почитаешь, — но все это не то. Вот когда эта Вечная жизнь начнет отражаться... «Знаменася на нас свет лица Твоего, Господи»... Вот когда сияние Вечной жизни будет отражаться на моем лице, это будет убедительнее всех... вот всего, что я могу сделать. И поэтому, ну, как Серафим Саровский сказал, что «стяжай дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи»... Я думаю, что...
К. Мацан
— Отец Игорь, Вы прямо вот уже начинаете на мой следующий вопрос отвечать, хотя я его еще не задал. Но это действительно очень важная тема. Тот же митрополит Антоний Сурожский в одной из своих бесед приводит пример иконы Преображения, не помню точно, какой, но его как пастыря поразило то, что свет, исходящий от Христа на этой иконе, вот он... Икона так написана, что он пронизывает все, прямо всю природу вокруг, все травинки, всю землю. Он идет вот дальше, дальше и дальше, и как бы вся земля, весь мир светлеет вокруг этого Света Христа. И это перед нами ставит как раз тот самый вопрос, как мне кажется, о том, призваны ли мы... ну, не то, что призваны ли мы, а есть ли в празднике Преображения вот это измерение, этот, если угодно, какой-то завет — преображать дальше весь мир? Вот нам, пережившим... «нам» — это громко сказано, но христианин, каким-то образом мыслящий себя причастным к Преображению, если он этот праздник празднует, должен ли он дальше идти и пытаться преображать весь мир, и как?
Протоиерей И. Гагарин
— Вот — да, конечно. Сразу говорю: должно. Ну, а так вот я бы такое, может быть, привел бы, сравнение. Вот есть свет, да? Есть свет, есть источники света. Я бы сказал, наверное: существует, наверное, два типа света — это свет, который исходит от источника, и отраженный свет. Вот подлинным в духовном смысле слова, подлинным источником Света является только Господь. Но человеку дана возможность быть отражателем этого Света. Вот как можно — «отобразится сияние Вечной жизни». И вот... Ну вот как если представить, что у нас бы тут яркий какой-то светильник сиял, в нашей студии, и было бы много зеркал. Но эти зеркала были бы разные — одно бы все вообще черной краской замазанное, и поэтому оно ничего вообще не отражает, другое — пыльное, там, испорчено где-то, но что-то отражает, но не сильно. А какое-то — вот просто абсолютно чистое. Вот мне думается, что быть вот этим отражателем, быть зеркалом — это мое призвание и любого христианина. Ведь Господь говорит... С одной стороны, Он говорит: «Я — Свет миру», а в другом месте Он говорит: «Вы — Свет мира». То есть понятно, что Он — Свет в том смысле, что от Него исходит свет. Но я призван отражать Его Свет. И здесь, опять же, я возвращаюсь к чистоте сердца. Потому что в той мере, в какой чисто мое сердце, в той мере, наверное, Свет Христов не просто становится доступен моему сердцу, а уже отражается от меня и идет дальше, просвещает все вокруг. И это всегда чувствовалось. Мы же с Вами знаем, что всегда были и есть, слава Богу, люди — ну, Серафим Саровский, Сергий Радонежский (я первое, что вот особенно на слуху, сказал), — к которым тянулись другие люди, именно к тому, чтобы... от которых действительно исходило вот это сияние Вечной жизни. И человек, приходя к нему, он мог даже особо с ним ни о чем и не говорить — просто вот побыть рядом, услышать его, получить благословение, увидеть вот это вот лицо, на котором сияние Вечной жизни, и человек сам уходил просветленный и нес этот Свет куда-то еще. Вот, я думаю, так.
К. Мацан
— Помните, по-моему, тоже владыка Антоний Сурожский очень часто приводит этот эпизод в своем пересказе, — эпизод из беседы Серафима Саровского с Мотовиловым, с его учеником, когда Мотовилов говорит, что «от Вас, батюшка, такой свет исходит, что я не могу его воспринимать», на что Серафим Саровский ему говорит: «Вы бы не смогли этот свет видеть, если бы сами не были тоже этим светом просвещены». То есть это та самая синергия, о которой Вы говорите?
Протоиерей И. Гагарин
— Да, я думаю, что... Ну, в данный-то момент это по молитвам Серафима Саровского Мотовилов сам стал... Но я думаю, что, конечно, наши усилия, плюс... И благодать Божия, которая всегда стремится восполнить то, что недостает мне. Вот...
К. Мацан
— А Вы помните, как Вы, лично Вы впервые прочитали Евангелие о Преображении? Или какая-то первая служба Ваша как священника на Преображении? Вот как Преображение, как эта тема вошла в Вашу жизнь? Если такое было какое-то яркое воспоминание.
Протоиерей И. Гагарин
— Вы знаете, я сейчас даже, боюсь, слишком долго говорить буду, потому что не так много времени у нас осталось. Я очень хорошо помню, что для меня приход к вере — это было, конечно, важнейшим событием в моей жизни, потому что я, как и любой, наверное, мыслящий человек, искал ответы на вопрос о смысле жизни, и время от времени мне казалось, что я его находил, и потом выяснялось, что это совсем не то. И когда я пришел к вере, то, ну, я действительно понял, что вот это — да, это и есть истина, что истина — здесь. Это я понял. Но, видимо, не до конца. И был как раз... Мне очень хорошо вспоминается... Я еще не был священником, я работал учителем в школе. И я на Преображение пришел в храм — это было в Троице-Сергиевой лавре, в Академическом храме, на первом этаже, стоял в очереди на исповедь. А там много людей было на очереди. А там на втором этаже шла служба — уже должна была начаться служба в Покровском храме, а внизу шла исповедь. Людей было очень много. И была серьезная опасность даже опоздать на литургию, если даже не к своему причастию. И вот я стою — и так вот мне, помню, ну, какие-то... Так получилось, что люди какие-то были очень несимпатичные, что ли, какие-то стали... Они меня все обходили. А я — я же не буду спорить... Я хочу идти на исповедь, а кто-то меня обходит с той стороны, с той... И вообще, как-то вот... Это было одно из серьезных искушений. Я вдруг в какой-то момент начал сомневаться: «А может быть, я ошибаюсь? Может быть, истина-то... Может быть, я себе внушил вот это вот все? А может быть, истина и не здесь, а, может быть, истина, ну, просто?..» Я стал гнать от себя эти мысли — что глупость, здесь истина, и никаких там! Но, тем не менее, я ничего не могу поделать. И вот чем больше... Пока я подошел к священнику, который исповедовал, мне вот... я уже измучился от этого вопроса, что, может быть, вот да — читаешь книжки, вроде бы, да, истина, там. Читаешь святых отцов... А вот посмотришь — вот как-то все в Церкви... Чего-то люди какие-то, многие, вели себя не совсем так, как нужно, и что-то там — и нелюбезность какая-то, и недоброжелательность... Меня столкнули в этой очереди... Я думаю — может быть, это все игра какая-то? Я подошел тогда, сказал об этом, кстати, на исповеди священнику. Я говорю: «Вот, Вы знаете, такие сомнения»... Он: «Да, да, да. Ну, бывает, ну, ничего, пройдет». На меня как-то посмотрел: «Вот Вы сходите сейчас, причаститесь, у Вас все пройдет». Я потом поднялся — уже на следующую, на эту литургию уже опоздал. На следующую литургию... И я очень хорошо помню, что, ну, причастился — ну, немножечко отпустило. Но сказать, что совсем прошло, — нет. И тут я встретился с одним своим очень хорошим знакомым. Вы его, мне кажется, должны знать хорошо, потому что он в этой студии часто бывает, — отец Вячеслав Перевезенцев.
К. Мацан
— Конечно, да.
Протоиерей И. Гагарин
— Да. Но он тогда не был отец Вячеслав Перевезенцев, он был Слава, семинарист. Я с ним тогда познакомился. Я был учителем, а он учился в семинарии, и он меня встретил там. И говорит: «А ты был когда-нибудь в церковно-археологическом кабинете?». Я говорю: «Нет». В те времена это еще было сложно, туда только... не всех далеко пускали. Он говорит: «Приходи, я буду в два часа вести там экскурсию». Я пришел. И вот, Вы знаете, я пришел на эту экскурсию — меня еще не совсем это все отпустило. А он вел эту экскурсию. Я вот навсегда ему буду благодарен за это. Он вел эту экскурсию. ну, пришла группа людей, я к ним присоединился. Но это была, на самом деле, не столько экскурсия, сколько проповедь, наверное. И вот через несколько минут на меня нахлынуло такое чувство вот такой... ну, наверное, конечно, не такое, какое было у Петра, Иакова и Иоанна, но такой убежденности, что здесь, и только здесь, только со Христом, только во Христе вот ответ на все вопросы. Только здесь счастье, только здесь смысл. Причем, это было не в голове — это было в сердце. Вот это было как раз, помню, в день Преображения. Я еще тогда подумал: «У меня тоже какое-то сейчас внутри преображение такое происходит». Я потом еще поблагодарил его, говорю: «Слава, спасибо тебе. Ты вот... Сегодня вот я так мучился — и вот все, все это уже позади. И я благодарен тебе, что твоя вот эта проповедь, твоя вот эта экскурсия все во мне перевернула, и теперь, я надеюсь, уже сомнений больше никаких не будет».
К. Мацан
— Спасибо огромное, отец Игорь! Ну, и лучше, чем вот эта история, слов для завершения нашего разговора о Преображении не найти. Я напомню, что сегодня в студии Светлого радио был протоиерей Игорь Гагарин, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское. В студии также был Константин Мацан, и мы поздравляем Вас, дорогие радиослушатели, с наступающим праздником Преображения Господня. До свидания!
Протоиерей И. Гагарин
— Спасибо! До свидания!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!