У нас в гостях была ректор православного института «Со-действие» Татьяна Кондратьева.
Мы говорили об иконописи и золотом шитье, о факультетах института «Со-действие», о преподавательском составе, о жизни института, а также об особенностях церковного искусства.
В. Емельянов
— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов...
А. Пичугин
— Алексей Пичугин. Здравствуйте!
В. Емельянов
— Впереди у нас выпускные экзамены — то самое время продолжить наши многочисленные разговоры, которые в течение последнего времени происходят с различными...
А. Пичугин
— Про образование?
В. Емельянов
— Про образование, да, совершенно верно. Разговоры с педагогами различных вузов, с деканами факультетов различных вузов. Сейчас начинаются уже очень скоро дни открытых дверей. И вот мы сегодня хотим вам рассказать об одном из интересных институтов, на наш взгляд. Называется он Православный институт «Со-действие». И наша сегодняшняя гостья — ректор этого православного института Татьяна Кондратьева. Здравствуйте, Татьяна Валерьевна!
Т. Кондратьева
— Здравствуйте!
В. Емельянов
— Сразу первый вопрос логический: почему такое название? Казалось бы, из миллионов слов в русском языке можно выбрать любое другое, но — «Со-действие».
Т. Кондратьева
— «Со-действие» — это перевод богословского термина «синергия». И это название было выбрано очень давно. И немножко для нас неожиданно благословил отец Илий выбрать такое слово. И мы его, когда регистрировали институт, отстаивали в Министерстве юстиции, просили специально позволения и объясняли.
А. Пичугин
— Даже юстиции? А почему юстиции?
Т. Кондратьева
— Да, потому что была уже организация с названием «Содействие».
А. Пичугин
— Ветеранов органов какой-нибудь безопасности?
Т. Кондратьева
— Возможно.
В. Емельянов
— Безопасных дел!
Т. Кондратьева
— А у нас было написано через дефис, чтобы подчеркнуть, что это богословский термин и это именно синергия. «Без Меня не можете творить ничесоже» — девиз нашего института. Мы рассчитываем на то, что люди, которые придут к нам, проникнутся нашей верой в то, что творит не сам человек, но творит всегда с помощью Божией и творит то, что надо Богу.
А. Пичугин
— Давайте сразу разберёмся. Вот Володя сказал в самом начале про день открытых дверей, про то, что сейчас многие молодые люди, наверное, уже выбрали, ну, может быть, кто-то ещё и нет, учебные заведения, где будут продолжать своё образование после школы. К вам могут поступить бывшие школьники по результатам единого экзамена?
Т. Кондратьева
— Нет. Наш институт — дополнительного образования, он рассчитан на людей взрослых и работающих. Когда институт создавался, сразу было предположено, что в Русской Православной Церкви есть институты, есть университеты, и должна быть структура что-то вроде...
В. Емельянов
— Института повышения квалификации.
Т. Кондратьева
— Да. Вот наш институт — такой институт для мирян, где можно прийти и освоить церковную профессию. В основном мы предлагаем профессии, связанные с церковным искусством: у нас есть иконопись, золотное и лицевое шитьё, реставрация, церковное пение и регентование. Вот недавно ещё возникло одно направление, но оно просто логически вытекало из того, что требуется Церкви — это душепопечение. Мы долго думали, как назвать эту специальность, потому что думали о том, что Церкви нужны такие очень квалифицированные социальные работники. Часто приходят люди в храм с какой-то проблемой, обращаются к батюшке и полагают, что их проблема — в области духовного. Но на самом деле это проблема, скорее, душевного или медицинского характера. И на приходе нужен такой помощник.
В. Емельянов
— Речь идёт о психологии, насколько я понимаю?
Т. Кондратьева
— Да. Но поскольку психология преподаётся в других церковных заведениях, то мы работаем с психиатрами. Потому что очень многие люди сталкиваются с чисто медицинскими проблемами: уход за стариками, проблемы с болеющими людьми, проблемы с зависимыми людьми, проблемы с психически больными людьми. Вот мы выбрали такую очень узкую нишу и предлагаем тем, кто ухаживает за такими людьми или тем, кто сталкивается в храме с проблемой консультации таких людей, прийти к нам и получить некоторые знания: как медицински относиться к таким случаям и как с точки зрения Церкви относиться к таким случаям.
В. Емельянов
— Я предлагаю всё-таки о специальностях поговорить чуть позже. Давайте мы расскажем нашим слушателям об истории вашего института, как и когда он появился. Я так понимаю, что появился он на заре вот того всплеска интереса к альтернативному высшему образованию, когда стали появляться многочисленные коммерческие институты. Это, я так понимаю, 93—94-й год.
Т. Кондратьева
— Да, наш институт был зарегистрирован в 96-м году. И сначала он был зарегистрирован как курсы при Отделе катехизации.
В. Емельянов
— Кто стоит у истоков института? Какова была цель его создания?
Т. Кондратьева
— У истоков института стоял отец Иоанн (Экономцев), который тогда возглавлял Отдел катехизации.
А. Пичугин
— Он — бывший ректор Российского православного университета, да.
Т. Кондратьева
— Да. И мой покойный муж — Кондратьев Пётр Олегович. Он был создателем сначала курсов, а потом института. Сначала возникла группа золотошвей, как это ни странно. Они занимались возрождением церковной вышивки. И им нужно было просто юридическое оформление своей работы. И вот с этой группы началась работа нашего института. Сначала он работал как курсы. Женщины пришли, они умели хорошо вышивать, они возрождали это древнее искусство. И надо сказать, что у нас сейчас кафедра золотного шитья одна из самых сильных в институте. И она признаётся другими учебными заведениями как одна из самых лучших в России. Мы очень хорошо учим вот этому древнему искусству — золотному и лицевому шитью. И поскольку женщины занимались церковным творчеством, сразу же стало понятно, что просто мастерства здесь мало. Здесь нужны знания по рисунку, по богословию иконы, и очень много таких вот специфических предметов. Поэтому скоро к золотному и лицевому шитью присоединилась иконопись. И всё это обросло таким двухгодичным курсом теоретических дисциплин. Теперь у нас в институте читается «Введение в Священную историю Ветхого Завета», «Введение в Священную историю Нового Завета», «Литургика», «Догматическое богословие». И вместе с тем читаются специальные предметы, необходимые художникам: «Цветоведение», «Композиция», «История орнамента», «История древнерусского искусства», «История византийского искусства», «Богословие иконы», «Иконография». Вот такое у нас возникло мощное теоретическое дополнение к тому, что делали женщины руками практически.
А. Пичугин
— А по окончании... я могу назвать факультетами эти отделения?
Т. Кондратьева
— Да, теперь это всё факультеты.
А. Пичугин
— По окончании факультетов выдаётся документ какого образца? Что это такое — это диплом или справка?
Т. Кондратьева
— Это диплом, но это диплом не государственного образца, потому что «Иконопись» и «Золотное шитьё» — таких специальностей у государства нет.
В. Емельянов
— Но мне кажется, что те люди, которые занимаются иконописью и золотым шитьём, в общем, уже в рамках этого государства, как граждане этого государства, но они от этого государства добровольно слегка дистанцировались. А собственно, кому, Алёша, предъявлять эту справку или диплом, как ты говоришь? Кому это важно?
А. Пичугин
— Важно человеку.
В. Емельянов
— Мне кажется, что если это такое прикладное мастерство, то тут должно быть понятно: человек хорошо это делает, у него это получается, или он это делает плохо, у него не получается.
А. Пичугин
— Понимаешь, всё-таки есть много людей, которым важно, чтобы им всё-таки выдали какой-то документ. Пускай они его на стенку повесят потом, пускай они его в ящик стола положат, но важно, чтобы была какая-то справка... Есть же много людей, которые ходят и говорят: «У меня есть подтверждение, что я умею это делать!»
В. Емельянов
— Да, самое главное, что у него, по-моему, кроме подтверждения-то, ничего и нет, и делать он ничего... Вы знаете, кстати, Татьяна, я вам хочу сказать, что у нас много встреч и много бесед на эту тему проходит: вот по поводу вообще целесообразности всеобщего так называемого высшего образования — вот надо это или не надо. В моём глубоком понимании, вообще, не каждому человеку нужно высшее образование.
Т. Кондратьева
— Абсолютно с вами согласна.
В. Емельянов
— И именно то, про что говорит Алёша, это вот такая практика, которая вообще никому не нужна. Государство тратит бешеные деньги на образование этих людей, потому что это аренда помещений, это зарплата педагогам, это какие-то учебные пособия и материалы. Я далёк от экономической организации процесса образования, но предполагаю на что идут государственные деньги — на обеспечение инфраструктуры и так далее. В итоге люди получают диплом, не работая по специальностям. Ваше отношение вообще к этой проблеме?
Т. Кондратьева
— Знаете, я действительно обсуждаю много эту проблему в последнее время с коллегами. И мы приходим к такому мнению, что должно быть какое-то базовое образование у человека, а дальше надо дать возможность человеку получать дальнейшее образование в режиме каких-то маленьких мастерских. То есть что-то вот такое маленькое, прикладное, что можно использовать на практике. И в самом деле, сейчас высшее образование стало очень таким громоздким и неповоротливым. Мы в такой очень неопределённой ситуации: непонятно, как применить вот эти полученные знания. Я думаю, что нам достаточно пока удачно удавалось работать именно вот в таком режиме мастерской. Занятия у нас два раза в неделю, мы рассчитываем, что к нам приходят люди занятые, работающие, очень много у нас мам многодетных учатся, которые имеют возможность выделить пару вечеров для того, чтобы поучиться у нас и что-то сделать такое полезное...
А. Пичугин
— А почему «гуманитарный» всё-таки? Я понимаю, что у вас есть, например, факультет православной психотерапии. Но это не совсем гуманитарное направление.
Т. Кондратьева
— Да.
А. Пичугин
— А ещё два факультета — это, скорее, что-то художественно-прикладное. А в названии института есть слово «гуманитарный». К чему оно?
Т. Кондратьева
— Я думаю, что это такой как бы исторический пережиток, поскольку изначально он так был назван. В самом деле, действительно, есть о чём подумать, может быть, и изменить немножечко.
В. Емельянов
— А почему ты считаешь, что православная психология — это не гуманитарное направление?
А. Пичугин
— Психотерапия! Психология, наверное, да, а психотерапия...
Т. Кондратьева
— Действительно, специально подчёркиваю, что психотерапия, чтобы обозначить почётче ту позицию, которую мы занимаем: что мы медицинские даём знания людям.
В. Емельянов
— А преподают психотерапию у вас медики?
Т. Кондратьева
— Врачи.
В. Емельянов
— Ага. Врачи — вот профильная специальность.
Т. Кондратьева
— Да.
В. Емельянов
— А вы преподаёте что-нибудь в институте?
Т. Кондратьева
— Вы знаете, я одно время преподавала в институте такой предмет, мы его условно назвали «Библиотерапия». Я по специальности филолог, кандидат филологических наук...
А. Пичугин
— Да, мы познакомились с вашей биографией!
Т. Кондратьева
— 12 лет я проработала в Академии наук, в журнале «Общественные науки» на английском языке, вела отдел литературы языка. И вот был такой момент, когда надо было на этом факультете психотерапии немножечко расширить преподавание и помочь врачу, который вёл главные предметы. И он мне предложил вести такой курс, типа «Библиотерапии». Дело в том, что люди, которые начинают изучать вот эти медицинские знания, у них очень плохо информация, полученная от врачей, стыкуется с практикой — с тем, что они видят в реальной жизни. И занятия литературой, когда мы обсуждаем какие-то именно психологические или даже врачебные проблемы на примерах героев классической русской литературы... вот поскольку я специалист по литературе девятнадцатого века, я взяла материал, хорошо мне известный. Когда люди на примерах из художественного текста всё это изучают, им это становится гораздо понятнее.
А. Пичугин
— Простите, ещё раз: а как называется?
Т. Кондратьева
— «Библиотерапия».
А. Пичугин
— А речь идёт о книжной терапии или о Библии?
Т. Кондратьева
— Нет-нет-нет! О книжной!
В. Емельянов
— «Библиос» — как «книга».
Т. Кондратьева
— Да. То есть изучение произведений художественной литературы становится таким вспомогательным элементом в изучении души человека.
В. Емельянов
— Напомню, что наша сегодняшняя собеседница — Татьяна Кондратьева, ректор Православного института «Со-действие». Вот у меня небольшие сомнения — ну просто мы дискутируем, обсуждаем, поэтому позвольте мне уж высказать его. Примеры психотерапии и психотерапевтических проблем на основе героев художественных произведений — вот меня смущает вот этот момент. Потому что он же герой художественного произведения. Во-первых, давайте не будем забывать, что врачей среди литераторов было не так много. Ну, сразу: Чехов, Булгаков, несколько ещё можно привести примеров. И, возможно, психотерапевтические проблемы этого героя просто выдуманы, им приданы такие свойства или такие проявления, в клинической картине... в жизни не бывает таких проявлений.
Т. Кондратьева
— Нет, мы никаких таких сложных вещей не изучаем. Просто мы изучаем чувства человека. Ведь очень мало людей, общаясь с другими, замечают, что другой чувствует. Очень легко подметить, что он сказал, что он сделал, и как-то это интерпретировать. А подумать, что человек чувствовал в этот момент — это очень сложно. И этому приходится даже специально обучать. А вот чувства другого в русской классической литературе литературе описаны великолепно: тонкие, какие-то неожиданные переходы, оттенки. Достоевский — это, вообще, кладезь такой примеров, совершенно неожиданных связок, которые возникают в психике: что-то человек смутное почувствовал и вдруг понял. Скажем, я очень часто предлагаю со своими студентами обсудить роман «Идиот»: когда герой идёт и чувствует какое-то наблюдение. Он не может эту странную мысль свою осознать, он не видит, кто за ним наблюдает, но чувствует, что на душе его как-то тяжело. А потом выясняется, что действительно за ним шёл Рогожин (я говорю сейчас о князе Мышкине), наблюдал. И в предыдущем разговоре возникла какая-то вот такая тема убийства, и Мышкин ещё её не понял. Но вот эта мысль и вот это ощущение, что что-то такое нехорошее происходит, у человека возникла. Вот наблюдать за собой сначала: что я переживаю, что я чувствую, какие эмоции у меня вызывает другой человек — этому очень важно научить людей. И этому можно научить именно на примере русской литературы. Или можно подчеркнуть какие-то особенности нашего менталитета. Например, давайте я вас спрошу: есть ли в русской литературе пример дружбы?
А. Пичугин
— Пример дружбы в русской литературе? Конечно, есть. И тут они все задумались, замолчали и стали вспоминать.
В. Емельянов
— Это вопрос из разряда не для эфира, потому что для этого нужно сосредоточиться и думать.
Т. Кондратьева
— Хорошо, «Три мушкетёра» — великолепная дружба четырёх...
А. Пичугин
— Но это не русская литература...
Т. Кондратьева
— Это не русская литература, а я сказала «русская». В том-то и дело, что в русской литературе мы такого примера, чтобы вот так один за всех и все за одного, мы не найдём.
В. Емельянов
— Это вообще утопия, на самом деле: один за всех и все за одного.
Т. Кондратьева
— Да, утопия.
А. Пичугин
— С коньком-горбунком дружили, помнится.
В. Емельянов
— Дед Мазай с зайцами дружил в том числе. Доктор Борменталь дружил с профессором Преображенским. И всё такое прочее.
А. Пичугин
— И тут они начали вспоминать. И вспоминали до конца передачи!
В. Емельянов
— А вы можете привести такой же пример какой-то!
Т. Кондратьева
— А я скажу, что поразительно, что в русской литературе... скажем, Евгений Онегин и Ленский. Пушкин нам предлагает пример дружбы: один друг убил другого.
А. Пичугин
— Вы знаете, там такая дружбы была, что... Алла Сергеевна Митрофанова сейчас бы сказала нам про эту дружбу и разобрала бы подробно.
Т. Кондратьева
— Я вам просто привела пример, чтобы это было наглядно. О чём я заставляю подумать своих студентов: что действительно характерно для русского менталитета, как мы относимся друг к другу, как мы относимся к нашим друзьям, почему дружба может перерасти во вражду. А ведь мы это изучаем со школы. И это у нас в голове остаётся как архитип, как такой вот пример того, что может быть, как мы относимся к другому человеку.
В. Емельянов
— Понятно. Что касается Достоевского, кстати, Пушкина тоже, здесь тоже поле для размышления психотерапевтов очень обширное. Психика одного и другого довольно расшатанная. Вообще, на самом деле на психике творческого человека вообще нельзя никаких примеров ставить. Потому что это люди с пограничной психикой. Потому что в норме всё то, что мы читаем, всё то, что мы видим, в этом относительном понятии нормы, как мне кажется, творить шедевры невозможно. Нужно иметь какой-то сдвиг.
Т. Кондратьева
— Очень сложный вопрос. Действительно, я пыталась на своих занятиях говорить о писателях, но поняла, что это слишком некорректно, это слишком сложно, это действительно нас уводит.
В. Емельянов
— Вообще, очень интересная наука «психология творчества».
Т. Кондратьева
— Это очень интересно, но мы остановились на примерах из художественных произведений. Я просто веду эти семинары так, чтобы заставить людей думать вообще о том, что может быть. И это очень удобно, потому что обсуждать реальных людей часто бывает некорректно. Мы православные христиане, но изучая этот предмет вынуждены пообсуждать какие-то сложные моменты, какие-то проблемные моменты и часто — недостатки. Что, мы будем осуждать какого-то конкретного человека?
В. Емельянов
— Нет, зачем осуждать? Обсуждать и осуждать — разные вещи.
Т. Кондратьева
— Да, обсуждать. А здесь герои произведений, это не реальные люди. И мы можем попробовать поговорить о том, о чём, может быть, в отношении живого человека говорить было бы неуместно.
В. Емельянов
— Понятно.
А. Пичугин
— А куда делся теперь этот предмет?
Т. Кондратьева
— Куда делся этот предмет?
А. Пичугин
— Вы слишком занятой человек, наверное, чтобы...
Т. Кондратьева
— Да. Мне пришлось возглавить институт. Я пыталась оставить за собой этот предмет, но в данный момент это очень тяжело, поскольку кроме того что я занимаюсь институтом, ещё одна моя такая важная работа: мы вместе с другими учебными заведениями, которые занимаются церковным искусством, участвуем в организации Рождественских чтений и проведении большой конференции иконописцев в рамках Рождественских чтений. В общем, вот эта организационная работа съедает очень много времени...
А. Пичугин
— А я всё хочу спросить: я смотрю расписание занятий первого курса на факультете православной психотерапии. «Основы психотерапии и наркологии» у вас значатся. Вот в корпусе прочих предметов, которые у вас преподаются, даже немного странно это смотрится. Я понимаю, что всё это должно к чему-то... к такому общему целому привести, но в данном случае вот этот предмет рассчитан на то, что человек будет понимать какие-то основы наркологии для работы с алко- и наркозависимыми на приходе?
Т. Кондратьева
— Нет, это некоторые основы понимания того, что происходит с зависимым человеком. Но того, что мы даём, достаточно для того, чтобы разобраться и указать близкому человеку. Потому что в основном в Церковь приходят родственники вот этих зависимых людей. Им надо подсказать какие-то первые шаги — что они могут предпринять. Естественно, наши учащиеся не берут на себя ответственность и не могут сделать то, что они не могут. Они должны прекрасно понимать, какие существуют в Москве лечебные заведения, и какая медицинская помощь должна быть оказана: просто отправить дальше по адресу человека, который обратился за помощью. Наши выпускники именно так и работают. Я знаю прекрасно, что они звонят нашим врачам, по каким-то вопросам консультируются. И просто если случай вне их компетенции, они каким-то образом поясняют, куда должен обратиться человек, с которым они работают.
А. Пичугин
— У вас на заглавной странице фотография церкви — красивый храм. Что это за храм? Где, вообще, находится ваш институт? Я так понимаю, что рядом с этим храмом?
Т. Кондратьева
— Да, это храм великомученицы Ирины.
А. Пичугин
— Да, храм, при котором вы существуете, или он при вас...
Т. Кондратьева
— Нет-нет-нет. Мы существуем конечно же при этом храме. 10 лет назад настоятель храма разрешил использовать чердак дома притча при своём храме для нашего института. С помощью благодетелей чердак был перестроен и превращён в мастерские для нашего института. И сейчас храм великомученицы Ирины — это подворье Белорусской Православной Церкви. Настоятель — архиепископ Витебский и Оршанский Димитрий. Владыка присмотрелся к нашему институту и разрешил нам остаться при храме, и слава Богу!
А. Пичугин
— Храм находится на Бауманской — давайте проще.
В. Емельянов
— То есть это соседи твои.
А. Пичугин
— Это не просто мои соседи — мой прапрадед был основным попечителем и старостой этого храма до его закрытия.
В. Емельянов
— Прошу прощения!
А. Пичугин
— Так что это для меня, можно сказать, вдвойне родные места, и вдвойне приятно.
В. Емельянов
— Ну, прямая тропа тебе туда — преподавать.
А. Пичугин
— Преподавать? Не знаю...
В. Емельянов
— Хотелось бы ещё выяснить: какие требования предъявляются к абитуриентам, какие они сдают экзамены, и сдают ли, проходят, может быть, творческие испытания. И вообще, какое профильное образование нужно иметь?
Т. Кондратьева
— Для того, чтобы к нам поступить, на самом деле первое условие — это письменное благословение духовника.
В. Емельянов
— А если нет у человека духовника?
Т. Кондратьева
— Тогда мы беседуем с ним и рекомендуем обратиться к священникам, которые работают у нас в институте, или обратиться на подворье Белорусское — побеседовать. У нас были такие случаи, что...
А. Пичугин
— То есть просто с улицы вы не берёте?
Т. Кондратьева
— Нет, с улицы не берём. Один был такой чудесный случай, когда к нам пришла замечательная кореянка, увидевшая нашу вышивку на выставке, и спросила: «Что нужно сделать, чтобы учиться в вашем институте?» А мы сказали: «Надо стать православным человеком!» И вот она перед Великим постом пошла в храм.
А. Пичугин
— У нас небольшой перерыв. Напомним, что ректор Православного института «Со-действие» Татьяна Кондратьева — гость программы «Светлый вечер». Здесь также я — Алексей Пичугин.
В. Емельянов
— И Владимир Емельянов. Мы, правда, вернёмся буквально через минуту.
В. Емельянов
— Продолжаем наш «Светлый вечер» вместе с Татьяной Кондратьевой — ректором Православного института «Со-действие». В студии Владимир Емельянов...
А. Пичугин
— Алексей Пичугин.
В. Емельянов
— Вернёмся к истории с кореянкой: что же дальше?
Т. Кондратьева
— Как ни странно она стала таким хорошим, верным чадом Русской Православной Церкви — она уверовала, пришла к нам и много лет училась у нас, вышивала.
А. Пичугин
— Вы говорили, что священники с вами сотрудничают. Это священники храма Великомученицы Ирины или это разные абсолютно — московские и не московские.
Т. Кондратьева
— Московские и не московские священники с нами сотрудничают. У нас преподаёт отец Алексий Васильев — преподаватель Свято-Тихоновского института, мы его пригласили читать вероучительные дисциплины. У нас просто хорошие отношения со священниками, которые служат на Белорусском Подворье, и у нас студенты ходят на службы туда и обращаются с какими-то своими духовными вопросами к священникам. У нас много лет вёл отец Валерий Степанов — клирик храма Мартина Исповедника в Москве, — вёл многие дисциплины. И у нас с ним сохранились очень тёплые, хорошие отношения. Мы многих студентов отправляем посоветоваться с ним, если есть какие-то вопросы, ну и решаем с ним наши проблемы.
А. Пичугин
— А смотрю, что у вас Ольга Клодт преподаёт — замечательный иконописец.
Т. Кондратьева
— Да. Ольга Григорьевна замечательный человек — очень тонкий, духовный человек. Она из семьи тех самых Клодтов.
А. Пичугин
— Супруг её покойный был родственником того самого Клодта, который вот и коней отлил, делал. Да, я очень хорошо знаком с её работами.
В. Емельянов
— Вот ещё что мне хотелось бы у вас выяснить: о преподавательском составе вашего института. Лёша назвал несколько фамилий. Но давайте, может быть, подробнее остановимся?
Т. Кондратьева
— У нас преподают очень хорошие профессионалы. И наши коллеги отмечают, что у нас очень маленький, но очень такой профессиональный сложился коллектив. У нас сейчас кафедру золотного шитья возглавляет Ольга Борисовна Дремлюга. До этого у нас возглавляла эту кафедру Ирина Андреевна Кеслер — очень хороший художник. А Ольга Борисовна — её ученица. То есть у нас все преподаватели этой кафедры — это наши выпускники. У нас, действительно, такого хорошего уровня подготовка, что несколько выпускников у нас работали в музеях Московского Кремля. Одна наша выпускница — реставратор тканей международного уровня. Она уехала за границу и говорит: «Если я вернусь, единственное место, которое мне будет теперь интересно, это музей эрмитажа». У нас реставрируются очень хорошие ткани и шьются произведения — как бы за образец мы берём московское шитьё эпохи расцвета...
А. Пичугин
— Это что такое? Какой период?
Т. Кондратьева
— Это Иван Грозный, Борис Годунов, то есть это шитьё...
А. Пичугин
— Пятнадцатый — шестнадцатый века.
Т. Кондратьева
— Да, пятнадцатого — шестнадцатого века. Очень большая проблема, что к нам приходят сейчас люди (и вообще смотрят на золотное шитьё), которые занимаются, так скажем... женщины занимаются дамским рукоделием. Они там пришивают бисер, какие-то камушки и полагают, что это очень красиво. И не понимают, насколько сложно и важно знать рисунок, знать иконопись, и, работая с церковными тканями, быть действительно профессионалом — не просто где-то что-то подшил, пришил, зашил, а знать богословие и знать литургическое значение той вещи, которая шьётся, и относиться к этому как такому церковному деланию. Два педагога у нас руководят двумя мастерскими иконописными: Александр Дмитриевич Мысак и вот Ольга Григорьевна Клодт. И у нас есть кафедра реставрации, ею руководит Геннадий Евгеньевич Колодин — очень хороший реставратор. В своё время он работал над реставрацией иконостасов Московского Кремля. И сейчас студенты под его руководством реставрируют иконы. И результат очень интересный, очень хороший.
А. Пичугин
— А что происходит, скажем, с работами, связанными с шитьём, студенческими? Я знаю, что все покровцы, всё, что используется за богослужением, довольно дорого стоит, и не все храмы могут себе... ну, московские могут, а подмосковные...
В. Емельянов
— Не все московские, кстати.
А. Пичугин
— Большинство московских, большинство подмосковных, а дальше — нет. И есть ли у вас какая-то, может быть, практика, что вот эти студенческие работы вы дарите или за небольшие символические деньги отдаёте в нуждающиеся церкви?
Т. Кондратьева
— Такая практика есть. У нас какие-то работы вышиваются как вклады. Но это всё обговаривается. Тогда сразу студент говорит, что хочет вышить свою работу в какой-то храм — как правило, своему любимому батюшке в дар. И тогда эта работа рассматривается как его вклад в храм. Вот один диплом был вышит очень красивый: со Спасом Нерукотворным и новомучениками по краям — большая, сложная работа, очень такая многодельная, художественно очень сложная и очень цельная получилась. Нам она очень понравилась.
В. Емельянов
— Я смотрю на вашем сайте «Правила поведения и обучения студентов». Я честно скажу, что там всё жёстко достаточно.
Т. Кондратьева
— Да.
В. Емельянов
— Там прям, знаете, как в армии: внутренний распорядок; манера, видите ли, и внешний вид студента. Это что, всё важно действительно?
А. Пичугин
— Я даже не вижу, кстати, где ты это нашёл!
В. Емельянов
— Кто ищет, тот всегда найдёт, Алёша!
А. Пичугин
— А, вижу, всё, да, вижу!
Т. Кондратьева
— Действительно, было всё это написано, поскольку мы Патриаршее подворье. И мы сейчас располагаемся просто на голове владыки — под нами покой владыки и его приёмный зал, а наши мастерские над этим помещением. Все студенты проходят через этот маленький домик и по лестнице идут...
В. Емельянов
— А он живёт там, что ли?
Т. Кондратьева
— Он, когда приезжает и когда служит, то живёт там.
А. Пичугин
— Он в Белоруссии живёт!
В. Емельянов
— А-а!
Т. Кондратьева
— Да, так он в Белоруссии живёт. Но когда он приезжает, мы все соблюдаем очень хороший распорядок и порядок (смеётся).
В. Емельянов
— Всё, я понял, просто думал, что это какая-то другая...
А. Пичугин
— А некоторые пункты в разделе «Манеры и внешний вид студента», они, конечно, возможно, подходят для семинаристов, которые только окончили школу, и со школьной скамьи, семнадцатилетние, пришли (хотя тоже уже, в общем, взрослые люди) в определённое учебное заведение. А для взрослых людей, которые осознанно сделали такой выбор, как-то даже, наверное, странно немного...
Т. Кондратьева
— Возможно, вы мне подсказали, что надо пересмотреть.
В. Емельянов
— А что тебя смутило, Алёша? «Неисправность кранов и бочков»?
А. Пичугин
— Да. Ещё мобильные телефоны. Понятно, что правила какого-то приличия, хорошего тона, конечно, должны подсказывать, что негоже по мобильному телефону... СМС-ки писать, чатиться во время лекций. Но опять же — работающие люди... Я помню, что работал в такой организации, в которой я просто подписывал бумагу о том, что мой телефон должен быть на связи 24 часа в сутки. А я при этом мог бы быть вашим студентом!
Т. Кондратьева
— Но значит, вы были бы очень беззвучным студентом!
В. Емельянов
— Я думаю, что такие исключительные случаи оговариваются. Потому что, Алёш, если ты помнишь, к нам приходят гости, и очень часто духовенство, которые просто не имеют возможности выключить телефон совсем. Они делают его, да, беззвучным, тем не менее во время наших передач они отвлекаются на него, потому что это какая-то срочная информация может быть.
В. Емельянов
— Мы напоминаем, что вы слушаете программу «Светлый вечер». Наша сегодняшняя собеседница Татьяна Кондратьева — ректор Православного института «Со-действие». У нас остаётся совсем немного времени. Давайте вспомним, когда у вас пройдут дни открытых дверей. Что вы покажете тем, кто к вам придёт?
Т. Кондратьева
— Дни открытых дверей у нас пройдут 15 и 17 мая. Мы приглашаем желающих поступить в наш институт прийти. Мы покажем свои мастерские, расскажем о том, какие требования к поступающим. Для того, чтобы поступить на отделение церковного искусства надо принести какие-то свои работы. Совсем с нуля мы не берём людей. А те, кто не умеют рисовать иногда полагают, что их должны научить писать иконы, даже если они никогда не держали карандаш в руках. Таким людям мы предлагаем позаниматься у нас на отделении рисунка и живописи. Или вот в этом году мы ввели курс иконописного рисунка. Очень интересный, хороший курс, на него пошли даже некоторые наши учащиеся, потому что иконописный рисунок сильно отличается от академического рисунка. И для того, чтобы освоить иконопись рисунок должен быть поставлен очень хорошо. А на отделении душепопечения мы проведём такое показательное занятие, чтобы наши абитуриенты поняли, чему мы учим, насколько то, что мы преподаём отличается от психологии, надо ли им это. Побеседуем со всеми желающими поступить и с удовольствием покажем всё, чем мы занимаемся.
В. Емельянов
— А вы не планируете ввести ещё какие-нибудь курсы? Например, колокольного звона — это очень интересно.
Т. Кондратьева
— Да, я знакома со Школой колокольного звона в Москве.
В. Емельянов
— Мозаика и витраж, например.
Т. Кондратьева
— Мозаикой у нас занимаются некоторые студенты. У нас участвовали в создании мозаики на Оптинском подворье в Москве некоторые студенты и приносили фотографии своих работ как курсовые работы. И мы им засчитывали это действительно как курсовую работу, потому что это была работа в реальном храме и реальное художественное задание. И все эскизы, и какие-то этапы работы были сделаны под руководством нашего преподавателя, поэтому мы им это зачли. А рассчитываем мы продолжить нашу работу и что-то создать новое. У нас совершенно неожиданно возникло такое заочное отделение, и мы думаем этот опыт расширять и применять дальше. К нам обратился один очень хороший монастырь: монастырь Марии Магдалины на Святой Земле, в Гефсиманском саду. Матушка решила, что сестры должны получать духовное образование. И они приехали к нам в Москву, изучили нашу программу и поняли, что при их нагрузках на службе и послушаниях, тот объём, который мы даём — это очень удобно. И они попросили нас составить для них программу, мы немножечко её адаптировали. У них на месте есть реставратор с дипломом и художник. Они могут смотреть за тем, как выполняются художественные задания и следить за ними. Поэтому вот этот вариант оказался достаточно реален. Вот мы для них теперь готовим аудио и видео материалы — наши лекции. Я них была пару недель назад и принимала первую сессию. Результат оказался очень хороший.
В. Емельянов
— Алёш, сколько у нас городов вещания? Ты лучше в цифрах разбираешься.
А. Пичугин
— Больше двадцати — 26—28. И это больших городов, а вокруг них ещё есть маленькие.
В. Емельянов
— Вот — сотни населённых пунктов. Если оттуда люди захотят приехать к вам учиться, они могут иметь общежитие?
Т. Кондратьева
— Нет, у нас никакого общежития нет. Мы, к сожалению, ничем не можем помочь, ничего не можем предоставить тем, кто к нам обратится. У нас вот такой опыт есть в режиме очень интенсивного обучения: дать людям основы, отправить их с заданием и потом принять сессию. Вот на опыте этого монастыря мы убедились, что получается. Но я не знаю, как это получится с мирянами, потому что в монастыре всё-таки есть дисциплина, и матушка-игуменья следит за тем, как сестры выполняют своё домашнее задание. И на экзамене они всё сдавали, и действительно вот какой-то элемент монастырского послушания здесь сыграл положительную роль — сессия была сдана очень хорошо.
В. Емельянов
— Вот про колокольный звон, мне кажется, это прям в вашу тему.
Т. Кондратьева
— Я знаю Школу колокольного звона в Москве, я общалась с её руководителем. Всё упирается в помещение, к сожалению. Школе колокольного звона нужно помещение с очень хорошей звукоизоляцией.
В. Емельянов
— А вот ещё вам идея так, на вскидку: скажем, «Православная трапеза» — двухлетний курс.
А. Пичугин
— «Кухня батюшки Гермогена»?
В. Емельянов
— У батюшки же есть плита, он же кушает что-то, есть у него в доме какая-то кухня... Его даже можно кормить этим!
Т. Кондратьева
— У нас периодически возникает идея... У нас очень много женщин, и поскольку все приходят после работы, то всё обучение начинается с трапезы. Периодически возникает мысль о том, что нам надо открывать курсы православной трапезы. Но я думаю, что это не совсем наша тема. А вот есть у нас ещё такая задумка, я думаю, мы попробуем в будущем году её реализовать — это курсы шитья облачений. Это нам близко, понятно.
А. Пичугин
— Прям бизнес!
Т. Кондратьева
— Почему бизнес?
А. Пичугин
— Ну, облачения дорого стоят и всем нужны.
Т. Кондратьева
— Обучения бизнесу не будет.
А. Пичугин
— Я хотел спросить, мне кажется, что это важно — я понимаю, что институт профильно не занимается именно высшим профессиональным образованием.
Т. Кондратьева
— Да.
А. Пичугин
— Но тем не менее для любого института, университета, академии, очень важна научная составляющая: научная работа, участие в конференциях, в том числе международных. И для любого вуза, который даёт высшее образование, конечно, на первом месте в рейтингах это индекс цитируемости. А что у вас с научной работой?
Т. Кондратьева
— Вы знаете, нам в этом смысле индекс цитируемости не нужен. Нам сложно, поскольку мы занимаемся, скорее, практической работой. Но наши разработки в золотном и лицевом шитье безусловно представляют большую ценность для такого круга музейных работников, которые занимаются хранением тканей, описанием тканей. Очень часто мы сталкиваемся с тем, что в научных работах, даже вот последнее, что я смотрела — издаёт музей Московского Кремля, автор мужчина. И он, описывая шитьё древнее, не понимает, как оно технологически было выполнено. Вот мы бы с удовольствием...
А. Пичугин
— Мужчина не может этого понять? А-я-яй, Татьяна!
В. Емельянов
— Гендерный конфликт возник сейчас.
Т. Кондратьева
— Я не думаю, что мужчина не может это понять, тем более что в Европе вышивальщиками были мужчины.
А. Пичугин
— Вот!
В. Емельянов
— Алексей просто тайно занимается вышиванием, поэтому...
А. Пичугин
— Дома, да.
В. Емельянов
— Кстати, я могу назвать и имена. Я лично знаю нескольких уже немолодых людей, моих сверстников, которые прекрасно вяжут — и себе, и жёнам, и детям.
Т. Кондратьева
— Это хорошая, успокоительная работа! Я всё время говорю, что у меня весь институт — душепопечения и православной психотерапии, и весь институт — православное искусство. Потому что душепопечение — это просто искусство подойти правильно к человеку и понять, чем ты ему можешь помочь. А, может, не надо ничем помогать — просто выслушать его и оставить в покое. И то, что я вижу за много лет работы, что на церковное искусство приходят люди иногда, просто чтобы иметь какую-то отдушину. И я вижу, что мы им помогаем часто укрепиться в вере, найти какой-то мир в семье, даже выйти удачно замуж. Очень многие наши студентки посидят, успокоятся и вдруг как-то складывается семейная жизнь. Были там чудеса: вдруг рождался ребёнок, в случае, когда врачи говорили, что у ничего у вас не может быть. Так что волшебная сила искусства, особенного церковного искусства помогает людям как-то успокаиваться и решать какие-то совершенно неожиданные свои вопросы.
А. Пичугин
— Самый банальный вопрос: какие у вас планы на будущее ближайшее? Может быть, это расширение факультетов, может быть, это привлечение новых специалистов, открытие филиала, например, в городах России.
Т. Кондратьева
— Вот открытие филиала и создание программ такового вот заочного обучения...
А. Пичугин
— Дистанционного, как сейчас говорят.
Т. Кондратьева
— Дистанционное образование мы несколько лет рассматриваем: возможно это или невозможно.
А. Пичугин
— Но дистанционно шить не научишь.
Т. Кондратьева
— Да, не научишь. Мы смотрим, что делают наши коллеги, которые пытаются дистанционно учить — получается полное безобразие. Столько приёмов и техник, которые надо увидеть своими глазами, почувствовать своими руками. Можно научить дамскому рукоделию, как я уже сказала, но научить искусству, увидеть рисунок... Там иногда бывают ошибки, когда нужно стежок качнуть на доли миллиметра вправо-влево, если вышивается миниатюра — образ святого. Не получается — это надо чувствовать, куда кладётся ниточка, как она идёт. Какие-то надо знать очень тонкие особенности, которые передаются только в мастерской из рук в руки. И так же в иконописи: надо работать под наблюдением художника, надо работать под наблюдением иконописца. Конечно, работа в мастерской даёт очень много. То, что у нас эта мастерская существует — замечательно. Но постоянно обращаются люди с периферии, пытаются каким-то образом у нас получить образование. Конечно, как-то эту проблему надо решать. Если люди обращаются, надо им в чём-то помочь, какие-то курсы предоставить. Но передача из рук в руки, вот эта проблема обучения — она остаётся.
А. Пичугин
— Ещё раз давайте напомним, что дверь открытых дверей у вас пройдёт 15 и 17 мая. Адрес Православного гуманитарного института «Со-действие»: Второй Ирининский переулок, дом 2, дробь 1, строение 2. Или ориентир: церковь великомученицы Ирины, минут, наверное, 10 от метро «Бауманская» неспешным шагом. На день открытых дверей вы ждёте людей с какого возраста?
Т. Кондратьева
— Мы ждём людей от 25-и до 50-и.
А. Пичугин
— А почему 50-и нельзя?
В. Емельянов
— А после 50-и жизнь кончена?
Т. Кондратьева
— У нас бывают студенты и после 50-и, но просто надо соотносить свои силы.
А. Пичугин
— А что — у многих после 50-и жизнь только начинается.
Т. Кондратьева
— Да, у многих начинается. У нас вот есть студент 75 лет, который ходит и ходит — ему очень нравится у нас учиться. Он у нас уже всё закончил.
В. Емельянов
— Он одинокий, наверное.
Т. Кондратьева
— Он одинокий человек и ему хочется хоть куда-то приходить.
В. Емельянов
— Кстати, Алёша, ты сейчас подсказал прекрасную тему для одной из наших бесед. Когда говорят про кризис среднего возраста — там 28, 30, у кого-то он в 40 начинается и так далее. Да, этот момент — тоже очень интересная тема для обсуждения. Но вот возраст 50 плюс — некоторые люди остаются без работы в этом возрасте. Для мужчины это, в общем, по большому счёту сложнее, наверное, чем для женщины. Давай об этом с тобой подумаем после нашего эфира. Мне бы очень хотелось эту тему развить.
А. Пичугин
— Подумаем, да.
В. Емельянов
— Татьяна Валерьевна, спасибо вам, что вы к нам сегодня заглянули. Спасибо за интересный рассказ о вашем институте. Я напомню, что мы сегодня говорили о православном институте «Со-действие», ректором которого является Татьяна Кондратьева — наша сегодняшняя собеседница. Программу для вас провели: Владимир Емельянов...
А. Пичугин
— Алексей Пичугин. Спасибо, всего хорошего.
В. Емельянов
— До новых встреч.
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело