"Православие в Латинской Америке". Светлый вечер с Мигелем Паласио (18.11.2015)

У нас в гостях был историк, публицист, переводчик, руководитель Учебно-методического управления Общецерковной аспирантуры и докторантуры имени Кирилла и Мефодия Мигель Паласио.
Мы говорили о том, как и когда в Латинскую Америку пришло Православие, а также о том, как распространялась и развивалась там церковная жизнь.

_____________________________________________________________

А.Пичугин

— Дорогие слушатели радио «Вера», здравствуйте – это программа «Светлый вечер». Здесь в этой студии Лиза Горская.

Л.Горская

— И Алексей Пичугин.

А.Пичугин

— А в гостях у нас сегодня историк, публицист, журналист, переводчик – Мигель Паласио. Мигель, здравствуйте!

М.Паласио

— Здравствуйте, спасибо за приглашение!

Наше досье:

Мигель Паласио родился в 1984 году в Москве, окончил исторический факультет Московского педагогического государственного университета и Николо-Угрешскую духовную семинарию. Обучался в аспирантуре Института Латинской Америки от Российской академии наук, сотрудничал с рядом российских периодических изданий, работал в посольстве Колумбии в России. С 2009 года – сотрудник Секретариата по делам дальнего зарубежья Отдела внешних церковных связей Московского патриархата. Преподает в Общецерковной аспирантуре и докторантуре имени Кирилла и Мефодия. Руководитель учебно-методологического управления и заместитель заведующего кафедры Внешних церковных связей. Автор ряда статей и очерков по истории и культуре Латинской Америки и о российско-латиноамериканских отношениях .

А.Пичугин

— Сегодня тема нашей программы – православие в Латинской Америке. Мы все представляем Латинскую Америку, как такую часть света абсолютно католическую. Православных церквей, ну, понятно, что они там есть, естественно, у нас сейчас православные храмы и Русской православной церкви и других поместных церквей есть практически в любой стране мира, если уж не совсем где-то далеко. И в странах Латинской Америки конечно же православные церкви есть и мы об этом знаем, но все равно представляем это, как абсолютно католическую территорию. Поэтому, интересно, кто же прихожане православной церкви в Латинской Америке и вообще как туда проникло восточное христианство?

М.Паласио

— Православная церковь в латиноамериканском регионе – это церковь эмигрантов изначально, хотя сейчас и среды коренных жителей региона есть православные верующие. Впервые о православии, о восточном христианстве на латиноамериканской земле, а именно Аргентине, в Бразилии по большей части, узнали в середине XIX века, когда туда стали проникать эмигранты, во-первых, из стран Ближнего Востока, которые бежали от османского ига, и вообще от притеснения со стороны мусульман и…

А.Пичугин

— А когда это было?

М.Паласио

— Это были 1850-1860-е годы. Это, вспомним, это русско-турецкая война, это сирийцы и ливанцы, которые находились под сильным давлением со стороны мусульманского большинства в своих странах и помимо них, жители, так скажем, современных Балкан, условно говоря, можно обозначить, которые также во времена существования Османской империи сталкивались с серьезными проблемами вероисповедания. Это долматы, хорваты, сербы.

А.Пичугин

— И соответственно, ну, получается, что это ведь далеко не все прихожане именно русской церкви, если туда перемещались люди с Балкан, как-то это все поместными церквями делилось?

М.Паласио

— Да, это я говорю именно о зачатках, о первом, самом первичном этапе существования православной церкви в Латинской Америке. Когда все больше и больше в Аргентине стала образовываться православная диаспора, то есть, к концу 1880-х годов, естественно православные эмигранты задались целью иметь свой собственный храм и священника, который бы их духовно окормлял. Ну, у наших слушателей может возникнуть вопрос, а почему Аргентина. Все-таки Латинская Америка – огромный регион, почему именно в Аргентине обосновался такой большой анклав православных верующих. Во-первых, Аргентина – это исторически одна из самых «белых» стран в Латинской Америке. Белых в том смысле, что вы знаете, латиноамериканская народность, исторически, она формировалась из индейского компонента, в большинстве стран региона, которые даже окружают Аргентину – Перу, Боливия, Эквадор, та же Бразилия, значительное население сохранило эту индейскую компоненту. Довольно большое количество смешанного населения, метисов, мулатов, самбу. Метис – это человек европейско-индейского происхождения, мулат – европейско-негритянского, и самбу – индейско-негритянского. То есть все компоненты слились тех этносов, которые волею судьбы оказались на латиноамериканской земле. Сначала были индейцы, потом в концеXV века пришел Колумб с конкистадорами, появились европейцы, через какое-то время европейцы стали завозить негров рабов из Африки, потому что индейцы, как рабочая сила – далеко не самая подходящая кандидатура для этого.

Л.Горская

— А в Уругвае вроде тоже преимущественно белое население?

М.Паласио

— Белое население, да. Аргентина, Уругвай, Чили – так называемые страны южного конуса Латинской Америки – это белые страны. И как-то вот исторически Аргентина притягивала к себе эмигрантов не только из Испании, но и из Италии, из Франции, достаточно посмотреть Буэнос-Айрес, его часто называют латиноамериканским Парижем, потому что архитектура аргентинской столицы, явно это плод творчества европейских архитекторов.

А.Пичугин

— То, что мы называем «колониальная архитектура».

М.Паласио

— Это колониальная архитектура, да. И вот туда, в Аргентину с такой богатой, скажем так, европейской историей, с очень выгодным миграционным законодательством, в XIX веке стали устремляться православные верующие, которые не находили своего места в старом свете. Но, когда они задумались о том, что им нужен храм и нужен священник, они обратились не в свои страны, они обратились к главе самой могущественной православной империи, православного государства того времени – к Российской империи. В конце 1880-х годов они написали коллективное письмо императору Александру III с просьбой прислать в Буэнос-Айрес православного священника. Русский царь не только послал священника, но и открыл храм, который был приписан к российской императорской миссии, то есть, к посольству, говоря современным языком, России в Буэнос-Айресе.

А.Пичугин

— То есть, храм был действующий, он просто туда стал пускать всех желающих?

М.Паласио

— Нет, он как раз открыл специально, он отправил священника и одновременно открыл храм. Все это было в 1889 году. Это появление первого храма. Это был домовый храм для которого пожертвовал свой иконостас храм Марии Магдалины в Мадриде, который тоже действовал при российском императорском посольстве. Что интересно, потом этот иконостас оказался в антиохийской церкви, в храме антиохийского патриархата в Аргентине и несколько лет назад, так промыслительно случилось, был возвращен русскому храму в Мадриде, в испанской столице. Вскоре, в начале 1890-х годов был назначен в Аргентину настоятелем храма при российском посольстве отец Константин Изразцов – это фигура легендарная для православия Латинской Америки, он до начала 1950-х годов нес свое служение, построил храмы не только в других городах Аргентины, помимо Буэнос-Айреса, но и в Уругвае, в Чили, в Бразилии, много путешествовал по региону и его трудами в 1901 году, наверное – это его самая основная заслуга, в Буэнос-Айресе был открыт полноценный собор Русской православной церкви, освященный в честь Святой Троицы. И на его освящении присутствовал сам президент Аргентины – генерал Рока, послы ведущих стран, вся политическая и культурная элита Аргентины. И сейчас этот храм Свято-Троицкий, который, к сожалению уклонился в раскол, он относился к Русской зарубежной церкви и когда произошло воссоединение с Московским патриархатом в 2007 году, община храма не признала воссоединения и уклонилась в раскол, но этот храм признан аргентинцами украшением архитектуры Буэнос-Айреса.

А.Пичугин

— А с этим как-то связано, вот именно с тем, что в Аргентине был центр, что сейчас у Русской православной церкви, ну практически… это можно назвать епархия, если у митрополита Платона титул Аргентинский?

М.Паласио

— Действительно, это полноценная епархия аргентинская. Сейчас правда митрополит Платон несет служение уже года два в Крыму, два года новый епископ, очень молодой, очень деятельный – епископ Леонид Горбачев, который был представителем Московского Патриархата много лет при Александрийской православной церкви, имеет большой опыт церковно-дипломатического служения. В Латинской Америке даже две епархии русской церкви – Русской зарубежной церкви и Московского патриархата. Московского патриархата епархия действует с 1946 года, то есть, в следующем году мы будем отмечать семидесятилетие ее существования и она возникла благодаря указу специальному патриарха Алексия I Симанского, к которому письменно обратилась русскоязычная община Буэнос-Айреса и Аргентины в целом. Вообще надо сказать, что история православия в Аргентине, вообще в Латинской Америке, он отражает многие события, в частности трагические события русской истории. Например, то же появление епархии Русской православной церкви – Московского патриархата, оно возникло… оно произошло не просто так. когда началась Великая отечественная война, то тот самый отец Константин Изразцов, так много сделавший для православия в латиноамериканском регионе, после воскресной литургии, это было, по-моему, не в сам день – 22 июня, может быть 24, или 25 числа, он после окончания службы призвал верующих помолиться о победе немецкого оружия над безбожным сталинским режимом.

А.Пичугин

— Ну, это вполне было в духе времени, когда русская православная зарубежная церковь фактически вполне признавала немецкую… ну как признавала, поддерживала именно немецкую…

М.Паласио

— Значительная часть, да. Не все, конечно, но поддерживали. Но, это вызвало… действия отца Константина вызвали раскол, потому что для многих эмигрантов, которые понятно относились крайне негативно к сталинскому режиму, все равно война была между, не между государствами, не между системами, а между двумя народами. И все равно, естественно, они желали победы Советского союза. Поэтому часть прихожан покинуло храм, сразу встала и ушла после этого призыва, окормлялась несколько лет при храме антиохийской православной церкви в Буэнос-Айресе, а это церковь вообще очень сильная в Латинской Америке, учитывая огромное количество эмигрантов православных арабов и довольно состоятельных. Там был священник, который в начале XX века учился в московских духовных школах и хорошо говорил по-русски, и иногда совершал богослужения на церковнославянском языке. Но, вот к концу войны эта часть русскоязычной общины, которая так и не примирилась с отцом Константином, обратилась к патриарху Алексию I, была основана епархия Аргентинская и Южно-Американская, направлен туда епископ Федор и сейчас эта епархия существует. У Русской зарубежной церкви также стали возникать епархии, причем в куда большем количестве, чем у Московского патриархата. Латиноамериканский регион – очень обширный регион, чтобы переместиться из Мехико до Буэнос-Айреса на самолете, нужно часов девять лета. Одной епархии далеко недостаточно и у зарубежников была и Венесуэльская епархия, и Чилийско-Перуанская епархия, и Аргентинская…

А.Пичугин

— Получается, что у каждого архиерея в подчинении было 3-4 прихода, наверное, да? Епархия состояла…

М.Паласио

— Ну, чуть больше, приходов было довольно много. Сейчас, в силу разных причин, к 1990-м годам число приходов зарубежной церкви в Латинской Америке резко сократилось и количество епархий, которых было… по-моему, их было пять, уменьшились до одной. Сейчас тоже у них только Южно-Американская епархия одна и тоже центр находится в Буэнос-Айресе, хотя правящий архиерей носит титул епископа Каракаского. Но, поскольку нет, скажем так, необходимых условий для обеспечения резиденции, проживания и так далее в Каракасе, архиерей находится в Буэнос-Айресе.
Л.Горская

— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире программа «Светлый вечер» и сегодня у нас в гостях Мигель Паласио – историк, публицист, переводчик.

А.Пичугин

— Вы очень много рассказываете о православии в разных странах Латинской Америки, но пока не затронули одну фактически родную для себя Колумбию.

М.Паласио

— Родная для меня Колумбия, безусловно.

А.Пичугин

— Как там православие? Как оно, во-первых, туда проникло, а во-вторых…

Л.Горская

— Алексей всю программу спрашивает – как проникло. Все-таки, несмотря на то, что ему объяснили, что много европейцев и белые страны…

А.Пичугин

— Ну, про Колумбию то мы не говорили еще, поэтому, я думаю, очень интересно…

Л.Горская

— Как дотуда просочилось, да?

М.Паласио

— В Колумбию проникало труднее православие.

А.Пичугин

— Оно может быть из США туда проникало, или нет?

М.Паласио

— Нет, проникало не из США, в Колумбии, в отличие от Аргентины, как я говорил, где было очень выгодное миграционное законодательство в начале ХХ века наоборот были созданы все условия, чтобы эмигранты туда не въезжали, была довольно закрытая страна. Поэтому, когда волны белой эмиграции распространялись по всему миру, в частности по Латинской Америке, вот эта волна не накрыла Колумбию. Хотя в архивах великого князя Владимира Кирилловича, который много лет возглавлял Российский императорский дом в изгнании, мои коллеги историки этой семьи Романовых обнаружили письма с марками из Колумбии. То есть, получается. Ему писали почитатели, скажем так, монархисты из Колумбии, что доказывает присутствие какой-то части белой эмиграции в этой стране. Но, ни прихода, ни тем более храма вплоть до самого недавнего времени там создано не было. И вообще в Колумбии сейчас, по разным подсчетам, живет от 1000 до 1500 эмигрантов из России и стран бывшего Советского союза.

А.Пичугин

— Это эмигранты какой волны?

М.Паласио

— Это все эмигранты последней волны 1990-х годов, либо 1970-1980 годы, скажем так, их называют в Колумбии русские жены.

Л.Горская

— Извините, мне кажется, эмиграция 1990-х годов уже все-таки предпоследняя.

А.Пичугин

— В общем, да.

М.Паласио

— В общем, да. Но вот русских жен довольно много, то есть, те русские девушки, которые выходили замуж за студентов, колумбийских студентов советких ВУЗов. А их, в частности в знаменитом Российском университете дружбы народов, некогда имени Патриса Лумумбы было довольно много. Некоторые из них остались, сохранили семьи, некоторые из них после развода вернулись – разные истории. Но, так или иначе, какой-то такой церковной жизни полноценной до недавнего времени не было. Хотя, как удалось выяснить, вот исследуя эту тему у одной балерины, которая скорее всего принадлежала к старой волне эмиграции, трудно сказать, к какой именно, к постреволюционной, или к той волне, которая началась после Второй мировой войны, так называемые DP – перемещенные лица, вот у нее вплоть где-то до начала 1990-х годов в ее квартире совершались богослужения священником, который приезжал из соседних стран. Но это все равно была, скажем так, самодеятельность. В 1990-е годы иногда, очень редко, приезжал священник из Аргентины, из главного епархиального города. Но вот в 2008 году проводились в Латинской Америке дни русской культуры, дни России, которые затронули очень многие страны, к сожалению, не затронули Колумбию. Но, тогда митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл, наш нынешний святейший патриарх после посещения Венесуэлы совершил такой краткий, по-моему, длившийся всего два дня визит в Боготу, он встретился с русскоязычным…

Л.Горская

— Простите, в Боготу?

А.Пичугин

— Простите, ведь Вы, наверное, сейчас правильно сказали, а мы всегда говорили Богóта.

М.Паласио

— Боготá.

А.Пичугин

— Будем знать.

М.Паласио

— Когда-то этот прекрасный город назывался Са́нта-Фе-де-Богота́, то есть святая вера Боготы, но сейчас ее укоротили только просто до Богота.

Л.Горская

— Как интересно.

А.Пичугин

— Да, но мы Вас перебили, простите.

М.Паласио

— Патриарх, тогда митрополит два дня находился в Боготе, встречался с русскоязычной общиной, совершил водосвятный молебен в бывшем здании торгового представительства России и так промыслительно через месяц он был избран патриархом и на одном из первых заседаний Синода в 2009 году, первом заседании Синода, возглавленным патриархом Кириллом, было принято решение, постановление, об открытии прихода Московского патриархата в Боготе. Был назван этот приход в честь одного из самых почитаемых святых русской церкви и для меня это особенно приятно, одним из самых любимых мной святых – преподобного Серафима Саровского. Приход этот действует, своего храма, к сожалению у него нет, службы совершаются в храме Константинопольского патриархата, который находится в очень хорошем районе Боготы.

А.Пичугин

— А, простите, все-таки, то есть православие другими поместными церквями представлено?

М.Паласио

— Только Константинопольским патриархатом.

А.Пичугин

— И один храм, да?

М.Паласио

— Один храм и есть еще в двух-трех городах тоже общины, приходы без своих храмов. Этот храм был построен на деньги одного богатого греческого эмигранта в 1960-е годы в память он построил его о своих погибших родителях. Это был фактически частный храм, который он, ну, лет может быть 15 назад, предчувствуя скорую кончину, передал официально епархии Константинопольской церкви с центром в Мексике, но чья юрисдикция также распространяется на Колумбию. И в этом храме окормляются, причем значительная, очень большая часть прихожан именно русскоязычные люди.

А.Пичугин

— А построить свой собственный храм русской церкви довольно тяжело, да? Маленькая община?

М.Паласио

— Тяжело, да, маленькая община – раз, и нет предпринимателей бизнесменов, которые обладают необходимыми финансовыми ресурсами. В основном, русская община, русскоязычная община, правильнее так говорить, потому что это и русские, и украинцы, и белорусы и так далее, выходцы из всех стран Советского союза, из многих стран – это представители интеллигенции – преподаватели университетов, музыканты, играют в очень престижных оркестрах, музыкальных группах, но не обладают, естественно, финансовыми ресурсами, необходимыми для постройка храма. И священника также своего собственного нет, туда приезжает священнослужитель из Панамы соседней, которую в России тоже, как Боготý – Богóта, Панáма называют, но правильнее Панамá.

А.Пичугин

— Как много еще открытий нам предстоит. Скажите пожалуйста, отношения православной церкви и католической, я так понимаю, что вполне добрососедские и мирные.

М.Паласио

— В Латинской Америке, Вы имеете в виду?

А.Пичугин

— Да, в Латинской Америке, конечно.

М.Паласио

— Очень добрососедские, причем, в случае необходимости, во многих странах католическая церковь предоставляла храмы свои для проведения православных богослужений. И даже бывая в храма, общаясь с православными архиереями, я наблюдал их прекрасные очень теплые отношения с местными католическими архиереями. Многие из первых лиц католической церкви в Латинской Америке, посещали Россию. Например, мне в 2012 году довелось сопровождать здесь кардинала Колумбийского Рубена Саласара, он был две недели в Москве, в Петербурге, посещал святые места и остался под очень сильным впечатлением от монастырей, от встреч, встречи с митрополитом Илларионом Волоколамским, вообще от русской духовности, от русской культуры, которая в Латинской Америке, к сожалению, известна очень мало.

А.Пичугин

— А мы про это тоже сейчас поговорим, а только хотелось бы конечно узнать, Вы говорите, русская культура, русская духовность, а в чем проявляется эта духовность у жителей стран Латинской Америки, которые прихожане католической церкви?

М.Паласио

— То есть духовность…. В чем проявляется у латиноамериканцев духовность?

Л.Горская

— Правильная ли она, давайте обсудим…

А.Пичугин

— Нет, я про другое, мы же все-таки представляем, я, по крайней мере, как-то представляю себе христианские страны Европы, я на Американских континентах никогда не был, поэтому мне сложно судить, как это выглядит там.

Л.Горская

— Я про представления вообще хотела бы поговорить, может быть, попозже подробно. Может быть не только о том, как католики живут, а в целом, потому что та же Аргентина, Алексей, конечно блеснул эрудицией, сказал, что она у нас ассоциируется с католической страной…

А.Пичугин

— Я про Латинскую Америку в целом.

Л.Горская

— Мне кажется там в принципе, это танго, прекрасная женщина президент, футбол…

М.Паласио

— И то женщина уже уходящая президент.

Л.Горская

— Но все равно прекрасная.

М.Паласио

— Прекрасная безусловно.

Л.Горская

— И дальше начинаешь судорожно искать следующий атрибут…

А.Пичугин

— Немецкая эмиграция.

Л.Горская

— Ну, это твоя широкая эрудиция, моя туда может быть даже и не распространяется. Россия в свою очередь тоже у многих ассоциируется с водкой и медведями и любой, наверное, русский поспорит и скажет, что кроме этого, что-то еще наверное есть, в образе страны. Про Аргентину я хотела Вас попросить продлить этот список после танго, футбола и президента.

М.Паласио

— Именно про Аргентину?

Л.Горская

— Про Аргентину и про Латинскую Америку в целом.

М.Паласио

— Ну, Латинская Америка, она очень разнообразная, я вот уже немножко упоминал об этом. Даже Аргентина и, например, Перу – это два разных мира, две разные системы мироощущения, две разные культуры. Опять же повторюсь, белая европеоидная страна и страна с очень сильным индейским присутствием. Дело в том, что индейцы до сих пор, несмотря на то, что их как только ни принижали, ни уничтожали во времена Конкиста – завоевания Латинской Америки было уничтожено 18 млн индейцев. Они сохраняют свои традиции, в том числе религиозные традиции. Поэтому в тех же Боливии и Перу можно встретить довольно много общин, которые продолжают исповедовать доиспанские культы, существовавшие еще до Рождества Христова.

Л.Горская

— Это шаманские языческие культы, да?

М.Паласио

— Это… да, это больше даже шаманизм, чем язычество. Такая у них довольно интересная религиозная система, но, конечно, абсолютно не пересекающаяся с христианством. Хотя есть много индейцев христиане, и даже есть священники католические у которых в лице явно видно, что это люди индейского происхождения. И есть даже тенденция у некоторых православных, вернусь от латиноамериканских католиков к латиноамериканским православным, чтобы, ну как-то придать некий национальный колорит латиноамериканскому православию, сделать, может быть его даже более естественным, присутствие в Латинской Америке, там иконы, я сам видел икону Богородицы, где явно индейские черты лица у нее – глаза, скулы, такая индейская Богородица православная. Ну вот, что касается Аргентины, которая Вас так интересует – это страна, конечно, с очень малочисленным присутствием индейского населения. Страна, которая всегда, я бы сказал, жила надеждой, начиная даже с появления самого названия Аргентина. Когда европейцы, испанцы появились – это было начало XVI века у реки Рио де Ла Плата – это главная река Аргентины, они рассчитывали, были уверены, что они найдут там серебро, поэтому они саму реку назвали Рио де Ла Плата – это по-испански «серебряная река» и Аргентине дали название Argentum – латинское название серебра. Ничего они там не нашли, приостановили ее изучение примерно на половине страны, если представить Аргентину, идти с севера на юг по этому Пампа, который в России опять же ошибочно Пампасами называют, осталось крайне мало исследованы и мало изучены. В Аргентине обосновалось довольно много эмигрантов из Испании и Италии, итальянский след там виден даже в языке. Потому что испанский аргентинский, как и у многих стран латиноамериканских, он отличается от кастильского, то есть испанского испанского.

А.Пичугин

— А простите, я знаю, что в Соединенных Штатах, например, жителей стран Латинской Америки называют именно испаноязычными, но, то есть, не как мы, латиноамериканцы говорим, а они именно, я не воспроизведу, как это…

М.Паласио

— Испаник, да, их называют испаноязычные, причем в самих Штатах есть язык свой даже для латиноамериканцев, Spanglish – то есть такая смесь испанского и английского на котором говорят очень многие жители Южных штатов США. Но действительно у каждой страны в Латинской Америке есть свой акцент. Поэтому, когда ты слышишь человека, можно безошибочно определить, из какой страны он происходит. Но вот самый чистый испанский язык среди латиноамериканских народов – это признано Королевской академией языка в Испании – это у колумбийцев. Не случайно Габриэль Гарсиа Маркес- великий колумбийский писатель, нобелевский лауреат, которого очень любили и любят в России, читают, как, наверное, нигде в мире его книги признаны эталоном современного испанского языка. Но, возвращаясь к Аргентине, когда-то она…

А.Пичугин

— Я бы уже к Колумбии, честно говоря, вернулся.

М.Паласио

— Да, но я не могу, когда прекрасная дама просит рассказать про Аргентину, я не могу не закончить хотя бы кратко…

Л.Горская

— Сиди терпи.

М.Паласио

— Про эту замечательную страну, которая всегда себя воспринимала, как посольство Европы в Латинской Америке. Я не буду говорить, хорошо это, или плохо, по-разному относятся ее соседи к этому, но в силу своего такого исторического происхождения, в силу своей европеоидности повышенной, я бы так сказал, и не случайно именно там в устах аргентинского философа и писателя Сармьенто в началеXIX века родилась теория «Варварство и цивилизация» - одна из концепций становления латиноамериканской цивилизации. То есть, все индейское, до испанское –это олицетворение варварства и все, что принесли европейцы, культура, язык, религия и так далее – это олицетворение цивилизации. В ХХ веке, конечно, аргентинскую историю, аргентинскую культуру определили такие имена, как Хорхе Луис Борхес – писатель сложны, во-многом, согласитесь, европейский. Не случайно он провел значительную часть жизни в Европе, великий библиотекарь. Ну и конечно же другая прекрасная леди – Эвита Перон – жена аргентинского диктатора Хуана Перона, которая умерла в 33 года от онкологии. Это самая известная женщина Латинской Америки.

А.Пичугин

— Дорогие друзья, в гостях у нас сегодня Мигель Паласио, говорим про Латинскую Америку и про православие в Латинской Америке, про культуру стран Латинской Америки. В этой студии также Лиза Горская и я – Алексей Пичугин. Буквально через минуту мы сюда вернемся, не переключайтесь.

 

Л.Горская

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. В эфире программа «Светлый вечер». С вами в студии Лиза Горская и Алексей Пичугин. И сегодня у нас в гостях Мигель Паласио – историк, публицист…

А.Пичугин

— Журналист, переводчик. Ну, мы говорили про Аргентину, а все-таки хотелось бы, конечно, про Колумбию узнать, потому что про Колумбию я… ну что я знаю про Колумбию, я знаю Маркеса, я знаю, что Шакира из Колумбии, я знаю про Эскобара и про Сендеро Луминосо, который на самом деле вообще из Перу, но тоже как-то связан.

М.Паласио

— У нас есть свой, в Колумбии есть свой Сендеро Луминосо – ФАРК – революционные вооруженные силы Колумбии, которые, к сожалению, в отличие от Сендеро Луминосо не сложили оружие до сих по джунглям бегают с автоматами.

А.Пичугин

— Но Сендеро Луминосо там тоже еще где-то мелькает еще.

М.Паласио

— Где-то мелькает, да.

А.Пичугин

— Но, тем не менее, ведь огромный пласт культуры колумбийской проходит мимо нас. Я, ну честно признаться, в свое время увлекался разными направлениями в музыке из Латинской Америки, сейчас уже просто не вспомню, но довольно много приходилось слушать каких-то исполнителей из Колумбии. Ну, вот, пожалуй, этим мои знания о Колумбии ограничиваются, такие, расширенные, наверное, фоном еще можно что-то найти, но тем не мене, хотелось бы, конечно узнать, что мы еще такого основополагающего о Колумбии должны знать все.

М.Паласио

— Ну, для меня, как Вы можете, наверное, представить – это больная тема, меня часто спрашивают про Колумбию, поэтому мне вовремя остановиться бы нужно.

Л.Горская

— Ничего-ничего, мы остановим, если что.

А.Пичугин

— Да, программа кончится, мы и остановимся.

М.Паласио

— Спасибо, но я думаю, будет несправедливо весь остаток программы посвятить только Колумбии, хотя страна действительно интересная, необычная и правильно Вы сказали, малоизученная, в России малоизвестная. Я даже написал в свое время книжку небольшую, она уже давно разошлась «Колумбия – неизведанная сокровищница». То есть, чтобы представить хотя бы, как в общих чертах все о Колумбии от политики, экономики…

Л.Горская

— И Вы нам рекомендуете книжку, которую уже нельзя купить. Ну, спасибо!

М.Паласио

— Я ее с удовольствием принесу и подарю. Так будет проще.

Л.Горская

— Ловим на слове.

М.Паласио

— Но я ее… я привел, как пример «Колумбия – неизведанная сокровищница», потому что действительно страна богатая и культурно, и исторически, и духовно, но крайне мало известная. Но, чтобы постичь колумбийскую ментальность и узнать колумбийскую культуру в целом, в общих чертах, достаточно прочитать книги человека, которого Вы упомянули первым…

А.Пичугин

— Ну, Марксеса, да, конечно.

М.Паласио

— Потому что конечно книги Гарсия Маркеса и тот жанр литературный в котором он творил – магический реализм – это то, что как нельзя лучше отображает образ мышления, менталитет колумбийцев. Колумбия – страна противоречий, загадок. Ну, начиная, например, с того, что она получила название в честь человека, который на ее территории никогда не был. Христофор Колумб, как говорят, «открыл Америку», хотя латиноамериканцы никогда не употребляют понятие «открытие Америки», которое в России знают со школьных учебников. В Латинской Америке принято говорить «встреча двух миров». Объясняется это тем, что открыть можно Южный полюс, или Антарктиду, то есть те части света…

А.Пичугин

— Не населенные.

М.Паласио

— Не заселенные, но, как можно открыть ту часть света, которая была населена людьми, причем многие из которых достигли очень высокого уровня государственного и культурного развития.

А.Пичугин

— Но ведь проблема еще в том, что это очень устаревшее понятие «открыть Америку», уже со второй половины ХХ века достаточное количество исследований о европейцах, кстати, в том числе, которые достигали и до Колумба Америки, уж не говоря о викингах, там, я даже сейчас не вспомню, сколько этих свидетельств пребывания…

М.Паласио

— Свидетельств очень много, действительно очень много, это достаточно почитать даже исследования испаноязычных ученых, хотя некоторые из них особенно патриотически вообще дошли до того, что даже первый человек появился в Америке, а именно в Аргентине, Лиза, столь любимой Вами, есть аргентинские такие археологи, которые писали об этом, ну, понятно, это за гранью даже магического реализма. На самом деле, до сих пор остается загадкой, нет единого мнения у историков и археологов, откуда пришел человек. Но, версия, подкрепленная многими свидетельствами археологическими именно и которую я разделяю, мне доводилось ее излагать несколько раз в России, то, что человек пришел из российской Сибири, российского же Дальнего Востока. Не случайно, если посмотреть, например, на якутов, на ненцев, некоторые народности, они очень похожи этнографически и физически на индейцев.

Л.Горская

— Это удивляет их сходство, честно говоря.

М.Паласио

— Но, согласитесь, оно есть.

А.Пичугин

— Да, но второй вариант, что как раз наоборот из Чили шло заселение.

М.Паласио

— Да, то есть из Южной Америки. Скорее всего нет, потому что находки археологические показывают, что сначала, где-то 30 или 25 тысяч лет тому назад все-таки человек через Берингийский мост, соединявший Дальний Восток и Аляску перешел, животные тоже некоторые перебежали туда и стал распространяться с севера на юг. Не случайно южная часть Латинской Америки – это наименее населенная. Туда дошло, скажем так, меньше всего людей. Часть из них подзастряла в США, часть из них подзастряла в Мексике.

А.Пичугин

— Такое случается.

М.Паласио

— Да, некоторые как-то пробрались через Центральноамериканский перешейк.

Л.Горская

— Просочились.

М.Паласио

— Просочились, да, стали оседать в Колумбии, в Венесуэле, вдоль Кордильер спускались в Чили, Бразилия и вот до Аргентины и Уругвая самые стойкие дошли.

Л.Горская

— А лингвистические реконструкции это подтверждают?

М.Паласио

— Это подтверждают, действительно, вот есть как раз языковые исследования, которые обнаруживают сходство языков коренного населения российской Сибири, российского Дальнего Востока, но не с латиноамериканскими индейцами, а с некоторыми племенами Северной Америки. Очевидно все-таки потом уже началось в ходе миграции, мы понимаем, все-таки, они не самолетом летели, а продвигались тысячелетиями, вот в ходе этой миграции произошли уже такие серьезные лингвистические перемены.

А.Пичугин

— Так вот, Колумбия.

М.Паласио

— Так вот там, где-то, может быть 10-15 тысяч лет назад осела какая-то часть тех людей, которые шли многими тысячелетиями из Сибири. Индейцы колумбийские, в отличие от майя, ацтеков, или инков перуанских и боливийских, не достигли уровня государства. Они остановились на протогосударственном уровне и ведем мы речь об империи Чибча Муисков. Это одна из самых развитых индейский культур Латинской Америки, которая, правда, не так известна, как упомянутые майя, ацтеки, инки, но чибча муиски вошли в историю, как непревзойденные ювелиры. Их ювелирным изделиям до сих пор удивляются их современные коллеги, они не понимают, как можно было, используя средства, доступные 2000 лет назад, 3000 лет назад, изготовить настолько тонко, изысканно эти украшения, которых, значительная их часть хранится в музее золота в Боготе. Это один из двух или трех музеев золота и самый известный музей Колумбии, который необходимо посетить, если человек приезжает в Боготу. Там можно увидеть ритуальные разные пластины, серьги, которые жрецы себе вставляли в нос, в уши и в другие части тела, украшения женские. И самый известный, наверное, образ ювелирный, который связан с Колумбией – это плот с изображением касика, индейского вождя и жрецов. С вашего позволения немного расскажу об этом. Этот плот отсылает нас к легенде о стране о которой все слышали – Эльдорадо – золотая страна, то есть, Эльдорадо по-испански – это золотой человек. Он из золота, дословно. Когда испанцы пришли на территорию современной Колумбии, они прослышали про эти ювелирные изделия индейцев, а также прослышали о том, что на озере Гуатавита, которое находится в горах в 50 км от Боготы проходит регулярно обряд инициации каждого нового индейского вождя. Он выплывает на плоту на середину озера, обсыпанный золотым песком, в сопровождении жрецов. Достигнув середины озера он бросается в воду, смывает с себя песок, а жрецы сбрасывают в воду золотые изделия – это было подношение богине воды, верховной богине в пантеоне чибчи муисков. Естественно, узнав о таком ритуале, можно себе представить сколько там накопилось за тысячелетие этих изделий из золота, этих сокровищ, испанцы принялись осушать озеро. Но что бы они не делали на протяжении нескольких столетий, вплоть до середины ХХ века, уже даже не испанцы, уже после завоевания независимости Колумбии от Испании, ни одного сокровища, ни одного золотого изделия достать не удалось. Даже был такой случай, два таких случая, когда на озере во время поисковых работ поднялся шторм, шторм на озере, очень необычное явление.

Л.Горская

— Бывает, бывает.

А.Пичугин

— Это зависит от размеров озера.

Л.Горская

— На озере Кинере регулярно бывают шторма, там практически каждый вечер.

М.Паласио

— На Гуатавите не бывает штормов вообще никогда за исключением этого случая, а второй раз, когда уже подняли огромный какой-то массив золотых предметов, то их так сковал ил…

Л.Горская

— А, то есть они все-таки есть, их видели.

М.Паласио

— Они есть, их видели, да. Со дня подняли, зачерпнули, но их ил так сильно сковал, что никакими путями, ну, правда это было лет сто тому назад, все-таки, это не современные были тогда средства, разбить так и не удалось. То есть Гуатавита – это магическое озеро, оно хранит тайны.

А.Пичугин

— А теперь?

М.Паласио

— А сейчас оно охраняется государством. И туда, там запрещены любые поисковые работы, купание и прочие средства освоения этого пространства. Но очень красивое место, чтобы к нему подойти надо довольно долго подниматься, это высокогорное озеро, но вид и сама атмосфера стоят того, чтобы там побывать.

Л.Горская

— Давайте вернемся к этой…

А.Пичугин

— В Аргентину?

Л.Горская

— Ну, может быть и в Аргентину тоже, я к той мысли, которая здесь прозвучала, что открытие Америки, оно фактически, наверное, открытием не было, а было скорее освоением, да... колонизацией.

М.Паласио

— Колонизацией, правильно, да. Ну, часто употребляют слово «геноцид», но не будем радикально так говорить.

Л.Горская

— 18 миллионов.

А.Пичугин

— Можно так назвать.

М.Паласио

— Можно назвать, да, геноцид индейского населения, конечно, это был. Поэтому 12 октября – день, национальный праздник в Испании, его совсем иначе называют, его не называют день нации, как в Испании, в Латинской Америке. А очень многие вообще латиноамериканцы не считают его праздником, а наоборот днем начала именно того самого геноцида. Это сохраняется, об этом очень любил говорить покойный ныне президент Уго Чавес, у которого в жилах текла кровь индейцев и африканцев, ну вот исторически…

Л.Горская

— Это его конек.

М.Паласио

— Да, самых угнетаемых этнических групп в Латинской Америке. Он в этом действительно поднаторел в защите, скажем так, именно исконного индейского населения, но он имел на это все право. Потому что хозяева земли американской, Нового света, исторически – это индейцы. Но при этом до сих пор они являются угнетаемыми. Многие из них не имеют права, вообще доступа к высшему образованию, к работе, живут фактически в резервации.

А.Пичугин

— Правда? Они не имеют на это средств, или они не имеют на это государственного права?

М.Паласио

— Они имеют право формальное, но у них нет абсолютно возможности, то есть, со стороны государства, в большинстве стран, не везде, во многих странах, просто нет никаких действий со стороны государства, которые бы позволили не то что дать образование, а вообще интегрировать индейцев в общественную жизнь.
А.Пичугин

— Мигель Паласио – историк, публицист, журналист, переводчик сегодня у нас в гостях. Мы говорим про Латинскую Америку и про Колумбию.

Л.Горская

— Мигель, вот Вы когда вспоминали епископа Леонида Аргентинского и Южноамериканского, Вы как-то особо подчеркнули, что у него был навык церковный и дипломатический одновременно.

М.Паласио

— Да, церковно-дипломатический, через дефис…

Л.Горская

— Просто там это немножечко двусмысленно у Вас прозвучало, в том смысле, что он был при посольстве…

М.Паласио

— Нет, он был представителем, он бы церковным послом, он был представителем Московского патриархата при Александрийском патриархате.

Л.Горская

— Почему Вы это подчеркнули, почему это так важно?

М.Паласио

— Потому что, когда священник, а тем более архиерей несет свое служение за пределами канонической территории Русской церкви, в странах, где православие – это религия меньшинства, священник, который находится в инославном обществе, в том обществе, в котором о православии известно очень мало, для установления контактов, для того, чтобы грамотно и профессионально представлять свою церковь, чтобы быть действительно посланником церкви, необходимы дипломатические навыки. То есть, мы говорим с людьми, которые исповедуют другую веру, католическую в большинстве своем, людьми, которые о России, тем более русской церкви знают очень немного. Чтобы построить с ними диалог, конечно, нужно быть хорошим дипломатом. Но мы часто используем такое понятие, как церковно-дипломатическое служение, или внешние церковные связи – это одно и то же, церковная дипломатия и внешние церковные связи. То направление деятельности, за которое ответственен Отдел внешних церковных связей в структуре Русской церкви.

А.Пичугин

— Ну, а нашим слушателям еще я напомню, или расскажу для тех, кто подключился позднее, что Мигель преподаватель Общецерковной аспирантуры и докторантуры имени святых равноапостольных Кирилла и Мефодия и руководитель учебно-методического управления аспирантуры и докторантуры. И вот 19-20 ноября пройдет международная конференция «Князь Владимир – цивилизационный выбор», оп-па, как мы перескочили с Латинской Америки в Киевскую Русь, в Древнюю Русь.

Л.Горская

— Ловким движением.

А.Пичугин

— Да, радиоэфир позволяет, мы волшебники. Но тоже не можем не поговорить, очень бы так хотелось, конечно, я думаю, мы еще посвятим, позовем Вас, пригласим, посвятим, может быть и не одну программу Латинской Америке, потому что об этом можно говорить очень долго, это все интересно….

Л.Горская

— Особенно об Аргентине и Колумбии.

М.Паласио

— Безусловно, особенно, да.

А.Пичугин

— Да, но тем не менее…

Л.Горская

— Кстати, извините, Уругвай еще очень интересен.

А.Пичугин

— Давайте списочек прямо сейчас набросаем.

Л.Горская

— А о нем мы еще не говорили.

М.Паласио

— Набросаем на будущее, можно по передаче о стране.

Л.Горская

— Да.

А.Пичугин

— Но, перейдем уже, вернемся и переедем на тысячу лет назад к князю Владимиру. Конференция называется «Князь Владимир – цивилизационный выбор» и организует ее как раз Общецерковная аспирантура и докторантура. Расскажите, пожалуйста, что это за мероприятие, где оно будет проходить и о чем пойдет речь.

М.Паласио

— Конференция «Князь Владимир – цивилизационный выбор» - это проект, организованный Общецерковной аспирантурой и докторнатурой имени святых Кирилла и Мефодия совместно с Государственным историческим музеем и Государственной Третьяковской галереей. Конференция открылась как раз сегодня, когда мы беседуем с вами.

Л.Горская

— Тем временем…

М.Паласио

— Ее открыли святейший патриарх Кирилл и председатель Государственной думы России – Сергей Нарышкин. А завтра 19 и потом 20 числа, конференция продолжится в формате пленарного заседания и секций история и искусство. Которые пройдут в историческом музее и в Третьяковской галерее. Пленарное заседание состоится в актовом зале Общецерковной аспирантуры. Вся подробная программа, участники, среди которых архиереи, священнослужители, многие известные историки, археологи, она есть на сайтах и аспирантуры нашей, и на сайте Исторического музея и Третьяковки. И, завершится конференция во второй половине дня 20 ноября, посещением выставки «Москва – святая земля великого князя Сергея Александровича и великой княгини Елизаветы Федоровны», которая проходит сейчас в Историческом музее.

Л.Горская

— А можно я по-простецки спрошу, а для обычных простых смертных, которые не принимают участия в этой конференции, она какое значение имеет?

М.Паласио

— Ну, вообще мы, эту конференцию задумывали, как, ну если может быть не главное, но одно из основных событий… ну, празднование, конечно это не скажешь, все-таки речь идет о преставлении человека, отмечания, процесс отмечания тысячелетнего юбилея со дня преставления князя Владимира. И речь в ней идет в первую очередь о тех уроках и том значении, которое имело крещение Руси для истории России. Не случайно в названии конференции есть два слова «цивилизационный выбор». А все-таки принятие православия – это был решающий шаг, который определил потом путь развития русской истории. Ну и помимо разговора о прошлом, о современном дне христианства, о состоянии изучения истории крещения Руси исторической наукой, ну и вообще о судьбах христианства в России, в Европе, и в мире.

Л.Горская

— А в чем участие Исторического музея и Третьяковки?

М.Паласио

— Они выступили со организаторами в плане логистики, ну и конечно же, в плане подбора экспертов, потому что, как я сказал, у нас две секции история и искусство. А эти два музея в этих сферах являются конечно непревзойденными лидерами.

Л.Горская

— Я почему Вас так спрашиваю про цивилизационный выбор, мы уже весь год говорим и казалось бы уже все про него сказано, ан нет…

М.Паласио

— Сказано очень много, может быть даже все и не случайно эта конференция проходит под занавес. Наша задача – ну, не подвести итоги, но может быть попытаться собрать что-то воедино, те мысли, рефлексии о тысячелетии преставления князя Владимира, о личности этого человека выдающегося, о крещении Руси, вот которые идеи высказывались на протяжении всего этого года. В рамках открытия конференции была проведена такая красивая символическая церемония гашения марки с изображением святого князя Владимира. Это гашение было произведено патриархом Кириллом и главой Госдумы Нарышкиным.

Л.Горская

— Вы сказали, что речь пойдет о личности князя Владимира. А действительно, что-то известно о личности, потому что для большинства все-таки князь Владимир ассоциируется либо с памятником, либо с иконой, но это некий образ, схематичный…

М.Паласио

— Во многом мифологический уже да образ, действительно. К участию в конференции приглашены исключительно ученые историки, поэтому, ни о каких мифах, отвлеченных образах речи там не пойдет. Но так как мы еще не слышали доклады, все основные доклады именно экспертов состоятся 19-20 числа, поэтому я приглашаю вас и наших слушателей посетить заседание секции, на которое можно войти свободно, достаточно иметь при себе паспорт и узнать, действительно, кем был князь Владимир, приблизиться может быть к пониманию личности, ну и действительно попытаться всем вместе подвести итог этого года, который прошел под знаком личности святого князя, итог, размышлением о той роли, которую он сыграл в истории России, ну и мира, конечно.

А.Пичугин

— И, к сожалению, нам уже пора заканчивать нашу программу. Спасибо большое. Сегодня поговорили, ну, в большей части эфира про Латинскую Америку – про Аргентину и Колумбию, затронули также конференцию, которая проходит в Москве - «Князь Владимир – цивилизационный выбор». Обо всем об этом мы говорили с Мигелем Паласио – историком, публицистом и сотрудником Общецерковной аспирантуры и докторантуры имени Кирилла и Мефодия. Лиза Горская.

Л.Горская

— И Алексей Пичугин.

А.Пичугин

— Спасибо большое, спасибо Мигель!

М.Паласио

— Спасибо вам!

А.Пичугин

— Приходите к нам еще, с удовольствием послушаем про Латинскую Америку и всего вам доброго, будьте здоровы!

М.Паласио

— Спасибо!