«Правда в семейных отношениях». Священник Михаил Словцов

У нас в гостях был клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле священник Михаил Словцов.

Мы говорили о значении евангельских слов об отвержении себя, взятии креста и следовании за Христом, о том, как супругам избежать конфликтов и сохранить мир в семье, когда у каждого своя правда, а также почему доверие Богу не означает бездействие.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев

— «И, подозвав народ с учениками Своими, сказал им: кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее». Именно этот фрагмент читается завтра в храме, и именно ему мы хотим посвятить сегодняшнюю программу «Семейный час». Сегодня здесь я приветствую ведущую неизменную, в неизменно красивом платье, Аллу Сергеевну Митрофанову...

А. Митрофанова

— Добрый вечер или здравствуйте. Александр Ананьев.

А. Ананьев

— Как ты деликатно избежала «доброго вечера». Мы все-таки надеемся, что ваш вечер добрый, и все коллизии, трагедии, неприятности никак не влияют на мир в вашей душе. А уж если его недостаточно, мы постараемся его туда привнести с помощью нашего сегодняшнего гостя, замечательного собеседника, клирика храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, священника Михаила Словцова. Добрый вечер, отец Михаил.

Иерей Михаил

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— Четыре года вашему священству и, полагаю, где-то столько же — четыре года — вашему браку.

Иерей Михаил

— Да, браку чуть больше, чем священству.

А. Ананьев

— Да, ну безусловно. А что самое сложное на этом этапе? Ну между прочим, перед вами сидят люди, у которых тоже стаж четыре года. У нас есть свой ответ, что нам сложнее всего. Но, я так полагаю, мы все-таки немножко постарше вас, поэтому, наверное, проблемы, с которыми сталкиваемся мы, они иного рода. Что сложнее всего для вас в семейной жизни сейчас? И из красноречивого молчания дорого отца Михаила я понимаю, что это такое счастливое семейное неофитство, когда человеку задаешь вопрос: а какие проблемы? А он говорит: как какие проблемы? Да никаких проблем не бывает, все же хорошо, жизнь прекрасна и удивительна. Я вас правильно понял?

Иерей Михаил

— Да проблемы бывают всегда. А жизнь, она состоит из маленьких задачек, из маленьких проблемок, которые нужно решать.

А. Ананьев

— Так.

Иерей Михаил

— Только вопрос в том, мне не раз уже задавали этот вопрос: какие сложности в священстве, с семейной жизни вы видите? И я не выношу эти сложности как какой-то транспарант, то есть я их не вывожу как какую-то глобальную проблему своей жизни, я не живу этой проблемой. Я стараюсь их решать по мере их возникновения. И остается, когда ты так живешь, остается только вот это состояние, когда да вроде все нормально, ну вроде бы есть что-то, какие-то...

А. Ананьев

— Помните, ты все время спрашивала, а почему я посуду люблю мыть? Вот ответ на вопрос. То есть когда ты приходишь на кухню, а на кухне такой бардак — у меня радость в душе...

Иерей Михаил

— Берешь тряпку и начинаешь все мыть.

А. Ананьев

— Нет, нет, вот без этого: я беру тряпку...

Иерей Михаил

— Нет, просто молча взял и пошел мыть. То, что тебе не нравится.

А. Ананьев

— Ты понимаешь, что ты взял чашку, намылил чашку, поставил ее сбоку — одной намыленной, почти чистой чашкой стало больше. А одной грязной чашкой стало меньше. И раз за разом...

А. Митрофанова

— Преодоление энтропии.

А. Ананьев

— Да, то есть ты, вот именно как отец Михаил говорит, и ты понемножку, абсолютно какими-то простыми способами решаешь какую-то глобальную проблему. Бардак на кухне! Что делать? Да ничего не делать, бери тряпочку и мой не спеша. Рано или поздно все помоешь. Зато такая чистота в душе, когда ты закончил, это так хорошо.

А. Митрофанова

— А потому что синхронизируются мозги, мне кажется. Когда ты занимаешься вот этим трудом по дому — уборку делаешь или там ящики разбираешь, шкафы разбираешь или что-то еще — это, говорят, действительно так, синхронизируется и работа головы, то есть ты параллельно в сознании наводишь порядок. Не знаю, как это работает...

Иерей Михаил

— Это работает, сто процентов. Я это понял в семинарии: когда бардак в голове, я шел и наводил порядок в тумбочке, упорядочивал все вот выстраивал, вот идеальный порядок наводил в своей тумбочке. И как только порядок в тумбочке был завершен, я понимал, что у меня порядок в голове. Я понимаю, что, куда, как, зачем, почему, как дальше действовать, что дальше делать.

А. Ананьев

— Это работает с посудой и тумбочками, но это не работает сегодня с тем, что становится преградой между нами — преградой между нами и семейным счастьем и преградой между нами и Богом. Мы назвали условно наш сегодняшний разговор — уж простите, он тоже будет актуален, до неприятного актуален, мы назвали его: «В чем правда, брат?» Мы столкнулись сегодня все с тем, что у каждого своя правда. Не только по ту и эту сторону телевизора или там социальных сетей, запрещенных и не очень, но и на одной кухне, в одной квартире — между детьми и родителями, между племянниками и тетями, между мужем и женой. Что делать, если нас разделяют разные представления о том, в чем правда, что происходит, кто виноват и что делать? В семье одна правда у одного, другая правда у другого, что делать? Отец Михаил, вот очень важный вопрос. Я думаю, что вы согласитесь со мной в том, что нельзя пренебрегать правдой, если ты христианин или хотя бы считаешь себя христианином. Но при этом ты понимаешь, что у тебя своя правда, у жены своя. И что же делать?

А. Митрофанова

— Ну у нас-то с тобой — давай сразу все-таки развеем тут, да, всякие домыслы, — на 99, наверное, процентов картина мира совпадает.

А. Ананьев

— Ну это просто потому, что я сильнее.

А. Митрофанова

— Хорошо, как скажешь.

Иерей Михаил

— Продавил свою правду.

А. Митрофанова

— И сегодняшний разговор для нас важен именно в контексте действительно Евангелия, Недели Крестопоклонной: «отвергнись себя, возьми крест свой и следуй за Мною». В той ситуации, которая сложилась сейчас, когда действительно у нас с нашими близкими зачастую взгляды на жизнь не совпадают, что значит «отвергнись себя, возьми крест свой и следуй за Мною»? Вот та правда, которую предлагает нам Христос, она же ну не от мира сего. А как нам спровоцировать ее на мир сей, в котором мы продолжаем жить? И как нам через вот эти слова Христа найти пути друг к другу, если человеческие пути, земные пути зачастую бывают отрезаны. Вот об этом хочется поразмышлять и какие-то алгоритмы что ли найти, подсказки.

Иерей Михаил

— Ну здесь, мне кажется, очень важно слышать того человека, который с тобой разговаривает. У нас есть своя правда, есть свое мнение по ряду вопросов. Но это мнение может быть кардинально противоположным тому мнению, которое по этому же вопросу имеет другой человек. Например, жена или родители. И когда мы вступаем в разговор, в дискуссию с кем-то, здесь очень важно проявить внутреннюю чуткость к тому, с кем ты разговариваешь. И ситуации бывают разные. Бывает, когда люди просто говорят, чтобы поговорить, просто обсудить. И эта чуткость, она проявляется с обоих сторон: когда собеседник тебя слышит, ты слышишь собеседника, и вы можете высказывать свою позицию свободно — соглашаться, не соглашаться, — но все это происходит в духе мира, любви, покоя. А бывают такие ситуации, когда человек, с которым ты разговариваешь, и сейчас таких ситуаций очень много, он не способен к чуткости, в силу определенных обстоятельств, он не способен тебя услышать. Ему хочется провозгласить свою правду, свое мнение. И вот в этом случае нужна очень большая мудрость — где-то нужно человеку посочувствовать, посопереживать, услышать его. А где-то нужно и прекратить разговор.

А. Ананьев

— А где-то нужно взять и заставить принять свою точку зрения. Допустим, пример. Муж считает... Пример не взят с неба, это реальная история. Муж считает, что китайские макароны, сделанные из химии и жира, за 9 рублей — это ужасно вкусно. И ему надо купить сегодня на обед три пачки. Жена...

Иерей Михаил

— Я тоже иногда так считаю.

А. Ананьев

— Вот. Вы меня прекрасно понимаете, дорогой отец Михаил!

Иерей Михаил

— Хочется какой-нибудь гадости съесть.

А. Ананьев

— Абсолютно. И это нормальное мужское желание. Что делает жена? Она же не говорит там: мой, дорогой муж, ну если тебе хочется съесть эту отраву — возьми себе не три, а четыре. Я сама тебе их заварю, сядешь перед телевизором, включишь новости на центральном канале и будешь есть гадости и смотреть мерзости.

Иерей Михаил

— Она просто берет деревянную пилу и начинает потихонечку...

А. Ананьев

— Пилить, абсолютно верно. Нет, она делает иначе. Она говорит просто: нет, мы не возьмем эту гадость.

А. Митрофанова

— Она немножко не так говорит. Она говорит: Сашенька, есть потрясающе вкусные макароны, которые мы с тобой нашли в альтернативном магазине. Они варятся долго, потому что они из твердых сортов пшеницы. Давай-ка я тебе изготовлю вот с таким-то соусом, вот с такими-то овощами, и посыплю это сванской солью...

А. Ананьев

— Как это слышит мужчина: мы не возьмем эти вкусные дешевые китайские макароны.

Иерей Михаил

— Семейные разборки на светлом радио.

А. Ананьев

— Абсолютно. Но это нормально. Видите, то есть у меня была своя правда, у жены своя, и жена заставила меня принять ее сторону. Потому что моя правда мне вредит.

Иерей Михаил

— По ее мнению.

А. Ананьев

— Ну конечно, по ее мнению, а у нее мнение правильное, да. В том случае если я вижу, что вот та правда, которая у человека, она ему вредит, разве я не обязан как любящий человек, сказать: нет-нет, сейчас я тебе расскажу свою правду, и ты вынужден будешь ее принять. Исключительно из любви. Потому что это яд, по моему мнению.

Иерей Михаил

— А как бы поступил на вашем месте Христос?

А. Митрофанова

— Хороший вопрос.

Иерей Михаил

— Вот грешник, вот грешит и в пучину греха ввергается. Вот по вашему мнению, Христос должен был явиться перед ним и сказать: стоять! Тебя ждут адские муки, ты будешь вариться в трех котлах поочередно! Или что Он делает? Он оставляет свободную волю человеку и дает этой свободной воле выразиться. В надежде, что когда-то человек поймет, что он поступает противно Его воле, что он сам себя убивает, вредит. И здесь, если мы говорим уже про семейные отношения, здесь должна быть мудрость и у одного, и у другого супруга. Со стороны мужа мудрость может проявиться в том, что он смирится перед свой женой и скажет: хорошо, давай купим овощей, вкусных макарон...

А. Ананьев

— И всякую другую зеленую еду.

Иерей Михаил

— Да, ты сделаешь какой-нибудь соус, и мы съедим пасту там аль помодоро или какую-нибудь там карбонара, твоего приготовления, ты же так вкусно готовишь. И в этой ситуации мы не предадим свою правду. То есть я, как муж, не предам свою правду. Я смирюсь перед свой женой, чтобы сохранить мир в наших отношениях. Или жена, она также может сказать: ну хочется тебе гадости — ну ладно, ну поешь.

А. Митрофанова

— Давай я тебе еще чипсиков принесу.

Иерей Михаил

— Да, может, мне и за пивом сбегать.

А. Митрофанова

— Да, действительно.

Иерей Михаил

— И тоже вот, тут должна быть чуткость — то, о чем мы говорили вначале. Потому что гадости тоже не всегда хочется поесть от хорошей жизни. Иногда мы заедаем какой-то вот этой вот вредной пищей какие-то свои проблемы и переживания, еще что-то. И вот эта чуткость супругов друг к другу вот в этих маленьких вещах, она очень важна, для того чтобы сохранить вот этот хрупкий мир, который есть.

А. Ананьев

— «Семейный час» на светлом радио. Алла Митрофанова, Александр Ананьев и клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, священник Михаил Словцов.

А. Митрофанова

— Отец Михаил очень важные слова произнес: хрупкий мир. У нас, мне кажется, часто бывает вот это заблуждение, нам кажется, что там у нас, муж и жена...

А. Ананьев

— Это навсегда, да.

А. Митрофанова

— Это железобетонно. Это как, помню, наши друзья, в отличие от нас у них-то уже серебряная свадьба была, и такой, в общем, богатый опыт семейной жизни, как вот они сказали: над отношениями надо трепетать. Трепетать. И это действительно, это очень хрупкая такая субстанция, которую важно все-таки беречь, не знаю, точно в грязных сапогах туда никого не пускать, и самим стараться делать все, чтобы вот этот мир сохранить как, не знаю, как драгоценность, правда, какую-то. А не воспринимать как само собой разумеющееся и как должное.

А. Ананьев

— А помнишь, в нашем новом подкасте «Что будем делать?», который мы выпускаем с журналом «Фома», психолог Кристина Курочка сказала потрясающую вещь, она вот прямо в сердце запала, говорит: вам кажется, что ваша жена выбрала вас 28 лет назад, и все, это навсегда? Нет. Ваша жена выбирает вас каждый день.

А. Митрофанова

— Каждый день.

А. Ананьев

— И выберет она вас или нет сегодня, зависит только от вас. Что вы сделали для того, чтобы она вас сегодня выбрала? А завтра она может выбрать другого человека, оставаясь формально вашей женой.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что вот как раз это измерение, оно нас... то есть, когда мы про любовь начинаем говорить, оно нас как раз и возвращает и ко Христу, и к несению креста, и к пониманию главных смыслов. Потому что вот перед лицом этих вопросов другие вопросы — по поводу в чем правда, брат, кто из нас более прав и так далее, — они оказываются второстепенны. Нет, отец Михаил? Вот когда на весах, с одной стороны, мир в семье и любовь, а на другой стороне, кто из нас прав, чья политическая партия верх возьмет.

Иерей Михаил

— Мир и любовь, тут...

А. Митрофанова

— Однозначно. Вот и все.

А. Ананьев

— А если мы читаем прямым текстом: ибо какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит. Напомню, это мы читаем завтра в храме. Следует ли это понимать, что если ты отстоял свою правду, то есть фактически одержал какую-то локальную тактическую победу в кровопролитной войне с собственной женой, то ты погубил свою душу немножко? Или сильно.

Иерей Михаил

— Да.

А. Ананьев

— И лучше проиграть.

Иерей Михаил

— Я бы не назвал это проиграть. Потому что зачастую, когда мы одерживаем вот эти вот победы кровопролитные, как вы сказали, то есть и сам мира в себе не сохранил, и повредил миру своей супруги, и она в расстройстве, она, может быть, плачет и так далее — ситуаций в семейной жизни можно, не хватит нескольких лет, чтобы описать хотя бы парочку. И если цена вот этой правды состоит в том, что ты лишил себя мира, то это не правда.

А. Ананьев

— Давайте радикальный пример возьмем из области недопустимой фантастики. Муж изменил жене. Это правда, и эта правда сделает жизнь в семье тяжелой, жена потеряет мир и муж тоже, но он уже как бы потерял. Ну то есть вот сказать эту правду — значит, разрушить. Ну это понятно, уже разрушил все. Но вот есть жена — и сказать или не сказать? Измена — это какой-то радикальный пример, но таких моментов может быть очень много. Ну там ты, допустим, зная, как твоя жена трепетно относится к бродячим собакам, кошкам, ты там, не дай Бог, сбил по дороге кошку, и ты знаешь, что информация об этом выбьет табуретку из-под твоей жены на две недели.

А. Митрофанова

— Ты этот пример, по-моему, уже второй раз приводишь. Кошку что ли сбил?

А. Ананьев

— Да Господь с тобой, слава Богу, все кошки живы и здоровы. Бабушки, собаки и хомяки, у всех все хорошо. Однако есть правда, которую не надо говорить или нет такой правды? Между мужем и женой.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что о каких-то вещах, ради спокойствия, можно не говорить. Но ситуаций в жизни так много, что нет универсального ответа. Ну то есть вот недавно я ездил отдыхать, кататься на горных этих, на сноуборде. И в какой-то момент, я очень уставший был, а еще не очень уверенно управляюсь этой штукой, которая у тебя под ногами. И я не справился с управлением и сбил ребенка, лет семь, наверное, девочке было. Но, слава Богу, я ее подхватил сразу на руки — ну я как, я же отец уже, то есть я трепет к детям чувствую, мне сразу перед глазами, я лечу на нее, не могу притормозиться и понимаю, что это может быть мой ребенок. Я как-то сразу ее так схватил, там лыжи отлетели моментально, я сразу схватил на руки и ну обнял ее, чтобы ничего, слава Богу, никаких она ни травм, она не ударилась, по-моему, даже. То есть она больше испугалась от взрослых, которые с выпученными глазами подбежали, говорят: все в порядке? И вот ситуация. А жена очень переживала за меня, что я там травмируюсь, еще что-то произойдет. И я думал: вот сказать ей об этом или нет? Она же расстроится. Но я ей сказал. Потому что я ей рассказываю все, и я понимаю, что если я утаю от нее это, то я сам в себе буду чувствовать угрызения совести. Я ей сказал, ну как-то объяснил ситуацию, так же как сейчас вам объяснил, что ничего страшного не произошло, но вот такая ситуация была. И моя совесть меня не обличала за это. Обличала бы, если бы я ей не сказал. И здесь каждый должен по себе понимать, слушать свою совесть и, если вы не уверены в своей совести, оно зачастую так и бывает, то лучше спросить у своего духовника, у человека, который со стороны может посмотреть на ситуацию и посоветовать, как правильнее поступить в этом деле.

А. Митрофанова

— Отец Михаил, а если вот посмотреть на Евангелие, которое завтра читается. А что такое применительно к семейной жизни «отвергнись себя, возьми крест свой, и следуй за Мной», вот это про что?

А. Ананьев

— Или это не имеет отношения к семейной жизни?

Иерей Михаил

— Конечно, имеет. Это квинтэссенция семейной жизни. Люди думают, что в семейной жизни, в отношениях мы должны что-то получать: нам должно быть хорошо с человеком, с которым ты живешь, должен чувствовать там любовь, нежность, трепет. Мы все это чувствуем, это естественно, то что происходит в душе, процессы биохимические, которые в головном мозге происходят у человека, это естественно. Но для нас, как для христиан, и вообще нормальная семейная жизнь, она начинается тогда, когда ты начинаешь жить ради другого человека. Когда ты не ради себя живешь и в отношениях не хочешь получить преференции какие-то, какую-то выгоду — ты о себе не думаешь, а ты думаешь, как бы сделать того человека, который рядом с тобой, счастливым. И когда ты так живешь, ты и, по сути, исполняешь вот эту заповедь Христову: кто хочет идти за Мной, отвергнись себя, возьми крест свой и следуй за Мной. То есть мы отвергаемся от самого себя, мы уже живем другим человеком, дышим тем, с кем мы живем и пытаемся сделать его счастливым. И наоборот. В идеальных отношениях это действия, направленные в обе стороны. Но направленные не с тем, чтобы получить что-то — то есть отдаю себя ей, а она всю себя мне, чтобы получить от меня или от нее, — а безвозмездно. И неважно, как она будет вести себя. Мне хочется, чтобы она была счастлива.

А. Митрофанова

— Понимаешь, это же ответ на вопрос, как принять решение: убить свою правду, пытаться кого-то там переубедить, поставить на свою сторону.

А. Ананьев

— Вот как раз это не ответ, а парадокс. Потому что отец Михаил прямо сказал, я его очень хорошо услышал и понял: прислушиваясь к себе, прислушайся к своей совести, к своему внутреннему голосу. А если бы мы взяли и отверглись себя, то все что у нас там внутри — все наши переживания, какие-то сомнения, метания, раздражение, желание высказать — оно бы не имело никакого значения, мы бы просто шли прямо и не думали о том, что все, что касается вот лично меня, Александра, оно имеет хоть какое-то значение. Не имеет. Я отвергнулся себя, я иду как бы просто исключительно с тобой. Но сплошь и рядом, ведь буквально вчера я убеждал Аллу Сергеевну, что тот Василий Петрович условный, с которым она имела неосторожность общаться, он вообще-то мерзавец, и ей не надо обращать внимания на его слова, ей не надо чего-то там это. Потому что мое мнение такое, я вот пытался навязать ей свое мнение.

А. Митрофанова

— Ну ты пытался меня защитить. Потому что видел, как переживаю из-за там несовпадения моих взглядов с этим Василием Петровичем. И ты просто совершенно справедливо, как муж, мне сказал: не надо. Ты в дальнейшем диалоге с этим человеком начинаешь разрушать себя. Выходи, вот не стоит. Вот и все. И это как раз мне кажется, было то, что проявлением заботы о жене и защитой прежде всего моих интересов, моей психики, ну и так далее.

А. Ананьев

— К огромному моему сожалению, в этом моем реверансе было гораздо больше меня, чем желания заступиться, защитить там или еще что-то. Это было выражением моего собственного мнения, щедро приправленное еще и осуждением Василия Петровича, которого я лично не знаю, но уже осуждаю. Вот и все. Вот тебе и все «отвергнись себя», что называется, в практической плоскости. Как понять, что ты потерялся в этом бурном течении, что тебя несет, отец Михаил? Вот у нас отдельно этот вопрос вынесен. Что ты, что тебя занесло, как того человека, о котором мы говорили за пределами эфира. Вот тебя заносит, но ты этого не замечаешь. Где зацепиться, как понять?

Иерей Михаил

— Ну если мы в плоскости отношений начинаем говорить, то здесь маркер очень простой. То есть есть какая-то проблема между супругами, например, вопрос чистоты, уборки. Ну это же вот кому-то нормально раз в неделю, а кому-то надо чтобы через день.

А. Митрофанова

— Ох... Так.

Иерей Михаил

— Или вопрос приготовления пищи тот же. Ну это вот в совсем бытовые мы спускаемся, так чтобы каждый наш слушатель, он в своей жизни это увидел. И мы можем как-то доносить информацию до своих супругов, можем это говорить спокойно, обсуждать это, разговаривать, сохраняя мир в душе. А может быть такое, как буквально пару дней назад, мой ребенок прекрасный двухлетний —мама по недосмотрению оставила миску с недоеденным попкорном где-то в комнате, — и я слышу, что ребенок прыгает на кровати, и какой-то странный звук. Я забегаю в комнату и вижу, что ребенок, как из ведра, обливает себя попкорном из этой миски, и попкорн на всей кровати...

А. Ананьев

— Я всегда так делаю.

Иерей Михаил

— Все постельное белье просто все в этом попкорне, и он такой, он радостный, прыгает, скачет. И ну тебе хочется, чтобы... Ну ты понимаешь, что тебя сейчас понесет, приливает. И я остановился, в этот момент остановился, говорю: так, мама, иди, посмотри, делает твой ребенок. Зачем оставила в доступе?

А. Митрофанова

— Ну она же не специально.

Иерей Михаил

— Нет, она не специально, все понятно. Но вот этот вот маркер: когда ты понимаешь, что к тебе там раздражение подкатывает. Оно же, как носки мужик не выкинул в стиральную машину, и там этими носками может полететь тебе в это. У меня так не бывает, слава Богу, но таких историй полно и подобных им. То есть в тот момент, когда к твоему сердцу подкатывает раздражение, нужно понять: тебя несет. Другой момент очень явный. С детьми, вот дети это все наши даже лучше, чем жены, нас дрессируют в плане вот этого удержания мирного духа. Сидит ребенок, кушает, начинает баловаться за столом. Причем ужасно балуется. Ты стукнешь по столу, как папа ложкой по столу бил в детстве: ух, гаркнешь. И в какой-то момент понимаешь: а вот в этот момент я могу молиться или нет? В том состоянии, в которое я сам себя привел. Ты же разрешаешь себе войти в это состояние. То есть вот как с попкорном — оно подошло, и я понял: так... И я не позволил вот этому гневу, который походил, где-то он был при дверях — такой, стучится: привет, я пришел, ну что, устроим бучу? Я говорю: нет, останься. Я просто позвал жену, говорю: вот, разберись. И я отошел. Потому что я понял, что если я сейчас разгневаюсь, пользы от этого не будет. Никакой пользы не будет, мы только все раздражимся, потеряем мир, настроение испортится и так далее и тому подобное, можно не перечислять. И так же с ребенком: ты его начинаешь чему-то учить, как-то воспитать пытаешься. Но если гнев подступил, ты молиться уже в этом состоянии не можешь, то я замолчал — Господи, помилуй, — вроде так внутренне себя вывел, а потом начал объяснять что-то: так поступать нельзя там, с хлебом, например, нельзя так вести, — я не помню, что он делал. Потому что проходит время, проходит день, проходит два, вот каждый на свою жизнь посмотрит — час пройдет, и ты понимаешь, что из-за какой-то ерунды ты столько неудовольствия выказал своей жене. Разве она этого достойна? Может быть, где-то и достойна, но есть ли в этом смысл?

А. Ананьев

— Я даже не догадываюсь, представляете ли вы, насколько важно то, что вы сейчас сказали. Я прошу наших слушателей сейчас просто остановиться, чем бы вы ни занимались, и просто записать себе, где-нибудь забить, чтобы не забыть: а могу ли я в этом состоянии молиться? Это настолько крутой и мощный маркер, который мне к моим сорока четырем в голову не приходил ни разу. Это же, наверное, вы тоже где-то нашли это наставление, оно настолько рабочее и настолько...

Иерей Михаил

— Оно во всех состояниях вообще рабочее.

А. Ананьев

— Абсолютно. Это очень здорово. И вот даже если вот там целый час, да целый день работы на радио стоит того, чтобы поймать такую мысль, которая так может пригодиться в жизни. Сейчас у нас короткая пауза, у нас полезная информация на светлом радио. А через минуту мы вернемся к нашему разговору в программе «Семейный час». И продолжим выяснять, так в чем же правда, брат? Или сестра.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера». Сегодня мы беседуем с клириком храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, священником Михаилом Словцовым. Говорим сегодня о том Евангелии, которое будет читаться завтра, тот самый отрывок про кто хочет идти за Мною, отвергнись себя и возьми крест свой, ибо какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит. Это настолько имеет отношение к семейной жизни, что просто невероятно, мы убеждаемся в этом буквально каждую минуту нашей сегодняшней программы. Я Александр Ананьев. Ну а вместе со мной в студии радио «Вера» моя жена и ведущая Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Отец Михаил, а где все-таки проходит граница между «отвергнись себя, возьми крест свой и следуй за Мной» и верности своим убеждениям?

А. Ананьев

— Сохранением своего «я».

А. Митрофанова

— Ну вот в семейной жизни, вот в этих наших чересполосицах, которые случились в конце февраля и, в общем, во многих семьях просто, да, ну что называется там, да, теперь граница проходит между двумя членами семьи такая мощная, что чем бы...

А. Ананьев

— Да, ну вот так вот приходишь домой говоришь: жена, дважды два — четыре. Жена такая: да ладно, дважды два — семь. И ты такой: окей, дважды два — семь. Ну и что, куда мы приедем?

А. Митрофанова

— Ну вот есть там какие-то убеждения: ну вот «Христос с теми, кто защищает свою родину», «Христос с теми, кто не проливает чужую кровь». Зачастую там в нынешнем контексте это противоречащие друг другу...

А. Ананьев

— Понятия.

А. Митрофанова

— Тезисы, да. И тот и другой настаивают на том, что с ними Христос. Как вот в такой ситуации, предельно обостренной, отвергнуться себя, взять крест свой и следовать за Христом, и при этом сохранять Ему верность, и сохранять верность каким-то своим убеждениям? Где здесь, как здесь себя проверить, насколько ты прав, насколько тебя не занесло вообще уже совершенно ну в не ту сторону?

А. Ананьев

— Ну или если уж речь идет об «отвергнись себя»... Простите, мы вас вопросами завалили, как рухнувший шкаф посудой двухлетнего ребенка. А если уж речь идет об «отвергнись себя», может быть, на одной стороне системы координат мои убеждения, а на другой стороне системы координат Христос? И, в общем, мои убеждения не имеют никакого значения?

Иерей Михаил

— Ну вот вы конкретизировали так, как я хотел ответить на вопрос. То есть сейчас вы сказали о том, что вот Христос с теми, а мы говорим: нет, Христос вот с теми. А у меня вопрос: а Христос с тобой? Мне кажется, что если человек живет во Христе, то он не думает, на чьей стороне Христос, а печалует и болезнует о всякой твари, которая страдает.

А. Митрофанова

— Обо всем.

Иерей Михаил

— Да, как Исаак Сирин пишет, говорит, жалость человека должна простираться до того, чтобы испытывать ее ко всякой твари и даже к падшим ангелам.

А. Митрофанова

— Ну то есть речь идет даже не столько, как бы люди — само собой разумеющееся, но это значит, что и к животным, и даже вот к тем, извините, бесам, которые...

Иерей Михаил

— Конечно. Блажен, иже и скоты милует. Ну и даже к демонам. Понятно, что мы не в том духовном состоянии, чтобы жалеть, это Исаак Сирин, подвизаясь в пустыни, в безмолвии, созерцая, он мог себе позволить такое. А мы не способны на это, мы зачастую неспособны испытывать жалость к людям, которые дальше нашего носа. Но в ситуации, когда действительно есть разделение, нужно найти точки, где мы можем соединиться, несмотря на эти разделения, там, где мы можем быть едины. И если люди с одной стороны баррикад и с другой стороны баррикад имеют разное мнение относительно происходящих событий, они могут сойтись в том, что Христос не желает страдания Своих детей, которые и по одну сторону баррикад, и по другую сторону баррикад. И точкой соприкосновения может явиться именно Он, в молитве к Нему о том, чтобы эти страдания прекратились как можно быстрее. Неважно как, Он Сам усмотрит, как это сделать — с каким исходом, результатом — это не нашего ума дело, если хотите. Может быть, для нас — я говорю про нас как обывателей, как простых граждан простой страны — кто-то сидит в подвале, опасаясь бомбежки, а кто-то идет по городу, спокойно может себе купить капучино и наслаждаться хорошей погодой, тем что снег тает. Но и тот и другой человек — чадо Божие. И вот эти чада Божии могут обращаться к своему Отцу, чтобы всех постиг мир Божий — это единственное, в чем мы сильны сейчас, в чем есть наша власть и сила — в том, чтобы просить у Бог мира. Вот для меня, как для христианина, это сейчас, мне кажется, единственное такое верное решение. Потому что все остальное, оно так или иначе лишает мира, внутреннего мира.

А. Ананьев

— Ну вот если бы мы — ну вы, отец Михаил, там я, Александр, — жили бы на таком маленьком острове, где-то в центре острова маленький дом, и в этом доме только я — тогда да, тогда это работает. И вот у меня есть такое желание, и все. Но мы живем в очень сложной системе отношений, и в рамках этих отношений приходится учитывать не только твое как бы вот это вот, вот этот вектор, да, но еще много всего, что очень сильно противоречит, корежит и ломает. И как-то вот первый выход, который тебе приходит в голову — ну вот в отношении моих родителей он работает, работает вот так, худо-бедно, со скрипом, но работает. Значит, так: мы с вами говорим вот об этом, об этом. Об этом мы не говорим. Об этом мы тоже не говорим. И уж тем более мы не говорим об этом. А вот об этом — можно. И такой подписываем пакт о ненападении друг на друга. Такой, мы вот не в мире, но и не во вражде, просто пакт о ненападении. И вот вопрос: разве любовь — это пакт о ненападении? Разве любовь — это не растворение друг в друга, принятие точки зрения друг друга, создания какого-то общего пространства жизненного, сказать, что там обняться, мы единое целое, и все наши боли — наши общие боли, и наши радости — наши общие радости. А вместе этого у нас там список — здесь да, да, нет, нет, да, нет.

Иерей Михаил

— Вы помните себя и свое отношение к своей супруге, когда вы только поженились?

А. Ананьев

— Да мы только поженились.

Иерей Михаил

— Ну четыре года назад.

А. Ананьев

— А ощущение, что только поженились.

Иерей Михаил

— А через год это чувство было другим?

А. Ананьев

— Вы знаете, нет.

Иерей Михаил

— Нет?

А. Ананьев

— Нет, вот нет.

А. Митрофанова

— Да, у нас такой парадокс.

А. Ананьев

— У нас таинство венчания у нас продолжается до сих пор.

Иерей Михаил

— Не закончил, батюшка отпуст не сказал, да.

А. Митрофанова

— Да, да.

А. Ананьев

— Абсолютно, нисколько не лукавство, но у нас это не изменилось ничего.

Иерей Михаил

— Ну я о чем говорю, вот по себе. О том, что любовь как чувство, как состояние внутреннее человека, оно имеет свойство возрастать. И не всякий человек способен вместить полноту любви. Вот что-то я углубился, у того же, если я не ошибаюсь, Исаака Сирина есть образ ада и рая как свет Божественной любви, которым одним оставляет ожоги, а других согревает. И вот то, о чем вы говорите, это как раз снисхождение к несовершенству ближнего. Мы тоже несовершенны, и к нашим несовершенствам многие люди снисходят. И поэтому, когда я, например, встречаюсь со своими одноклассниками, которые в большинстве своем, да все, по-моему, неверующие. Я говорю: так, ребята, мы о религии не говорим. Потому что я понимаю, что если мы начнем, мы весь вечер... Мы не соблюдаем этот пакт, потому что в любом случае мы выкатываемся в эту тему каким-то образом. Но я просто понимаю, что кого-то это может огорчить, кому-то это может быть неприятно. И я лучше просто своей жизнью, своим поведением, добрым отношением, может быть, если оно таковое есть и увидится людям, с которыми я общаюсь, оно произведет намного больший эффект, чем какие-то слова, рассуждения про вот это.

А. Ананьев

— «Семейный час» на светлом радио. Клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, священник Михаил Словцов, Алла Митрофанова, Александр Ананьев. То есть, другими словами, отец Михаил, если нет сейчас в отношениях, ну неважно с кем — с тетей, с женой, с мамой, с детьми — мира, согласия в том представлении, которое у тебя есть, ну нет — и Бог с ним, я буду жить так, как жил бы, как если бы они были. И, дай Бог, чтобы моим поведением и моим отношением к близким этот мир и согласие появятся?

Иерей Михаил

— Вот вы с супругой по всем пунктам жизни сходитесь?

А. Ананьев

— Ну во всем, что не касается китайских макарон, в целом — да.

Иерей Михаил

— Но есть же какие-то моменты, в которых вы не согласны, в которых у каждого есть свое мнение, и вы прекрасно живете.

А. Ананьев

— Алла Сергеевна, есть у нас такие моменты?

А. Митрофанова

— Ну ты любишь скандинавский стиль в мебели, я люблю прованс.

А. Ананьев

— Ну талантливый дизайнер решает эти проблемы на раз.

А. Митрофанова

— Решает, да, объединяет пожелания.

Иерей Михаил

— Вот и рецепт жизни, он такой: что если есть какие-то моменты, в которых вы не сходитесь, где вы не можете, у одного свое мнение, у другого другое мнение — найдите мнение посерединке. Но не так, чтобы с кувалдой и со страшным лицом вбивать это мнение во вторую половинку, а так чтобы сесть, спокойно поговорить обоюдно. Если не способны к этому — отложите. Поживите спокойно месяц, два, может быть, пару лет, для того чтобы через пару лет быть способными поговорить о каком-то вопросе — относительно воспитания детей, там нужна ли сушильная машина в квартире или не нужна. Это же жизнь.

А. Ананьев

— Ну это очень напоминает мне формулу: довериться Богу или плыть по течению. Если первое мне как-то очень сильно по душе, то второе мне вообще не по душе, потому что это какое-то, что-то такое, прелесть ничегонеделания...

Иерей Михаил

— Ну так жить нельзя.

А. Ананьев

— Да, так жить нельзя. И вот, собственно говоря, это даже касается не только семейной жизни, а вообще жизни в целом — отношение к деньгам, к работе, там к пробкам в Москве сумасшедшим, ко всему. Где граница между «плыть по течению» и «довериться Богу»? Ну вот там ты столкнулся с проблемой, не знаешь, как ее решить, и так: ну Господь управит, не будем переживать.

Иерей Михаил

— Мне кажется, что когда человек плывет по течению, он ничего не делает. Ну то есть вот он оставляет эту проблему: ну авось рассосется.

А. Ананьев

— Ну это, собственно, что мы сейчас и предлагаем нашим слушателям.

Иерей Михаил

— Нет. Я говорил про другое.

А. Ананьев

— Так.

Иерей Михаил

— Я говорил про то, что вот прощупываешь почву — то есть вот есть какой-то камень преткновения между вами, пытаетесь его как-то разрешить. И всегда, ну если так достаточно мудро поступать, то сначала прощупываешь почву, пытаешься найти, увидеть отношение, какое-то мнение человек выскажет. Пытаетесь решить эту проблему — это вот уже действия, это не по течению плывем. И в какой-то момент понимаешь, что сейчас человек не готов, он не созрел, он не определился. Он не может сейчас огласиться с твоей точкой зрения, может быть, ему надо подрасти. Такое же тоже может быть. Дожить до какого-то состояния внутреннего. И на какое-то время нужно просто отложить в сторону этот вопрос. И вернуться к нему, когда будет готов.

А. Ананьев

— Статистически у вас все равно есть опыт общения и с прихожанами, и с друзьями, и с отцами. Действительно ли вот конфликты семейные на этой острой, актуальной почве, это частое явление?

Иерей Михаил

— Чаще, когда часть семьи живет с одной стороны, другая часть с другой, и это не муж и жена. Потому что все-таки муж и жена чаще всего это люди, которые имеют огромную общность интересов, взглядов — ну иначе не женишься на девушке, которая не смотрит на этот мир так же или хотя бы приблизительно так же, как ты. Ну месяц, два, три вы поживете, пока медовый месяц, а потом через год вы поймете, что... ну взвоете друг от друга.

А. Митрофанова

— Ну да, мужа и жену мы выбираем, а родственников — дядей, теть, братьев, сестер...

Иерей Михаил

— Да, и вот здесь много, достаточно много случаев.

А. Митрофанова

— Несовпадения.

Иерей Михаил

— Несовпадения. И я даже скажу, у меня есть не родственник, но человек, с которым я сидел за одной партой. И он до недавнего времени находился в столице, в Киеве. И вот как люди хоть немножко духовные, мне было нестрашно ему позвонить, мы с ним переписывались. И я ему звонил, и спрашивал, как дела, как что, и он абсолютно спокойно отвечал. Он не чувствовал неприязни ко мне как представителю нации, потому что он понимал, что я ничего плохого ему не сделал. Я, наоборот, за него переживаю, он это понимает, что я за него молюсь и за супругу его молюсь. И это понимание, когда есть в людях, здесь конфликта нет. А когда есть этот конфликт — бывает, что люди говорят, что звонят родственники: проклинают, желают смерти, претензии предъявляют. И это сложно, это больно, и люди многие и слушают, и выслушивают. Я предлагаю поступать в таком случае достаточно радикально.

А. Митрофанова

— Как?

Иерей Михаил

— Не разговаривать с ними.

А. Митрофанова

— Обрубить контакты?

Иерей Михаил

— Да.

А. Митрофанова

— Но ведь людям больно. На том конце провода людям очень больно.

Иерей Михаил

— Если тебя проклинают? А если тебе, ну вот откройте душ — если из него потекут помои, вы встанете под этот душ?

А. Митрофанова

— Нет.

Иерей Михаил

— А почему тогда вы из динамика телефона открываете этот душ? Ну если это лишает вас мира, если это дестабилизирует вас, внутренний ваш мир весь выворачивает наизнанку? Вы повесьте трубку. Встаньте, прочитайте кафизму за этого человека.

А. Митрофанова

— Вот. Вот это важно.

Иерей Михаил

— Канон почитайте молебный, то есть что Патриарх сейчас благословил читать, канон молебный с молитвой. Встаньте и почитайте, от этого будет больше пользы. Потому что человек вот в этой страсти своей, в которой он находится, он может даже не понимать этого, он в несчастном состоянии находится.

А. Митрофанова

— Ну мы и сами такие, когда мы так поступаем.

Иерей Михаил

— Мы сами такие. Это вот просто к тому, что, слушая и давая повод человеку, мы им только увеличиваем зло в его сердце, потому что даем возможность ему выйти и умножиться.

А. Митрофанова

— Ну да.

Иерей Михаил

— Я не говорю о том, чтобы послать далеко, надолго и сказать: все. Вежливо как-то, если это будет услышано: прости, я в таком ключе не способен с тобой общаться, потому что это не принесет пользы ни тебе, ни мне. От этого мир не настанет.

А. Ананьев

— Правильно ли я предполагаю, что призыв Христа взять крест и следовать за Ним (мы возвращаемся в русло текста Священного Писания, который будет читаться завтра, и которому мы посвящаем нашу сегодняшняя программу «Семейный час»), правильно ли я понимаю, что это безусловно, безоговорочно, без сомнения, будет тяжело. Но вывод там следующий, гораздо более парадоксальный: если тебе хорошо, если тебе комфортно, если ты счастлив...

А. Митрофанова

— То ты что-то делаешь не так?

А. Ананьев

— Да. Значит, ты идешь в сторону, противоположную Христу. Ты, видимо, где-то оставил свой крест и идешь в сторону полянки с ромашками.

Иерей Михаил

— Вопрос в том, что мы, взяв крест и следуя за Христом, обретаем радость и счастье в Нем. И в несении этого креста, вопреки тому, что происходит. Как с терпением. Есть терпение скотское — как скотина: ее бьют, а она терпит. А есть терпение, о котором говорит Христос: когда все вокруг против тебя, и все против того, чтобы ты потерпел, а ты терпишь. Не потому, что ты бессловесное, а потому что это твой выбор. И быть счастливым, находиться в мирном состоянии внутреннем — это не значит, что ты в каком-то благоденствии, вокруг море не бушует, волны не топят твой корабль. А вопреки этому ты находишься в этом состоянии, и пытаешься в это состояние прийти, и удержаться в нем. Это же нелегко. Тот, кто понимает, о чем я говорю, понимает, что это нелегко. За рулем в Москве покатайтесь часик — вот час от храма до дома, от дома до храма — сколько ситуаций может произойти. Самое забавное, я на это так с улыбкой всегда смотрю, когда мимо тебя проезжает человек, который что-то там кричит в адрес кого-то или в адрес твой. Это же сложно. Вот вопреки всего, таксистам, которые иногда ездят непонятно как, вот сохранить этот мир.

А. Митрофанова

— Не крикнуть в ответ. Задержать, заблокировать на себе.

Иерей Михаил

— Не крикнуть в ответ, да, не позволить своему сердцу чувствовать ненависть, нелюбовь, вражду, обиду.

А. Ананьев

— Теперь ты понимаешь каждый раз, что я испытываю, когда останавливаюсь на желтом сигнале светофора, и сзади на меня возмущаются. Я очень переживаю на это возмущение, но держусь.

А. Митрофанова

— Ты вообще героический человек.

А. Ананьев

— Спасибо вам, дорогой отец Михаил. Вот несколько моментов было в нашей сегодняшней беседе, которые прямо заставили аж рот разинуть от изумления, настолько точно и хирургически остро было то, что вы сказали и относительно молитвы, и относительно сейчас вот этой модели поведения, которую вы сейчас описали, которая прекрасно вписывается в 98 процентов всех проблем, которые иногда возникают в семье. И это ответ на вопрос: а что делать, а как поступить, как отнестись, как жить вообще после всего этого? Да вот так. Послушайте еще раз, что говорит наш сегодняшний гость. Клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, священник Михаил Словцов, был сегодня у нас в гостях. Вас же можно, отец Михаил, встретить там в субботу вечером в храме, чтобы поговорить, если у наших слушателей такая возможность и желание возникнет?

Иерей Михаил

— Да, можно, но не всегда. У нас храм богатый на подворья, мы иногда служим на подворьях поочередно, поэтому не каждое воскресенье я бываю в храме. Но чаще всего бываю. Можно узнать у дежурных там, когда день, они знают, дежурные по храму, когда я бываю.

А. Ананьев

— Спасибо вам большое за эту беседу.

Иерей Михаил

— Спасибо вам.

А. Ананьев

— С вами была Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— Храните хрупкий мир в семье, с трепетом относитесь друг к другу и будьте со Христом несмотря ни на что, вопреки всему. Спасибо за то, что провели этот час с нами. Пока.