«Повзрослевшие дети». Семейный час с прот. Максимом Первозванским (24.03.2018)

У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодежного портала Naslednick.online протоиерей Максим Первозванский.

Мы говорили о том, как родителям строить отношения с повзрослевшими детьми, как сохранить взаимную любовь, уважение и понимание, как правильно выстроить личные границы родителей и детей, и как остаться авторитетом для подростка.

---

Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Это «Семейный час» с Туттой Ларсен на радио «Вера». У нас в гостях клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор молодежного портала http://naslednick.online, многодетный отец, педагог, протоиерей Максим Первозванский. Здравствуйте.

Протоиерей М. Первозванский

— Здравствуйте.

Т. Ларсен

— Вы редкий вообще папа и вообще редкий гость для нас, потому что Вы многодетный отец. Все-таки девять детей — это, ну, колоссальный родительский опыт. В то же время, Вы педагог и, плюс к этому, еще и священник.

Протоиерей М. Первозванский

— А теперь еще и многодетный дедушка — у меня уже четверо внуков.

Т. Ларсен

— Вот, еще и многодетный дедушка! То есть Вы, в принципе, уникальный эксперт в вопросах родительства, отцовства...

Протоиерей М. Первозванский

— Правильно, в зоопарк меня!

Т. Ларсен

— (Смеется.) Нет, не надо в зоопарк. Надо Вас в наш «Семейный час» как можно чаще приглашать, чтобы Вы нас учили, что же делать с нашими деточками. Потому что мы часто здесь обсуждаем отношения, скорее, между взрослыми в семье. А с детьми, вроде как, большинству из нас более или менее понятно, что делать, когда они совсем маленькие, и даже в младшем школьном возрасте мы еще как-то за них все знаем, чего им надо. А потом они становятся подростками, и наступает просто какой-то колоссальный разлом в семейных отношениях. И взрослые ссорятся из-за этого, и с детьми невозможно никак выстроить гармоничные отношения, потому что как-то так почему-то, внезапно для нас, дети становятся взрослыми и очень самостоятельными.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, на самом деле, тут никакой тайны нету, хотя, по большому счету, в нашем обществе и в нашей Церкви этот вопрос нельзя сказать, чтобы был хорошо теоретически освещен. То есть у нас, по большому счету, нету, как говорил товарищ Сталин, теории, а без теории нам крышка. А теория, на самом деле, состоит в том, что, как Вы — это была не оговорка, а это было именно утверждение, вполне справедливое, что мы знаем, что делать нам с нашими детьми и так далее, потому что, вообще-то, родители воспринимают своих детей как собственную часть, как собственное продолжение, как собственную руку или ногу, или еще что-то. То есть как часть себя. И на определенном этапе, в общем, это оправданно. Потому что, ну, ребенок...

Т. Ларсен

— Даже биологически.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, именно и биологически, и психологически, и духовно ребенок нуждается в нашей защите, опеке. Он сам до... И больше того — он до определенного возраста сам себя, фактически, от нас не отделяет. Хотя первый звоночек звучит уже в три года — тот самый знаменитый «кризис трех лет», когда ребенок впервые вообще осознает себя личностью. Но и все равно в этой ситуации он до переходного возраста себя не отделяет от родителей. То есть граница, где кончаюсь я, родитель, и где начинается он, ребенок, не осознается и по жизни, по большому счету, достаточно произвольно проводится или не проводится вообще. И до тех пор, пока ребенок себя по-настоящему не осознает, не начинает чувствовать свои границы, свою личность, свою ответственность, это...

Т. Ларсен

— Свою свободу...

Протоиерей М. Первозванский

— ...свою свободу, да, это все как бы работает. А потом приходит тот самый северный зверек, и ребенок говорит: «А я, в общем, отдельно. Вы — отдельно, я — отдельно». И вот для некоторых родителей, а по большому счету, для большинства родителей...

Т. Ларсен

— Только хотела сказать, что почти для всех.

Протоиерей М. Первозванский

— ...да, это является неким шоком. И оправдано это тем, что тысячелетия буквально жизни традиционного общества этого не происходило. Вот тысячелетия жизни традиционной большой патриархальной семьи — не важно даже, какой — православной или какой-нибудь другой, мусульманской, там, иудейской... Это совершенно не связано с вероисповеданием, это связано именно вот с типом хозяйственной деятельности. Я, в общем, не марксист, конечно, но в школе мы все проходили это дело. Собственно, организация жизни диктует и диктовала в самых разных обществах один и тот же примерно тип.

Т. Ларсен

— Жесткую иерархию.

Протоиерей М. Первозванский

— Да. Есть глава семьи, все подчиняются этой иерархии, все слушаются. Даже если слушаются взрослые дети, у которых свои семьи, у которых уже... То есть вот есть глава в семье — отец. И дальше — все, вот как бы его продолжение. Семья есть единый организм, глава в котором, соответственно, глава в семье. А мы с Вами, собственно, живем уже в XXI веке. А уже ХХ век эту картинку поломал. Он уже из большой патриархальной семьи где-то... Вот если говорить про нашу страну, это середина ХХ века, когда массово разрушалась большая патриархальная семья и вместо нее появлялась так называемая нуклеарная семья — мама, папа и несовершеннолетние дети. Как только дети вырастают, женятся, сами заводят свои семьи, они выделяются как бы в отдельную семью, даже если они вынуждены жить на той же самой площади, если у них нет возможности начать жить отдельно. И вот как бы начало этого отделения — оно у нас попадает на переходный возраст. То есть ребенок начинает осознавать свою самостоятельность, он начинает требовать уважения своих прав, своей свободы, и это очень важный процесс. Если этого процесса не происходит, если ребенок себя не отделяет вот так вот от взрослых, то он, по сути дела, не сможет быть нормальным взрослым. Он не сможет...

Т. Ларсен

— Не созреет.

Протоиерей М. Первозванский

— Он не созреет, да. Другой вопрос, что если родители с раннего детства понимают, что их ребенок — это отдельное существо, отдельная личность, у которой свои интересы, свои планы, свои... Если мы православные люди, мы понимаем, что у Бога о каждом из наших детей свой замысел. У этого человечка маленького свои отношения с Богом. То есть если мы с самого начала признаем, что наш ребенок — это не наше продолжение, то тогда переходный возраст происходит гораздо мягче, гораздо плавнее, и в некоторых семьях он почти незаметен. То есть родители легко отдают столько, сколько ребенок готов взять.

Т. Ларсен

— А мне хотелось бы вернуться к тому, почему так сильно поменялась ситуация. Действительно, генетически, эволюционно мы гораздо дольше жили родом и все под одной крышей, чем буквально какие-то сто лет. Мы только стали видеть личность в своих детях. Раньше детей вообще как бы поголовно считали, пока не выросли, потому что половина помирала, и никто особо не погружался...

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, эта ситуация — она экономически и вообще хозяйственно обусловлена. Я Вам сейчас проведу аналогию. Вот во время войны как устроена организация всего народного хозяйства воюющей страны? Есть Верховный Главнокомандующий, есть Ставка Верховного Главнокомандующего, всем остальным заправляют генералы. Вот общение происходит по типу «я начальник — ты дурак, ты начальник — я дурак». Помните пункт 1-й боевого устава? «Командир всегда прав». Пункт 2-й боевого устава: «Что делать, если командир неправ? Смотри пункт 1-й». Причем, это происходит везде, независимо от того, какое общество — советское тоталитарное или американское свободное. Что происходит после войны? После войны необходимо эту самую жестко выстроенную систему управления демонтировать с тем, чтобы общество, его различные структуры получили свободу, права и так далее. То есть то самое разделение властей. Экономическая, законодательная, исполнительная власть, судебная — чтобы они начинали уже действовать самостоятельно. И это всегда происходит болезненно. Вспомним, куда у нас отправили маршала Жукова — в Одессу командовать военным округом. В Америке то же самое — там был знаменитый заговор адмиралов, которые не хотели уходить от власти. После Второй Мировой войны тоже пришлось очень жестко демонтировать вот эту самую военную структуру управления. По сути дела, все эти 2 тысячи лет наша семья жила по законам военного времени, иначе было просто не выжить.

Т. Ларсен

— В экстремальном режиме.

Протоиерей М. Первозванский

— Почему вот в военное время вся страна управляется вот так — административно, директивно, по-военному?

Т. Ларсен

— Вопросы выживания.

Протоиерей М. Первозванский

— Вопросы выживания — кто быстрее и лучше эту структуру выстроит, тот, собственно, и сможет выиграть войну.

Т. Ларсен

— То есть, получается, какой-то прогресс и то, что мы более-менее благополучно сейчас живем, разрушил вот эту патриархальную форму семьи?

Протоиерей М. Первозванский

— Да, да! То, что появляется возможность выжить. Вот женщина... Да! Чисто при переходе к индустриальной экономике происходит разрушение патриархальной семьи, независимо от всех этих вещей — типа, живем мы при капитализме или социализме, или еще каком-нибудь «-изме». При переходе к индустриальной форме производства, массовой происходит разрушение патриархальной семьи. Оно происходит повсеместно. Где-то раньше — где-нибудь в Великобритании раньше всего. У нас достаточно поздно все это происходило — именно массово, хотя фабричные рабочие, которые в XIX веке шли в город на заработки и жили здесь уже в бараках, они то же самое... Та же самая нуклеарная семья возникала — мама, папа, несовершеннолетние дети.

Т. Ларсен

— Но ведь сейчас достаточно немало людей, которые пытаются как-то искусственно удержать эту систему и создать ее в современных условиях.

Протоиерей М. Первозванский

— Это ужасно. Это ужасно. Я совсем недавно, например, слышал одну такую историю, причем, происходила она с подачи священнослужителя. Значит, семья: муж, жена, четверо детей. Все имущество записано на мужа — с благословения духовника. Причем, каждый раз для каждого следующего... А люди женаты уже более 15 лет, дети... Так, что ну вот так будет удобнее, так будет нужно, что и квартира на мужа, и это на мужа, и то на мужа, и загородный участок на мужа. Вот. А в результате... Причем, как бы священник это все благословлял — это его такой замысел совместно с мужем был, устроенный с тем, чтоб женщина не рыпалась.

Т. Ларсен

— Никуда не делась.

Протоиерей М. Первозванский

— Да. Чтобы вот то, как раньше, когда женщина не имела самостоятельного статуса... Она не могла — она могла быть или чьей-то дочкой, или чьей-то женой. Чтобы вот это вот экономически обусловить. Вроде бы, хорошо — то есть такой стабилизирующий мощный фактор, который не позволяет думать о том, что «вот, я могла бы, там, уйти». Но чем интересна мне эта история? Тем, что муж загулял. Через 15 лет брака загулял муж, и жена осталась ни с чем. Дело в том, что в традиционном обществе, кроме этой самой семьи, экономически обусловленной, существует — во всем обществе — куча сдерживающих факторов. Если муж и его юридические права сдерживают жену, то самого мужа сдерживает община, Церковь, государство и так далее. В нашей ситуации, когда ни государство, ни Церковь, ни кто другой, ни партсобрание не имеет возможности вмешаться в семейные дела и запретить, например, мужу уйти из семьи, обязать его не оставлять свою жену и своих детей без поддержки...

Т. Ларсен

— И платить алименты.

Протоиерей М. Первозванский

— Платить нормальные, достойные, правильные алименты и так далее, уж если ты ушел, в конце концов, этого нет. В результате женщина остается с детьми как бы в вакууме. Я сейчас не разбираю, кто виноват. Просто что вот такие внешние усилия — чтобы вернуть ту самую семью, необходимо перестроить все общество. Больше того, я не уверен, что это будет правильно. Помните — «наши люди в булочную на такси не ездят!». Вы хотите, чтобы общество вмешивалось в Ваши семейные дела? Более того, вот такой внешний контроль общества, фактически, замораживает инфантильность участников всего этого процесса. То есть как бы — да, у нас есть глава в семье в такой большой, патриархальной. Он максимально как бы эмансипирован, как бы сейчас можно было сказать, потому что он самостоятельный, взрослый, а все остальные, по сути, — его дети, даже если этим детям по 40 и по 50 лет. И я это видел вживую. Например, у меня — я уже не один раз об этом рассказываю, просто именно об этой истории, просто потому что у меня других историй таких нет, но эта есть, — у меня один знакомый юноша брал благословение на брак (а юноша московский, здесь живущий у нас) у своего дяди в Ставрополе, который живет в деревне. То есть вот такой осколок патриархальной семьи, который еще сохранился. Ну, там дедушки уже нет в живых, а старший — дядя в роду. И вот без его благословения... Старый деревенский дядя... И здесь московский юноша не может вступить в брак. Не у папы даже, а у дяди. И дядя как скажет, так и будет.

Т. Ларсен

— Брак удался? Случился брак?

Протоиерей М. Первозванский

— Брак случился, и неудачно, к сожалению. Ну, сейчас не об этом, а о самом факте необходимости брать благословение или, ну, если по-простому-то уж, чего мы там такие высокие слова, — разрешение. То есть без разрешения ты сделать этого не можешь. Вот. Я не уверен, что это... Не в смысле, что мы бы захотели или не захотели — в конце концов, не об этом речь, а что это вообще правильно. И мы сейчас, собственно, не выбирая, понимаем, что мы вынуждены взрослеть.

Т. Ларсен

— Ну да, это, как минимум, неактуально.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, это неактуально, и мы должны понимать, что наши дети должны стать взрослыми как можно раньше. Ну, слава Богу, не как во время войны, опять-таки, той же, когда ребенок уже в семь лет должен понимать, как прятаться от бомбежки, как тушить зажигалки, когда бежать в лес, когда стрелять, когда не стрелять... Когда они излишне рано взрослеют. Но, вообще-то, мы должны понимать, что детям надо повзрослеть, причем, как можно раньше.

Т. Ларсен

— Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера» с нашим гостем — протоиереем Максимом Первозванским, клириком московского храма Сорока Севастийских Мучеников, многодетным отцом и главным редактором молодежного портала «Наследник». Говорим о взрослении детей, и очень интересный вывод напрашивается. Получается, что, в принципе, вся система современного общества, в том числе и семьи, и вся вообще социальная система требует от человека сегодня больше ответственности, больше зрелости, с одной стороны, а с другой стороны, большего доверия другому человеку, с которым рядом он находится и вступает в отношения, даже если этот человек — его ребенок?

Протоиерей М. Первозванский

— Да, это очень важно. То есть мы действительно можем говорить о всяких негативных вещах. У нас, там, происходит атомизация общества, мы в мегаполисе каждый сам за себя и так далее. На самом деле, да, с одной стороны, этот процесс неизбежен, с другой стороны, мы можем увидеть в этом хорошее — понимание того, что человек должен быть взрослым, ответственным, самостоятельным, с уважением относиться к другим людям. И если это удается, если мы сейчас о детях говорим, то есть если мы видим в наших взрослых или взрослеющих детях самостоятельных людей, отличных от нас, то мы с ними и отношения строим по-другому. Мы не просто требуем, чтобы они соответствовали нашим ожиданиям, чтобы они делали то-то, то-то и то-то, а мы разговариваем с ними по-взрослому.

Т. Ларсен

— Мы их уважаем.

Протоиерей М. Первозванский

— Мы их уважаем. И это не значит, что у нас нет способов взрослого влияния на них, что у нас нет взрослого способа поощрения и даже принуждения. Только этот способ уже — он не просто административно-командный, когда... Ну, понимаете вот, представьте себе, поставьте себя на место командира дивизии. Вы же... У Вас конкретный солдат в окопе не просматривается. У Вас есть квадратики на карте, Вы решаете некую задачу: этот взвод туда идет, этот батальон отсюда наступает, артиллерия поддерживает, решаем уравнение Остроградского — Гаусса, и, значит, наступаем. И это нормально для командира, который... Он и не должен думать конкретно о... Там есть зам по тылу, который про портянки побеспокоится, еще, там, что-то... Вот мы не должны по отношению к нашим детям видеть в них какую-то там функцию, какой-то квадратик на карте, на схеме, еще где-то. Мы должны каждый раз видеть в нем личность, эту личность уважать, да, эту личность воспитывать до поры до времени, влиять на нее даже, управлять, если только слово «управление» мы используем в правильном смысле этого слова, как возможность влияния на поведение. То есть это все нормально. Мы можем наказывать каким-то образом, поощрять, наоборот, не поощрять — как бы, там, психологи сказали «положительно или отрицательно подкреплять определенный тип поведения». Но мы понимаем, что это отдельная личность. И тогда мы не делаем тех ошибок и не «косячим» так грубо, как это часто происходит, когда все дело заканчивается полным разрывом, когда люди начинают буквально ненавидеть друг друга.

Т. Ларсен

— Когда дети уходят из дома...

Протоиерей М. Первозванский

— Дети, да, уходят из дома, когда они мечтают вырваться наконец и получить эту свободу, как бы даже не понимая, ради чего. Потому что вот в таком бунте, на самом деле, ребенок-то не взрослеет. Он пытается взрослеть, но все силы уходят не на взросление, а на эту борьбу. В результате — да, он даже уйдя из дому, не оказывается более взрослым, не оказывается более готовым, то есть.

Т. Ларсен

— И, соответственно, не оказывается в безопасности.

Протоиерей М. Первозванский

— И не оказывается в безопасности, конечно.

Т. Ларсен

— Хотя мы очень хотим, чтобы наши... Все, что мы делаем, мы делаем для того, чтобы научить нашего ребенка быть в безопасности и быть успешным, грубо говоря, да?

Протоиерей М. Первозванский

— Да, да, да.

Т. Ларсен

— А получается, что когда мы пытаемся ему навязать свои представления о нем, мы его, наоборот, подвергаем опасности.

Протоиерей М. Первозванский

— Мы не делаем ни того ни другого, да. Мы не позволяем ему быть успешным, потому что мы не учим его или не даем возможность... Ладно — сами не учим — не даем возможности научиться самостоятельному принятию решений, реакции на возникающие вызовы, и, соответственно, не учим его и не обеспечиваем его безопасности.

Т. Ларсен

— Да, но...

Протоиерей М. Первозванский

— Потому что он начинает доказывать свою взрослость самыми экстравагантными методами. Ему надо самоутвердиться. Если он не может самоутвердиться нормально, но самоутверждается, там, наркотиками, вином, еще чем угодно.

Т. Ларсен

— Но как вообще провести?.. Где эта грань, как понять, где все-таки я отвечаю за ребенка, где я его учу, воспитываю и останавливаю от каких-то неправильных шагов, а где я предоставляю ему свободу, и он развивается как гармоничная личность?

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, смотрите, ведь я же неслучайно сказал о том, что первая крайне важная вещь — это понять, где кончаюсь я и где начинается он. Вот понятие о границах, к сожалению, у нас, у взрослых людей, почти полностью отсутствует. Не в смысле слова «границы» — многие знают какие-то книжки, форумы или еще что-нибудь читают. Но в реальной жизни у нас это отсутствует. Поэтому... И конфликт это всех уровней — между мужем и женой, между взрослыми и детьми,  уже совсем взрослыми, условно, сорокалетними и старшим поколением, совсем уже старшим поколением, и между, я не знаю, там, на работе, и где угодно. То есть вот большинство конфликтов возникают от непонимания, где находятся границы. Мои границы и границы другого человека. Где у нас общая зона... Это же очень важно, понимаете? Вот на своей территории кто хозяин? Я сам. Это же неслучайно — термин «граница» — он из политической жизни, что называется. Вот есть государство, на территории его собственной кто хозяин? Оно само. На территории другого государства кто хозяин? Другое государство.

Т. Ларсен

— Но мои дети-то живут в моем государстве.

Протоиерей М. Первозванский

— А ничего подобного! Ничего подобного! Но, плюс к тому, у Вас есть общая территория.

Т. Ларсен

— Нейтральные воды.

Протоиерей М. Первозванский

— На личностных отношениях это вот... Представьте себе, что у нас есть вот здесь вот — мое государство, здесь — Ваше государство, а вот здесь — общая территория, не нейтральная — общая, где хозяин и Вы, и я. Значит, на моей территории кто командует?

Т. Ларсен

— Ну, я, конечно.

Протоиерей М. Первозванский

— На чужой территории кто командует?

Т. Ларсен

— Ну, тот, другой.

Протоиерей М. Первозванский

— А на общей территории кто?

Т. Ларсен

— Никто не командует.

Протоиерей М. Первозванский

— Неправда! Как договорятся. Значит, на общей территории надо договариваться. Вот, по большому счету, если это осознать — сначала на уровне теории, а потом попробовать реализовывать в собственной жизни, понять, что у ребенка с самого начала должна быть своя территория — допустим, его стол, его шкафчик с вещами, его игрушки. Это его территория, полностью его территория. Захотел — сделал, захотел — сломал, захотел — выкинул. Вот ты подарил ему игрушку — это твоя игрушка, что хочешь, то и делай. Сломал — ну, нет у тебя игрушки! Значит, я-то как это? Я просто другую не подарю потом. То есть у меня-то возможность влиять все равно есть. Но это твоя игрушка: захотел — сделал, захотел — сломал. Территория начинается даже просто с территории. Если у ребенка есть своя комната, это вообще идеально — он там хозяин с определенного возраста, как хочет, так и живет.

Т. Ларсен

— То есть заходить и говорить: «Убери вот этот свой свинарник» — это нарушение территории?

Протоиерей М. Первозванский

— Если нечистоты не текут под дверь на общую территорию, то нет. Я, например, с определенного возраста захожу, и супруга моя так же поступает, — вот как раз с того самого переходного возраста на территорию своих детей я захожу, постучавшись, как к соседям в коммунальной квартире: «А можно, я войду?». Если... Я могу высказать какое-то свое, может быть, пожелание — и то, в общем, если спросят. То есть я уважаю чужую территорию. Есть моя комната — туда, пожалуйста, тоже со стуком, и... А есть общая территория. Мы договариваемся, как мы там живем. Как убирается... как выносится ведро, как моется посуда, как готовится ужин. Обо всем этом надо договариваться. И у родителей здесь колоссальный инструментарий есть.

Т. Ларсен

— А если ребенок не хочет договариваться?

Протоиерей М. Первозванский

— Значит, не будет кушать.

Т. Ларсен

— Понял.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, не совсем — кушать. Понятно, что мы обязаны, там... Почему я говорю, что у родителей есть масса вариантов не орать, не требовать, не кричать. У нас же ребенок, современный ребенок в переходном возрасте полностью зависит от родителей в материально-финансовом смысле. Полностью. У нас есть весь арсенал возможностей поощрения или не поощрения его поведения. Если ребенок отказывается что-то делать — убирать за собой тарелку... Мы же тоже можем договориться, каждый сам за собой моет тарелку, или тарелки моются централизованно: в понедельник — один, во вторник — другой, в среду — третий. А четвертый ребенок выносит мусор, например, и ходит в магазин по мелочи.

Т. Ларсен

— И собаку выгуливает.

Протоиерей М. Первозванский

— И собаку, и еще что-то. То есть возникает такой договор по поводу общей территории. Но очень важно таки родителям понимать, что у ребенка есть его собственная территория. И это не только вот в пространстве жилья, квартиры, но и в пространстве — ну, не знаю, у меня такое слово дурное — ментальном как бы. То есть он сам выбирает, что он смотрит, что он носит. Ну, опять, может быть, в каких-то рамках, в каких-то границах.

Т. Ларсен

— А если он... Вот, ну, я перехожу прямо на совсем уже такие прикладные вещи, да? Он сам выбирает, что он носит, но он в минус 20 идет в кроссовках на босу ногу и с голой головой на улицу.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, в тех вопросах, в которых мы реально отвечаем за безопасность, мы все равно можем это как-то очень не поощрить. То есть не обязательно прямо орать, не выпускать, вставать грудью... Ну, если он, конечно, не на Северный полюс собрался в кроссовках, где понятно, что он на третий день замерзнет насмерть, то просто надо как-то этот вопрос, еще раз говорю, решать уже, не поощряя его в чем-то другом.

Т. Ларсен

— Ну, то есть вот для меня, например, самая главная задача...

Протоиерей М. Первозванский

— Ну кто вещи-то ребенку покупает? Ну родители же ему покупают вещи.

Т. Ларсен

— Ну конечно.

Протоиерей М. Первозванский

— Значит, всегда есть какая-то возможность договориться. Более того, если у родителей нормальные отношения с ребенком, то есть с детства нормальные отношения, у ребенка нет особого повода бунтовать и каким-то образом вот себя выпячивать. Для него такие родители являются авторитетом. И в этом смысле вкус родителей, отношение к жизни родителей для ребенка является авторитетом. Понимаете, ему не надо в ситуации, когда нет острого конфликта, скидывать обожествленного родителя с пьедестала, разбивать этот идол, и, соответственно, у него вполне могут быть другие вкусы, другие привязанности, он действительно может по-другому относиться к моде. Но, в целом — в целом — он будет придерживаться взглядов на жизнь таких, как у родителей, поскольку родителей он уважает. Ну кого ему еще уважать-то, если его самого?.. Вот мы кого уважаем чаще всего? Того, кто уважает нас. Значит, помните, как в Евангелии: «Если Вы любите любящих Вас, какая Вам за это награда?». Если ребенок чувствует, что родители его любят и уважают, он всегда ответит им взаимной любовью и уважением. Понятно, что у него появляются другие как бы источники вдохновения и другие мотивирующие вещи, другая фокус-группа, интересами которой он действительно дорожит. Но в целом слово родителей останется очень весомым.

Т. Ларсен

— Продолжим наш разговор через минуту.

Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера», в студии Тутта Ларсен и наш гость, клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор молодежного портала http://naslednick.online, многодетный отец, многодетный дедушка протоиерей Максим Первозванский. Говорим о взрослеющих детях. И вот Вы говорили о пьедестале, на котором стоит родитель для ребенка. Ведь это так и есть — где-то до определенного, наверное, младшего школьного возраста, может быть, лет до семи, может быть, сейчас, у современных детей, наверное, лет до четырех уже, родитель является безоговорочным авторитетом, и дети на слово верят всему, что говорит родитель, и родитель, в некоторой степени, действительно божество — он всемогущ, он всегда говорит истину, изрекает и вообще способен на чудеса. А потом начинаются такие вот первые маленькие разочарования. Потому что мы детям лжем, мы ими манипулируем, мы им говорим: «Если ты не съешь кашу, ты будешь слабенький», но это неправда. Мы говорим: «Если ты будешь пить молоко из холодильника, у тебя будет болеть горло», но, как правило, этого не происходит. «За дверью Бабайка, он тебя заберет, если ты не ляжешь сейчас спать». Бабайка не появляется. И так какими-то очень маленькими мазками мы свой идеальный, «божественный» образ в глазах ребенка закрашиваем, закрашиваем, и, в итоге, в какой-то момент ребенок понимает, что мы обычные люди, что мы слабые и грешные люди, что у нас очень много недостатков, и что мы часто очень требуем от нашего ребенка того совершенства, которого в нас самих нет. Мне кажется, что здесь тоже лежит огромный такой повод для конфликта, потому что очень страшно оказаться в глазах своего ребенка не авторитетным взрослым, да?

Протоиерей М. Первозванский

— Тут целая куча, целый пучок вопросов и целый пучок проблем, и, соответственно, целый пучок ответов. Как правило, если ребенок один, то его обожествление родителей гораздо больше, потому что он осознает себя маленьким, а родителей осознает на бесконечной и божественной, по сути дела, высоте. Если у него есть старшие братья и сестры, то вот эта линейка от взрослого божества до его пока приземленного несовершенства — она как-то простроена, и тогда уже вообще не происходит того самого обожествления родителей. Ребенок очень четко чувствует свое место в иерархической лестнице сверху донизу. Он понимает, что есть кто-то старше него, и это не только родители. Есть кто-то младше него. И он понимает, как по этой лестнице двигаются. Поэтому ему не надо никого сбрасывать. То есть это один из важных моментов, который у нас сейчас во многих семьях, к сожалению... Вот мы имеем дело с одним ребенком, и тут вот эта дистанция между миром взрослых и миром детей — она не простроена у ребенка. И это вызывает, конечно, то самое обожествление родителей с последующим их ниспровержением. Во-вторых, конечно, то, что Вы сказали, — ну не надо детям врать, по возможности, не надо их пугать или поощрять тем, чего нет или что Вы не собираетесь делать. Это тактически может сработать, но на стратегическом уровне это приведет...

Т. Ларсен

— ...фиаско.

Протоиерей М. Первозванский

— ...к серьезному фиаско, да, к поражению. И, опять-таки, к ребенку нужно относиться по-взрослому с самого начала. С одной стороны, понимая... Что значит — по-взрослому? То, что я уже несколько раз сказал: понимая, что это отдельное существо, у него могут быть соответствующие интересы, права. Мы пока только про права говорим, мы еще пока с Вами, возможно, сегодня даже не сможем поговорить, куда-нибудь на следующий раз это все отнесется...

Т. Ларсен

— ...про обязанности?

Протоиерей М. Первозванский

— Даже не про обязанности. Про обязанности тоже все говорят — что любые права сопровождаются, там, обязанностями. А о том, что у нас мы свои-то границы как-то научаемся чувствовать, а вот как научить ребенка чувствовать чужие границы, когда мы сами часто этого не понимаем и не чувствуем... То есть я это как бы даже для себя обозвал «вторым важным переходным возрастом», то есть который у нас... По моему ощущению, большинство взрослых людей этот самый «второй переходный возраст» так и не проходят. Они так и остаются недостаточно взрослыми людьми, недостаточно... Застревают... Вот этот самый инфантилизм — он как раз у взрослых, великовозрастных в разной степени...

Т. Ларсен

— Мне кажется, это и есть кризис среднего возраста.

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, это должно раньше произойти, понимаете? Ребенок должен к 17-18 годам, в идеале, хорошо чувствовать свои границы и хорошо чувствовать чужие границы. Это обеспечит ему нормальное поведение в любви, нормальное поведение на работе, нормальное поведение с друзьями, когда мы... Понимаете как, ведь у нас же как? Наши влюбленности... Сейчас чуть-чуть другая тема... Вот ребенок или, там, взрослый влюбился — он это как называет? «Я влюбился» — это значит, что другой...

Т. Ларсен

— ...должен мне быть со мной.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, Красную Шапочку, да, тебя излупят плетками, и ты полюбишь меня, как миленькая. Это же то же самое. Пусть мы не говорим это таким капризным голосом, но мы считаем, что если мы кого-то любим, то и другой обязан нас любить. А это же неправда. Это неправда ни до брака, это неправда в браке. На этом сколько семей развалилось, когда люди прожили вместе десять лет. Я люблю свою жену и считаю, что автоматически она тоже меня любит. И я в этом смысле ничего не делаю, чтобы завоевывать ее любовь снова и снова. Откуда берутся все эти рваные халаты, старые тапки, затрапезный вид, пивной живот? Ну, я сейчас специально валю в одну кучу и мужские, и женские какие-то вещи, когда я понимаю, что «да, все, я уже...» Особенно мы православные — «я уже все, я вышла замуж» или «я женился». Теперь — «Ваня, я Ваша навеки». Хотя ничего подобного. Мы понимаем, что у нас сейчас, опять-таки, не XIX век...

Т. Ларсен

— И надо работать над собой.

Протоиерей М. Первозванский

— И надо работать над собой, иначе твой муж, будь он хоть трижды православный, и Вы можете быть венчаны самым святым священником на свете, и все равно, если что, он развернется и уйдет.

Т. Ларсен

— Ну а как выстроить эти границы?

Протоиерей М. Первозванский

— Опять-таки, это с ребенком надо.

Т. Ларсен

— Вот с ребенком. Потому что все современные психологи — умные, хорошие, они говорят о том, что ребенку необходимы границы, что ребенок, у которого невыстроенные границы, живет в неврозе, у него проблемы с этим, и ему обязательно нужно чувствовать, что рядом с ним есть кто-то в лице родителя, кто эти границы для него устанавливает и, значит, кто за него отвечает. То есть он... Опять же, это вопрос его психологической безопасности. И биологически это ему необходимо. Но вот как вообще... Как не впасть в эту крайность? С одной стороны, у тебя есть огромное желание дать своему ребенку максимум любви, внимания и, признавая его личностью, позволять ему развиваться, с другой стороны, есть Гордон Ньюфилд, психолог, который ввел снова теорию «альфа-родительства», все в восторге, все читают про то, как надо быть все равно для ребенка «альфой», составлять ему границы, а в противном случае ты не будешь авторитетом, и ребенок будет черпать свои знания о мире не от своих родителей, а от сверстников.

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, конечно, надо... Конечно, границы устанавливаются родителями. Не ребенок устанавливает границы, но Вы устанавливаете...

Т. Ларсен

— Вот этот баланс между свободой и ответственностью — где он?

Протоиерей М. Первозванский

— «Вот это нельзя, а вот это можно. Это твоя территория, ты на ней делаешь что хочешь. Вот это — моя территория, ты туда вообще только с разрешения. Вот это — общая территория, на ней мы договариваемся». Причем, я наблюдаю — совсем недавно вот у меня был интересный случай, когда многодетная семья, и родители, по сути дела, устали. Младшие дети пытаются нарушать все возможные границы еще даже в допереходном возрасте. Но есть старшие братья и сестры, у которых уже представления о границах выстроены, и они уже даже уставшим родителям не позволяют давать младшим нарушать те самые правила, которые однажды были заведены. Поэтому неслучайно говорят: «Воспитайте старших детей, и они уже помогут Вам воспитать как бы детей младших». Когда мы видим — опять я понимаю, что это, что называется, в пользу богатых, а не в пользу бедных, — если у Вас многодетная семья, то, опять-таки, здесь гораздо проще. Мы живем не одним большим колхозом, условно говоря, мы живем каждый в своих границах. И тогда мы понимаем, что такое любовь свободных людей, что значит быть даже вместе, как можно выделить свою территорию и свои права какие-то, и где тебе сразу дадут по рукам, если ты влезешь, куда тебе как бы нельзя. Это все еще до переходного возраста должно быть выстроено. Ребенок понимает, что права и обязанности есть не только у него, но есть у его брата, у его сестры, у бабушки, у папы, у мамы. Просто за этим нужно следить. И действительно, они выстраиваются — ну, опять-таки, у нас нет патриархальной семьи — не папой лично, но родителями. Родителями — мама с папой договариваются об этом, они для ребенка являются неким единым административным центром, выстраиваются определенные правила игры, по которым ребенок должен жить. Но он понимает: вот это мое, это Ваше, а это общее. Вот это надо понимать: здесь — мое, делаю что хочу, здесь — твое, ты делаешь что хочешь, здесь общее — здесь мы договариваемся.

Т. Ларсен

— Очень многие родители современных подростков говорят о двух вещах: первое — «он ничего не хочет», второе — «он ничего не слышит». Это следствие недовыстроенных границ?
Протоиерей М. Первозванский

— Нет, здесь чуть-чуть другое. Проблема любого развития упирается, в общем, в одно и то же. Первые шаги — мы сегодня чего-то... как у нас из военного дела...

Т. Ларсен

— Но очень удобная метафора.

Протоиерей М. Первозванский

— «Прорвать фронт» очень сложно. Вот представьте себе позиционный фронт, там, не важно, Первой или Второй мировой войны. Окопы от моря и до моря, везде все замотано колючей проволокой. У нас так называемый позиционный тупик — ни французы не могут прорвать немецкую оборону, ни немцы — англо-французскую, вот никак. И какой-нибудь Верден все равно ни к чему не приводит — все попытки прорвать фронт, но ничего не получается. То есть прорвать фронт сложно. Начать какое-то дело всегда сложно. Даже когда ты книжку берешь, первые 10-15 страниц — попробуй через них продерись. Или ты пришел в спортзал, и ты ничего не можешь, и тебе вот так это сложно, и мышцы болят, и идти неохота или, там, бегать, выйти, еще что-нибудь — это всегда сложно. Но когда ты прорвал этот самый фронт, то дальше ты уже свободно и почти неограниченно можешь развиваться при небольших усилиях, получая массу положительных бонусов.

Т. Ларсен

— Результатов.

Протоиерей М. Первозванский

— Результатов, да. И вот если у ребенка есть этот опыт «прорыва фронта» в одном, во втором, третьем, тогда у него не будет этой проблемы, что ему ничего не хочется. ОН уже умеет получать удовольствие от жизни в результате того, что он прикладывает усилия. Не пассивное удовольствие от жизни — просто он, там, сидит в социальных сетях, там, чатится, или, там, сидит, смотрит бесконечные сериалы, или, там, играет в танчики, или еще что-нибудь. То есть, ничего не делая, просто сидя, получает свою дозу эндорфинов. А у него есть опыт того, что ты выйди во двор, ты поиграй в футбол, или ты сходи куда-нибудь в спортзал, или ты займись каким-нибудь программированием, или математикой, или еще чем-нибудь. Ведь удовольствие, полученное в результате реально затраченного труда, гораздо выше. Но должен быть опыт.

Т. Ларсен

— Ну а если он хочет сидеть и играть в танчики?

Протоиерей М. Первозванский

— Он тогда не захочет. У него танчики займут всего лишь... Понимаете, вот я сейчас Вам такой... Не знаю, мы не можем, к сожалению, на радио нарисовать картинку, но представьте себе такую ромашку — вот ромашку, у которой много лепесточков. Каждый лепесточек отвечает за что-то. Вот один лепесточек — это танчики, другой лепесточек — это еда, третий лепесточек — это друзья, четвертый лепесточек — это любовь, пятый лепесточек — это работа и так далее. Вот у каждого... Давайте сейчас про взрослого человека поговорим. У взрослого человека как должна выглядеть эта самая ромашка? Она должна выглядеть примерно симметрично. Каждая сфера жизни должна быть у человека развита. У него должна быть и семья, в которую он вкладывается и получает удовольствие, у него должна быть работа, в которую он вкладывается и получает удовольствие, у него должны быть друзья, должно быть хобби, должен быть спорт и так далее. Вот если все это есть, у него такая красивая ромашка получается. А когда у нас остальных лепесточков-то нету, у нас один листочек начинает выглядеть такой здоровой-здоровой сосиской, которая куда-то торчит, и это называется, собственно — человек попадет в зависимость, в аддикцию, как говорят психологи, и у него все его силы сливаются куда-то в одно. Он не умеет, у него нет ничего... Это, может быть, в худших случаях то, к чему мы привыкли, — алкоголь, например, или наркотики, или игромания, или телевизионная зависимость, когда у него все остальное его не питает. И это уже сложно, это уже почти патология, это уже как бы порок. Но способ всегда только один — развивать все остальные лепесточки. Вот всегда надо...

Т. Ларсен

— Через «не хочу»?

Протоиерей М. Первозванский

— Через «не хочу». И если взрослого человека все равно... Ну, знаете, я в свое время, еще давным-давно, больше 15 лет назад участвовал в одной немецкой программе «Уличная работа с наркоманами». У них вот есть, была такая — «Street work» с наркоманами. И меня тогда это поразило — что они не ставили с самого начала задачу снять человека вообще с наркотиков. Это невозможно. Потому что у него ничего, кроме наркотиков, в жизни нет. Давайте мы попробуем его развивать в других областях.

Т. Ларсен

— Предложить ему что-то еще?

Протоиерей М. Первозванский

— Предложить ему что-то еще. А потом, когда у него что-то еще появится, допустим, перевести его с героина на амфетамин или еще куда-нибудь. То есть вот эта большая «сосиска» должна уменьшаться на столько, на сколько вырастают другие лепесточки. Это мы уже про зависимого человека говорим. Если просто его наручниками к батарее, у него в жизни возникает одна большая дыра, и больше ничего нет. У него жизни... У него вся жизнь там была сосредоточена. А тут мы берем как бы вот — и сообщающиеся сосуды... Отсюда потихонечку выдавливаем его жизненные силы и куда-то вот их направляем в другие ресурсы, в другую деятельность. То же самое с ребенком — мы просто надеемся, что мы-то берем не запущенную уже ситуацию, а мы говорим о том, как вообще с детьми правильно. Поэтому на определенном этапе — какой-нибудь предпереходный возраст — «драмкружок, кружок по фото, а мне еще и петь охота». То есть ребенок должен учиться. Его надо — да, через «не могу», через «не хочу» — учить читать, заниматься спортом, участвовать в каких-то общих делах. То есть у него должна быть богатая жизнь. Тогда в ней не будет вот этого «ничего не хочу».

Т. Ларсен

— Вы слушаете «Семейный час». У нас в гостях протоиерей Максим Первозванский. Говорим о взрослости, о взрослеющих детях, о подростковом возрасте. А тогда еще, возвращаясь к моему вопросу, — а когда он ничего не слышишь? Когда ты о чем-то просишь, а просьбы эти не выполняются? Когда ты высказываешь какое-то недовольство, и это все пропускается мимо ушей?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, Вы сразу две, на самом деле, вещи в один вопрос как бы запустили. «Ничего не слышит» — это что? Если ему неинтересно Ваше мнение по какому-то вопросу — ну, значит, неинтересно. Он свободный человек в свободной стране. Неинтересно — значит, неинтересно. Значит, Вы ему неинтересны. Ну, это просто надо признать. Это больно, это неприятно, но вообще любая нормальная работа начинается с адекватного признания факта того, что есть. Это, знаете, представьте себе, что у Вас, я не знаю... Вам поручили охранять какую-нибудь территорию и дали Вам взвод новобранцев. А Вы думаете, что у Вас батальон спецназа. Сумеете Вы нормально организовать оборону? Да нет, конечно. Да, лучше четко понимать — да, у Вас всего лишь взвод новобранцев, и поэтому Вы, исходя из того, что у Вас есть, будете правильно строить... Может быть, Вы и не защитите эту высоту, но, по крайней мере, Вы не наделаете глупостей, рассчитывая, что у Вас тут спецназовцы в гораздо большем количестве. Так и тут — надо признать, что Ваш авторитет равен нулю. Ну, или очень низок. Что Ваше мнение ребенку по-настоящему неинтересно. Возможно, и Вы сами ему сейчас совершенно неинтересны. Если это есть, надо принять как факт. Точно так же, как если Вы видите, что Ваша жена не хочет с Вами разговаривать, да, иногда очень больно признать, что да, Вы сейчас неинтересны... Не только сейчас, а вообще, может быть... А может быть, только сейчас, но это надо увидеть тоже. Вы неинтересны Вашей жене или Вы неинтересны Вашему мужу. И эта правда жизни поможет Вам сделать какие-то правильные выводы и начать производить правильные действия. Если Ваше мнение неинтересно ребенку, нужно понять, почему. Ну, например, он очень умный, а Вы, так сказать, дурак. Ну, да, наверное, это уже неисправимо. А может быть, можно еще исправить, может быть, имеет смысл подумать, что Вы чего-то давно не развивались. И, может быть, Вы... По-разному — надо же понять, почему. Может быть, Ваш ребенок прекрасно делает выход на две руки или офицерский выход на турник, а Вы не можете ни разу подтянуться. Какой Вы для него авторитет в вопросах мужских, например? Когда для него это сводится к физическим каким-то вещам. Или, например, он уже дифференциальным исчислением занимается, а Вы...

Т. Ларсен

— ...на калькуляторе зарплату подсчитываете свою.

Протоиерей М. Первозванский

— Да. Ну, понятно, что Вы не авторитет. И понятно, что в эти вопросы лезть уже тогда не надо. Нужно понять, а в чем Вы можете быть для него авторитетом. Вот в чем? Или, может быть, хоть что-то — как бы надо заняться собой, опять-таки. А если он не выполняет какие-то требования, это другой вопрос. Значит, опять — какие требования? Требования, которые на его территории? Так он и не должен их выполнять. Это его территория.

Т. Ларсен

— Ну как — нет? Главное требование — сделать «домашку». Учись. Вынеси мусор, выгуляй собаку.

Протоиерей М. Первозванский

— Вы знаете, хоть дети, хоть подростки, хоть взрослые люди, мы недалеко ушли от домашних животных — к сожалению или к счастью. Как мы дрессируем собаку?

Т. Ларсен

— Вкусняшками.

Протоиерей М. Первозванский

— И?

Т. Ларсен

— Ну, иногда наказанием.

Протоиерей М. Первозванский

— Да. Иногда наказанием. То есть мы, как это сейчас говорят, положительно подкрепляем правильное поведение и отрицательно подкрепляем неправильное поведение. К сожалению, чаще всего мы действуем наоборот. У нас это — я просто диву даюсь, например, я не знаю, — муж не дарит жене цветы. Ну нет у него этого. Жена начинает капризничать и выносить мужу мозг. И тогда муж дарит жене цветы. Он правильно поступает?

Т. Ларсен

— Он поощряет негативное поведение.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, он поощряет вот такое негативное... Соответственно, это закрепляется. Ни в коем случае так делать... То же самое возникает в отношении к детям. Нужно каждый раз понимать, что ты делаешь. Ребенок просит тебя: «Папа, поиграй со мной». Папа не играет. Ребенок устроил истерику — папа стал играть. Значит, ребенок понимает: «Чтобы папа со мной поиграл, чтобы вообще получить требуемое, нужно истерить». И тем самым на уровне дрессировки даже — не воспитания, не тренировки — мы поощряем... Надо посмотреть такими глазами на отношения наши с ребенком и начать положительно подкреплять правильное поведение и отрицательно подкреплять неправильное поведение. Муж случайно принес цветы — на работе жалко было оставлять, и он притащил. Подарили цветы женщинам на работе к 8 Марта, а какая-то из женщин не забрала, и он букет притащил домой, и даже с таким видом, что это, типа, даже не «тебе, дорогая», а... Конечно, как будет правильно подкрепить это поведение? «Это здорово, я так люблю цветы! Спасибо тебе, дорогой, милый!» — устроить ему вкусный ужин, там, еще что-нибудь. А неправильное поведение будет: «Фи! Это же не мне цветы были!». У мужа какой-то был микроросточек. Да, жена хотела бы большего. Но он таки донес эти цветы, они стоят уже на столе, они уже пахнут. И из этого даже случайного поведения жена могла бы вырастить что-то большое. У мужа был прекрасный вечер в результате этих цветов, и у него возникает внутри связь: «цветы — вкусный ужин». А так у него возникает ассоциация «цветы — вынос мозга». Он больше никогда в жизни цветов не принесет. У меня интересная история тоже — не в моей практике. Я вот это в свое время прочитал где-то: как муж цветы принесет, так жена — истерику. И никто разобраться не мог. Потом все-таки разобрались — оказалось, что, оказывается, у этой жены папа всегда приносил цветы, когда был виноват (или выпимши, или еще что-нибудь). В результате у этой девочки (тогда еще, а теперь уже женщины) закрепилась ситуация: раз цветы — значит, в чем-то виноват. И она, значит, каждый раз, когда муж цветы приносил, ему устраивала, соответственно, вынос мозга, потому что, значит, в чем-то виноват, раз цветы принес. Причем, она не осознавала этого — просто он цветы принес, настроение испортилось.

Т. Ларсен

— Мне хотелось бы все-таки, поскольку мы общаемся сегодня на радиостанции «Вера», коснуться еще и такого вопроса воспитания детей, который присутствует только в православных семьях, где, помимо желания вырастить достойного, успешного человека, человека ответственного и зрелого, есть еще и желание, чтобы этот человек оставался христианином и как-то шел к спасению своей души. И здесь, мне кажется, опять какая-то дополнительная еще нагрузка ложится и на плечи родителей, и, на самом деле, на детей, которые в подростковом возрасте тоже перестают интересоваться и духовными интересами своих родителей, начинают свой собственный путь. Мы много раз говорили в этой студии о том, что у каждого человека все равно должен произойти личная встреча с Богом. Но нам очень от этого больно и грустно, когда мы видим, что наши дети начинают от нас отдаляться и в духовных вопросах тоже. Есть ли здесь у нас какой-то шанс предотвратить бунт, что ли?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, это даже не бунт, хотя иногда это и бунт, конечно. Да, детская вера — она должна стать взрослой. В этом смысле детская вера уходит, и на ее место приходит что-то взрослое — может быть, это будет вера, а может быть, это будет неверие. Но, во-первых, здесь хорошим подспорьем являются все-таки, во-первых, привычки. То есть если семья с рождения этого ребенка ходит в храм по воскресеньям, соблюдает посты, вместе читаются, допустим, утренние и вечерние молитвы, то есть это вот заведено в укладе и в целом уклад семьи для ребенка воспринимается со знаком плюс, то есть если ребенок уважает свою семью, уважает своих родителей (то, о чем мы уже говорили сегодня), если вот это взаимное уважение сохраняется, то ребенок очень многие вещи делает по привычке. Точно так же, как он чистит зубы, точно так же, как он говорит «здравствуйте!» при встрече... Он так воспитан. Понятно, что это не обеспечит никакой взрослой веры, потому что это не обеспечит прямо встречи с Богом — то, о чем Вы говорите, не обеспечит какого-то личного религиозного чувства, но оно обеспечит очень мощную подкладку, некий пьедестал, на котором как бы можно строить. Мы ходим, каждое воскресенье наша семья ходит в храм — это так заведено. Вот. И у ребенка, в общем, если все в семье нормально, не возникнет искушения в храм не ходить. При этом, если родители с уважением относятся к чувствам ребенка, ребенок понимает, что «да, мам, у меня болит голова — можно, я не пойду сегодня в храм?», это он еще в 10 лет говорит, до переходного — «да конечно, можно». Или, там, ребенок в переходном возрасте говорит: «Что-то мы далеко ездим в храм. Можно я сегодня, в воскресенье, в наш ближайший схожу?». Конечно, можно. Опять, смотрите, мы ребенка, вроде как, отделили от общего — мы все вместе поехали в наш обычный храм, к нашему батюшке, а этот сын, например, сегодня пошел в ближайший. Он уже проявляет самостоятельное религиозное... Не в смысле, там, высокодуховное деяние, но он сам пошел в храм. Он дошел, он там написал записку, поставил — уже без родителей. А ему пока только, там, двенадцать или тринадцать. И мы ему даем эту свободу — пока не в рамках вообще «ходить в храм — не ходить», а в рамках «ходить когда-то в другой храм» или еще что-нибудь. И у него, опять-таки, оснований для бунта оказывается гораздо меньше. Ему не надо утверждать себя этим. Опять-таки, атеизм для верующего человека когда возникает? Когда рушатся какие-то идолы. А у нас в православии тоже идолов полно. Особенно я не говорю глобально, в Церкви, а в конкретных проявлениях жизни конкретных семей. Когда ребенок испытывает разочарование в том, как это было устроено. Хуже всего — и тут почти ничего нельзя сделать, — это когда он испытывает разочарование в каком-то своем личном отношении с Богом, когда он... Как это в той истории: «Я просил у Бога велосипед, и Бог не дал мне велосипед. Тогда я украл велосипед и попросил прощения». Когда у ребенка... Он понял, что Бог работает иначе. У человека появляется свой собственный опыт: «Да, я просил — Бог мне не дал. И тогда я разочаровываюсь в том способе, о котором мне говорили родители». Очень сложно ребенку в кризисе объяснить, что Бог, в общем-то, — не способ исполнять твои желания...

Т. Ларсен

— ...не Дед Мороз.

Протоиерей М. Первозванский

— ...и не Дед Мороз, да, не еще что-то. Проще, когда у ребенка таких вот сложных моментов не возникает, а возникают какие-то вот... ну, ему что-то не нравится, более практическое. Не нравится — пожалуйста, не надо, не делай. То есть ну тоже важно вот эту свободу постепенно как бы отпускать и в целом иметь здоровую религиозную атмосферу в семье. Потому что часто, к сожалению, у нас в семьях очень нездоровая религиозная атмосфера.

Т. Ларсен

— Это что Вы имеете в виду?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, когда возникают какие-то необоснованные, неправильные, непонятные требования, якобы православием обусловленные. Ну, например, у меня есть одна знакомая тоже многодетная семья, в которой... Ну, там более глубокие вещи — там они почему-то... Я не могу понять, откуда это берется, хотя мне уже объясняли много раз, что есть такая традиция, когда, например, интимную сторону, физическую сторону воспринимают как что-то скверное и нечистое, когда люди после физической близости читают молитву от осквернения. Я знаю, это достаточно распространено. И, в результате, любые проявления внешних чувств — нежности, обнимашек, поцелуев и еще чего-то — вдруг оказываются каким-то шоком. То есть это не принято в семье — обниматься, целоваться. Я говорю не в смысле как-то вот уж непременно сексуальном. Просто вот даже...

Т. Ларсен

— Да-да-да. Просто обычная ласка.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, обычная ласка, еще что-то. Когда я с этим сталкивался, когда девочка-подросток, вдруг видя, как я... муж, придя ко мне домой, поцеловал свою жену, оказывается в шоке. А я в щечку жену поцеловал — не в смысле, там, что-то... Или, там, я обнял свою дочку. И это я как один из примеров, когда какое-то искажение нормального, правильного отношения к православной жизни, когда православие якобы диктует какие-то вещи... И таких вещей много. «А вот это нам нельзя». «Это мы не будем». «Это вот нам запрещено». Это откуда-то, может быть, из XVI века — и тогда это, может быть, было обусловлено чем-то, каким-то укладом. А сейчас это не соответствует. И ребенок говорит: «Да это же дичь! Все Ваше православие (он это распространяет) — это все дичь. Я не хочу к этому иметь никакого отношения. Я хочу нормальную семью, нормальную жену, нормальных детей. Я хочу иметь возможность смотреть кино». Когда ребенок не делал еще этого самостоятельного выбора, а его впихнули в какие-то такие жесткие рамки такого «дауншифтинга», ну, условного, он может быть и в городе, когда тебя в какую-то жесткую изоляцию, ребенка, помещают, все ему запрещено, ничего ему нельзя — «мы православные, вот нам это нельзя». И, причем, не то, что там... Вот у меня сейчас ситуация: класс моего сына в Страстную Пятницу идет в театр. И для него понятно, что он в театр не идет — что Страстная Пятница, православный человек. На выносе Плащаницы. И это для него не является каким-то...

Т. Ларсен

— ...трагедией.

Протоиерей М. Первозванский

— ...да, столкновением его. А другой вопрос — что да, в течение всех постов, не только Великого, но и всего остального, там, допустим, его не отпускают с классом в кино. Причем, на что-нибудь вполне позитивное — «Коловрат» какой-нибудь, там, или еще что-нибудь. Конечно, он подумает: «Почему? Почему?». У него возникает вопрос: «Почему?», на который у него нет ответа.

Т. Ларсен

— «Всем можно, а мне нельзя», да.

Протоиерей М. Первозванский

— Да. У него нет ответа. Ему говоришь: «Да, мы православные, это грех». Он говорит: «Почему? Почему нам, православным, это нельзя? Почему это грех? Почему это вот?..» И тогда у него, если родители не понимают этого, тут очень велика вероятность бунта и отхода от веры вообще.

Т. Ларсен

— Очень, на самом деле, мало часа для того, чтобы такую сложную тему как-то вообще детально и предметно обсудить. Спасибо огромное, что этот час пролетел очень незаметно. Я для себя почерпнула массу полезного...

Протоиерей М. Первозванский

— И мы еще с Вами, как итальянцы, очень быстро разговаривали, пытаясь как можно больше впихнуть...

Т. Ларсен

— (Смеется.) Да! Мы старались, да.

Протоиерей М. Первозванский

— Да-да-да!

Т. Ларсен

— Я надеюсь, что нашим слушателям этот разговор тоже будет очень полезен. Спасибо! У нас в гостях в «№Семеном часе» был клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор молодежного портала http://naslednick.online, протоиерей Максим Первозванский.

Протоиерей М. Первозванский

— Всего доброго!

Т. Ларсен

— До свидания!