«Помощь зависимым». Прот. Максим Плетнев, Анастасия Кузнецова

Скачать

Гостями программы были руководитель координационного центра по противодействию наркомании и алкоголизму Санкт-Петербургской епархии протоиерей Максим Плетнёв и сотрудница Синодального отдела по благотворительности и благотворительного фонда святого праведного Иоанна Кронштадтского Анастасия Кузнецова.

Наши гости расскажут о своем опыте помощи страдающим различными зависимостями, о том, как они попали в эту сферу социального служения, и почему именно церковные проекты добиваются особенно высоких результатов в помощи зависимым.

Ведущий программы: пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский

Василий Рулинский:

— Здравствуйте, друзья. Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня протоиерей Максим Плетнев, руководитель координационного центра по противодействию наркомании и алкоголизму Санкт-Петербургской епархии. Здравствуйте, батюшка.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Добрый день, Василий. Добрый день, слушатели дорогие.

Василий Рулинский:

— И Анастасия Кузнецова, сотрудник Синодального отдела по благотворительности и благотворительного фонда святого праведного Иоанна Кронштадтского, который занимается помощью наркозависимым. Настя, добрый день.

Анастасия Кузнецова:

— Здравствуйте, Василий. Всем здравствуйте.

Василий Рулинский:

— Сегодня мы говорим об очень важной теме, но очень непростой. Мы встречаемся накануне международного дня борьбы с наркозависимостью, точнее, долгое название, но мы для краткости его сокращаем так. Мы будем говорить о том, что такое вообще зависимость. Не только про наркозависимость поговорим, поговорим в целом о том, что с этим делать, когда человек немножко теряет себя и погружается во что-то внешнее, что его отвлекает от главного. Здесь опыт церкви, опыт преодоления этой зависимости очень важен. Мы знаем о том, что в церкви достаточно большое количество реабилитационных центров, центров помощи зависимым. Один из таких центров представляет отец Максим Плетнев. Он приехал к нам из Санкт-Петербурга. Мне кажется, такой один из немногих центров именно амбулаторной реабилитации, таких в стране очень немного. У отца Максима, можно сказать, передовая практика, когда приходят люди, еще не достигшие своего дна, к вам, да? Большинство таких реабилитационных программ создано для тех, кто уже совсем опустился, ниже некуда, уже все свое имущество продал, всех предал. А у отца Максима, я так понимаю, люди только начавшие заниматься такой деятельностью, встретившие какую-то зависимость, может быть, их родственники. Отец Максим, у вас программа называется «Фавор» как, видимо, гора Преображения. Вы уже достаточно давно в этой теме. И пришли к этому, я помню, в одном из интервью вы говорили, что пришли, как часто бывает, из личного опыта. По-моему, вы говорили о том, что какие-то ваши близкие, друзья, знакомые столкнулись с этой проблемой и, по-моему, даже кто-то умер. Вы помните этот момент, когда вы поняли, что дальше вы не можете, дальше нужно что-то делать, помогать. Можете про него рассказать, про этот момент?

Протоиерей Максим Плетнев:

— Добрый день еще раз, друзья. Василий, сначала я уточню. У нас реабилитация, да амбулаторная реабилитация. У нас есть сейчас второй формат — это интернет реабилитация.

Василий Рулинский:

— От интернетзависимости, получается?

Протоиерей Максим Плетнев:

— Нет. В интернет формате. Она проходит в программе zoom, каждый день видео конференции и тот же самый процесс, который на амбулаторной реабилитации, а там люди к нам ходят каждый день на занятия в Александро-Невскую лавру. Каждый день ходят, друзья, бесплатно, и профессиональная помощь оказывается, и, конечно, она церковная, это очень важный момент. Когда начался ковид, мы были вынуждены уйти, а это оказалось достаточно удобно. Мы ушли на карантин, группы пошли в интернет формате, так же каждый день по вечерам народ собирался, каждый, кто находился дома, выходил в прямой эфир. Потом мы эту группу оставили, теперь у нас две группы. То есть у нас десять человек там, десять человек там. Десять человек ходят к нам ногами в лавру, те люди, которые живут в Санкт-Петербурге. А иногородние и иногда из других стран русскоязычные участвуют с нами в интернет реабилитации. Мы работаем, есть такой термин, с людьми, у которых высокий реабилитационный потенциал. Этот термин не обозначает, что человек мало употреблял, к сожалению, в основном к нам приходят люди, у которых многолетний стаж употребления, или алкоголь или наркотики. Иногда бывает, я бы сказал, процентов 25, которые на начальной стадии. Но в основном люди, которые уже нахлебались, они понимают, что их жизнь идет под откос очень быстро, и они хотят меняться. Часто это люди, которые много потеряли. В частности сейчас у нас такой есть, общество «Покров» к нам привели раба Божьего, не будем имена называть, будет сохранять конфиденциальность наших участников. Он, например, слепой. Он и сидел, он в результате употребления потерял зрение, его возят волонтеры этой организации «Покров» к нам на занятия, такой человек, который прошел все, что можно.

Василий Рулинский:

— А он ослеп в результате употребления либо это было изначально.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Да, в результате употребления. Такая жизнь, к сожалению, непростая, там и любимая девушка в свое время умерла, тоже непонятно, как ее убили, он не смог помочь, не было его рядом в этот момент. Люди порой приходят с очень трагическими судьбами, там очень много горя.

Василий Рулинский:

— А если вспоминать горе, которое вы тогда, с чего начали, это была ваша личная история, близкие какие-то родственники?

Протоиерей Максим Плетнев:

— Я 69-го года рождения, к сожалению, наше поколение, даже более узко, те, кто родились в это время, плюс-минус два-три года, попали в первую войну широкой наркоэпидемии в России. Началась перестройка, люди, не понимали, что происходит, это происходило, извините за тавтологию, друзья, буквально на моих глазах. Гопники, так называемые, есть такой термин, это такая молодежь, которые раньше ходили с цепями, ватниками, дрались район на район.

Василий Рулинский:

— Недавно «Слово пацана» про это как раз вышел, про эти реальности.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Да. А тут они вдруг перестали пить водку, это прямо за два года произошло, они начали употреблять опий и начали модно одеваться. Это настолько было поразительно, такое быстрое изменение. Мы подошли в этой истории к тому, что порой были классы у нас в Санкт-Петербурге, я думаю, в других регионах было похожее, где дети в старшем, последнем, выпускном классе, двое не употребляли. Бывали такие ситуации.

Василий Рулинский:

— Все остальные употребляли.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Да. Это была настоящая эпидемия. Еще тогда народ не понимал, что это. Они накинулись. У нас была до перестройки наркомания, но она была достаточно изолирована, в какой-то совсем уж субкультуре находилась. А здесь это вышло на такие широкие просторы, часть моих знакомых вошли в эту историю. У меня есть несколько знакомых, которые умерли от наркотиков, хорошие мои знакомые, в этом смысле я был лично замотивирован для того, чтобы помогать людям страждущим. Само вхождение в эту историю было банальным. Это не то, что я решил взвалить на себя крест непосильный и пойти спасать людей. Нет. Я был диаконом, зарплата в храме была маленькая, мой друг, настоящий друг, их не так много у меня, как раз прошел эту историю. Он обрел трезвость, он немного, но употреблял опий два года, через, такое было общество, «Возвращение». А им нужны были сотрудники православные. Я уже был с ними знаком, они в это время проводили реабилитацию, в том числе, в монастыре Псково-Печерском, такая была история у них. Две недели в бывшем пионерлагере под Зеленогорском и две недели дом снимали в Печорах у монастыря. И вот месяц, и человек выходил в трезвость. Но там была очень индивидуальная работа, с Иисусовой молитвой все творилось. В общем, молодцы ребята.

Василий Рулинский:

— Ничего себе. За месяц? Даже за один месяц можно полностью протрезветь?

Протоиерей Максим Плетнев:

— Работало, работало. Там какая была история? Например, пять человек всего в группе. С ними сотрудник или два сотрудника. Они с ними ночуют. Помню, они переламывались, проходили детоксикацию, что называется, безмедикаментозно, не снимали ломки, а наоборот в мороз их вели купаться в прорубь.

Василий Рулинский:

— Жестко.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Ну, так такие ребята были серьезные. Получался результат.

Василий Рулинский:

— Никто не умер? Я сразу задаю вопрос такой.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Они умирали, к сожалению. У опиоидных наркоманов такая история, что есть понятие «толерантность к веществу». У них количество вещества, которое они употребляли до того, как приходили на реабилитацию, было одно, когда они уходили с реабилитации, прожив нормальную жизнь какой-то срок, доза необходимого вещества падала. Они порой с первыми же употреблениями умирали после того, как срывались, не рассчитывали дозу. Там целый ряд был смертей у нас, к сожалению. Несмотря на то, что Анастасия меня заранее попросила, чтобы я вспомнил какие-нибудь радостные истории, веселые.

Василий Рулинский:

— Сразу мы немножко в негатив уплыли.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Да. Как я к этому пришел. Друзья, еще раз, банально. Была маленькая зарплата, там все-таки какую-то денежку платили. Так, из-за корыстных целей я попал в эту историю.

Василий Рулинский:

— Зато честно. Настя, раз пошла история, вы, наверное, сейчас поделитесь своей радостной историей, как вы оказались в этой теме? У вас тоже корыстный интерес там был?

Анастасия Кузнецова:

— Я открою, может быть, вам новую вселенную какую-то, но в нашей теме нет посторонних людей. Ни один человек, который занимается помощью нарко или алкозависимым людям, это не сторонний человек. Если это священник, то это его послушание, а если это мирянин, то это обязательно человек, которого коснулась эта беда. Либо он сам прошел через зависимость, смог выкарабкаться и теперь положил свою жизнь на то, чтобы помочь людям вытащиться из этой беды. Либо это люди, как со мной, у которых в семье была эта беда. Они живут в семье, где есть зависимые люди, есть такое течение очень сильное, там психологи работают. ВДА — взрослые дети алкоголиков. Это люди с большими поражениями внутренними именно потому, что они росли в деструктивных семьях. Только люди, которые каким-то образом коснулись этой наркозависимости, любой другой зависимости химической, остаются в нашей теме помощи другим людям. Моя история, наверное, классическая. Я столкнулась с собственным бессилием, с тем, что я не могла никак помочь близким, родным людям. Я пришла в храм и там совершенно случайно узнала о том, что, оказывается, православные люди занимаются такой темой. Причем, меня знаете, что очень сильно, Василий, удивило? У меня было свое представление о социальной реабилитации, о группах поддержки. Меня удивило, насколько высокий профессионализм у людей, которые этим занимаются. Это не просто человек, который прошел реабилитацию в реабилитационном центре, вышел и давай направо-налево всем помогать. Ничего подобного. Этот человек потом проходит большое количество семинаров, знакомится с огромным количеством литературы вышедшей. Сейчас это еще легче, потому что огромное количество видеоконтента отснято. Я когда познакомилась с этой темой, это был 16-й год, у нас еще не было такого огромного количества накопленного материала. Когда я с этим столкнулась, потихоньку-потихоньку в моей семье начала меняться ситуация.

Василий Рулинский:

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим о проблеме наркозависимости с протоиереем Максимом Плетневым и с Анастасией Кузнецовой. Уже сейчас, мне кажется, тот момент, когда надо сказать номер телефона, по которому каждый нуждающийся человек или его родственник может позвонить и получить помощь. Это единый телефон горячей линии церковной помощи наркозависимым — 8-800-600-16-93. А если у вас есть желание поддержать работу центра в Санкт-Петербурге, который возглавляет отец Максим, это будет здорово, если у вас есть такая возможность. Можно сделать это на сайте favor78.ru. Настя, вы пришли, погрузились в тему, как изменения пошли? Вы прямо все начали жить трезво? Это как-то сразу в момент произошло? Либо какие там происходили события.

Анастасия Кузнецова:

— Знаете, Василий, к нам как раз и приходят за тем, что вы озвучили: скажите мне, что делать, дайте волшебную таблетку.

Василий Рулинский:

— Волшебная таблетка — это наше любимое.

Анастасия Кузнецова:

— Или волшебную кнопку, я нажму и все люди вокруг меня изменятся.

Василий Рулинский:

— Да, сразу, причем.

Анастасия Кузнецова:

— Да, я сейчас, вечером, нажму, а утром чтобы все изменились. Нет, конечно. Во-первых, для меня было открытием, что нужно отстать от своих близких.

Василий Рулинский:

— Это искусство, отстать от своих близких.

Анастасия Кузнецова:

— Перестать их мучить, требовать, чтобы они изменились так, как мне кажется, что им лучше.

Василий Рулинский:

— Причем срочно.

Анастасия Кузнецова:

— Да. И заниматься собой. Как батюшка Серафим Саровский сказал, что спасись сам и тысячи вокруг тебя спасутся. Та же самая парадигма существует в помощи зависимым людям. Давай ты сам сначала исцелишься, а потом вокруг тебя исцелятся другие люди. Ты перестанешь им выклевывать мозг по поводу того, что ты пьешь, когда ты перестанешь пить, устроишься на работу? Классика жанра. Перестанешь манипулировать, играть на чувстве вины. Когда уходит этот весь набор ужасный, тягостный, который живет в семьях деструктивных... У меня есть друг, который в нашей тематике очень хороший специалист, очень хороший профессионал, он сказал, что я долгое время пил, употреблял наркотики, мне постоянно отец мозги клепал: давай, Максим, в конце концов, давай. В какой-то момент он просто замолчал, и в этом пустом вакууме я почувствовал, что я вздохнул, огляделся, мне стало интересно, а чего он замолчал. И тогда я у него спросил: папа, а что случилось? И только тогда я был готов услышать, потому что до этого у меня был постоянный информационный шум: давай, тебе этот центр, тот центр.

Василий Рулинский:

— Мне сейчас вспоминается, что митрополит Антоний Сурожский говорит про молитву, по поводу того, что когда мы много-много говорим, мы не даем Богу войти в наше пространство, чтобы мы Его услышали. Мы не можем смиренно молчать и ждать Его ответа. Мы сами проговариваем все, получается, что мы не даем Богу действовать, мы сами решаем все за других. И здесь похожая история, что мы за человека все решили, мы-то знаем, как правильно. И он остается в безвыходном положении. Сейчас Настя сказала в своей речи о том, что профессионализм появился. Профессионализм, мне кажется, такая важная часть работы. Когда вы, отец Максим, сейчас говорили про Псково-Печерский опыт и про на морозе всякие «на сухую» переживания.

Анастасия Кузнецова:

— Аскетический опыт.

Василий Рулинский:

— Аскетические опыты, без медикаментозной поддержки снятие абстинентного синдрома, сказать наукообразно. Конечно, ощущение возникает, какой профессионализм, да вы что? Мне кажется, у большинства людей внешних, которые, может быть, и в церковь ходят, не сильно далеко даже от церкви, ощущение такое, что к наркозависимому в церкви относятся как к тем, из кого надо изгнать нечистую силу. Профессионализм-то в чем, батюшка? Как это все увидеть, где это есть?

Протоиерей Максим Плетнев:

— Профессионализм есть, однозначно. Надо приглядеться, друзья. Порой о церкви у людей неверное впечатление. Люди часто видят церковь искаженно, это известная история, что человек в помутненном сознании или, скажем, в какой-то дымке затемненной видит церковную жизнь, священников, верующих. И когда лично начинает с ними общаться, сталкивается, моментально этот морок проходит. Может быть, и здесь то же самое. Какой-то период не только церковь, но и светские, государственные организации наши медицинские тоже, на мой взгляд, не оказывали необходимую помощь, а она не была совсем понятна, неясно было, как помогать зависимым. Еще раз повторю, это была эпидемия, это был резкий взрыв в России и странах СНГ. Наркологические службы к этому были не готовы, они были другими. У нас наркология — это область психиатрии, соответственно, только медикаментозное лечение. А здесь, конечно, такой волшебной таблетки нет, и не поможешь только медикаментозно. Какие-то острые состояния снять можно, а дальше необходима реабилитация.

Василий Рулинский:

— Ну да, нужны какие-то смыслы, человек должен обрести какие-то смыслы, ради чего дальше жить. А так-то он без ломки, вышел и что дальше?

Протоиерей Максим Плетнев:

— Да. Постепенно и светские организации, государственные и негосударственные, и церковные обретали опыт. На сегодня у нас есть в Русской Православной Церкви целая система помощи зависимым людям. Эта система курируется владыкой Мефодием Каменским, система включает в себя целый ряд реабилитационных центров и реабилитационных программ, порядка 60-ти. На фоне других организаций мы выглядим хорошо. Это действительно рабочие центры, очень интересные проекты, они при этом, разные, поскольку люди разные. Часто они возникают не по указке сверху, а инициатива идет снизу, от личного опта, от личных переживаний, как Настя правильно сказала, что люди не случайные занимаются этим трудом, этим служением. Мы все вместе растем. Сегодня у нас даже есть школа консультантов, мы в нашей организации открыли школу консультантов «Фавор». Она в основном направлена на то, чтобы оказать обучающую помощь. Кому? Как раз православным подвижникам нашим, тем людям, которые занимаются помощью зависимым, хотят заниматься, но у них не хватает образования. Тоже очень интересная история получилась. Потихонечку-потихонечку мы возрастаем. Мне кажется, очень хорошо, что у нас, еще раз повторю, благодаря усилиям владыки Мефодия, создалось сообщество в Русской Православной Церкви. Это и священники, и миряне, которые постоянно в контакте, постоянно общаются друг с другом, мы меняемся опытом, смотрим, где, что, у кого лучше, пытаемся как-то где-то подражать, где-то поучиться друг у друга. Это такая, не община, это гораздо больше, чем просто община, это сообщество православных реабилитологов.

Василий Рулинский:

— В одном из интервью вы, батюшка, говорите о том, что проблема зависимости и сама зависимость появляется от отсутствия или от нехватки любви. Как это происходит, как человек может поменяться? Мы можем передать ему любовь, можем создать такую, наверное, я так предполагаю, атмосферу любви, атмосферу сочувствия, можно сказать тепличную атмосферу. Но все равно вокруг мрак и зло, вокруг обстановка, которая его привела к этой зависимости. Можно ли победить своей несовершенной любовью, все равно мы все люди, окружающее зло. Как это происходит? Как человек меняется? Как мы можем на это претендовать, что любовь побеждает, батюшка?

Протоиерей Максим Плетнев:

— Любовь побеждает, однозначно, Василий. Это наш лозунг, можно сказать. А так, я бы указал и вторую причину. Эти ответы на вопрос, один вопрос я себе задавал, почему люди употребляют? Иногда это выглядит рационально, иногда иррационально. Я не понимаю, почему происходит процесс, что происходит, почему человек?.. Есть люди, выросли в тяжелой обстановке, там такая среда, скажем, в моей деревне все употребляли и я употребляю. А есть люди, которые получили не одно образование, интеллектуально развитые личности, они употребляют, понимают, что происходит, и ничего не могут с этим сделать. Они не могут никак остановиться, этот поезд идет под откос и его не остановить. Я задавался этим вопросом. Я нашел два ответа. Первый ответ, это «черное чудо». Это слова протоиерея Сергия Булгакова про революцию, о том, что Октябрьская революция 17-го года такое событие удивительное, что это черное чудо. Я это соотнес и с нашей историей. У нас тоже была революция, и именно присутствие рационального и темной духовности, конечно, есть в зависимости, в этом явлении есть такая бесовская, темная сторона. А второй ответ, который я нашел, Василий, вы правильно упомянули, это мощный опыт нелюбви. Это не просто недостаток любви, а мощный опыт нелюбви. Очень часто это детско-родительские отношения.

Василий Рулинский:

— Травма какая-то, да?

Протоиерей Максим Плетнев:

— В нашей практике это 80%, если не больше, детско-родительские отношения. Это не просто травма, это травма, которая продолжалась...

Василий Рулинский:

— Годами?

Протоиерей Максим Плетнев:

— Годами. И там разные истории. Я помню, на одном семинаре обучающем, который проводил фонд Иоанна Кронштадтского, мы эту тему обсуждали, и я снова поделился этой теорией, что это мощный опыт нелюбви, детско-родительские отношения, и попросил тех участников семинара, которые сами имели опыт зависимости, поделиться своими историями. Как, вы согласны с этой идеей или не согласны? Первая женщина выступила, говорит: да, я согласна. У меня папа работал в ФСИН и дома устраивал тюрьму. Он нам устраивал карцер в туалете, он жестко их выстраивал, бедных девочек.

Василий Рулинский:

— Девочек еще?

Протоиерей Максим Плетнев:

— Да, да. В детстве было не просто, а суровая история. К сожалению, не очень веселая история.

Анастасия Кузнецова:

— Но вы смеетесь.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Да. Мне кажется, здесь без какого-то юмора, все равно в этом есть свет. В чем? Женщина трезвая, не просто трезвая, она еще хочет помогать другим. Она это преодолела, и преодолела с помощью церкви, в том числе. В нашей работе очень много света.

Василий Рулинский:

— Да, насчет света, потому что у меня ощущение возникает, я от кого-то слышал, от специалистов, что настолько все-таки нет гарантии, что человек выберется. Это с одной стороны. С другой стороны, притом, что в реабилитационных центрах церковных большое количество тех, кто выправляется и получается после реабилитации жить трезво, но это не просто так, это остается на всю жизнь. Все равно у меня ощущение, что очень нечасто люди возвращаются к трезвой жизни. Настя, как вы считаете, можно так говорить?

Анастасия Кузнецова:

— Ну, Василий, хочу вас порадовать, что ваши ощущения немножечко неверны, потому что если брать статистику, например, государственную, там обычно говорится, что 17% максимум людей остается в долгосрочной ремиссии.

Протоиерей Максим Плетнев:

— После окончания...

Анастасия Кузнецова:

— После окончания наркологической помощи, медикаментозной помощи, прохождения медицинской реабилитации. А церковная реабилитация подразумевает под собой помощь не медицинскую, но при этом при всем процент ремиссии — и это я сейчас говорю о проверенных процентах, где центры действительно отзванивают своим воспитанникам, своим выпускникам, эти воспитанники через несколько лет приезжают в центр, проводят праздники там, приезжают уже с семьями — и там процент выше 50-ти. Представляете, это получается раза в три выше, чем обычный процент. И это я сейчас не говорю о тех центрах, которые являются высокопороговыми, высокомотивационными. Там у них процент еще выше, там и 60 и 70 процентов ремиссии долгосрочной. То есть человек в трезвости более пяти лет, кто-то и десяти и двадцати. Но, Василий, абсолютно верно вы говорите, что это навсегда. Это на всю жизнь. Нет такого, что кто-то через месяц вышел из центра, кто-то год провел в центре и вышел, и все, теперь он может делать, что хочет, и жить жизнью, какой хочет, и с ним никогда такого больше не повторится. Наоборот, все эти люди на всю жизнь остаются в зоне риска. В какой-то момент они прошли этот рубеж, как они говорят, хочу, употребляю, не хочу, тоже употребляю. Это порабощение воли. Всегда наркомания — это порабощение воли, оледенение чувств. Почему у нас в церковной реабилитации такой высокий процент ремиссии? Потому что, мне рассказывали ребята... Я сотрудник реабилитационного центра по противодействию наркомании, сотрудник благотворительного фонда святого праведного Иоанна Кронштадтского. Мы устраиваем экспертные поездки в различные центры, соответственно, как эксперты мы общаемся с ребятами, которые в этом центре находятся. И все они говорят, какое счастье, что я оказался именно в православном центре. В какой-то момент эти оледеневшие чувства у наркомана, который бил, воровал, манипулировал своими близкими, он их обманывал по страшному, он что только не творил, через всю черноту жизни он прошел. Человек же не может чувствовать себя все время плохим, он должен себя оправдать. И для того, чтобы себя оправдать, в этом аду, эти ребята и девчонки начинают замораживать свои чувства. И когда эта заморозка отходит посредством работы с психологами, посредством работы со специалистом по химической зависимости, посредством работы с консультантами, и если нет рядом священника, то в какой-то момент эта разморозка отходит и человек осознает, какое огромное количество боли он причинил своим родным, он причинил своим близким. Чувство вины его накрывает так, что если это не православный центр, а светский, то он может уйти и сорваться снова.

Василий Рулинский:

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим о проблеме наркозависимости в преддверии международного дня борьбы с наркоманией с протоиереем Максимом Плетневым и Анастасией Кузнецовой. Если у вас или у ваших родственников есть проблемы с наркозависимостью, то можно позвонить по телефону 8-800-600-16-93 и попросить о помощи. Это горячая линия Русской Православной Церкви. Так же можно поддержать работу центра «Фавор» Санкт-Петербургской епархии — favor78.ru — это сайт организации. Мы вернемся после короткой паузы.

Василий Рулинский:

— Это «Делатели» на Радио ВЕРА. Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. Мы сегодня говорим с протоиереем Максимом Плетневым, руководителем координационного центра по противодействию наркомании и алкоголизма при социальном отделе Санкт-Петербургской епархии, и Анастасией Кузнецовой, сотрудницей координационного центра по противодействию наркомании Синодального отдела по благотворительности и благотворительного фонда святого праведного Иоанна Кронштадтского. Настя в первой части программы начала говорить, что чувство вины именно в светских центрах людей настолько накрывает, что потом им с этим непонятно, как дальше быть. Я так понимаю, что именно в православном центре проще как-то преодолеть это чувство вины, да? Почему? И что происходит именно в православных центрах?

Анастасия Кузнецова:

— Нет не проще, просто там преодолевается это чувство вины. Почему? Потому что у нас реабилитация стоит, как табуреточка, на четырех ножках: био-психо-социо-духовное. В светских центрах духовная часть отсутствует. Получается, что био — тебе подтягивают твое физическое здоровье, медикаментозно, спортивными упражнениями, тем, что перестаешь употреблять, тело приходит в норму. Это био. Психо — с тобой работают консультанты, психологи, специалисты. Они тебе твою расшатанную психику ставят на место. Социо — тебе помогают через какое-то время на втором этапе реабилитации восстановить социальные связи, помириться с семьей, с мамой, с женой. Начинается разморозка чувств, а дальше-то что? А дальше светская реабилитация предлагает только опять же, либо медикаментозная часть, либо психологическая часть. Психолог — это не священник, а болит-то душа. От того, что сделал, болит душа, и никакой психолог тебя не успокоит и не объяснит, что это нормально, ну, мама переживет, что ты ее бил, воровал. И дальше вступает в свою роль, самую значительную, священник, который подхватывает эту измученную душу, измученную, исстрадавшуюся, и аккуратно, нежно ведет ко Христу, Который как раз и может утешить человека. Ни один психолог не сравнится со Христом. Как по-другому? Почему у нас из православных центров ребята выходят, так же устраивают не светские центры, а православные? Потому что они понимают, что без этой четвертой, самой важной составляющей, до которой еще надо дойти, ты просто не исцелишься. Я присутствовал в центре, у нас есть под Питером, отец Сергий Бельков.

Василий Рулинский:

— Да, я там был, замечательный центр, и женский и мужской там у него, да.

Анастасия Кузнецова:

— У них есть такой обряд — прощание называется. Когда выпускник прошел годовую реабилитацию, за ним приезжают его родные: мама, друзья. Он со всеми прощается, говорит слова благодарности консультантам, которые с ним мучились, ребятам за то, что они ему помогали, батюшке. Это все происходит на общей трапезе, стоит парень или девчонка, батюшка встает. И он говорит ему: батюшка, какое счастье, я так вас благодарю — ему кланяется. Оборачивается и говорит: мамочка, встань, пожалуйста, я так хочу тебе сказать, какое тебе спасибо за то, что ты меня не бросила, за то, что твое сердце выдержало всю боль, которую я тебе причинил, спасибо тебе огромное — тоже кланяется. Мама плачет, все вокруг плачут. Это настолько трогательно, это забыть невозможно. Видно, насколько люди меняются. Мы за этим общим столом сидели напротив девушки, я сначала не поняла, почему она так себя ведет. Она была какая-то дерганая, от всего пугалась. На мою просьбу передать мне хлеб она шарахнулась от меня, потом шарахнулась обратно к столу и заметалась в поисках хлеба. Мне потом объяснили, что ближе к батюшке сажают тех, кто недавно поступил на реабилитацию, а подальше тех, за кем уже не надо так сильно смотреть. И я увидела тех, кто поступает на реабилитацию, человека плющило и таращило плохо сказать, но ее просто рвало на куски в обычной семейной атмосфере, в атмосфере добра и радости. И насколько парень, который прощался, говорил слова благодарности и плакал, просто светился. Поэтому как без духовной реабилитации, как без православной?

Василий Рулинский:

— Да, хорошая история, Настя. Я так понимаю, что, благодаря во многом родственникам, люди попадают на реабилитацию, потому что самому дозреть, созреть, волю свою сохранить, чтобы сделать шаг в сторону, особенно православного центра реабилитации, вообще как-то изменить свою жизнь далеко не каждый может. У меня ощущение, что большинство тех, кто попадает, благодаря тому, что родственники их уговаривают, и они попадают. Это такой опыт, да, батюшка? И что делать родственникам?

Протоиерей Максим Плетнев:

— Спасибо. Можно немножко о другом?

Василий Рулинский:

— Да, конечно.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Мы в первой части говорили, собственно, вы, Василий, по поводу, сколько выходит трезвых, сколько не выходит, у вас такое было скептическое отношение, но оно в чем верно? Мы это не всегда проговариваем, это остается часто за кадром и люди об этом не знают, что, конечно, за помощью обращается минимальное количество людей. Здесь есть важнейшие проблемы, которые я сейчас хотел бы озвучить. Какой минимальный? Мне кажется процентов 5-10, не больше, остальное количество, 90% употребляющих алкоголь и наркотики или не понимают, что с ними происходит или хотят употреблять и употребляют сознательно. Или есть те, которые пробовали остановиться, но у них не получается, поезд идет под откос, и они ничего не могут с этим сделать.

Василий Рулинский:

— Я в связи с этим хочу привести просто шокирующие данные, когда я готовился к эфиру, их нашел. По данным Росстата, это данные за 2022 год с каждым годом растет смертность от наркотиков. В 21-м году смертность от наркотиков в России выросла на 37% в сравнении с предыдущим годом, каждый год растет. А есть такой аналитический доклад проекта «Трезвая Россия», они несколько лет назад привели такие данные. Каждый год от алкоголя, наркотиков и табака умирают больше миллиона россиян.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Это чушь однозначно.

Василий Рулинский:

— Понятно. Больше, меньше? Почему чушь?

Протоиерей Максим Плетнев:

— Откуда они взяли такие данные, это просто написать любую цифру, сколько захотелось, столько и обозначить, сколько умирает. Конечно, это все не так. Насколько я понимаю официальные данные есть, те смерти, которые произошли в результате злоупотребления наркотическими веществами или алкоголем, они четко фиксируются, их немного. Может быть, двадцать тысяч в год всего. Миллион — это цифра с неба, из головы взята. Что еще есть? Есть официальные данные, сколько людей стоят на учете. У нас примерно на учете в стране стоит алкоголезависимых где-то миллион двести тысяч. Если бы они все умерли за год, то проблемы бы уже и не было. А наркозависимых порядка трехсот тысяч. Естественно это те люди, которые официально стоят на учете. Понятно, что большая часть на учете не стоит. Одна из проблем, которую я хотел озвучить, люди не понимают, что это болезнь. И это очень важная проблема. Мы говорим в церкви, что это страсть, грех и болезнь. Две составляющие. Это страсть, надо заниматься духовным выздоровлением, своей духовной жизнью, конечно, глубинные основы зависимости, и не только зависимости, а многих девиаций, многих нарушений в человеческой жизни, кривизны — это безбожие, совершенно однозначно. Но в то же время это и болезнь. И она проявляется и на биологическом и на психологическом уровне, ее надо лечить, это болезнь, к сожалению, хроническая, и она неизлечима. Что значит хроническая? Значит, она будет всегда человека сопровождать. Что очень плохо, общество не понимает, что это больные люди, что это болезнь. Люди, которые употребляют вещества, и в частности алкоголь, не понимают, что они подвергают себя риску, очень реальному риску. При этом подвергаются заболеванию алкоголизма люди любой возрастной категории, социальной категории, мужчины, женщины, молодые, старые. Иногда старые люди на старости лет вдруг становятся зависимыми, иногда наркозависимыми, что вообще поразительно. Казалось бы, человек столько лет держался, что ж ты под конец жизни уходишь непонятно куда? Вот эта идея, что они больные, хорошо бы, чтоб она была. Если еще к наркотикам в обществе отрицательное отношение, то алкоголь вообще общепринятая история. Сколько у нас кинофильмов, где человек пьяный.

Василий Рулинский:

— Сочувствие такое к ним.

Протоиерей Максим Плетнев:

— По сути, у него приступ болезни, он в опьянении, а люди смеются, комедийная, веселая история получается. Снимали бы у человека сердечный приступ, и все бы хохотали. А это болезнь. Следующий момент, который бы хотелось донести, что этим людям нужна помощь. Они не просто так употребляют. Мы говорили про любовь, что эти люди употребляют, потому что у них мощный опыт нелюбви. И это действительно так. Каждый человек, который серьезно в эту историю влип, не просто так там пребывает. За этим стоит мощный опыт нелюбви, какая-то история, тяжелая история его жизни. Здесь мы тоже с вами про любовь говорили, что хорошо бы? Есть такая книга «Мотивационное консультирование», Уильям Миллер написал. Он в предисловии описывает, как он в 80-е годы в Америке вступил в область помощи зависимым. Он получал образование, там создавалась такая система, что это люди маргиналы, опустившиеся, разрушенные. Когда он начал работать с этими людьми, у него произошел диссонанс, он увидел, что это нормальные люди. Это обычные люди, но у них есть вот эта мощная проблема. Это некоторый разрыв в обществе. К тому человеку, который занимается наркозависимыми, порой относятся, как к какому-то космонавту. Что это какая-то очень сложная проблема, что как вы там этим занимаетесь, что это все тяжело и сложно. А то, что они сами живут в этом, у нас, к сожалению, люди массово употребляют психоактивные вещества, и это не какая-то заоблачная проблема, а часто в семьях есть зависимые, сосед, друг зависимый. Это повсеместно. К сожалению, это не нормально, но это нормальное явление. Плохо, что люди употребляют, но в сегодняшнем нашем социуме это естественное, нормальное явление. Но это болезнь, большая часть людей не осознает, что они больны. Помимо того, что это страсть и грех и они живут безбожной жизнью, непонятно, какие у них нравственные ценности, они еще и больные. Эту идею, что это болезнь, к сожалению, не донести. Люди боятся, зависимый, когда употребляет, несет много зла, мучает родственников, может какие-нибудь плохие поступки совершать, их боятся, их ненавидят, их уводят за скобки жизни. Не нужны такие люди.

Василий Рулинский:

— Есть такая история про розового слона. Помните, там, в комнате стоит большой-большой розовый слон, но мы все делаем для того, чтобы его не замечать. Ходим, как будто его нет. Он заполняет все больше пространства, но как будто слона по-прежнему нет. Такая же история часто, мне кажется, в семьях с зависимым человеком, непризнание проблемы.

Протоиерей Максим Плетнев:

— И самим человеком, к сожалению, употребляющим, он тоже не знает, какого цвета этот слон.

Василий Рулинский:

— Может быть, да, там разные есть варианты.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Да, но он есть.

Василий Рулинский:

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим сегодня с протоиереем Максимом Плетневым и Анастасией Кузнецовой про проблему наркозависимости. Обязательно надо запомнить номер телефона, по которому можно обратиться за помощью, если в вашей семье, либо ваш знакомый, близкий, друг имеет проблемы с наркотиками — 8-800-600-16-93 и попросить о помощи, она бесплатна, анонимна. Также можно поддержать работу Петербургского центра «Фавор» отца Максима на сайте favor78.ru. Отец Максим, мы начали говорить о теме того, как родственники могут помочь человеку. Нас сейчас многие слушают и думают, насколько это моя тема? Вы сказали, что вроде они рядом, зависимые люди, может быть, кто-то знает из близких, родных, может быть, кто-то рядом живет с таким человеком. Что могут сделать родственники? Мы услышали сегодня в рамках нашей программы разные примеры того, как ведут себя родственники, в том числе, пытаясь какие-то нравоучения давать. Как, во-первых, распознать, что какая-то проблема есть в твоем близком окружении, в отношении твоего близкого человека, и дальше что с этим делать. Может быть, вы какие-то советы дадите нашим слушателям?

Протоиерей Максим Плетнев:

— Главный совет позвонить нам в «Фавор», обратиться за помощью. Это хороший навык, когда человек умеет обращаться за помощью, он вообще хороший навык в жизни, он пригодится, его надо воспитывать в себе, не бояться обратиться за помощью, когда тебе тяжело, когда ты что-то не понимаешь. Есть у тебя ресурс — люди, которые тебя любят, они есть, к счастью, у каждого человека. И к ним надо обращаться и просить помощь. У нас достаточно мощная система оказания помощи созависимым, не буду сейчас ее подробно описывать. Можно на нашем сайте найти телефон, наш сайт favor78.ru и там телефон, позвонить и войти в эти группы, у нас групповые занятия для созависимых. Еще раз подчеркну, бесплатно, друзья, это наша принципиальная позиция, чтобы помощь была доступна, мы до последнего будем на этом стоять и держаться за это. Получить эту помощь, увидеть эту ситуацию, услышать других людей, войти в это сообщество созависимых, найти тех, кто тебя поймет, с кем ты можешь обсудить эту проблему, и профессионалов, которые могут дать какой-то совет. Но у нас, я бы даже сказал, бо́льшая часть помощи — у нас три направления оказания помощи созависимым — направлена на что? На то, чтобы созависимый человек осознал свою зависимость. Созависимый, родственник зависимого, чаще всего, бывают разные случаи, но обычно он становится созависимым. У него возникает аддикция, то есть нарушение жизни, нарушение личности, нарушение поведения, которые выливаются в зависимость. Вместо наркотика у него его родственник, и он этим родственником живет, его переживаниями, хочет он не хочет, как он встал, что он сделал. Как одна мама говорила, что он проснется, а я уже зубную пасту ему на щетку выдавила — один из примеров, таких примеров множество, к сожалению. И вот мы помогаем созависимым, прежде всего, увидеть свою беду и начать себя менять, меняться. С этой бедой, с созависимостью бороться, и через это можно тогда уже увидеть, как помочь своему родственнику. То есть убери то самое бревно, которое у тебя в глазу...

Василий Рулинский:

— Это помните, как когда летаешь на самолете, вначале маску на себя, а потом на других.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Да.

Василий Рулинский:

— Такая история, часто даже не понятно, ты же сначала должен спасти, а потом о себе подумать. Нет, говорят, сначала на себя маску. Настя, например, мама, как ей распознать, что ее сын или дочь имеет проблемы. Она, например, не употребляет, но что-то в поведении дочери или сына напрягает. Как понять, тебе кажется или реально проблема есть?

ак

— Василий, это вопрос немножко не по адресу, я же не занимаюсь конкретной консультацией именно непосредственно мам, пап и бабушек приходящих и разговаривающих. Но я хочу рассказать вам интересную историю.

Василий Рулинский:

— Ну, давайте историю тогда, ладно, так и быть.

Анастасия Кузнецова:

— Ваш вопрос я переадресую отцу Максиму, потому что он, сто процентов, занимается консультацией.

Василий Рулинский:

— Давайте историю тогда.

Анастасия Кузнецова:

— История. Благотворительный фонд святого праведного Иоанна Кронштадтского проводит мероприятия по обучению в различных регионах людей, которые занимаются помощью зависимым людям, православных специалистов. В рамках этого обучения проводим слеты. В 2019-м году мы проводили слет под Екатеринбургом. Мы как организаторы заехали заранее, поставили баннеры, вывески, натянули фотозону о том, что с завтрашнего дня начнутся мероприятия обучающие. С нами ходила администратор пансионата, который мы сняли для этого мероприятия. Такая тетенька, она подходит ко мне и с дрожащей губой берет за руку: Анастасия, какие вокруг святые люди, вы помогаете зависимым. Это ведь страшно, когда их мальчики, у мамы, например... Я понимаю, что она рассказывает свою историю, что она боится, что ее сыночек тоже туда попадет. Скажите, пожалуйста, как им не попасть, этим мальчикам, — и опять же как бы не про себя, а как сделать так, чтобы мальчик бедненький не попал. И сидит со мной, смотрит, в глазки мне заглядывает. Реально, у человека текут слезы, такая она была очень душевная. А, причем, такая армянка конкретная тетушка, не заподозришь ее в...

Василий Рулинский:

— В чувствительности.

Анастасия Кузнецова:

— В растроганности души. Я начинаю говорить о том, что классический портрет мальчика, который впадает в зависимость, это мальчик с достаточно ранимой натурой, у которого есть очень жесткая мама, которая диктует ему, что делать, которая за него все решила. Он еще только детский сад окончил, а она уже знает, куда он поступит. Я начинаю, это все говорить, и вижу, как слезки потихоньку вкатываются обратно, личико меняется.

Василий Рулинский:

— Узнает мама себя?

Анастасия Кузнецова:

— Да, да. И она такая: да? — Руку у меня убрала свою. — Угу, интересно было, да. И раз-раз, от меня ушла. И больше, на протяжении, сколько мы проводили слет, четыре дня, по-моему, это было, я ее не видела, она даже близко не приближалась к нашей компании.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Испугала ты ее, бедную.

Василий Рулинский:

— Ну да. Может быть, с большим сочувствием надо было отнестись? Может быть, даже такие люди... Я не в качестве укора, Настя. Батюшка, как человеку этот вопрос Настин, который она в лице этой истории попыталась переадресовать. Как маме или папе в отношении своих детей понять, что что-то неладное?

Протоиерей Максим Плетнев:

— Часто к нам уже приходят люди, у которых все понятно, к сожалению. Понятно, что происходит употребление, запои. А если мы говорим о подростках и молодых людях, то, да, когда эта история начинается, на что надо обратить внимание? Во-первых, ребенок не благополучный, плохо учится, не слушается, дерзит, убегает из дома и все это идет по нарастающей — конечно, опасность для его дальнейшей жизни. Другой вопрос, что сделать? Как узнать? Мы это узнаем по таким признакам. Далее, резкое изменение характера: был один мальчик, вдруг он резко становится другим. Не обязательно, это бывает и подростковый какой-то бунт.

Василий Рулинский:

— Да, обычно же подростковые перемены.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Изменения характера, изменение друзей резкое. Появились другие друзья, другие привычки. Смена режима, человек перестал спать ночью, спит днем, школу прогуливает. Очень верный признак — это начали пропадать деньги и ценности, иногда они пропадают очень аккуратно. Было, например, в кошельке двадцать тысяч, стало пятнадцать. Вроде бы, как будто забыл: может, я забыл, может, что-то не так? Кольцо куда-то пропало, сережки куда-то делись. Это верный признак, что с молодыми людьми что-то происходит. Резкое изменение настроения. Вот он один, и вдруг он выходит из комнаты, совсем другой человек. Следующий момент, что касается наркотиков: пьяный, но алкоголем не пахнет. Видно, что человек не адекватный, но алкоголем не пахнет. Очень вероятно, что это наркотическое опьянение. Еще целый ряд других признаков. Раньше это были уколы, сейчас медикаментозные инъекционные наркотики непопулярны, их практически и нет. Глаза, зрачки не реагируют на свет, или они большие или они маленькие, но на свет не реагируют, то есть не меняются в зависимости от освещения.

Василий Рулинский:

— И как я понимаю, для родителей сложно принять сам факт не столько зависимости своего ребенка, а еще и своей вины в этой зависимости. Когда они начинают понимать, что фактически это нехватка любви или свой характер стал одним из стимулов к тому, что ребенок стал зависимым. И что с этим делать? Как в этой ситуации? Что бы вы посоветовали, Настя правильно поступила? Человек, может быть, ушел вот таким и не обратится за помощью.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Я хочу оправдать, Настя молодец, что сказала этой женщине.

Василий Рулинский:

— Оправдать? Честно сказала, правду.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Не честно, а сказала то, что есть, и показала ей на болезнь, и как раз женщина проявила свою болезнь. Ее реакция — это та реакция, которая должна быть у созависимого человека, это отрицание. Это аддикция такая же, как и зависимость, только вместо наркотика вот этот самый любимый человек. Первая фаза — это отрицание. Это очень яркое было отрицание, что Настя описывала, поэтому я Настю тут оправдываю, Настя молодец, эта женщина услышала. Я думаю, потом это зерно посеянное может дать...

Василий Рулинский:

— Может быть, что-то прорастет.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Однозначно. Будем молиться за нее.

Василий Рулинский:

— У нас остается совсем немного времени, я хотел бы задать неожиданный вопрос вам обоим, отец Максим и Настя. Тема сложная, вы говорите, много среди нас, они обычные люди. На самом деле тема сложная. Что вас вдохновляет этой темой заниматься, отец Максим?

Протоиерей Максим Плетнев:

— Меня и вдохновляло и вдохновляет теперь, мне кажется, что Господь меня направил на эту историю. Помимо того, что я рассказал о своем корыстном начале, но когда я туда попал, во всю эту историю влип, тут уже... Мы сегодня вспоминали отца Серия Белякова, он сказал: кто начнет этим заниматься из батюшек, тот уже не выходит из этого состояния. Это действительно так. Не знаю, хорошо это или плохо, но это такая тема, которая захватила меня, и я в ней пребываю. Что меня вдохновляет? Ну, конечно, та милость Божия, которая реализуется в процессе нашей работы. Чудеса происходят, люди оставляют наркотики, это и чудеса, и это их личный подвиг, тех самых зависимых, которые преодолевают свою зависимость. Это иногда так замечательно, это настолько бывает удивительно и радостно. Еще раз повторю, я в этом вижу другую корыстную цель. Есть слова апостола Иакова о том, что если кто погибающего брата вразумит, наставит из рва погибели на путь спасения, то спасет душу и простятся множество грехов тому, кто этим занимается. Поэтому я надеюсь, что Господь за такую добродетель, заниматься зависимыми, простит мне мои грехи. У меня есть такая хорошая духовная корыстная цель.

Василий Рулинский:

— Настя, а вас что вдохновляет, очень коротко, у нас совсем мало времени.

Анастасия Кузнецова:

— Два момента. Первое — это мой руководитель, владыка Мефодий, для меня это глубочайшей глубины человек, высокой духовности человек. Его фраза о том, что наркоманы — это потерянные нами, украденные у нас дети, помню, в свое время меня просто оглушила. Второе, меня вдохновляют люди. Благотворительный фонд святого праведного Иоанна Кронштадтского занимается кураторством всех руководителей центров, которые занимаются помощью зависимым людям в Русской Православной Церкви. Я сталкиваюсь больше не с самими зависимыми, а с людьми, которые им помогают, и я такого количества светлых людей в помощи мало где видела. Священники — это высшей пробы священники. Ребята, которые сами пошли реабилитацию и теперь сами помогают — это жертвенные люди, хочешь/не хочешь, рядом с ними побудешь и ты зажигаешься этим.

Василий Рулинский:

— Спасибо большое. Действительно, зажигает ваш такой опыт участия в этой теме. Еще раз напомню телефон, по которому можно позвонить для того, чтобы попросить о помощи, 8-800-600-16-93 — это единый телефон горячей линии Русской Православной Церкви по вопросам помощи наркозависимым. И на сайте favor78.ru можно сделать пожертвования, поддержать работу центра отца Максима Плетнева. Спасибо. Сегодня с нами были протоиерей Максим Плетнев из Санкт-Петербургской епархии и Анастасия Кузнецова. Я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. Спасибо большое, дорогие друзья. Всего доброго.

Анастасия Кузнецова:

— Спасибо большое.

Протоиерей Максим Плетнев:

— До свиданья.

Все выпуски программы Делатели

Другие программы

Актуальная тема