«Покровский собор (Собор Василия Блаженного)». Татьяна Сарачева

У нас в гостях была Заведующая музеем «Покровский собор» Татьяна Сарачева.

Разговор шел об истории Покровского собора на Красной площади, более известного всем как собор Василия Блаженного.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А.Пичугин:

— Друзья, здравствуйте!

Это «Светлый вечер» на Светлом радио!

Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать, и, с большим удовольствием, представляю нашу гостью.

Сегодня в студии Светлого радио заведующая музеем «Покровский собор» Татьяна Сарачева.

Здравствуйте, Татьяна Григорьевна!

Т.Сарачева:

— Добрый день, Алексей!

Добрый день, дорогие радиослушатели!

А.Пичугин:

— Когда я Вас представляю, как заведующую музеем «Покровский собор», наверное, для подавляющего большинства наших слушателей, это место ни о чём не скажет. Ну, мало ли, в конце концов, у нас Покровских храмов, да?

А, вот, если Вас представить по-другому — заведующей музеем не просто «Покровский собор», а «Храм Василия Блаженного», то, я думаю, что все наши слушатели поймут, о чём идёт речь.

Не знаю... нет, наверное, ни одного человека, который бы про храм Василия Блаженного, про собор Покрова, что на Рву, не знал... да не только в России, но и — вообще. Ведь храм этот — визитная карточка нашей страны, совершенно точно! И ни одного учебника архитектуры без храма Василия Блаженного представить себе нельзя.

Я, правда, говорю «храм Василия Блаженного»... я знаю, что многие специалисты и москвоведы на такое наименование... ну, не то, что обижаются, но... так... немножечко нервно реагируют. Так ли это?

Т.Сарачева:

— Действительно, в научной среде есть такое отношение. Но мы относимся абсолютно спокойно. Не важно, как называть, важно приходить в этот храм, знакомиться с его необыкновенной архитектурой, знакомиться с подлинными деталями XVI столетия, с росписями, и это — самое главное для нас.

Действительно, чаще всего, мы называем этот храм «храмом Василия Блаженного», хотя, всего лишь одна из 11 церквей Покровского собора освящена в память этого Московского подвижника, который прославился в середине XVI века в Москве.

А.Пичугин:

— Более того, не самая ранняя церковь...

Т.Сарачева:

— Нет, не самая ранняя — она была пристроена к собору. Первоначально, такой церкви не было в составе Покровского собора. Первоначально, Покровский собор состоял из 9 церквей, и церковь Василия Блаженного — нижняя церковь — она стала десятой в ансамбле Покровского собора. Но это наименование стало настолько популярным, что, действительно, во всём мире этот удивительный архитектурный памятник знают под именем «храма Василия Блаженного», и он изображён на всех путеводителях, посвящённых не только Москве, но и, в целом, России, которые мы с вами лицезрели, когда путешествовали раньше, по всем миру.

А.Пичугин:

— Его даже «чудом света» называли... и называем...

Т.Сарачева:

— Да, действительно, в 2008 году был такой конкурс, и он вошёл в восьмёрку чудес в России, но... называют и «чудом света»... заслуженно! Вы нигде не увидите подобный храм. Ни у нас в России, ни в Западной Европе, нигде.

Были мечты о строительстве подобного храма, особенно в Италии в эпоху Ренессанса, многие архитекторы просто мечтали построить так называемый «идеальный центрический храм», но только в России он был воплощён в камне и в кирпиче, и мы с вами можем его лицезреть.

А.Пичугин:

— Татьяна Григорьевна, вопросов очень много — потому, что в головах наших слушателей... в моей тоже — ну... очень много мифов, относительно Покровского собора. Какие-то из них имеют историческую основу, какие-то — вовсе не имеют... а то и... какие-то, просто, относятся к разряду народных легенд. Но, для начала, скажу, что мы встречаемся не просто так — завтра, 12 июля, исполняется 463 года Покровскому собору — храму Василия Блаженного, и будет праздник. Он так и называется: «День Покровского собора».

Программа есть... я, вкратце, сейчас скажу, а Татьяна Григорьевна, наверное, подробнее расскажет о том, что же будет.

Начнётся всё с Богослужения... правильно?

Т.Сарачева:

— Да, действительно, в 9 часов начнётся Богослужение в центральной церкви Покрова Пресвятой Богородицы — оно уже стало традиционным с 2011 года. Мы ежегодно проводим и «День Покровского собора», и начинаем этот день именно с Богослужения, в честь того, что в этот день был освящён Покровский собор в 1561 году.

А дальше уже — будут мероприятия для посетителей музея. Скидка на билеты и на экскурсии 50%. Очень много обзорных экскурсий по собору в этот день. Будут, также, тематические экскурсии проходить и разнообразные мастер-классы для семейной аудитории.

А.Пичугин:

— И, в конце, Вы говорите, будет праздничный звон...

Т.Сарачева:

— Да. Наша праздничная программа традиционно завершается соборными звонами на колокольне храма.

У нас необычная колокольня, необычный подбор колоколов — это исторические колокола XVI века.

А.Пичугин:

— Их никогда не снимали?

Т.Сарачева:

— Нет, их снимали. Сейчас я расскажу немного о самих звонах, а дальше — о колоколах.

В настоящее время, на колокольне Покровского собора висят исторические колокола XVI-XIX веков. Их подбор — удивительный. Он повторяет подбор тех колоколов, которые существовали в дореволюционное время на колокольне Покровского собора, но, к сожалению, в эпоху богоборчества в 1920-е годы все колокола Покровского собора пошли на переплавку на трактора, за исключением двух — на самой колокольне, и двух ещё в экспозиции музея.

А.Пичугин:

— А тот набор, который сейчас висит, он...

Т.Сарачева:

— Тот набор сложился в 1990-е годы.

А.Пичугин:

— А... уже в наше время...

Т.Сарачева:

— Покровский собор имеет сложную историю, полную коллизий истории ХХ столетия.

В 1929 году прекратили Богослужение в Покровском соборе, и тогда же пострадали и колокола — они были сняты с колокольни, а в 1990 году, впервые, возобновили Богослужение в храме на праздник Покрова Пресвятой Богородицы — 14 октября.

Возглавлял тогда службы Патриарх Московский и Всея Руси Алексий, и это было, конечно, невиданное — то, что на Красной Площади, впервые, кстати, у нас, именно в нашем храме, были возобновлены Богослужения. Не в Кремле, а, именно, в Покровском соборе.

И тогда же задумались о восстановлении самого набора колоколов на колокольне. Потому, что колокольный звон — необходимо, чтобы он сопровождал Богослужение.

Постепенно Государственный Исторический музей, филиалом которого является Покровский собор, восстановил весь набор колоколов.

Какие-то колокола пришли из фондов Исторического музея и с территории Новодевичьего монастыря, какие-то колокола были отлиты заново, но сейчас — это вполне полноценный колокольный набор, который позволяет сопровождать и Богослужения, и музейные программы.

А.Пичугин:

— Я даже не знаю, с чего начать расспросы про Покровский собор... наверное, знаю, всё-таки... наверное, с названия.

Смотрите... у нас, до определённого момента, Покровских храмов было немного. У меня есть теория о том, что, раз у нас первый известный храм Покрова на Нерли — самый первый, как считается...

Т.Сарачева:

— Да, конечно... древнерусский храм.

А.Пичугин:

— ... древнерусский храм, да, построенный Андреем Боголюбским.

Сам праздник Покрова имеет сложную историю — его, в общем, практически, нигде больше не отмечают. В Болгарской Церкви только отмечали. В Константинополе он достаточно быстро был забыт. В Русской Церкви его отмечают, понятно, широко.

Но Покровских храмов, долгое время, было немного. Мне, вот, так, вот, на память приходят — Покрова на Нерли... какое-то количество, видимо, не сохранившихся, до нас не дошедших Покровских храмов... Покровский монастырь в Суздале... Покровский собор на Красной Площади... и, вот, долгое время, их, действительно, было очень немного. Но все они имели какое важное — княжеское ли, царское ли — значение.

То есть, вот, царь Иван Грозный строит Покровский собор — ваш Покровский собор. В Суздале возникает — в момент расцвета Суздаля средневекового — возникает Покровский монастырь. Нет ли, вот, действительно, как Вы считаете, какой-то такой связи в том, что для Русского Княжеского Престола — Великокняжеского, Царского — этот праздник имел особенное значение, на протяжение столетий, и, поэтому, какие-то основные, очень важные, храмы имели такое посвящение?

Т.Сарачева:

— Ну, наверное, в этом есть доля истины. Хотя, я думаю, что многие Покровские храмы просто, действительно, не сохранились — потому, что у нас очень мало древнерусских храмов, которые дошли до нашего времени. Но, что касается собора Покрова Пресвятой Богородицы, что на Рву, на Красной Площади — здесь особая история. Поскольку, это храм, прежде всего, меморативный, построенный в память о важном государственном событии, которое произошло на праздник Покрова. Поэтому, здесь уж, действительно, всё сложилось и совпало.

На праздник Покрова был начат штурм Казани войсками под предводительством царя Ивана Васильевича Грозного, была одержана, наконец-то, победа. Ведь, война с татарами длилась довольно долго, и даже Иван Грозный предпринял три похода на Казань, и только третий увенчался победой в 1552 году. И, перед тем, как выдвинуться в этот поход, Иван Грозный даёт обет построить храм, если Небесные Силы будут способствовать победе, будет одержана победа, что и произошло.

Поэтому, конечно, здесь Богородичный храм, действительно, имел место быть построенным на Красной Площади. Закладка его произошла через три года. Первая церковь, кстати, которая была построена — это была Троицкая деревянная церковь в 1553 году, и только на следующий год, в 1554 году, сначала происходит строительство деревянного храма — уже Покрова Пресвятой Богородицы, и весной 1555 года закладывают тот самый храм, который мы видим и сегодня. И, именно поэтому, и центральная церковь, конечно же, была освящена в честь этого праздника, который особо почитается у нас на Руси — считается, что вся Русь находится под Покровом Богоматери.

А.Пичугин:

— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня — Татьяна Григорьева Сарачева, заведующая музеем «Покровский собор». Это храм Василия Блаженного, как, наверное, его большинство людей знают, филиал Государственного Исторического музея, а, по-настоящему, он называется собор Покрова Пресвятой Богородицы, что на Рву.

И это — следующий вопрос, который часто задают туристы, которые посещают Красную Площадь: «Почему же „на Рву“? Где же там ров? Там...»

На самом деле, конечно же, та картинка, которую мы видим... или... тот рельеф местности, который перед нами, когда мы приходим на Красную Площадь, он сложился достаточно поздно. Ещё в 20-30-е годы мы бы за храмом Василия Блаженного — за Покровским собором — увидели квартал домов, который к Москве-реке спускается...

Т.Сарачева:

— Один из них принадлежал Покровскому собору.

А.Пичугин:

— Да... и там, кстати, ещё и храм был... посреди стоял... но всего этого — нет. Теперь есть Васильевский спуск — такой, свободный от всего... а где же ров? Алевизов ров, правильно?

Т.Сарачева:

— А где же ров, действительно, и почему собор Покрова Пресвятой Богородицы «на Рву»? Вот, эта, вот, приставка позволяет нам разделять Покровские соборы, которых сейчас немало, а Покровский собор на Рву — он, действительно, один, наш собор, на Красной Площади.

Собор строится в середине XVI столетия, и, в то время, вдоль Кремлёвских стен, действительно, проходил ров. Довольно глубокий, довольно широкий — выстроен итальянским архитектором Алевизом. Поэтому он и получил название — Алевизов ров.

Он появился в начале XVI века, был наполнен водой — потому, что соединял две реки — Москву-реку и Неглинную. Поэтому... это была такая фортификационная защита крепости: мы с вами не должны забывать о том, что Московский Кремль — это, прежде всего, фортификационная крепость средневековая. И стены, и ров призваны были защищать жителей Кремля от нападения, прежде всего, татар, которые ещё и в XVI веке тоже осуществлялись довольно регулярно.

Поэтому, это было, такое, серьёзное сооружение, и рядом с этим рвом, на взгорке — частично подсыпном холме — царь Иван Васильевич Грозный и решает построить памятник Казанскому походу.

У многих, кстати, это вызывает вопрос: а почему же не в Кремле строится такой важный храм — храм победе русского воинства?

А.Пичугин:

— Или где-то ещё...

Т.Сарачева:

— Или где-то ещё. А строится он рядом с Кремлём, но уже на Посаде. Та территория называлась Китай-город, впрочем, как и сейчас — это Китайгородская сторона, и именно там царь Иван Грозный решает возвести этот храм. Который, кстати, долгое время был архитектурной доминантой — не забываем, что его высота 64 метра, и в середине XVI века — это было самое высокое сооружение в Москве.

А.Пичугин:

— Правильно! Я так понимаю, что Колокольню Ивана Великого достроили позднее уже...

Т.Сарачева:

— В конце XVI века, и тогда мы потеряли пальму первенства архитектурной «высотки».

А.Пичугин:

— А потом ещё Меньшикову башню построили... спустя два столетия...

Т.Сарычева:

— Да, безусловно. Но... представим себе середину XVI века! И... особенно, если подниматься к собору со стороны Москвы-реки по Москворецкому мосту, ты видишь всю мощь этого архитектурного сооружения.

А.Пичугин:

— Но это, опять же, уже ХХ век. Потому, что, если бы...

Т.Сарачева:
— Конечно.

А.Пичугин:

— ... если бы мы шли с той стороны в 20-е годы, мы бы видели ещё ряды домов перед собором.

Т.Сарачева:

— Безусловно.

А.Пичугин:

— Я так понимаю, что от Алевизова рва ничего не осталось, кроме, как название собора...

Т.Сарачева:

— Вот, собор — да, хранит память об этом рве. Действительно, от него ничего не осталось — потому, что, после Отечественной войны 1812 года, под присмотром «фасадического архитектора», как его называли, Осипа Бове, происходило благоустройство Красной Площади. Тогда уже ров потерял своё значение в качестве защиты Московского Кремля, и... он опустел, там не было... давно уже не было воды в этом рве... поэтому, его просто засыпали.

А проходил он... если мы сейчас представим — там, где находится Мавзолей, там, где ставят трибуны, когда проходит Парад 9 мая... вот, приблизительно, в том районе и проходил этот Алевизов ров. От него на поверхности, конечно, сейчас не осталось ровным счётом ничего...

А.Пичугин:

— Вот... важно, что — да, на поверхности... хотя, на самом деле, он же... укрепления стен этого рва — они были каменными. То есть, поэтому, сам ров-то — он сохранился в земле, и, если его расчистить, то он будет... да?

Т.Сарачева:

— Безусловно... и изучен археологами! Он изучался археологами... известным московским археологом Татьяной Дмитриевной Пановой он изучался.

А.Пичугин:

— Но, вот, теперь... да... название этого рва сохранилось только в названии Покровского собора...

Т.Сарачева:

— ... что символично.

А.Пичугин:

— Да...

Т.Сарачева:

— А Покровский собор хранит очень много памяти, на самом деле, в своих стенах — самой разнообразной: и о событиях ХХ столетия... ну... и, в том числе, вот, и... ров тоже сохраняется в его названии.

А.Пичугин:

— Почему мы, всё время... как Вы думаете, почему в народной памяти... вот, такой этимологии... именно название «Василия Блаженного» стало определяющим? Хотя, как мы уже говорили в начале программы, и храм был пристроен в память Василия Блаженного позднее.

Остальные храмы — кстати, надо, наверное, их назвать... Храм Василия Блаженного и Покровский... какие ещё?

Т.Сарачева:

— Первоначальный собор состоит из 9 церквей, которые находятся на втором этаже собора. Первый этаж — это подклет, массивное сооружение, которое держит ансамбль верхних церквей.

Верхние церкви — пять из них — были освящены в память о событиях Казанского похода, и иногда даже их посвящение звучит непривычно для уха русского слушателя, православного слушателя.

Например, церковь во имя священномученика Киприана и мученицы Иустины. Согласитесь, у нас не так много храмов, которые имеют подобное посвящение. А в Покровском соборе есть такая церковь — потому, что память этих мучеников отмечается 15 октября, на следующий день после Покрова. А этот день — завершения похода и победного взятия Казанской крепости. Вот — логическое объяснение, почему в составе Покровского собора есть церковь священномученика Киприана и мученицы Иустины.

Ещё, наверное, более непривычное и странное посвящение — церкви трёх патриархов Константинопольских Александра, Иоанна и Павла Нового. Вот, уж, действительно — немного церквей с таким посвящением!

Почему появилась такая церковь в составе Покровского собора? Да потому, что память этих святых отмечают 30 августа, когда состоялась важнейшая победа — первая победа Русского войска в Казанском походе 1552 года. Была разгромлена конница царевича Япанчи — татарского царевича, который из Крыма спешил на помощь к татарам в Казани.

В этот же день отмечается память преподобного Александра Свирского, и одна из малых церквей Покровского собора освящена во имя преподобного Александра Свирского.

Безусловно, в составе Покровского собора есть Троицкая церковь. Церковь Святой Живоначальной Троицы, которая хранит память о той, первой, деревянной церкви Троицы, которая была поставлена в честь Казанского похода.

А.Пичугин:

— Приделы у нас тогда, обычно, не исчезали бесследно...

Т.Сарачева:

— Да, и, поэтому, он был перенесён, вот, в каменный храм.

Церковь Входа Господня в Иерусалим, которая тоже играет очень значимую роль в программе посвящения Покровского собора — потому, что мы в сами прекрасно знаем о тех Крестных ходах, которые совершали в XVI и XVII столетиях из Московского Кремля на Красную Площадь, и совершали Богослужение в Вербное Воскресенье, именно, в церкви Входа Господня в Иерусалим Покровского собора.

Церковь преподобного Варлаама Хутынского. Этот святой не чужд дому Русских князей — мы знаем, что отец Ивана Грозного — Василий Третий — принял схиму с именем Варлаама. Кроме того, считается, что в день этого святого — 6 (19) ноября — Иван Грозный возвращается в Москву после победного взятия Казани, и, именно поэтому, появляется церковь преподобного Варлаама Хутынского.

Церковь святителя Григория Армянского. Согласитесь, тоже странно, что она есть в составе Покровского собора, но она есть. И надо сказать, что армяне считают её самой каноничной армянской церковью в Москве, и приходят именно в нашу церковь для совершения молитв.

Почему Григория Армянского появляется церковь в Покровском соборе? Память его отмечается 30 сентября — в этот день совершили взрыв Арской башни Казанского кремля, который тоже способствовал взятию этой крепости Русскими войсками.

И я не назвала церковь Великорецкого образа святителя Николая — вот, эта церковь не имеет отношения к событиям Казанского похода 1552 года. Но — она имеет отношение к очень важному событию в церковной жизни страны 1555 года.

Потому, что зимой этого года обретается чудотворная икона святителя Николая в Хлынове на реке Великой. Икона эта была в храме давно, и храм неоднократно горел, а она оставалась невредимой, и митрополит Макарий, вместе с царём Иваном Грозным, повелевают доставить эту икону в Москву для всенародного прославления.

Этот образ проделывает огромный путь по водным артериям страны, прибывает торжественно в Москву, где его встречают — царь, брат царя, митрополит Макарий ( сам, кстати, собственноручно пишет список с этой иконы ). И, поэтому, как раз, весной 1555 года происходит закладка каменного Покровского собора, и в нём находит отражение, вот, это важное не только церковное, но и политическое событие. Почему? Потому, что вновьприсоединённые Поволжские земли — они... в это время там насаждается Православие, и, вот, этот, вот, путь чудотворной иконы — он тоже способствовал распространению Православия. Потому, что, как пишут летописи, многие крестились и исцелились, прикасаясь к этому образу, пока он шествовал в Москву.

Образ — список, который был написан митрополитом Макарием — помещают в Покровский собор, и именно — в церковь Великорецкого образа святителя Николая, которая становится девятой церковью в составе Покровского собора.

Мы помним, что в составе деревянного — первоначального — Покровского собора было 8 церквей. Поэтому, вот, эта, вот, церковь Великорецкого образа святителя Николая — она стала девятой, что позволило выстроить центрический идеальный храм Покрова Пресвятой Богородицы. В центре находится Покровская церковь, а окружают её четыре большие и четыре малые церкви по кругу.

А.Пичугин:

— Друзья, я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Татьяна Сарачева, заведующая музеем «Покровский собор». А мы говорим... ну, во-первых, мы говорим об истории собора, о том, что с ним связано, сколько с ним связано легенд, преданий, действительно, исторических событий, важнейших в истории России... но 12 июля, уже завтра, 463 года самому собору, и будет праздник — День Покровского собора. Он начнётся с торжественного Богослужения... а, кстати, во сколько служба?

Т.Сарачева:

— В 9 часов проводится торжественное Богослужение — на нём может побывать каждый желающий без приобретения каких-либо билетов. Вход свободный на Богослужение...

А.Пичугин:

— ... что важно.

Т.Сарачева:

— ... что важно. Потом уже, в музее, у нас будет 50% скидка на входные билеты и на экскурсионные программы.

А.Пичугин:

— А там будут мастер-классы...

Т.Сарачева:

-... которые будут проводиться бесплатно для всех желающих.

А.Пичугин:

— Там очень интересно — древнерусская вязь... говорили будет...

Т.Сарачева:

— Да, у нас будет мастер-класс по каллиграфии — он традиционный и естественный для нашего музея. Потому, что у нас сохранилось несколько надписей, и, самая важная надпись — это храмозданная летопись. В интерьере центральной церкви Покрова все желающие могут увидеть на стенах этой церкви пять рядов надписи, которая была оставлена строителями Покровского собора в середине XVI века, и из этой, именно, надписи мы узнаём, что собор был освящён 12 июля 1561 года.

Можете себе представить, что эта надпись была скрыта для всех, в том числе, и для реставраторов, для сотрудников музея до 1950-х годов? Никто не знал о существовании этой надписи — потому, что, поверх неё, в XVIII веке была выполнена новая масляная роспись с изображением святых, растительных декоров... она, видимо, к тому времени, уже обветшала, и не посчитали нужным её сохранять... возобновлять. Её просто закрасили масляной краской — роспись, выполненную фреской в середине XVI века. И до 1950-х годов, пока не началась реставрация интерьера центральной церкви, никто даже не мог подозревать, какой важнейший исторический источник находится под слоями поздних масляных красок.

Тогда были обнаружены первые буквы — в 1957 году, а к 1961 году эта надпись была раскрыта целиком, и сейчас её может увидеть каждый желающий.

И, до 1961 года, считали, что Покровский собор завершили строить в 1560 году, согласно летописным данным. Но мы знаем, что пересчёт годов в летописях сложный, поскольку год начинался тогда в сентябре. Поэтому, вот, такой пересчёт той записи в летописи о строительстве Покровского собора давал цифру 1560 год. На самом деле, надпись дала, вот, совершенно новую дату, и, с 1961 года, теперь всем известно, что собор завершили строить в 1561 году.

Вот, насколько ценный исторический источник, выполненный уставным письмом, находится у нас в храме. И участники нашего мастер-класса по древнерусской вязи воспроизводят буквы этой летописи с помощью чернил и пера. Согласитесь, что для нас это тоже уже раритет, можно сказать, потому, что мы все сейчас печатаем на компьютере. А, вот, попробовать свои силы в начертании букв уставного письма середины XVI века — не так то просто. Поэтому, мы проводим подобные мастер-классы, которые нас возвращают в историю середины XVI века.

А.Пичугин:

— И, помимо этого, ещё будут «Игры московского торга», Вы говорили.

Ну, понятно, что Красная Площадь — она, исторически, место торговое, и, поэтому, со своими, тоже, традициями, которые... вот, существуют праздники — в том числе, День Покровского собора — когда эти традиции будут вспоминать.

Т.Сарачева:

— И только, кстати, в этот день у нас, действительно, можно попробовать свои силы в самых разнообразных играх, которые были популярны в конце XIX — начале XX века.

А, кстати, ещё в этот день мы проводим очень интересную такую акцию: восстанавливаем летописец изразцовый, который был у нас на стенах собора в XVII веке.

А.Пичугин:

— Итак, мы с Татьяной Григорьевной Сарачевой, заведующей музеем «Покровский собор» ( это храм Василия Блаженного ), буквально через минуту продолжим этот интереснейший разговор о судьбе, истории, легендах вокруг Покровского собора... слушайте, это... ну... просто, вот... праздник какой-то и для меня! Потому, что поговорить о таком замечательном... это, с одной стороны, конечно, и храм... это и, с другой стороны, символ России, безусловный, который знают во всём мире — храм Василия Блаженного, Покровский собор, что на Рву.

Спасибо большое, что Вы к нам сегодня пришли, и мы, через минуту, этот разговор продолжим!

А.Пичугин:

— Возвращаемся в студию Светлого радио!

Напомню, друзья, что в гостях у нас сегодня заведующая музеем «Покровский собор» Татьяна Сарачева.

Мы говорим об истории Покровского собора — храма Василия Блаженного — и, вот, всё-таки, хотелось бы Вас спросить, почему — Василий Блаженный? Мало ли было людей, святых людей, мало ли было событий? И, в конце концов, сам Покровский собор — празднику Покрова посвящён. Ну, почему, вот, именно Василий Блаженный стал его... да не просто вторым, а, наверное, даже — первым...

Т.Сарачева:

— ... более популярным именем?

Действительно, все называют его — храм Василия Блаженного. Причём, это название появилось у Покровского собора не сразу. В 1588 году, например, когда пристраивают церковь над захоронением Василия Блаженного. Напомню, что он умирает в 1557 году — московский юродивый, который подвизался у стен строящегося храма на Красной Площади, и существует даже легенда, что он собирал денежки на строительство Покровского собора. Но мы не будем забывать о том, что это — царский храм, и уж, конечно, у царя Ивана Васильевича, мы надеемся, что были средства для его строительства. Но, возможно, и деньги Василия Блаженного участвовали в строительстве Покровского собора — почему бы нет? Сейчас у храма тоже есть благотворители, которые помогают нам реставрировать и иконы, и архитектуру, и росписи Покровского собора — мы рады всем.

Он умирает в 1557 году и завещает похоронить себя у стен строящегося Покровского собора. Мы помним о том, что до 1557 года, и до начала строительства собора, там существовала уже Троицкая церковь. Почти при каждой церкви существовало кладбище, поэтому, совершенно закономерно, что Василий Блаженный просит себя похоронить у стен строящегося собора.

Я думаю, что в этом было провидение святого, который понимал, что мощи — особо почитаемая московская святыня в наши дни, и не только — с момента захоронения Василия Блаженного он почитается не только москвичами, но и жителями всех уголков страны — все приходят приложиться к его мощам. Я думаю, что в этом было провидение святого — объединение такой важной московской святыни и такого уникального архитектурного памятника. Мы знаем, что Василий Блаженный был провидцем. Поэтому, я думаю, здесь сыграло роль именно это.

В 1588 году проходит канонизация Василия Блаженного, и царь Феодор Иоаннович...

А.Пичугин:

— Всего через 30 лет после его смерти...

Т.Сарачева:

— ... да... и Феодор Иоаннович, царь, сын Ивана Грозного, повелевает пристроить над его захоронением церковь, которая становится нижней, десятой, церковью в составе Покровского собора, и, внутри, объединяется с самим Покровским собором. Для этого, кстати, пришлось забрать северо-восточный угол, вроде, недавно построенного Покровского собора.

Сооружается рака над мощами. Кстати, многие не знают, что мощи Василия Блаженного находятся глубоко в земле — «под спудом», как принято говорить...

А.Пичугин:

— Ну, и, как тогда было принято...

Т.Сарачева:

— Да, и рака — не содержит мощей Василия Блаженного, она лишь обозначает место его захоронения.

Покровский собор сам строился, как холодный храм. То есть, не отапливаемый храм. В то время, как церковь Василия Блаженного, с самого начала, была отапливаемой, и службы в ней проходили ежедневно. Люди стали говорить, что они идут «в церковь Василия Блаженного», «в храм Василия Блаженного», и, таким образом, это название, к концу XVII века приблизительно, переходит и на весь храм. С конца XVII века, мы уже встречаем в письменных документах, что очень важно, оба названия. Очень часто, например: «Покровский ( святого Василия Блаженного ) собор».

А.Пичугин:

— То есть, всего 100 лет прошло с тех пор, как церковь построили, а уже в Москве стали его так называть...

Т.Сарачева:

— Да.

А.Пичугин:

— Вы сейчас очень важную вещь заметили — о том, что службы в храме проходили ежедневно. Это для нас сейчас вполне обыкновенная вещь — что в больших храмах службы проходят каждый день.

Для XVII века... XVI... XVII... XVIII... да и XIX тоже, во многом — это, вообще, не характерно. Служили по Праздникам, по Воскресным дням...

Т.Сарачева:

— Кроме Покровского собора, я хочу сказать.

А.Пичугин:

— Вот... да!

Т.Сарачева:

— У Покровского собора — своя история.

Это — царский храм. Это — ружный храм. Что означает «ружный храм»? Он получает «ругу», жалованье — именно из царской казны. То есть, он никогда не был приходским храмом. Это, кстати, сыграло злую роль в XIX и ХХ столетиях...

А.Пичугин:

— А в XIX почему?

Т.Сарачева:

— Потому, что — маленький приход, нет средств на реставрацию, на ремонт и на поддержание храма. А после революции, когда священники, вообще, оказались вне какого-либо жалованья и могли существовать только на требы? То есть, это — крещение, венчание, отпевание и так далее... представьте себе судьбу наших священников — они еле выживали, потому, что нет прихода — нет средств. А службы продолжаются.

Все думают, что после революции главные храмы были закрыты. На самом деле, у нас Богослужение продолжалось до 1929 года — уже 6 лет существовал музей в Покровском соборе. Но он существовал на втором этаже, а на первом этаже, в двух церквях — церкви Василия Блаженного и Иоанна Блаженного — продолжались службы до 1929 года.

А.Пичугин:

— И последний... или один из последних... настоятель иеромонах Василий, кажется... да?... его звали...

Т.Сарачева:

— Один из последних у нас был Иоанн Восторгов знаменитый, которого все знают... после него был настоятелем Иоанн Андреевич Ковалевский, который был ключарём очень долго в Покровском соборе, потом он стал... и, один из последних, это знаменитый исследователь Покровского собора Иоанн Иоаннович Кузнецов, уже 1922-23 годы... и последний — Сахаров был, до закрытия собора... последним настоятелем был Сахаров.

Но мы, давайте, с вами вернёмся к событиям XVI-XVII веков, и к Богослужению в соборе.

Так, вот, в Покровском соборе служили каждый день — должны были служить, восхвалять царя, потому, что — ружный царский храм.

И теперь, давайте, представим, что в соборе...

А.Пичугин:

— Ну, служили-то Богу, всё-таки...

Т.Сарачева:

— Служили, безусловно, Богу, но восхваляли — обязательно упоминали — царя...

А.Пичугин:

— Ну, прошения... конечно...

Т.Сарачева:

— Да... Представьте теперь себе девять церквей — в каждой церкви свой причт, и в каждой церкви проходило ежедневно Богослужение. Честно говоря, нам представить сейчас это сложно. И эта практика сохранялась до 1771 года, когда в Москве случилась страшная чума, погибли многие москвичи... умерли... очень сильно пострадал причт Покровского собора — всего 4 священника осталось. И, поэтому, некому стало служить во всех церквях. И, вот, с конца XVIII века службы проходили только уже в центральной церкви Покрова и в церкви Василия Блаженного, и не каждый день...

А.Пичугин:

— А... Вы хотите сказать, что, на протяжение двух столетий, каждый день служили в каждой церкви?

Т.Сарачева:

— Да.

А.Пичугин:

— А-а... ничего себе...

Т.Сарачева:

— Да, именно так. И в каждой церкви был свой причт. То есть, был поп Покровского собора, но в каждой церкви был свой причт.

А.Пичугин:

— Интересно, а как прихожане... храм — понятно, что не был приходским, но кто-то же должен был на эти Богослужения приходить...

Т.Сарачева:

— Нам, вообще, сложно понять, как происходили эти Богослужения.

А.Пичугин:

— Это — факт...

Т.Сарачева:

— Безусловно, служили не в пустом храме.

А.Пичугин:

— Это — факт... это — факт... потому, что мы, очень часто, представляем себе... церковный уклад жизни... с Богослужением... с традициями Богослужения... примерно так, как мы видим сейчас в храме. А всё... несмотря на то, что сами Богослужения были те же... традиции совершения... как их совершали... кто... сколько раз в какой промежуток времени... всё это — сильно отличалось, скорее всего, от привычного нам уклада. И, когда мы говорим о приходской жизни Средневековья, надо делать очень большие поправки на то, что письменных источников об этом, практически, нет, а археология нам тоже об этом ничего не скажет.

Поэтому... здесь мы попадаем в очень-очень большую... вот, такую... лакуну допусков...

Т.Сарачева:

— Но, на самом деле, мы очень рады тому, что, в последнее время, Богослужебная жизнь Покровского собора стала темой научных исследований, и в архивах были открыты имена многих священнослужителей, начиная с конца XVI столетия.

Представьте себе, что сейчас в синодике священнослужителей Покровского собора — более 600 имён.

А.Пичугин:

— Ничего себе...

Т.Сарачева:

— Согласитесь, это очень много!

А.Пичугин:

— Да... это очень много...

Т.Сарачева:

— И... действительно, смогли восстановить причты всех придельных церквей, что очень важно. Смогли восстановить имена всех настоятелей. Потому, что, до недавнего времени, мы оперировали, буквально... ну, может быть, двадцатью именами священнослужителей.

И здесь, вот, в последние годы, была проделана такая колоссальная работа. Мы очень рады, что, действительно, сейчас уже Богослужебная жизнь — она становится более явственной, чем это было до недавнего времени.

А.Пичугин:

— А сейчас — какая ситуация? Есть ли у собора настоятель? Есть ли определённый причт? Или... он приписан куда-то?

Т.Сарачева:

— Покровский собор приписан к Патриаршему подворью храмов в Зарядье. Поэтому, настоятель Патриаршего подворья является и настоятелем Покровского собора.

В самом Покровском соборе не находится причт. То есть, во время Богослужений приходят служить с Патриаршего подворья храмов в Зарядье.

Мы не сказали, что сейчас Богослужения у нас проходят каждое Воскресенье в церкви Василия Блаженного, с чтением тропаря в другой церкви, о которой мы совсем сегодня ещё не упоминали — это церковь Иоанна Блаженного, второго московского юродивого, который умер в 1589 году и завещал похоронить себя неподалёку — «подле Василия», как пишут письменные источники. Что и было сделано.

Поэтому, в 1672 году были... над мощами Иоанна Блаженного была пристроена ещё одна церковь. Сейчас это — церковь Иоанна Блаженного. Она, длительное время, была закрыта и недоступна ни для посетителей музея, ни для верующих. А с 2018 года, после того, как был проведён комплекс архитектурно-живописной реставрации, музеефикация этой церкви, был восстановлен иконостас в этой церкви — сейчас туда тоже может зайти каждый верующий, приложиться к мощам Иоанна Блаженного. И, в перспективе — возобновление полноценных Богослужений и в этой, одиннадцатой, церкви Покровского собора.

А.Пичугин:

— Татьяна Сарачева, заведующая музеем «Покровский собор» — это храм Василия Блаженного — сегодня в программе «Светлый вечер» на Светлом радио.

То есть... Богослужения постоянно проводятся только в храме Василия Блаженного?

Т.Сарачева:

— Постоянные воскресные — в церкви Василия Блаженного. Начало Богослужения — в 10.00, тоже — абсолютно свободный вход.

Кроме того, я должна сказать, что все желающие приложиться к мощам Василия и Иоанна Блаженных не приобретают билеты в музей — их пропускают просто так в церковь помолиться.

Но... помимо этих Богослужений, у нас проводятся Богослужения на Престольные праздники — это память Василия Блаженного 14-15 августа, в церкви Василия Блаженного проходят Богослужения. На второй день после Пасхи, во вторник Светлой Седмицы, тоже проходят Богослужения в церкви Василия Блаженного. А в Покровской церкви проходят Богослужения 12 июля, в день освящения Покровского собора, 5 сентября, в День памяти настоятеля-мученика Иоанна Восторгова, 13-14 октября — Престольный праздник Покров. Вот, те Богослужения, которые проводятся наверху, в центральной церкви.

А.Пичугин:

— А в советские годы интерьеры храма... внутренние... убранство алтарей — это всё сохранялось? Потому, что музей-то заработал ещё в то время, когда храм был действующий... но, как я понимаю, пускали далеко не везде... и, вот, полностью, для посетителей храм открылся уже позднее?

Т.Сарачева:

— В прошлом, 2023 году, мы отметили 100-летие открытия историко-архитектурного музея «Покровский собор» — он открылся в мае 1923 года. Конечно же, из интерьеров храма тогда были убраны многие предметы, в том числе, и из алтарей. Поэтому, мы не можем сказать, что в алтарях сохранилась полностью та обстановка, которая была до 1929 года, до прекращения Богослужений. Но — в алтарях сохранились Престолы, а это очень важно.

Поэтому, постепенно...

А.Пичугин:

— Престолы аутентичные? То есть, те самые, которые при строительстве храма каждого...

Т.Сарачева:

— Мы не можем сказать, что... аутентичные каменные Престолы сохранились в двух церквях... в остальных церквях стояли деревянные Престолы.

А.Пичугин:

— Так... а меняли там их, или нет, это уже...

Т.Сарачева:

— Это — да, это сложно сказать на самом деле. И сейчас Богослужение проводится, например, в центральной церкви, где сохранился Престол.

В церкви Василия Блаженного — там, в алтаре, действительно, сохранялось убранство, вероятно, всё то, что было и до революции. Потому, что сохранились накладки на Престоле в алтаре храма Василия Блаженного, сохранились иконы, которые выполнены на стенах, сохранились росписи... то есть, там — более аутентичная обстановка сохранялась. Но эта церковь была закрыта всё советское время. Многие даже не подозревали, где находится церковь Василия Блаженного в храме Василия Блаженного. Она была реставрирована уже в 1990-е годы, и Богослужения в ней возобновлены с 1997 года.

А.Пичугин:

— Татьяна Григорьева, я, знаете, что вдруг вспомнил, о чём я Вас не спросил? Самое важное.

У нас есть легенда про Барму и Постника. Она у нас в учебниках написана... я не знаю, с какого курса Москвоведения преподаётся... уж не знаю... там описано, что это легенда, или нет... кто ж строил храм Василия Блаженного?

Т.Сарачева:

— А это — самый главный вопрос. На который мы, до сих пор, не имеем точного ответа. У нас нет имени того выдающегося талантливого архитектора, кому пришла в голову, вот, эта, вот, идея — построить такой многопридельный храм, состоящий из 9 церквей в центре Красной Площади.

Однако... в последнее время исследователи архитектуры, в частности, доктор наук Андрей Леонидович Баталов, который в 2016 году опубликовал масштабный труд по Покровскому собору, и убедительно доказал, что вся архитектура Покровского собора свидетельствует о том, что этим удивительным, невероятно талантливым архитектором был выходец из Западной Европы. Скорее всего, с территории нынешней Италии или Германии.

Потому, что именно в трактатах итальянских архитекторов мы находим те самые планы идеального многопридельного центрического храма. Кстати, они есть даже в наследии Леонардо да Винчи, Браманте, Серлио и других архитекторов.

А.Пичугин:

— То есть, псковитянин Барма, скорее всего, отношения не имел, хотя это и исторический персонаж...

Т.Сарачева:

— Вы знаете... да... псковитянин Барма точно к этому отношения не имел. Но... мы знаем, что приезжие архитекторы в XVI столетии получают прозвища у нас в России: Алевиз Новый, Петрок Малый и так далее... Фрязин... мы можем сколько угодно назвать прозвищ архитекторов! Почему мы не можем допустить, что итальянские архитекторы получили прозвища Постник и Барма?

Мы с вами должны не забывать о том, что это — не имена. Это — прозвища. Постник — человек, который много постится, и Барма — человек, который... бормочет что-то себе. Согласитесь, что, как раз, иностранец подходит под человека, который что-то бормочет себе под нос!

Поэтому, вполне возможно, что архитекторы, приехавшие из Западной Европы в середине XVI века ко двору Ивана Грозного, и получившие такой удивительный заказ, они, как раз, были выходцами из Италии, и получили здесь такие прозвища — Барма и Постник... которые были обнаружены только в конце XIX века, как раз, протоиереем Покровского собора Иоанном Иоанновичем Кузнецовым в одной из рукописей конца XVI века: «Постник и Барма, бывшие премудрии такому чудному делу», которые и соорудили Покровский собор.

А.Пичугин:

— А менялся ли собор за века?

Т.Сарачева:

— Конечно! Конечно, он менялся. Если бы мы с вами оказались сейчас на Красной Площади... которой, кстати, не было — Красной Площади в середине XVI века...

А.Пичугин:

— Ну, как таковой, да...

Т.Сарачева:

— «Торг и пожар» называлась эта территория — нынешняя Красная Площадь!

Если бы мы с вами оказались в середине XVI века... не знаю, узнали ли бы мы тот самый Покровский собор? Разноцветных его глав не было, кстати, которые сейчас — визитная карточка Покровского собора, и именно по ним узнают все Покровский собор...

А.Пичугин:

— Когда и почему они появились?

Т.Сарачева:

— Были монохромные главы... возможно, серебряные... скорее всего, серебристого цвета. Собор не имел пристроенных крылец — нарядные два крыльца сейчас выходят в сторону Москвы-реки и на Красную Площадь — они появились только в 1670-е годы. Не было застеклённой галереи вокруг второго яруса Покровского собора. Не было той пестроты на стенах Покровского собора — потому, что и снаружи, и внутри, сразу после строительства... Покровский собор был расписан — никто не видел ни кирпича, ни белого камня, из которых сооружён Покровский собор...

Кстати, строительство храмовое, и, вообще, строительство из кирпича — это, как раз, характерная черта итальянского зодчества, а не русского. В середине XVI века из кирпича соборов никто, практически, не строил на Руси — строили из дерева или из камня. И это тоже говорит о том, что этот храм был выстроен западноевропейским зодчим.

Никаких растительных декоров вы бы не увидели на стенах, а строгая красно-белая роспись, имитирующая кирпичную кладку, покрывала все фасады снаружи и стены церквей в интерьерах.

А.Пичугин:

— А когда появились, вот, такие главы, которые мы видим сейчас?

Т.Сарачева:

— Фигурными главы стали в конце XVI века. Мы знаем, что XVI век — это эпоха московских, уничтожающих пол-города, пожаров, и Покровский собор очень часто горел. Как пишут летописи, страдали «верхи» — ну, прежде всего, конечно же, как раз, главы собора и страдали.

Фигурные главы появляются в конце XVI века, но полихромными, разноцветными они окончательно становятся только во времена ремонта, совершённого на средства, выделенные императрицей Екатериной Второй в 1780-е годы. То есть, с конца XVIII века мы видим уже привычные для нас разноцветные купола — главы Покровского собора.

А.Пичугин:

— Важный вопрос ещё из ХХ века, из советского времени.

Бытует легенда... ну, понятно, что, на самом деле, это... такая... московская легенда, которая затрагивает сразу несколько важных имён. Это и Пётр Дмитриевич Барановский, это и Сталин с Кагановичем... и про снос собора, когда, якобы, Пётр Дмитриевич сидел...

Т.Сарачева:

— ... в ковше экскаватора, и говорил: «Покончу с собою, если вы разрушите Покровский собор!»

А.Пичугин:

— А потом, в камере, всё спрашивал жену, снесли или не снесли... и как Каганович...

Т.Сарачева:

— Не так было... Петра Дмитриевича Барановского шантажировал следователь, который говорил: «А мы Ваш храм Василия Блаженного уже ломаем!»

На самом деле, существует письмо Петра Дмитриевича Барановского, написанное по просьбе Комитета Государственной Безопасности в 1964 году, и мне кажется, что это самый достоверный документальный источник, если мы говорим об участии Петра Дмитриевича Барановского в спасении Покровского собора.

А нужно ли было его спасать? — самый главный вопрос, который стоит перед нами.

Дело в том, что Покровский собор очень рано обретает статус памятника-уникума. В 1920-е годы составляется список архитектурных памятников, которые делят по категориям, и были памятники вне категории — так называемые, «уникумы». И Покровский собор попадает именно в разряд уникумов.

Мы помним, что, на протяжение 1920-30-х годов, проводилась масштабная, невиданная реставрация Покровского собора. Но, кстати, это ни о чём не говорит, поскольку, у нас есть много примеров снесённых только что отреставрированных храмов по всей Москве и по всей стране. Сколько угодно!

А.Пичугин:

— Стена Китай-города... сосед — Казанский собор...

Т.Сарачева:

— ... церковь Константина и Елены в Кремле... очень много памятников, которые только отреставрировали — и тут же снесли. Могла такая участь постигнуть, конечно же, и Покровский собор. Это, конечно, ни о чём не говорит.

И, тем не менее... тяжёлые годы гражданской войны, тяжёлые годы начала 1920-х годов, а на реставрацию Покровского собора выделяют довольно большие средства.

Мы с вами знаем планы, так называемой, новой Москвы — планы архитекторов, которые полностью перекроили город — его улицы, проспекты, снесли много зданий, строят в этих планах дома Наркомтяжпрома рядом с Покровским собором, и другие... высотки, которые, просто, колоссальных размеров... и, на всех планах, мы, рядом с этими колоссальными высотками, видим малюсенький, но, всё-таки, Покровский собор. То есть, архитекторы видели Покровский собор в новой Москве.

А.Пичугин:

— Но, как я понимаю, планы были... потому, что снесли Воскресенские ворота, и была идея о том, что колонны трудящихся должны не огибать собор, а идти прямо по Красной Площади... но, конечно же, Каганович к Сталину со съёмным макетом собора не ходил...

Т.Сарачева:

— Ну, Вы знаете, это тоже легенда! Никто не видел ни одного документального свидетельства, ни одного документа о намерениях снести Покровский собор. Пока мы не увидим этот документ, мы будем говорить, что это всё — на уровне легенд...

А.Пичугин:

— Конечно... ну, наука не терпит вольных обращений...

Т.Сарачева:

— Что касается Петра Дмитриевича Барановского... Вы знаете, это имя известно, действительно, очень широко. Но в Покровском соборе был Дмитрий Петрович Сухов — величина, не меньше Петра Дмитриевича Барановского. И он тоже был... они оба были в Сносной комиссии, которая решала, что сносить, что не сносить.

Поэтому, если бы нависла угроза над храмом Василия Блаженного, то, я думаю, что Дмитрий Петрович Сухов имел бы такое же право его защищать, как и Пётр Дмитриевич Барановский.

А.Пичугин:

— Спасибо Вам большое, что Вы к нам сегодня пришли! Про Покровский собор, наверное, можно бесконечно говорить... но, по крайней мере, по каким-то верхам... по верхам мы только прошли...

Приходите к нам — мы сможем углубиться в историю собора. Думаю, что нашим слушателям, и мне, и всем, кто, вот, тут у нас, на Радио ВЕРА, рядом со студией находится, будет очень интересно.

Я только напомню, что 12 июля, уже завтра, 463 года Покровскому собору, и праздник — День Покровского собора — ожидается. Он начнётся в 9.00 с Богослужения. Потом будут мастер-классы, игры Московского торга, экскурсии по собору, а в конце праздника — звон на колокольне Покровского собора ( храма Василия Блаженного ).

И мы благодарим заведующую музеем «Покровский собор» Татьяну Григорьевну Сарачеву за то, что она сегодня к нам пришла. Спасибо большое!

И прощаемся с вами, друзья, до новых встреч! Приходите завтра на Красную Площадь, кто в Москве.

До свидания!

Т.Сарачева:

— До свидания!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «11-е воскресенье по Пятидесятнице, Сретение Владимирской иконы Богородицы». Прот. Федор Бородин
• «Семья, как задумал это Бог». Прот. Андрей Рахновский
• «Любовь и личные границы». Наталия Инина

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов