Главная › Программы › Светлый вечер › Исторический час

«Поэт и государственный деятель Гавриил Державин»

В гостях у Дмитрия Володихина был доцент Литературного института имени Горького, поэт Сергей Арутюнов.

Разговор шел о личности, судьбе и трудах известного поэта и государственного деятеля Гавриила Державина.

Дмитрий Володихин:

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и сегодня мы поговорим о человеке, который — о чудо! Казалось бы, такого быть не может, — прекрасно совмещал в себе три разных общественных функции: он был военный человек, офицер, он был крупный государственный деятель и поэт, причем поэт знаменитейший. Если вы до сих пор теряетесь в догадках, то это Гавриил Романович Державин. И сегодня с нами замечательный поэт, глава литературного портала «Правчтение» и главный редактор литературного конкурса «Лето Господне» Сергей Сергеевич Арутюнов. Здравствуйте!

С. Арутюнов:

— Добрый день!

Дмитрий Володихин:

— Сергей Сергеевич, традиционно, когда мы говорим о какой-то крупной исторической личности, сначала мы просим дать своего роду визитную карточку: в трех-четырех фразах то, что должно всплывать в сознании наших радиослушателей, когда речь заходит о Гаврииле Романовиче или когда начинается сетевая полемика о нем, что самое главное о нем надо знать?

С. Арутюнов:

— Это поэт, у которого самая имперская фамилия из возможных. Да, конечно, Пушкин может оспаривать у него эту пальму, но как же ему оспорить, когда пушка — да, это тоже символ имперский, символ охранительный, но иметь фамилию «Державин» и не жить с державой, не дышать с ней одним воздухом и не производить этот воздух самому — немыслимо. Это один из лучших поэтов нашей страны на веки вечные.

Дмитрий Володихин:

— Ну что же, резюме таково: это был поэт, который жил не в тени державы, а на свету державы и шел с нею рука об руку. Ну что ж, давайте попробуем начать от его молодости, юности, он ведь был из небогатых и не особенно знатных дворян Поволжья, кажется.

С. Арутюнов:

— Знаете, это трагическая история совершенно, потому что выслужиться так из совершенно простых мог... да никто, наверное.

Дмитрий Володихин:

— Очень редкий случай.

С. Арутюнов:

— Это редчайший случай, один, может быть, на десять тысяч, когда человек, который рождается в глуши, в абсолютной глуши, в семье военного, разумеется, но, чтобы вы представляли, кем был Роман Державин, я должен, конечно, дать одну ссылку. Кем был секунд-майор в армии Российской империи на период 1743 года? Чтобы вы понимали, вот эти чины — это комбат, это командир батальона. Секунд-майор — это человек, который получает в год ассигнациями 180 рублей, в противоположность, скажем, своему шефу, который уже другой майор. Вообще майоров в армии Российской империи того периода было много, там были, по-моему, и штаб-майоры, и какие-то еще майоры, но секунд-майор — это такая не очень высокая офицерская должность.

Дмитрий Володихин:

— Короче говоря, то, что в будущем будут называть пехотный капитан.

С. Арутюнов:

— Пехотный капитан, вот действительно, если бы это был капитан Тушин от артиллерии, то вот примерно бы соответствовало. Шестьдесят душ в деревне Соку́ры. Чтобы вы тоже понимали, что такое Сокуры, у нас есть знаменитый такой режиссер Сокуров, «сокху́р» с киргизского переводится как «слепец», то есть это какой-то хутор «Слепцы» буквально, где живет шестьдесят крестьян, всё. Мать — Кузьмина, русская женщина. И вот Роман Державин, рано умирающий от чахотки, тяжелейшая армейская служба, это места как раз Пугачёвского бунта, это степи, тяжелейшие условия, рано умирает от чахотки отец, и мальчик едва-едва получает какое-то домашнее образование, едва-едва.

Дмитрий Володихин:

— И он-то как раз на этот Пугачёвский бунт, мальчик, впоследствии попадёт.

С. Арутюнов:

— Это судьба. Вы знаете, его когда записывали в родовое дворянство, о том, что они происходят от какого-то Ибрагим-мурзы, так по реконструкции свидетельствует некий подполковник Дятлов, большой друг семьи, но вы же понимаете, как со слов записывали в дворянство, что: ну, было когда-то, вот прадеды помнят, старожилы свидетельствуют. Это история восхождения из абсолютного практически ничто.

Дмитрий Володихин:

— Ну что же, мальчик записан солдатом в гвардейский полк...

С. Арутюнов:

— В Преображенский полк он записан солдатом, где десять лет не получает офицерского звания.

Дмитрий Володихин:

— В Преображенском полку уже быть почетно, он первый в русской гвардии, старейшей, однако дворянин, который сидит в солдатах десять лет — это уникум.

С. Арутюнов:

— Это ужасно совершенно, это значит, что несмотря на то, что молодой Гавриил Романович относился к своим сослуживцам с нежностью, любовью, со всей заботой, которой только мог относиться человек к людям, он не имел никакой протекции, никаких связей, и его упорно до 29 лет, а это уже зрелость человеческая для XVIII столетия, вы знаете, это уже очень зрелые годы, он до 29 лет не получает элементарного подпоручика. Это трагедия, другой бы отчаялся.

Дмитрий Володихин:

— Ему повезло, когда он в сержанты-то вышел, это было очень не сразу. Ну хорошо, добивается он, потому что прежде всего дворянин, чина подпоручика, это очень невысокий чин, это, я уж не знаю, пехотный лейтенант.

С. Арутюнов:

— Слушайте, я бы даже сказал, что это старший сержант, и всё, вообще просто, судя по размеру функционала...

Дмитрий Володихин:

— Всё-таки офицер, хотя и невеликий.

С. Арутюнов:

— Ну, прапорщик, скажем так, ну, бывает.

Дмитрий Володихин:

— Ну, хорошо, но тем не менее, он попадает в военные действия как кур во щи, он родился в 1743 году, на войне впервые оказался где-то в 30-летнем возрасте или вроде того молоденьким офицером.

С. Арутюнов:

— Пугачёвский бунт, конечно, сорвал его, и был таким сигналом ему сокровенным. Вы знаете, вот люди очень чуткие к своей судьбе, они прекрасно отличают, что значит судьба, а что не судьба, на что нужно обратить внимание, а на что нет. Когда его поставили для того, чтобы... Формальные его функции заключались в том, чтобы собрать дворянское ополчение, это было сложно, но это возможно, скажем так.

Дмитрий Володихин:

— Даже, скорее, организационно курировать сборы ополчения, то есть он начальником не был, ему давали приказы — он делал, собирай ополчение — поехал.

С. Арутюнов:

— Практически, да, сел-поехал, может быть, даже это было на словах, потому что попасться с бумагой бунтовщикам — это верная виселица. Ну поехал, ну сказал, что вот там-то и там-то сборный пункт, скажем, организуется и так далее — дворяне покивали и заперлись опять на семь замков, ну это ладно. Но то, что он был там разведчиком на этой войне, вот это смог бы не каждый. То есть организовывать разведывательные, разыскные иногда мероприятия — это, вы знаете, нужно иметь соответствующие и темперамент, и волю, и выдержку, и мужество неслыханное, потому что он действовал практически в одиночку. Он собирал данные на местности, собирать данные и не быть замеченным, то есть сутками на лошади, в ледяной степи, это, вы знаете, нужно иметь присутствие духа, как раньше говорили, несомненное. Здесь-то он и знакомится с Суворовым. Они становятся друзьями настолько, что именно Державин придумывает ему надгробную надпись в 1800 году, вот эта знаменитая фраза в Александро-Невской лавре, я видел, я стоял рядом, и все, наверное, люди, посещавшие Александро-Невскую лавру, стояли там — «Здесь лежит Суворов». Захватывает дух, как это кратко и как это на века сказано, на все пять тысяч лет еще нашего, надеюсь, такого собранного бытия эта фраза сказана именно Гавриилом Романовичем. Вот как они сдруживаются там, в этих морозных степях, как уже бывалый, генерал, я не помню, в каком чине был, ну не генералиссимус, допустим, но фельдмаршал, допустим, или около того.

Дмитрий Володихин:

— Нет, ну до генералиссимуса ему очень далеко, он перед смертью получит этот чин, но в генеральских чинах Суворов уже был.

С. Арутюнов:

— Он оценил этого, в общем, уже не первой юности человека, и они сдружились, они обменивались стихотворными посланиями с тех самых пор.

Дмитрий Володихин:

— А кем вышел Гавриил Романович с фронтов войны против Пугачёвского бунта?

С. Арутюнов:

— Его повысили немножко в звании, и главное, что он вышел оттуда совершенно зрелым человеком, автором четырех определяющих тетрадей, которыми пользовался потом и Пушкин, которого он благословил быть поэтом, первым поэтом Руси, он вышел оттуда с четырьмя тетрадями вот этих походных наблюдений, и за русским народом, между прочим, и за этнографией, и это блистательные пометки о том, как нужно вести боевые действия, партизанские действия, как противостоять бунтовщикам, что вообще, какая там ситуация, это свидетельство он оставил единственный из офицеров подавления этого восстания. Это литератор, который встал на эту дорогу и мог русским языком блистательным передавать самые сложные состояния народа, чем, конечно, вошел в историю, в историю истории русской.

Дмитрий Володихин:

— Ну, кошмар кровавой пугачёвщины — она стоила России чрезвычайно дорого — наконец-то завершился, и, насколько я понимаю, несмотря на повышение, несмотря на то, что организационные способности Державина оценили, он, знаете, работал в очень не романтических условиях, не поэтических, но оказался дельным человеком. Он, тем не менее, после повышения покинул военную службу, и, насколько я понимаю, если не сразу, то очень быстро оказался в службе статской, вот скажите, там до каких чинов его повысили, и как скоро он ушел?

С. Арутюнов:

— Он делается статским советником в 1777 году, то есть он переводится таким чиновником в правительствующий сенат — это орган, который можно сравнить, наверное, с администрацией президента в каком-то смысле, правительствующий сенат.

Дмитрий Володихин:

— На тот момент, скорее, больше Верховный суд.

С. Арутюнов:

— Верховный суд, да, вот там разрешаются многие, как бы сказали лет пятнадцать назад, вопросы относительно вот когда хозяйствующие субъекты там спорят, но это не местные суды, местной юрисдикции, это высший суд, который, скажем, разрешает эти вопросы в пользу того или иного хозяйствующего субъекта, пусть это даже частное лицо, но он все равно хозяйствующий субъект.

Дмитрий Володихин:

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы с замечательным поэтом, главой литературного портала «Правчтение» и главным редактором литературного конкурса «Лето Господне» Сергеем Сергеевичем Арутюновым обсуждаем судьбу и труды блистательного литератора и крупного государственного деятеля Гавриила Романовича Державина. Ну и настало время сказать о его службе уже за пределами армии. Около сорока лет, я подчеркну: около сорока лет Державин после армии провел в трудах, он приблизительно четверть столетия, чуть-чуть побольше, лет двадцать пять-тридцать, находился на статской службе, потом был в отставке, отдыхал уже, возраст у него был, и надо сказать, что удивительная, очень редкая ситуация, когда человек, который является крупным государственным чиновником, здорово справляется своими делами, и одновременно, другой рукой, можно сказать, он извлекает прекрасные звуки из поэтической лиры.

С. Арутюнов:

— История его службы, конечно, блистательна, он дорастает до действительного статского советника к концу жизни.

Дмитрий Володихин:

— Фактически до генеральских чинов.

С. Арутюнов:

— Это генерал, разумеется, ну не фельдмаршал, но генерал. Он пробует свои силы в том, что сейчас, наверное, позже это будет называться генерал-губернаторство, то есть это наместник...

Дмитрий Володихин:

— Это немножко меньше, чем возглавление губернии, но вот наместничество Олонецкое — это то, что сейчас назовут, наверное, несколькими районами Ленинградской области, вот примерно так, это очень крупная территория, он её возглавляет и ею управляет.

С. Арутюнов:

— Гигантская, в общем, и тем более, что понятно совершенно, что пути только, наверное, там санные есть, то есть дороги как таковые ещё не построены, тем более шоссе, тем более какие-то коммуникации, их нет. Он проезжает в первый свой год Олонецкого наместничества, по-моему, две тысячи километров, то есть он наматывает вот этих вот своих визитов, и результатом этой деятельности всегда становятся крупнейшие, как бы сейчас сказали, проекты. То есть Державин это не просто какой-то поэт, которого там назначили чем-то управлять, нет, это основатель первой больницы, первой аптеки, которая там появляется, настоящая аптека в Петрозаводске — вы представляете, что это такое для края? Это основатель главного народного училища, которого раньше не было вообще в помине для всех причём, народное училище, там нет ограничений, что, дескать, только там дети дворян и так далее. Умеешь? Можешь? Пожалуйста. И эта демаркация русско-шведской границы: в общем-то, прошли годы после нашей победоносной войны Петровской, но всё равно спорные места были.

Дмитрий Володихин:

— Там была в середине века ещё одна Русско-шведская война...

С. Арутюнов:

— Стычка.

Дмитрий Володихин:

— Не стычка, а именно война, но там крайняя была сложность демаркации, потому что проходила граница по лесистой и болотистой местности, было крайне сложно показать, собственно, где вот эта линия граничная проходит.

С. Арутюнов:

— То есть, понимаете, человек не только имел навыки что-то там описать, какую-то докладную записку составить, донесение в Петербург, допустим, нет, это ещё и навыки топографа. А какие рисунки он оставил на полях, даже не донесений, но какой сборник рисунков, там бог его знает что, мне рассказывали о том, что один рисунок изображает падение чуть ли там не Тунгусского метеорита, но чего-то, незнамо чего в тайгу, изумлённых крестьян, которые падают на колени перед этим неведомым шаром там и так далее, то есть практически это снижение НЛО, неконтролируемое падение, представляете? Это по рассказам крестьян он записал, это этнограф, это топограф, это глубочайший исследователь всех местностей, где ему доводилось служить. После этого его переводят в Тамбов, Тамбовское наместничество, он возглавляет два года, но за два года, я подчеркиваю: народное училище есть, театр первый есть, типография первая есть, и начинает выходить при Державине, это у него никто уже не отнимет — первая провинциальная газета в Тамбове, вот эти самые «Тамбовские известия» — это первая провинциальная газета, это изумительно совершенно! Ну, как так? Я понимаю, что надо было собрать штат журналистов, в конце концов, откуда он их брал? Типографские рабочие, это ведь очень сложно, но тем не менее, за что он ни берется — богадельня, больница, всё в этих краях первое.

Дмитрий Володихин:

— Но это было только начало его карьеры, он взлетит ещё повыше.

С. Арутюнов:

— Да. В 1791 году, когда был написан замечательный неофициальный гимн Российской империи «Гром победы, раздавайся!», он назначается кабинет-секретарём Екатерины II. Он пробудет в должности не так долго, у него эти рабочие периоды длятся не больше двух-трёх лет.

Дмитрий Володихин:

— Он огромной работоспособности человек, но нрав у него крепкий, вот он не может подольститься, не может сделать «под козырёк», если не согласен.

С. Арутюнов:

— Его манера зафиксирована его современниками, то есть «снисходительность, — как пишет о нём один из тоже царедворцев видных, его товарищ, — снисходительность он проявлял только вниз, он мог прощать только нижних. Верхних он не прощал». И что уж особенно, он имел право в своём «Памятнике» написать: «И истину царям с улыбкой говорить», он имел право на эту строку, потому что пометка такая: «Особенно беспощадным он был к Екатерине», то есть к царствующей императрице, той самой «Фелице», которую он восславил в нескольких стихотворениях, а не только в этой «Оде», там «Киргиз- Кайсатской орды царица» и так далее, как он коленопреклоненно буквально любуется этой женщиной — он беспощаден был к ней. В обычных кабинетных этих министерских дворцовых делах он был беспощаден, никакого снисхождения, никакого абсолютно, и она в конце концов стала его сторониться и не давать ему аудиенций, но он был еще более суров и еще более осуждал ее, так порой митрополиты Московские осуждали государей, как Гавриил Романович осуждал свою, в общем-то, обожествленную императрицу, вот так.

Дмитрий Володихин:

— Но получается вот что: естественно, должность он потерял, и скатился по карьерной лестнице, а потом опять, вновь резко поднялся.

С. Арутюнов:

— Ну, в 1793 году, это год французской революции, уже четвертой, волнения страшные в Европе, он тайный советник, сенатор, но это понижение, конечно, потому что кабинет-секретарь, конечно же, это самый верх, можешь на ухо шептать царю. В 1795 он президент коммерц-коллегии, это что-то вроде Министерства финансов на наши деньги.

Дмитрий Володихин:

— Но фактически — министр.

С. Арутюнов:

— Министр, да, это фактически министр, причем с портфелем. Коммерц-коллегия — это еще ведь название петровское, «коммерц» это голландское название.

Дмитрий Володихин:

— Не столько даже финансов, сколько министр торговли, вот так это называется.

С. Арутюнов:

— Да. Причем это удивительный человек, которого мне так хотелось бы назвать основателем вообще будущего какого-нибудь неформального объединения государств, вроде БРИКС, знаете, но он ратовал за увеличение товарооборота с кем? Вы не поверите — с Индией и Китаем. Он также был весьма настроен к американцам, которые очень хотели через Сибирь с нами торговать, но особенно нежен и мягок он был с государствами Лева́нта, так тогда называлась территория и Ливана, и Сирии, и господа, Палестины. Вот он говорил, что эти люди готовы совершенно отдавать нам товары за бесценок, лишь бы иметь связь с Россией.

Дмитрий Володихин:

— Ну да, у нас вечно наверху на этом министерском, сначала коллегиальном, потом, буквально через несколько лет это уже будет министерство, на этом уровне шли споры: всё самое важное — это торговля, дипломатия, взаимоотношения с Европой или нет? Всё-таки давайте посмотрим, где можно нашу выгоду отыскать в Азии, и когда поворачивались и делали хотя бы несколько шагов, то действительно эту выгоду обретали, Державин в сущности был прав в своих воззрениях. И он сохранился как государственный деятель после Екатерины II, то есть Павел ему даже даровал орден святого Иоанна Иерусалимского, им же введённый.

С. Арутюнов:

— Это удивительная награда, кстати, немногие её удостоились.

Дмитрий Володихин:

— Немногие.

С. Арутюнов:

— И уже при Павле он — министр юстиции Российской империи, министр юстиции! Это 1802-1803, вот эти вот...

Дмитрий Володихин:

— Это Александр I.

С. Арутюнов:

— А, это уже начало царствования Александра, то есть застал огромное количество государей.

Дмитрий Володихин:

— Надо сказать, что с Александром I уже, видимо, возраст ему говорил, что достаточно, хватит, ему около шестидесяти лет в этот момент или, может быть, здесь мне сложно судить, с новыми людьми Александровского царствования ему, екатерининскому вельможе, было сложно общаться, так или иначе он оставляет дела в 1803 году, будучи крупным вельможей. Знаете, он был человеком, которого отправляли губернаторов проверять.

С. Арутюнов:

— И он там напроверял, да! Он напроверял до того, что терял должность, потому что он раскрывал, ну например, было очень трагическое дело — убийство одного из дворян, и местная власть, конечно, хотела бы это дело спустить на тормоза, как это принято, чтобы, знаете, честь флага, честь мундира. Он напроверял: он установил, что это беззаконие там чудовищное царило, и он подал записку, и ее хотели буквально перехватить, но он настолько был честен, что он совершенно не понимал, что выгодно в данном случае ему, он видел только одно — правду. Правду. То есть он считал на полном серьезе, и в стихах эта концепция у него проводится блистательно, вот в духе века просвещения, что «правда есть основание любой страны. Страна только тогда и возрастает, когда она права, это религиозное чувство глубочайшее».

Дмитрий Володихин:

— То есть, иными словами, он считал, что вести себя на государственной службе следует по-божески, по справедливости, и делать то, что положено, то есть быть честным человеком.

С. Арутюнов:

— Я могу процитировать наконец-то стихотворение Гавриила Романовича, вот так он начинает стихотворение «Вельможа»:

Вельможу должны составлять

Ум здравый, сердце просвещенно;

Собой пример он должен дать,

Что звание его священно,

Что он орудье власти есть,

Подпора царственного зданья;

Вся мысль его, слова, деянья

Должны быть — польза, слава, честь.

С. Арутюнов:

— Если я не ошибаюсь, это слова, которые выбиваются на орденах Российской империи.

Дмитрий Володихин:

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы ненадолго прекращаем наш с вами разговор для того, чтобы буквально через минуту вновь встретиться в эфире.

Дмитрий Володихин:

— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и наш гость и замечательный поэт Сергей Сергеевич Арутюнов, глава литературного портала «Правчтение», главный редактор литературного конкурса «Лето Господне», и мы продолжаем разговор о Гаврииле Романовиче Державине. В сущности, мы завершили обсуждение его дел служебных и подходим к делам литературным. В его судьбе нельзя выделить того, что было важнее, первое или второе, они, наверное, были равновеликими, может быть, даже служба для него была важнее, чем поэзия, для него лично, для всей России — ну вот уж сомневаюсь. И после отставки Державин прожил еще тринадцать лет, и как на службе, так и после отставки он был поэтом, и остался в русской истории, в русской литературе прежде всего поэтом, притом поэтом, дар которого отмечен очень сильными чертами религиозности христианской.

С. Арутюнов:

— Да, действительно, Гавриил Романович, благословил молодого Александра Сергеевича, эта сцена описана самим Александром Сергеевичем: «меня искали, но я убежал», так он стеснялся, когда я прочел вот эти воспоминания в Царском селе, при старике Державине. Как можно вообще эту сцену заново переживать, вот эту эстафету, год за годом, примерно зная даже число, можно даже соотнести, вот мальчишка, и вот этот старик, который привстает и на знаменитых полотнах он к уху прислоняет руку, чтобы услышать: как, как? И он слышит свой голос буквально, свои интонации какие-то, потому что Пушкин был буквально влюблен в его оды, в его стихотворения, это было для него образцом такой, во-первых, поэзии праздничной, во-вторых, поэзии и лаконической, удивительно точной, вот точности он учился даже не у своего дяди Василия, который тоже был замечательный, в общем, стихотворец, но точности и вот имперской какой-то высоте он учился, конечно, у признанного первого поэта тогда России — Гавриила Романовича Державина.

Дмитрий Володихин:

— Помните, тогда, в лицее Державин сказал о Пушкине: «Есть на кого Россию оставить».

С. Арутюнов:

— Это фраза великая, и настолько она потом вошла, видимо, в кровь и плоть, что действительно, и для Александра Сергеевича, вместе с его службой при Министерстве иностранных дел она осталась, и он вырос вот благодаря этой фразе, и просто чувствуя её в крови постоянно, она постоянно бурлила, давала какие-то пузырьки, он не оставлял письма, а мог бы оставить, как многие.

Дмитрий Володихин:

— Ну что ж, давайте посмотрим, в чём Державин выразился как религиозный поэт, как поэт-христианин.

С. Арутюнов:

— Если вы станете смотреть собрание его сочинений, то вам бросится в глаза, что там неимоверно количество молитв, они так и называются, они очень по-разному начинаются, но это огромное количество вот молитв, он обращается к Всевышнему. Конечно, все знают эту оду «Бог», которую там любят цитировать, правда, огорчительно, что всего одной строкой: «Я раб, я царь, я червь, я бог», бездна открывается перед нами, когда мы соприкасаемся с этой строкой. Конечно, так сегодня, да и лет пятьдесят, а может быть, и сто лет назад не мог уже говорить никто, может быть вследствие какого-то измельчения натуры, может быть, вследствие того, что наше образование не позволяет, могут быть любые причины, но вот так, накоротке объединить необъединимое, так вдруг взять и выразиться — ну, нужно было быть совершенно особенным человеком, чтобы это вообще пришло в голову, как это вообще говорится! Восхищение бесконечное. Он подпитывался, конечно, могучими токами великого холмогорца Ломоносова, он знал, как пишутся эти стихи, и они приходили ему в голову, но это огромная внутренняя работа. (цитирует отрывок из оды «Бог»)

О Ты, пространством бесконечный,

Живый в движеньи вещества,

Теченьем времени превечный,

Без лиц, в трех лицах Божества,

Дух всюду сущий и единый,

Кому нет места и причины,

Кого никто постичь не мог,

Кто все Собою наполняет,

Объемлет, зиждет, сохраняет,

Кого мы называем — Бог!

С. Арутюнов:

— Это стихотворение, я видел трогательнейшую переписку Гавриила Романовича с цензурой, тогда каждое стихотворение должно было проходить, это не просто цензура, он переписывался со Священным Синодом.

Дмитрий Володихин:

— С духовной цензурой.

С. Арутюнов:

— Да, с духовной цензурой. Он объяснял, что у поэта есть, несмотря на каноничность и неканоничность некоторых трактовок, у него есть некое умозрение, и что ему может быть позволено несколько вольно трактовать, но если это не совсем понятно и уводит от канонической трактовки, то он готов переделать! И он старается, даже переделывает пару строчек, там ему указывают, что это вот «не совсем, вы знаете», и так далее. Но, вы знаете, слово «вещества» вот в духовном стихотворении — это ведь, конечно же, еще лексика века Просвещения, «вещество» — это же одно из любимых слов Ломоносова самого. Понимаете, здесь уже ощущается вот это влияние.

Дмитрий Володихин:

— Ну, имеется в виду движение всего материального.

С. Арутюнов:

— Да, да, это материя! Вот здесь огромное количество лексики, которой, в общем-то, предыдущие века и не хвастались, потому что им не было в чем, но вот глагол «исследовать», это уже научная лексика, то есть это мы чувствуем как время там бурлит и клокочет, время, конец XVIII столетия, а в первую треть XIX века наука была таким же богом, как в советские 60-е годы, ей поклонялись, она была тайна, сущая тайна. И вот Господь, Который уже приходит в просвещенный ум, это уже не совсем тот Господь, который в XVII веке, вот Он такой грозный, такой всемогущий, это Господь отчасти познаваемый, это очень важная вещь. Для, наверное, культурологов, которые заглядывали в оду «Бог» — это неисчерпаемый источник, это живой ключ, из которого можно черпать, ну посмотрите:

Поставлен, мнится мне, в почтенной

Средине естества я той,

Где кончил тварей Ты телесных,

Где начал Ты Духов небесных,

И цепь существ связал всех мной.

— Это уже просто антропология — цепь существ, отсюда полшага долезть до «Ламарка», которого написал Осип Эмильевич Мандельштам, вот цепь существ эволюционная там, я уж не буду упоминать Дарвина на ночь глядя, но, понимаете, эти мысли, эти как бы выводы, которые напрашиваются — это взгляд просвещенного человека.

Я связь миров, повсюду сущих,

Я крайня степень вещества (опять «вещества»),

Я средоточие живущих,

Черта начальна Божества.

С. Арутюнов:

— Вот человек, выводится определение «человек», это перед строкой «Я раб, я царь, я червь, я Бог».

Дмитрий Володихин:

— При всем том, что это просвещенный ум, сделанный XVIII веком, со всем его, скажем так, поклонением науке, это и одновременно крепко верующий человек, причем, безусловно верующий.

С. Арутюнов:

— Безусловно, без всяких этих, знаете, «вот ты меня будешь спасать — я буду верить, не будешь спасать, я, как протестант, скажу: о, Господи, ну что это такое вообще? Вообще нет божества, ни божества, ни вдохновенья. Не-не-не, пока ты не начнешь меня спасать, я не буду верить». Вот стихотворение «Буря»:

Ты, Творец, Господь всесильный,

Без Которого и влас

Не погибнет мой единый,

Ты меня от смерти спас!

Ты мне жизнь мою пробавил,

Весь мой дух Тебе открыт;

В сонм вельмож меня поставил, —

Будь среди них мой Вождь и Щит.

С. Арутюнов:

— Каково? «В сонм вельмож поставил, и среди них будь мой щит», да? Ну это страшно, конечно, среди вельмож, среди чиновничества российского не очень уютно человек себя ощущает, тем более с такой родословной.

Дмитрий Володихин:

— Тем более, в ту эпоху чиновничество состояло из очень разных людей, в том числе, из абсолютно безнравственных.

С. Арутюнов:

— Да, и это показывают вот эти конкретные судебные дела. Но вот о вельможах он же пишет много, это одна из его таких вот линий постоянных, вот «Властителям и судиям» как начинается:

Восстал Всевышний Бог, да судит

Земных богов во сонме их;

Доколе, рек, доколь вам будет

Щадить неправедных и злых?

Ваш долг есть: сохранять законы,

На лица сильных не взирать,

Без помощи, без обороны

Сирот и вдов не оставлять.

Ваш долг: спасать от бед невинных,

Несчастливым подать покров;

От сильных защищать бессильных,

Исторгнуть бедных из оков.

Не внемлют! Видят — и не знают!

Покрыты мздою очеса:

Злодействы землю потрясают,

Неправда зыблет небеса.

Дмитрий Володихин:

— То есть, иными словами, сохранение правды в государственном организме, если угодно, в государственном механизме, это есть то, что для честного вельможи есть долг христианский, не просто служебный, а именно христианский.

С. Арутюнов:

— Именно. Когда он взывает к Богу: «Приди, суди, карай лукавых и будь един Царем земли» — это фактически фраза, относительно недавно и прозвучавшая: Россия управляется Богом.

Дмитрий Володихин:

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях известный поэт Сергей Сергеевич Арутюнов, он же главный редактор литературного конкурса «Лето Господне» и глава литературного портала «Правчтение», и наш постоянный гость. Ну что ж, вот мы увидели то, что в глубине поэзии Державина очень хорошо просматривается христианское начало, и он и в службе своей, и в литературной деятельности своей в первую очередь — христианин, во вторую очередь — честный человек, а всё остальное уже потом. Но ведь у него, помимо религиозного поэтического творчества, было творчество метафизическое, политическое, он очень близок был к тому, чтобы дела общества, государства и каких-то генеральных смыслов бытия передавать в стихотворном слове.

С. Арутюнов:

— Державин — это человек, действительно, всемирной отзывчивости. Ему ведь не досталось какого-то особенного университетского образования, он за границей не жил годами, как, например, Фёдор Иванович Тютчев и так далее, но всемирная его отзывчивость такова, что, будучи переводимым на европейские языки, он звучит так же торжественно и громко, как если бы он всю жизнь свою провёл где-нибудь на службе в лучших столицах мира. Какой голос, боже мой! Вот так же Фёдор Иванович Шаляпин, это же человек, который вдруг зазвучал на весь мир в одночасье, вот таков и Державин, детство своё проведший в степях вот этих, но он разросся, неимоверно разросся, это, конечно, свойство души, которое... Вы знаете, это внезапный рост, вот это внезапное раскрытие бутона свойственно, действительно, очень редкостному классу людей, как у них открываются глаза, почему они так талантливо одарены? Загадка. Я прочту, может быть, одно стихотворение, чтобы вы поняли, что он метафизик, оно называется очень так глубоко и просто — «Задумчивость». Посмотрите, как это современно сейчас.

Задумчиво один, широкими шагами

Хожу и меряю пустых пространство мест;

Очами мрачными смотрю перед ногами,

Не зрится ль на песке где человечий след.

Увы! я помощи себе между людями

Не вижу, не ищу, как лишь оставить свет;

Веселье коль прошло, грусть обладает нами,

Зол внутренних печать на взорах всякий чтет.

И мнится мне, кричат долины, реки, холмы,

Каким огнем мой дух и чувствия жегомы

И от дражайших глаз что взор скрывает мой.

Но нет пустынь таких, ни дебрей мрачных дальних,

Куда любовь моя в мечтах моих печальных

Не приходила бы беседовать со мной.

С. Арутюнов:

— Это пишет не юноша, 1807 год.

Дмитрий Володихин:

— Но человек, который уже четыре года находится в отставке и зрит в будущем свое угасание.

С. Арутюнов:

— Зрит, но это сказано светло. «Очами мрачными» — да, конечно, но общий тон светел.

Дмитрий Володихин:

— Он не смерти боится, он боится последние годы стать неугодным Богу, потемнить, и хочет быть в свете, в котором он ранее пребывал, в свете солнечном, в свете Господнем.

С. Арутюнов:

— Как же славно, что он застал все-таки победу русских войск над Наполеоном. Было бы очень горько, если бы это случилось раньше, например, в 1812 году, и он бы видел только разрушение вот европейской части, это вторжение. Как бы это было ужасно, если бы он был, ну как отец князя Болконского, старший Болконский, и в эту смуту он бы покинул свет, но все-таки Господь даровал ему увидеть победу.

Дмитрий Володихин:

— Но он еще застал богослужение православное в Париже, на том месте, где был казнен Людовик XVI, русская армия стояла и молилась Господу Богу, и это Державин тоже знал.

С. Арутюнов:

— Знал! Он не был в Париже тогда, но он знал, что это состоялось, и это была победа, дело которому он служил всю свою жизнь, это победа русского дела, победа правды.

Дмитрий Володихин:

— Ну вот те оды, которые он воспосылал императрице, это есть естественное для поэта восхваление государя, в какой-то степени карьерное, или они содержали то, что он хотел сказать императрице после слов похвалы, куда-то ее направить?

С. Арутюнов:

— Абсолютно! Ну конечно же, те, кто читал эти оды, после обильных вот этих восклицаний, вот этой: «Киргиз-Кайсатския орды царица, ты блещешь, ты там ниспосылаешь, ты чуть ли не кормилица...», вот после всего этого, в остальных частях этой оды, она довольно велика, если вы ее читали, там содержатся мысли государственного мужа о том, как бы хорошо было бы не просто милость к падшим призывать, а как бы хорошо вообще империей управлять, честно говоря. Я думаю, что она, прочитав, состоявшая в переписке с Вольтером, просвещенная государыня, она прочла, конечно, все, но, наверное, что-то могло вызвать её... Ну, она поблагодарила его, что-то ему преподнесла, какое-то кольцо с камнем, она поблагодарила, но когда муж такой, государственный пусть чиновник, начинает ее как бы немножечко ориентировать, как бы направлять на что-то, это не может не вызвать гнев самовластной царицы, потому что — ну как же можно? И придворный двор, наверное, перешептывался. Это был жест — жест, разумеется, просветителя, разумеется, мыслителя, но это уже, знаете, отношения-то конкурентные: ты кто таков, чтоб учить? А вот таков.

Дмитрий Володихин:

— Ну а с другой стороны, он участвовал в восстании 1762 года, которое принесло Екатерине II трон. Он в какой-то степени выдвиженец гвардейской массы и в этом смысле у него было право высказываться.

С. Арутюнов:

— Было. Ну не мог человек, который не был тогда при дворе, не мог человек, который вообще не имел никаких прав, взять и написать такую оду.

Дмитрий Володихин:

— А он взял и написал.

С. Арутюнов:

— Взял и написал, да. Я вот все время представляю, как бы сейчас отнеслись к человеку, который бы принес такое вот поэтическое подношение государю, какой бы поднялся страшный иск, в чем бы его только не обвинили, как бы его не честили.

Дмитрий Володихин:

— Правду сказать, мне кажется, что сейчас, может быть, сделали вид, что всего этого не было. Есть какой-то текст, ну и Господь с ним.

С. Арутюнов:

— И с ним, и с тем, кто его написал, абсолютно точно, да. Ну, пожали бы плечами. Тогда это было намного серьезнее, потому что, может быть, именно тогда русская словесность обретала свою первую вот эту орлиную зоркость, которая потом будет, наверное, таким эпиграфом к нашей цивилизации, она обрела речь, и к этому невозможно было относиться так, как и относятся к ней сейчас.

Дмитрий Володихин:

— Державин очень часто в своих стихах обращался к историческим событиям того времени, век-то какой, победа за победой! И к личностям, в том числе, и к личности Суворова.

С. Арутюнов:

— Да. На гроб его он напишет не только эпитафию, но и «Снигиря» через «и» — «Снигирь». Это те строки, которые потом по наследству перейдут к одному из нобелиатов, я имею в виду Иосифа Александровича Бродского, который «военная флейта, на манер снегиря», напишет оду Жукову, закончит этим свое послание к маршалу Жукову. А первоначальный «Снигирь», вот эти строки тоже, наверное, у каждого русского человека должны быть в душе:

Что ты заводишь, песню военну

Флейте подобно, милый снигирь?

С кем мы пойдем войной на Гиену?

Кто теперь вождь наш? Кто богатырь?

Сильный где, храбрый, быстрый Суворов?

Северны громы в гробе лежат.

Кто перед ратью будет, пылая,

Ездить на кляче, есть сухари;

В стуже и в зное меч закаляя,

Спать на соломе, бдеть до зари;

Тысячи воинств, стен и затворов;

С горстью россиян все побеждать?

Быть везде первым в мужестве строгом,

Шутками зависть, злобу штыком,

Рок низлагать молитвой и Богом,

Скиптры давая, зваться рабом (это он сам себя звал рабом)

Доблестей быв страдалец единых,

Жить для царей, себя изнурять?

Нет теперь мужа в свете столь славна:

Полно петь песню военну, снигирь!

Бранна музыка днесь не забавна,

Слышен отвсюду томный вой лир;

Львиного сердца, крыльев орлиных

Нет уже с нами! — что воевать?

С. Арутюнов:

— Страшные слова, вот «что воевать?», дух захватывает, да? Ну как: «что воевать»? Конечно, воевать! Но его нет с нами. Это такое рыдание, вы знаете, это мало кто может, вот одна фраза в конце: должен был закончить под фанфары — нет. Он шел с его похорон и услышал снегиря, который на веточке, и вот это все слилось и вылилось. Здесь всего четыре строфы, но какой напор, какое горе! Державин есть Державин.

Дмитрий Володихин:

— Он обращен был к славе русского оружия, для него победа на поле брани значила, на мой взгляд, больше, чем даже и любая победа просвещения, хотя просвещению и его делу он был предан, и Державин нередко писал об этом с похвалой и даже с восхищением.

С. Арутюнов:

— Не в силе Бог, но в правде. Военная победа обозначает, что страна, которая победила, права, то есть Господь действительно с ней, вот это зримое подтверждение правоты этой страны, ведь как же можно было несерьезно как-то это смести со стола? Нет, это зримое выражение правоты этой страны. Правота России в мире, который уже тогда, всю жизнь он был таким, европейский я имею в виду мир, он был не просто хитр, подл и коварен, он был ожесточен против нас с самого начала. Конечно же, здесь имела значение любая наша победа, что в Европе, что в Азии, и наши походы даже в Туретчину, они находили отображение в его стихах, он восхищался ими, да, этим нужно было восхищаться.

Дмитрий Володихин:

— То есть, если я правильно понимаю, Державин считал, что победа, которая принесена была силой вооруженной, есть победа, которая сначала была предопределена на небе, как знак правоты на земле, и уже только тогда штык, пуля, сабля смогли эту победу вырвать на поле брани.

С. Арутюнов:

— Только такая связь. Если склонять Господа к себе силой оружия и говорить, что «мы сильнее и поэтому даруй нам победу» — нет-нет-нет, сначала всё происходит там, и всё там решается. Вот этот высший суд, не правительствующий сенат, а вот этот высший суд в Едином Лице и в Трёх Ипостасях, Он видит, каковы люди, и Он склоняется к тому, чтобы люди одержали победу, и они её после этого одерживают. Вот такое чувство, не знаю, есть ли оно сегодня, есть ли это понимание, но вот именно такая последовательность свойственна не только Гавриилу Романовичу, а русским людям, которые эти победы одерживали.

Дмитрий Володихин:

— Дорогие радиослушатели, время нашей передачи подходит к концу, позвольте мне от вашего имени поблагодарить Сергея Сергеевича Арутюнова, позвольте мне сказать несколько слов завершающих о Гаврииле Романовиче Державине: человек выдающихся душевных свойств, служилых свойств, истинно служилый человек в лучшем смысле этого слова и великих литературных талантов, он был звездой, которая встала прежде, чем началась заря Золотого века русской литературы, и те, кто был первыми людьми этого Золотого века, оборачиваясь, смотрели на Державина и стыдились, если оказывались недостойны его. Ну а теперь мне остается сказать вам: благодарю вас за внимание, до свидания.

С. Арутюнов:

— Всего доброго.

Все выпуски программы Исторический час

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Другие программы

Дело дня

Поддержать детей, которые проходят лечение в больницах Петербурга

Скачать

Лиля росла без родителей. Когда ей было три года, она в одиночку боролась с опухолью в больнице Санкт-Петербурга. В перерывах между химиотерапией её отправляли в детский дом. Шансов на усыновление было крайне мало — никто не хотел забирать девочку с такой тяжёлой болезнью... Жизнь малышки переменилась, когда о ней узнала волонтёр по имени Лидия.

Женщина много лет совместно с одной благотворительной организацией помогала детям-сиротам в больнице, и до этого не решалась взять ребёнка под опеку. Они с мужем уже воспитывали двоих детей, у одной из девочек была инвалидность. Но увидев Лилю, она почему-то не смогла пройти мимо. Малышка месяцами лежала в больнице, переживая сложные процедуры без поддержки взрослых. Лидия посоветовалась с мужем и детьми, и они решили забрать девочку в семью. «Благодарю Бога за то, что у нас появилось такое чудо», — говорит приёмная мама.

Сейчас Лиле уже 13 лет, она вместе с близкими живёт в деревне в Вологодской области. Здесь есть свой дом и сад, настоящая русская печь, уютные комнаты и аромат пирогов. Во всём тут чувствуется любовь и забота. Девочка учится, занимается в художественной школе и помогает маме по хозяйству, у неё есть друзья и насыщенная жизнь подростка.

Лилина болезнь всё ещё сохраняется. Она уже не лежит в больницах, но регулярно наблюдается у врачей и проходит обследования. Это нужно, чтобы контролировать опухоль.

Некоторые медицинские обследования и анализы не входят в перечень бесплатных и стоят дорого. Поэтому Лилю поддерживает фонд «Свет.Дети». Он помогает семье с оплатой этих процедур.

Поддержать фонд и его подопечных из разных городов, которые прямо сейчас проходят лечение и обследования в больницах Санкт-Петербурга, можно на сайте фонда.

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов

Скачать

У нас в студии был ректор литературного института имени Горького Алексей Варламов.

Разговор шел о жизненном пути знаменитого писателя Михаила Афанасьевича Булгакова: о ключевых событиях, главных вызовах и отношениях с Богом.

Этой беседой мы открываем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.

Ведущая: Алла Митрофанова

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Проблема созависимости в семье». Татьяна Воробьева

Скачать

Вид с вечерней улицы на подсвеченные окна

У нас в гостях была детский психолог высшей категории Татьяна Воробьева.

Мы говорили о проблеме созависимости: как определить, что такая проблема есть, и над чем стоит работать, если отношения в семье стали осложняться.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева

А. Леонтьева

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...

К. Мацан

— И Константин Мацан, добрый вечер.

А. Леонтьева

— Сегодня, как всегда, мы говорим о семье с Татьяной Воробьевой. Чтобы не перечислять всех регалий, просто скажем: детский психолог высшей категории, мама, как мы сегодня говорим, двоих сыновей и двух внуков. Добрый вечер.

Т. Воробьева

— Добрый вечер, дорогие.

К. Мацан

— Нашим радиослушателям уже знаком голос Татьяны Владимировны, особенно вот в этих программах, где мы с Аней пытаем гостей в паре, вот уже не первый раз Татьяна Владимировна у нас. И для нас это очень радостно, что такой цикл складывается бесед, из которых сплошная польза.

А. Леонтьева

— Да, и мы, наверное, сами ищем ответы на свои вопросы, поэтому, в общем, программа более-менее корыстные. Я хотела начать с такого вопроса. Вот у нас недавно в программе был психолог, и мы обсуждали такую тему, что вот наши дети, такие молодые там — 18, 20, 16 и далее — они знают очень много психологических терминов: они знают, что такое абьюзмент, они знают, что такое созависимость, они знают вот кучу каких-то вот диагнозов, которые они периодически выставляют там друг другу, своим отношениям. И мы говорили, насколько вообще это полезно, потому что ну есть ли вообще такие отношения, где никаких диагнозов поставить невозможно. Есть такая точка зрения, что любовь, такая здоровая нормальная человеческая любовь, она выражается словами: «я его люблю» — точка. Никакой драмы, никаких переживаний. Ромео и Джульетта — это созависимость, безусловно. Все что...

Т. Воробьева

— Как страшно, прямо слова-то — созависимость.

А. Леонтьева

— Да. И вот поэтому хотелось поговорить с вами как раз вот об этом слове «созависимость». И ну вот, наверное, опять же начну себе приносить пользу. Вот моя дочь очень часто употребляет это слово — «созависимость.» И я никак не могу найти вот эту грань, где кончается созависимость и начинается любовь. Вот как вы относитесь к этому слову?

Т. Воробьева

— Ну это слово, мы скажем, многоплановое, есть не один план. Но само слово «со-», конечно, предполагает, даже не углубляясь, так сказать, в его семантику, ну, конечно, предполагает именно зависимость одного от другого. Вот где это слово можно принять априори, не рассуждать — это только в медицинском термине: психосоматика, психофизиология. Ну, скажем, корреляционная взаимосвязь, где душа определяет наше с вами физиологическое развитие, или недоразвитие, или нарушение этого развития, где психосоматика, где душа определяет наше состояние здоровья или нездоровья — вот эти два термина, они объективны. И о них не надо ни спорить, ни говорить, они настолько объективны, что мы все прекрасно знаем: человек, который гневливый, горячий и так далее, чаще всего будет болеть инфарктами, инсультами и так далее и тому подобное. Это все можно увидеть на практике, это все показывает жизнь, это все написано в эпикризах врачей по поводу больных, поступивших к ним. То есть причина здесь понятна. А вот созависимость человеческая, созависимость личностная — вот это фактор, конечно, неоднозначный и неодинаково в одном плане действует. Здесь можно много говорить, не с позиции философии, не с позиции, но всегда зависимость, она присутствует, она всегда есть, и было бы странным, если бы сказали, мы бы отказались от этого, тогда мы бы оказались в вакууме — в вакууме социальных отношений, в вакууме личностных отношений. Но вакуума в природе нет. Монашество, которое представляет собой действительно желание уйти в единение человека, но в единение опять не с самим собой, а с Богом, поэтому здесь тоже нет.

А. Леонтьева

— Тоже созависимость.

Т. Воробьева

— Еще какая. И это единственная верная, единственная не требующая никакой коррекции зависимость — человека от Бога. Православный человек всегда скажет не «я пойду», не «я сделаю», а «по милости Божией я пойду», «по милости Божией я сделаю», «по милости Божией» у меня получилось или не получилось. И более того, он отказывается от дерзости говорить «я хочу». Вот это слово «я хочу» для православного человека (я себя отношу к этим людям, хотелось бы быть православным все-таки человеком) действительно дерзко сказать: «я хочу» — это как-то режет слух и, самое главное, режет слух твоей души. Не как я хочу, а как Богу угодно. Вот эта зависимость — это самая благая зависимость, которая есть в этом мире. А почему, потому что в этой зависимости продиктованы все ступени созависимости, от чего мы придем к самой благой зависимости от Бога: «Блажени нищие духом» — я отказываюсь от себя и своего «хочу», я хочу только одного: жить по воле Божией. Совсем недавно на консультации у меня была достаточно молодая женщина, пережившая какую-то такую маленькую свою трагедию — ну по ее ощущениям, трагедия. Конечно, не трагедия, но тем не менее человек пришел, плачет и для нее это боль, для нее это непонятно и так далее. Ну, по милости Божией, удалось объяснить, разрешить эту задачу. Не проблему. Я очень боюсь слова «проблема», потому что проблема, она состоит из энного качества задач, правильно или неправильно решенных. Поэтому достаточно одну задачу решить неправильно, и проблема не будет разрешена. Поэтому всякий раз надо начинать от простого к сложному: решить первую задачку, вторую. Ну вот, скажем так, решили задачку. В благодарность, узнав, что мы все-таки являемся детским домом благотворительным, я получаю такое смс-сообщение и руководство, видимо, к моему действию, но оно было почему-то очень суровым, резким и негативным. Что же пишет эта женщина, мать троих детей? «У вас детский дом, я могу помочь. — Спасибо, спасибо большое, ну у нас есть в этом ракурсе такая помощь, у нас своя машина есть и так далее. — А вот у вас можно взять детей? Я хочу взять ребенка». Вот здесь у меня все иголки души поднялись перпендикулярно. Слово «хочу взять» — это очень дерзко. Это ребенок — и слова «хочу» здесь не может быть. Я столько раз сталкивались вот с такими вещами, где «хочу» звучит как «хочу», а потом ребенка приводят назад или, лучше, сдают в психиатрическую больницу, дабы определили его психиатрический статус и так далее и тому подобное. И всеми силами желают от него отделаться. Вот поэтому это тоже ведь созависимость от своего «хочу». Я бы хотела сказать: не надо хотеть, не будьте созависимы своим желаниям — это опасная вещь. В психологии есть такой термин «когнитивный диссонанс», он заключается именно в том, что наши желания и результат того, что мы получаем, могут не совпадать, и вы входите в вот такой диссонанс. То есть хотела благого, хотела кого-то осчастливить, а получилось не только не осчастливила, себя наказала, себе труд дала невозможно тяжелый и потому отказалась. Вот вся беда в том, что хорошо, если это цена только вашей души. А если это цена того, кто стал зависеть от вас? Мы ведь в ответе за тех, кого приручили — имеется в виду зверек, животное. А это не зверек, это не животное, это творение Божие.

К. Мацан

— Ну я думаю, что при всей той пронзительности примера, который вы привели, не каждый, наверное, из наших слушателей на практике столкнется вот с этой темой: взять ребенка из детского дома. Хотя тем смелым, которые в итоге это сделать захотят или уже сделали, мы можем только аплодировать и снимать шляпу...

Т. Воробьева

— Константин, смелым или безрассудным?

К. Мацан

— Вот и об этом поговорим сегодня. Я почему...

А. Леонтьева

— Это слово «захотят» как раз, видишь, Татьяна говорит, что хотеть взять ребенка...

К. Мацан

— Я вот как раз к этому принципу хотел бы обратиться, к этому вашему тезису о том, что не надо хотеть. Это же можно рассмотреть не только на примере вот той ситуации, которую вы описали: ребенок из детского дома. Мы все чего-то хотим. И я даже могу представить себе реакцию наших слушателей, реакцию со стороны здравого смысла: но я же не могу не иметь желаний? И даже люди православные, верующие, которые знают десять заповедей, знают заповедь блаженства, знают слова: «Блаженны нищие духом», «Блаженны плачущие», которые так много слышат, не знаю, в проповедях о смирении, о некотором самоумалении, о необходимости с осторожностью относиться к тому, что хочешь, к воли Божией — все равно, даже на этом фоне готовы включить здравый смысл и сказать: но я же не могу не хотеть. Я же не могу не желать, я ж не могу не стремиться. Меня Господь создал личностью — с моими талантами, с моими устремлениями и так далее. Вот что вы об этом думаете?

Т. Воробьева

— Да, хороший антитеза-вопрос к тому, что сейчас мы услышали. Но тем не менее хотеть, конечно, не вредно. Но ведь есть биологические хотения, физиологические хотения, хотения наши личностные — все это хотения. Важно, на что они направлены. Если они направлены на служение, а служение, оно всегда берется все-таки, да, из тех талантов, которые вам даны и самое главное, не умаление себя. Я очень с трудом принимаю термин «умаление» — это все-таки монашеские вещи, а мы живем в миру. Поэтому для меня всякие вот вещи, где мы только цитируем, они становятся оскоминой, и ты их уже не воспринимаешь. Я очень боюсь вот этой оскомины, я боюсь псевдоправедности такой. Человек —он человек, со всеми своими слабостями, немощами, со всеми своими желаниями. Я просто хочу сказать только об одном, что наши желания должны вытекать из мотива направленности. Я для себя хочу или хочу служить ближним? Звонит близкий мне человек и говорит: так и так, вот как быть, мне надо читать лекцию в университете и так далее, а я вывезла в деревню своих бабушек, мам своих и так далее. И здесь очень плохая связь, вот надо, наверное, ехать в город, как правильно поступить? Надо поступить так, как это будет нужно твоим престарелым бабушкам, которые останутся здесь, в деревне. Тебе неудобно, тебе хочется вырваться в Москву — это понятно, хотя бы в ванной хорошо помыться и так далее, неважно, и компьютер там прекрасный, и обстановка не как в бане, как говорится, когда студенты сказали: знаете, как будто в бане вы ведете лекцию и так далее. Надо выбрать то, где действительно идет служение, истинное служение. Истинное служение идет более слабому человеку, более нуждающемуся в тебе, тому, кому ты действительно нужна. Да, и получилась прекрасная лекция онлайн, получились прекрасные отзывы, действительно очень такой формат интересный получился. Поэтому все получилось. Самое главное в наших желаниях — мотив, тот истинный мотив, о котором мы должны вот просто бы понять. Однажды меня во Владимирской губернии попросили выступить перед родителями, которые взяли под опеку детей и так далее, это было выступление в какой-то там их местной школе. И врывается одна мама и начинает сходу кричать: ну вот, психологи обязаны, учителя обязаны... Я сижу, слушаю, она не знает, что это я, продолжаю выступать. Я задаю всей этой аудитории вопросы. Я не прошу для них ответов для меня, вслух. Этот ответ должен каждый дать сам себе. А для чего вы взяли детей под опеку? Какой мотив стоял у вас лейтмотивом? Действительно помочь ребенку, дать ему семью, дать ему то тепло, которое в семье — не от материальной базы зависимое, нет, а вот то тепло, внимание, тебе предназначенное только внимание, вопрос только тебе адресованный, забота только для тебя — это то как раз, что не хватает подчас детям больших детских домов. В нашем детском доме хватает, слава Богу, по милости Божией, — опять добавлю. Какой мотив был у вас? Взяли ли вы ребенка, чтобы доказать окружающим: вот, у меня тоже есть ребенок. Какой мотив был у вас? Материальное положение в маленьких городах, поселках, конечно, оно трудное. Взяли вы для того, чтобы свое материальное предложение поправить? Какой мотив был у вас? Насолить тому, кто вас бросил, кто вас обидел, потому что вы сами не имеете возможности иметь ребенка? И вы сказали: я возьму, я воспитаю, у меня будет ребенок. Какой мотив был у вас? Послужить ребенку, а не себе — у кого был такой мотив? У кого был мотив послужить ребенку, которого взяли, со всем тем багажом, который он принесет? А багажи, поверьте мне, далеко не лучшие, далеко не простые, но Божие-то начало есть в каждом. Так вот кто взял, опираясь на это желание, на это желание, на это хотение: я хочу послужить вот этой неокрепшей душе, послужить всем тем, чем могу, чем смогу — искренне, просто — вот ведь вопрос хотения или нехотения. Поэтому, когда в основе нашего желания лежит слово «служение» — да, это благое желание. Вчера у меня на консультации была взрослая достаточно девушка, и когда мы с ней стали разговаривать, я говорю: а чем вы занимаетесь? Она называет какие-то суперкурсы, которые связаны с аудиовизуальными составлениями ландшафтов и так далее и тому подобное, то есть подготовка каких-то планов ландшафтов, какие-то разработки. Я говорю: а цель какая-то хорошая, в общем-то, какое хорошее занятие. Я-то со своей позиции: послужить людям, доставить действительно радость. Потому что не всякий может увидеть это в целостности и так далее, фрагментарно. И я говорю: а с какой вы целью? — Ну чтобы иметь большую стартовую площадку для зарабатывания денег. Ну что же, это тоже неплохо. Стартовая площадка для зарабатывания денег тоже нужна, почему нет, ну почему нет? И материальная позиция нужна и так далее. «А для чего их много, этих денег?» Пауза большая... «Для меня». Вот как раз тот самый маленький случай, который я сказала о маленьком мальчишке, который только поступил в наш детский дом. Мальчишка прекрасно говорит, прекрасно, вот словарный запас — только позавидовать можно, это действительно просто неординарный словарный запас. И когда я прошу там: чего ты боишься? Он мне начал рисовать. Я говорю: если проще нарисовать — нарисуй. А потом я говорю: а что ты очень хочешь? Что же он хочет, я сказала. Он нарисовал большую конфету и написал: «Слат-кой жиз-ни». Я говорю: сладкой жизни... Да, я хочу много конфет, много денег, — он деньги тоже нарисовал, купюру в тысячу рублей — я хочу этого. А скажи, пожалуйста, это для тебя или ты хочешь для мамы? Которая осталась, мама дала ему багаж, хороший мама дала багаж. Там свои сложности, своя трагедия и так далее. Но мамы здесь не было, в его жизни. Я не стала говорить о мальчиках, которых он еще не знает. Мама, которая была. Нет, у него этих мыслей нет. Его-то можно понять — у него нет еще этих мыслей, он не вырос до этого или не снизошел до этого. А вот у этой 18-летней девушки — с ней рядом сидит мама. А у нее даже мысли не мелькнуло сказать: да для мамы, пускай чтобы я могла помочь маме — а ей, видимо, непросто и так далее. Чтобы я могла ей послужить. Вот такое желание или такое хотение — вы поняли, о чем я сказала? — очень важно, на что оно направлено.

К. Мацан

— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

А. Леонтьева

— А, Татьяна, я вот хотела вернуть немножко разговор к теме любви и созависимости. На одной из наших передач вы сказали очень непопулярную вещь — я хотела бы, наверное, растолковать для себя, — вы сказали, что какая-то ваша коллега, вы ее похвалили за то, что она несла на себе подвиг...

Т. Воробьева

— Да, пьющего мужа.

А. Леонтьева

— Да, быть женой пьющего мужа. Но вообще если ты скажешь, что это подвиг кому-то, да, то скорее всего тебе скажут: ну какой же это подвиг, почему ты должна испортить свою жизнь из-за того, что он пьет?

Т. Воробьева

— Ради алкоголика, да, казалось бы.

А. Леонтьева

— Вот поясните, что, вот почему вы так, как какую-то крамольную вещь, можно сказать, сказали?

Т. Воробьева

— Я не сказала крамольную вещь, нет. Я сказала вещь, которая мне глубоко понятна. Понятна, потому что каждому из нас — я сейчас боюсь говорить опять большие слова, — дано нести какие-то испытания. Вот они есть у каждого из нас в жизни, хотим мы не хотим: у кого-то семья, у кого-то пьющий муж, у кого-то больной тяжело ребенок и так далее. Ведь алкоголизм — это болезнь, это прежде всего болезнь и не что иное. Болен человек. А как можно бросить больного? Как можно бросить? Его можно не любить, можно злиться, желать... Господи, чего только не желать. Приходить и каяться и так далее и тому подобное. Но это больной человек. Разве вам станет легче от того, что, оставив этого больного человека, который дальше пойдет либо в пропасть, будет еще больше пить, либо где вино, там и блуд, либо начнет просто блудить и окончательно действительно погибнет — то есть нет там перспектив, что он вылезет без вас. Ваша рука, ваше терпение, его отношение — ведь ему подчас, когда он трезвеет, становится безмерно и неловко, и он слова дает, что больше не повторится и так далее. То есть попытка-то души вырваться из болезни есть, и этой попыткой, мотивацией этой попытки являетесь вы — единственный человек, который терпит всю эту тяжесть невероятную, но терпит, но несет, но не жалуется: мой муж алкаш, вот достал так... Нет. Опять вот, консультации — это, конечно, ракурс наших проблем сегодняшних бесконечных. Вчера на консультацию пришла молодая женщина, она приехала из-за города и так далее — молодая, сильная, красивая. И в своей, так сказать, беде она пытается мне рассказать о той беде, которую она сегодня проживает и переживает. И в этом рассказе вдруг звучат такие слова, которые меня немножко внутренне заставили содрогнуться. Ну психолог не имеет права на содрогание и так далее, он имеет право только слушать, слышать и потом уже, так сказать, резюмировать и помогать, помогать, помогать. Больше ничего другого, ни на что другое он права не имеет, тогда он перестал быть психологом. О чем же она поведала? У нее был первый муж, достаточно успешный, но вот бизнес его крупный обвалился, а самое страшное — у него образовались определенные опухоли, причем злокачественные опухоли — в области мозга, в области глаз, ну коль мозг, то и глаза. И она так и говорит, как она говорит: и я его бросаю, я от него ухожу. А у нее сын от первого брака, но она от него уходит. Она находит второго человека. И вот она ждет от него ребенка, и он ее предает. Он не хочет иметь ребенка, он бросает ее, как она говорит, в беременности, а потом и по рождении ребенка, он бросает. А с мужем с тем происходит чудо: он — брошенный, растоптанный — находит женщину, которая будет за ним ходить, ухаживать, которая отведет его ото всех тех немощей, которые обрушились в горе — потому что в горе он стал, видимо, выпивать, все это было. И она его подняла, она сделала все, чтобы его прооперировать. Бизнес его вернулся. С возвратом бизнеса он подал на суд, чтобы вернуть своего ребенка, и ребенок уходит к отцу. И вот пришла эта молодая девушка, и она меня вот спрашивает: вот за что мне так? Я не имею права обличать, уличать — нет, мы не знаем ее чувств, мы не знаем, что она проживала — это принадлежит ей и Богу. Поэтому, но здесь — мы предаем и нас предают. Ну по-другому не бывает, к сожалению. Ей сейчас больно, маленький ребенок на руках — ребенок бесконечно кричит, он не может успокоиться никак, она ее любит, — то есть все и бедность. Но вот появляется и третий мужчина в ее жизни, который помогает ей. Она уехала из Москвы, купила там домик в деревне. И он, она подчеркивает, что у него там есть ну такая физическая немощь, но он ей помогает, он ей дает деньги. Он женат и у него есть дети. И как мне быть? — задается вопрос. Как же ей быть? Мотив только один может быть: уже служи одному ребенку своему. Не отбирай у той семьи. Даже того, кто тебя полюбил сейчас — не отбирай. Ты уже отобрала: у сына — себя, у дочери — отца. А сейчас ведь опять может быть «хочу». Ведь она приехала этот вопрос мне задать. Она говорила, говорила про свои несчастья, страдания — как трудно, как бедно, как тяжело. И вот это третий вопрос: а мы ничему не научились, у нас опять «хочу». «Хочу» впереди. Опять не служение, не желание во имя, а опять «хочу» — во имя себя, любимой. Не осуждаю, не обсуждаю, ни в коей мере — это ее боль, и боль страшная, и страдания страшные. И сказать — это может сказать только тот, кто является священником или... А психолог должен говорить только одно: да, вы должны растить свою дочь. Больше никаких слов и рекомендаций быть не может.

К. Мацан

— Я вас слушаю и понимаю, неслучайно и Аня в вопросе заметила, что позиция, которую в этом смысле вы излагаете, очень непопулярна.

А. Леонтьева

— Конечно.

К. Мацан

— Я вот даже, может быть, уже не в первый раз за программу мог бы еще это в дальнейшем проблематизировать, что мне кажется, что она непопулярна даже у верующих.

Т. Воробьева

— Конечно.

К. Мацан

— То есть то, что человек исповедует себя православным, верующим, ходит в церковь, приступает к таинствам — ну я просто это вижу и по себе: что много лет ты живешь церковной, жизнью, но в какой-то момент на испытании — даже минимальном, минимальной трудности — ты все равно как будто бы включаешь логику обычного здравого смысла секулярного мира: но я же хочу, мы же не должны от мира закрыться, ну мы же здравомыслящие люди, да, все понятно. мы знаем слова про... про все что угодно, но и зарабатывать надо, и это надо, и у меня же есть свои желания, свои таланты — то есть то что я уже сказал. Вы встречаете людей, которые так живут, вот как вы говорите, которые вас слышат, которые способны услышать слова, даже наши сейчас, например, в рамках программы? И сказать, что я с понедельника, с сегодняшнего дня меняю оптику и начинаю служить, забываю про свои «хочу» и так далее.

Т. Воробьева

— Ведь понимаете, я скажу словами преподобного Серафима Саровского, которого очень люблю, вот не просто люблю, а очень люблю: а благодать — это не груша, ее враз не скушаешь. И не попав, не споткнувшись и так далее, вы не познаете, иду я мерою, которой мне Господь заповедал, или не иду. И отступите, и предадите, и в грязь упадете — все это будет в нашей жизни. А важно только хотеть зависеть от воли Божией. Вот это желание, оно должно остаться вот как столп вашей воли. Помните, мы как-то говорили, не знаю, простите, может быть, и не говорили, это просто уже, что такое душа? Душа начинается... Это не мое учение, это учение святых отцов, сразу говорю. А я, когда меня спрашивают, что читать, я всегда говорю: читайте Евангелие, Апостол, святых отцов — вот там все прописано, там вся психология, особенно коррекционная, она там вся. Вот вся коррекционная психология. Душа состоит как бы из трех ступеней, условно так назовем, но эти ступени четко иерархически выстроены. Не поднявшись на первую, нельзя перейти на вторую. Не поднявшись на вторую, нельзя перейти к высоте человеческой личности, человеческой сущности, человеческого эго, то что называется чувство, разум и воля. Человек рождается с чувствами. Сначала это биологические чувства — дистантные чувства, анализаторы, правда, — которые постепенно узнают голос мамочки, начинают улыбаться, а потом мы, в ответ нам улыбаются — вот это все чувства. Первые социальные, да, чувства, вот они в два месяца уже у малыша появляются, и мы их ждем. Более того, а в три месяца у ребенка должен комплекс оживления быть — на ваше присутствие, на ваш голос — руки-ноги ходуном и так далее. И это является физиологической зрелостью ребенка. Если ее нет, это уже — nota bene! — страшно, страшно, мы куда-то с вами падаем. Так вот чувства, ведь они не только биологические и физиологические — хотеть, правда, — они есть еще душевные чувства, то о чем вы говорите, человек должен что-то хотеть: хотеть купить какую-то себе кофточку. Ну а почему нет? Если ты в присутственном месте, ты должен как-то выглядеть прилично и так далее. И тогда, но ты же не купишь себе балахон, ты пойдешь, поищешь по размеру, по цвету, по средствам — то есть поставишь тысячу условий, которые должно выполнить — это все нормально, чувства опосредованы социумом, в котором мы живем, в котором мы действуем и так далее и тому подобное. Душевные чувства. И первым душевным чувством является любовь к мамочке, любовь к дому, любовь к отцу, любовь к животным — и мы это формируем, мы это воспитываем. Мы хотим — а что же мы хотим? А мы хотим пробудить в детях наших самое главное чувство, которое должно присутствовать у человека — без громких слов, без помпезности — сочувствие, сопереживание, содействие. Вот эти чувства, оказывается, душевные чувства — душевные, но они-то начинают формировать важнейшие чувства, которые мы все с вами ждем: чтобы увидели, какие уставшие руки, чтобы видели, что ты устал, чтобы почувствовали, что у тебя что-то грустное, чтобы захотели задать хотя бы вопрос. А еще, главное, и послужить тебе — вот, значит, мы уже воспитываем в человеке человека Божиего, который в состоянии видеть, слышать, понимать. И себя, свои «хочу» убрать на второй план, а послужить тебе. Как вот вчера у меня тоже, вчера был день бездонный. Уже в девять часов я встречаюсь с юношей, и он задает мне вопросы и так далее, да. Там у него, как у юношей бывает часто, первая любовь и трагедия, и все понятно. А я его знаю с момента рождения, этого юношу, и потому не могу не ответить на вопросы. И я ему говорю: а какой ты хочешь видеть свою будущую вот половинку, какой она должна быть? Ну я бы хотел, чтобы она меня любила, вот как та девушка, которая его оставила. Да зачем? Зачем чужое платье на себя надевать? У тебя должен быть твой образ, твое видение, твое желание. Да, какое? — А я не знаю. — А я тебе скажу. Вот если хочешь, я тебе дам шпаргалку: она должна быть доброй. — Всего-то? — Нет, это не всего. Добрый человек, он внимательный, чуткий. Потому что внимание определяет чуткость. Только чуткий человек и может быть внимательным. И это увидит, это увидит — и как вошел, и как сказал, и какие глаза, и какие руки. Чуткость рождает заботу: я вижу, что тебе плохо. Забота рождает жертвенность: я откажусь, я не пойду, если ты хочешь, чтобы я побыла рядом — я побуду. А вот это все в знаменателе — это и есть любовь. Это и есть любовь, только она вот так прорастает, и ты ее так узнаешь. Не надо какие-то тесты психологические закручивать — ни Айзенка, ни Векслера, ни Кречмера — не надо. Простое, видимое, ясное. Она позаботилась о тебе и спросила: ты ведь с работы, может быть, ты голоден? Он позаботилась и спросила: ты знаешь, ты подумал о родителях? Ты маме купил что-то? У тебя зарплата была. Господи, вот кого бы искать тебе.

К. Мацан

— Давайте вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог, психолог высшей категории. У микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.

А. Леонтьева

— Сегодня мы говорим о семье. Я, Анна Леонтьева, и мой коллега Константин Мацан, говорим с Татьяной Владимировной Воробьевой, детским психологом высшей категории. И говорим о такой сложной вещи как любовь и созависимость. Я вот, Татьяна, из того, что вы говорите, вспомнила: у меня была, ну у нас в гостях были люди, значит, семья — ну мы говорим сейчас про пьющих мужей, а я думаю, что эта тема для многих очень...

Т. Воробьева

— Да, она очень актуальна, к сожалению.

А. Леонтьева

— Да, очень актуальна, и это очень большая польза. И вот в этой передаче был человек, который вот был болен, да, и после этого, после своего выздоровления он ну создал вот такой вот пансионат, где люди выздоравливают от созависимостей, как то: наркомания, алкоголизм. И он сказал такую вещь, что вот эта созависимость, имеется в виду алкогольная, да, не бывает без контролирующего какого-то человека. Из того, что вы говорите, мне тоже вдруг, я начинаю понимать, что если человек там, например, жена...

Т. Воробьева

— Ну есть контролирующий человек.

А. Леонтьева

— Контролировать своего мужа, условно, или жену, и он или она хотят изменить, да, этого человека, то есть вот это вот желание изменить, получается, оно такое пагубное, да?

Т. Воробьева

— Изменить человека — это вообще не во власти человека. Изменить человека может только вот, знаете... Знают, именно знать — это значит прожить, прочувствовать, видеть, слышать, обонять — это есть знать. Не рассуждать просто умозрительно — не видя, не зная, не прочувствовав, не прожив. Поэтому я знаю только одно, твердо знаю: «Ослаби, остави прости...» — эти слова мы каждый день говорим в молитве, каждый день. Это слова из вечерней молитвы, из правила вечерней молитвы. Так вот в них действительно поставлена своего рода последовательность: ослабить этот недуг. Ослабить недуг — я прошу ослабить недуг близкого мне человека, больного человека. И мы видим, что на какое-то время вдруг человек становится чуть-чуть поспокойнее. Оставить — это уже время достаточно более длительное, в медицине скажут: ремиссия. Прости — человек уже больше к этому не возвращается. Не то что он уже там не выпьет вина там или еще что-то, он не возвращается к этому опойству. Потому что в самом вине греха нет, грех в опойстве, грех в потере меры. И вот поэтому, когда жена берет на себя желание изменить, исправить — она становит созависимой от своего мужа. И я могу сказать, чувства ее столь разные, столь негативные, столь подчас падающие вниз — то от надежды, то просто вот в пропасть и так далее, летящие. Поэтому изменить нам — очень трудно. Неслучайно для того, чтобы понять, что ты болен, надо понять, что ты болен. И пока ты это не понял, изменить невозможно подчас. А почему об этом я говорю, казалось бы, ну что же, сами себе противоречите. Нет, не противоречу. Потому что жизнь с больным человеком, она трудна. Она эмоционально обеднена, она эмоционально истощима. Но это в том случае, когда у тебя нет веры. В этом случае это пытка и мука. Если у тебя есть вера, ты понесешь. И ты увидишь, как не может Господь не услышать твой писк, твой стук, твой стон — не может не услышать. Но все должно дойти до своей полноты. Мы мало об этом знаем. Мы мало в это верим. Мы хотим: вот я помолилась — и чтобы завтра он стоял, как огурчик. Не бывает такого. Надо пройти тот путь, то упорство, в котором рождается и укрепляется твоя вера, надежда, а самое главное, действительно знание, что не может быть такого, что тебя не услышат. Обязательно услышат. Как Господь остановит — пойдет ли, это будет «12 шагов», будет ли это какая-то лечебница, будет ли это друг, будет ли это рождение ребенка — мы не знаем, что будет послано Богом как ведущим инструментом по лечению болящего человека. «Ум и руки врачующих благослови, да послужат орудием всемощного врача Христа Спаса нашего», — часть молитвы образу Богородицы «Всецарицы». Поэтому как мы подходим к этой проблеме, становимся мы созависимыми: пришел, гад, пьяный! — у меня все трясется, видеть не хочу! Какая злоба подымается. А вот если мы вспомним простые слова евангельские, там сказано: потому не дается, что молитесь зло. Совершенно верно. Однажды у Порфирия Кавсокаливита я прочитала такие наставления, которые, поверьте, я не сразу поняла, я возвращалась к ним ну в течение достаточно длительного времени. И потом я поняла. Он сказал простые слова: когда вы молитесь — об обидчике, о болящем, о том, кто создает такие трудности с вами общежития — молитесь за себя. Я не могла понять, что это значит: молиться за себя? А потом поняла: молиться за себя — что это мне дай силы, это мне дай любовь, чтобы я молилась за этого алкаша, а я молилась действительно за себя. Потому что в молитве я проявлена. Вот тогда слова евангельские стали совершенно очевидны: вот в чем наша злость — мы молимся, а внутри нас все равно звучит мотивчик, как червячок: ну исправь же ты его, ну исправь же ты его, больше не могу! — а слова какие: сил нет у меня, да? А сил Господь дает обязательно ровно столько, сколько вы понесете. Свыше сил нет ничего, свыше сил не дается. В лесу в этом году я пошла за ягодами, и мою любимую собаку посадила в машину, мы поехали. Казалось бы, вот черничник, а места хорошо знаю. Бросаю машину где-то в полутора километрах, и иду за ягодами, собираю ягоды. И вдруг моя любимая собака фокстерьер Окси Джи линяет куда-то. Ну я думаю: я все здесь знаю, ничего, не заблужусь. Но кустик за кустик, ягодку за ягодкой — и я поняла, встала вертикально, и понимаю: солнца нет, собаки нет, и где я нахожусь, ориентира нет. А леса у нас, вы понимаете сами, дремучие — это леса муромские, владимирские, богатые леса. Направо пойдешь — не туда придешь, налево — тоже не туда. Ну куда же идти? И я начала молиться. И вы знаете, я так ясно почувствовала, что я слышна, что я слышна, что мои молитвы принимают. Но я-то жду, что сейчас придет собака Окся, которая прекрасный поводырь, я жду, что она придет, сейчас вот появится из-за куста. Я жду, что она придет, но она не приходит. А помысел приходит: ну поверни голову вправо, поверни, смотри. Смотрю — что такое, вот, да, кажется, там тоже были какие-то кустики, пойду-ка я к ним. А все продолжаю кричать: «Окси, ко мне!» Только лес эхом отвечает. Вдруг где-то там, далеко, слышу голос, и собака лает. Я кричу: «Скажите, около вас не фокстерьер? — Нет, около меня черная собака, — ответил. — А ваша собака в полутора километрах сторожит вашу недвижимость». Ну вот о чем я хотела сказать? Что мы все время ждем своего решения. Своего решения. А ведь решение было дано правильное: посмотри. Я посмотрела, и я узнала то место, где начинается эта тропа. И я вышла. Но я наломала березовых веник, чтобы Оксю хлестануть. Она поняла все, быстренько нырнула под машину, и не удалось ее вразумить и так далее и тому подобное. Вот в этом вся беда: мы все время ждем и диктуем. Мы не умеем ждать не своего, а Божиего. Вот в этом вся разница. Мы не умеем уповать. Да, можно положить больного в клинику, где его, может быть, и вылечат. Но это вылечивание без его воли, без его желания, без его стремления, оно будет иметь очень маленький диапазон временной. Ну ремиссия будет до первого друга, до первой возможности — он будет держаться, мучиться, но ведь это мучение закончится очень быстро. А ведь важно только одно сказать: Ты меня держи. Один человек, который был одержим этим недугом и страдал от него, и работу потерял, и все потерял. И вот он приходит к батюшке и говорит: батюшка, давайте, такой есть чин отречения, и у него даже сроки ставятся. Я отрекусь вот от вина, я зарекаюсь пить вино. Да, это очень серьезно, это действительно очень серьезно, когда над ним читается молитва особенная, и это не кодирование. Кодирование — это, запомните, — психоэмоциональная процедура, не более. А здесь ты должен свою волю вот подчинить — ты даешь слово Богу. И когда он сказал: вот батюшка, ну хотя бы на два года. А батюшка в ответ говорит: нет, давай-ка на три месяца сначала. Вот, видите, малыми шажками, но большой верой.

К. Мацан

— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я как-то с упорством, достойным, может быть, лучшего применения, но все-таки буду свою линию дальше гнуть. Вот в каком смысле. Мучаясь вопросом о том, а насколько исполнимо то, что вы говорите, скольких сил это требует и как на практике вот так жить и так мыслить, как вы предлагаете, я вот на что обращаю внимание. На наш вопрос отвечая, вы переводите разговор вполне осознанно в плоскость, ну скажем так, духовной жизни — вы говорите о молитвах, вы говорите о тех истинах, которые можно почерпнуть в церковном Предании. Значит ли это, что без, собственно говоря, церковной духовной жизни вот те проблемы, о которых мы говорим, не решаются? И значит ли это, что человек, который не является церковным, не может вот выхода найти? И это, скажем так, первый вопрос. А второй вопрос — это связано, получается, с темой, о которой мы часто говорим: когда в церковь, когда к психологу? И может ли так быть, что человек сталкивается с проблемой — я сейчас не про пьющих мужей, а про любую проблему своих хотений, своей неудовлетворенностью жизнью, — там друг, например, или близкий. И, с одной стороны, в такой ситуации хочется сказать: ну друг, брат, разберись, начни с духовной жизни со своей, вот, может быть, здесь начать искать. Так думается. Но тут же ожидаешь ответ: да нет, ну что ты мне задвигаешь тут про Бога сейчас опять? Надо идти к психологу, надо разбираться с простыми вещами. Вот что вы обо всем этом думаете?

Т. Воробьева

— Давайте по первому вопросу начнем. Да, человек воцерковленный или не воцерковленный — вот такая альтернатива, что если воцерковленный — то он вылезет, а невоцерковленный — не вылезет. Нет, это неправильное рассуждение. Он все равно Божий человек, и нет человека на этой земле не Божиего. Ну нет такого человека. А следовательно, каждому дано найти свои пути. Только бы задумался об этом. Только бы задумался об этом. Вот здесь хотение перестать мучить ближних, перестать гробить свое здоровье — даже с позиции здорового эгоцентризма. Хотя здорового эгоцентризма не существует, он больная вещь — это душевная олигофрения, душевное слабоумие. Но тем не менее хотя бы с позиции своего эгоизма: скажем, продлить свою жизнь, почему же нет? Он найдет свои мотивы. Мы, помните, начали говорить о душе, что душа состоит из чувств. А потом? Разумный ум, который объясняет, почему ты это проживаешь, для чего ты это проживаешь. Разумный ум — это не аспирантура, это не докторская диссертация — это простой разумный ум, который характеризуется совестью, стыдом и так далее. Вот понимаете, если разумный ум не включается: ну почему ты это делаешь? Вот к чему это ведет? Почему с тобой это происходит? То есть пока человек не отвечает на эти вопросы, вот здесь не стоит обязательности: он должен быть верующим. Ну, конечно, нет. Это как сегрегация: если неверующий — значит все, туда ему...

К. Мацан

— В сад.

Т. Воробьева

— Туда, да, ему и дорога. Нет, конечно, что вы. Ведь Господь всех сотворил, чтобы в разум истины прийти. Как придет он, когда придет — может быть, перед гробовой доской — мы не знаем, это его путь, это его жизнь, это его страдание, это его боль. Он будет идти своей болью, своим страданием. Важно, к чему он придет. Поняв свои чувства, поняв то, что он проживает, захотев однажды на них действительно посмотреть с позиции своего «я» — кто я? что я? — он принимает решения. Вот тут он принимает решения. Вот вершина человеческой личности — эмоционально-волевой контроль: чувства, разум, воля. В психологии — светская психология, академическая психология — это эмоционально-аффективная сфера, когнитивная сфера, эмоционально-волевой контроль. Но даже там это выстроено четко так, иерархически. Нельзя, получив чувства — а они часто являются именно двигателем всего того, что мы делаем — мотивации, не разобрав их: почему с мной это происходит, почему я опять нажрался, напился, почем я опять оскотинился, для чего мне это дано? Ну дано, наверное, для того чтобы ты разумом понял и сказал: зачем я это делаю? Может быть, да, инстинкт самосохранения заговорил в тебе. Разве здесь написано: ты должен идти в церковь? Нет, не написано. У него свой путь, он пойдет своим путем. Хорошо, чтобы он пришел, но он будет жить так, как он будет жить. И никого ты не возьмешь за руки и не приведешь в храм. Я просто говорю о том, рассуждая о себе, рассуждая о своем понимании, а не навязывая ни в коей мере теорию такого фетиша: вот надо — нет, это очень опасно. Потому что, возьмемся за руки друзья и шагнем все — нет. Вера — это не шагнем все. Это либо дано, либо придет, а либо не придет. Но это уже не наша воля, так сказать. Это ответ на первый вопрос: всякий человек творение Божие. Только благодаря Богу он появился на этот свет. Не было бы воли Божией, он бы на этом свете не был. А потому Господь будет стучаться к нему, будет стучаться к непонимающему человеку, но будет стучаться к нему и скорбями, и болезнями, и уходом жены, и прочее, и прочее. Даст ему прожить весь ад того, что он сам делает — ведь он сам это делает, он сам хочет, он сам выбирает. Вот поэтому дайте человеку, действительно, не познав, действительно очень трудно. Поэтому, познав, он будет выбирать решение. То решение, которое ляжет в основу либо гибели, либо спасения, либо изменения, либо веры — все может быть, мы не знаем, какими путями он придет к вере. Второй вопрос, Константин, пожалуйста, еще напомните мне, потому что мы ушли на первый.

К. Мацан

— Ну второй вытекающий из первого был, к той часто обсуждаемой теме: когда обращаться к психологу, когда, ну если угодно, к священнику и духовной жизни?

Т. Воробьева

— Я хочу сказать, помните, опять слова апостола Павла: с иудеем я был иудеем, с эллином я был эллином. Вот здесь с кем вы разговариваете: разговариваете с человеком мирским — значит, вы будет разговаривать с позиции светской психологии. Но законы-то ее не отменяются, правда. Вы помните, сказали: чувства, разум, воля. Поэтому вы начнете работать: помогать человеку увидеть свои чувства, понять, почему он их проживает, они ему дают жизнь или они его приводят к гибели. Какое чувство, например, страха? У вас он черный, у Анны фиолетовый, у меня оно, может быть, будет коричневым. У Врубеля, помните, было черно-фиолетовым и так далее. У каждого будет цвет. Но это ведь чувство — это что? А это энергии, эмоция, да, аффект — это энергетические позиции, значит, энергетические единицы измерения. Коль это энергия, то это вектор направленный. Если я не люблю Иванова, и он мне гадит, я прихожу к психологу и говорю: вы знаете, ненавижу Иванова! Вот он мне мешает! Ну так вот Иванов точно также испытываете это чувство к вам. И очень трудно ждать, что Иванов скажет, что я так люблю Петрову — нет, он не скажет. Он скажет: я также ее не люблю, эту Петрову. Итак, чувства, их окрашенность. Далее — их мобильность, их амплитуда, их векторная направленность — это все то, что не исчезает. Закон энергии мы знаем: она аккумулируется, она может сублимироваться, но она не исчезает. Вот поэтмоу либо над нами тучи черные, и в дом входишь, там невозможно находиться — что случилось в нашем доме, что у нас происходит, мы все это понимаем. Так вот, мы и начинаем, как светский психолог, помочь человеку разобраться в качестве его чувств. А самое главное, опять для светского человека, что ведь важно, мотив его: жить хочется, правда? И жить хорошо. А не жить и болеть и не хочется. Ну так вот и давайте мы решаем: черные чувства, они дают эту энергию, она созидающая или она разрушающая психосоматика — опять вспомнили, правда? Конечно, разрушающая. То есть вы хотите заболеть, вы сами от себя отбираете. Вот давайте мы с вами откроем дневничок и начнем: каждое утро, день и вечер — какие чувства превалировали утром, днем и вечером. А потом подведем итог: я сегодня прибавляла себе жизни или я ее точно убавляла. Вот для светского человека. То есть со светским человеком вы будет говорить как светский психолог обязательно. С православным человеком — вы будет православным человеком обязательно. А в основе, конечно, стоит ваше знание, умение, навыки и ваша убежденность. Без этого ничего не получится.

А. Леонтьева

— Я хочу сказать, что мы вот с Костей обсуждали как-то программу, вы упомянули программу «12 шагов», где первый шаг там перепоручить свою жизнь Богу...

Т. Воробьева

— Первый шаг.

А. Леонтьева

— И работать со своими зависимостями. А у меня сейчас есть такой юный собеседник, с которым мы все время дискутируем: есть Бог — нет Бога. И мы очень, у него очень смешные аргументы, но у меня теперь появился еще один аргумент. Я говорю: вот посмотри на бывших вот пьющих людей, вот они перепоручают свою жизнь Богу. И от них отказываются все врачи и психиатры, говорят: у вас такая вот степень этой болезни, что мы не можем вам помочь. А вот они — раз — и выздоравливают. Ну не раз, конечно, это я утрирую, но просто это такое, для меня это чудо какое-то Божие.

Т. Воробьева

— Ну я хочу сказать, о вере ведь не спорят. Это опять слова апостола Павла моего любимого. О вере не спорят. И в спорах не рождается истина. В спорах рождаются свары. Это надо понять. Почему это ответ также Константину на его вопрос. Никогда не спорьте о вере, этого не надо делать. Потому что, я еще раз подчеркиваю: к вере придет человек своим путем. Если должно прийти — он придет. Ну, не дай Бог, не придет. Но это опять принадлежность каждого человека, его душе, так сказать. Поэтому не надо спорить о вере, не надо. Я всегда говорю: о вере надо либо молчать, если не веруешь, либо достойно. А то это опасно. Это как светофор: красный свет зажегся — знаешь: не надо перебегать дорогу, а то вдруг машина выскочит, и жизнь твоя закончится. Вот так обо всем том, что не подлежит спорам ни в коей мере, ни аргументации. Вот такое: мы хотим переубедить там атеистов и прочее — но ведь это в том случае, если атеист мне задал вопрос. И всегда говорю: помните правило одно всегда — опять не мое правило, опять слова, сказанные апостолом Павлом: только на поставленный вопрос есть ответ. Нет вопроса — нет ответа. Спросили — я верующий человек. Почему? Можете привести примеры, как пришли, почему и так далее. А убеждать — нет. У каждого свой путь. И это не инертность.

А. Леонтьева

— Я это записала.

К. Мацан

— Помните, у Высоцкого, кажется: а мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса.

Т. Воробьева

— Как хорошо.

А. Леонтьева

— Вот будем в наших программах множить вопросы, в лучшем смысле этого слова. Те вопросы, на которые мы можем поразмышлять в студии, те вопросы, на которые наши радиослушатели могут уже после наших бесед в эфире поразмышлять сами, а ради этого мы и эти беседы записываем. Спасибо огромное за эту сегодняшнюю беседу. Татьяна Владимировна Воробьева не в первый и не в последний раз, Бог даст, по милости Божией, как мы сегодня говорим, в нашей программе не первый раз. В нашей студи «Светлого вечера» также были с вами у микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Спасибо. До свидания и до новых встреч.

Т. Воробьева

— А я благодарю вас за прекрасные вопросы. За емкие и очень важные и актуальные вопросы, с которыми мы каждый день практически сталкиваемся. Прекрасные вопросы. Благодарю вас.

А. Леонтьева

— Спасибо. Я надеюсь, что мы продолжим. До свидания.

Т. Воробьева

— До свидания.

Читать полностью