Поделиться
Гостем программы "Светлый вечер" был настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской духовной академии, главный редактор научного-богословского портала «Богослов.Ru» протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о преподобной Марии Египетской, о подвиге, который она приняла на себя, чтобы изменить свою жизнь и избавиться от греха, а также о том, насколько для каждого человека возможно преодолеть свои грехи.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Алла Митрофанова и я, Константин Мацан.
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
К. Мацан
— Завтра, в среду вечером, в православных храмах совершается особое, удивительное, необычное богослужение — Великий Канон Андрея Критского. Если помните — кто помнит, кто бывал на первой неделе в храме, тот знает — этот канон очень длинный, очень глубокий и содержательный, в первую неделю Поста растягивают на четыре дня. Четыре дня подряд в первую неделю Великого Поста его читают в храмах, а вот на пятой неделе его читают весь за один день и добавляют еще к нему очень важную часть — житие преподобной Марии Египетской, христианской святой VI века. И, наверное, если такое внимание уделяется именно одной конкретной святой, именно ее фигуре, значит, Церковь хочет именно на неё наше внимание обратить, именно на ней нас сконцентрировать. И возникает вопрос, почему. Почему из всего обилия христианских святых именно эта святая нам предлагается как повод для размышления, для подражания или ещё для чего-то.
Вот об этом сегодня постараемся поговорить. У нас в гостях протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, главный редактор портала http://bogoslov.
Протоиерей П. Великанов
— Добрый вечер!
К. Мацан
— Ну, если позволите, я вот прямо тогда продолжу свой вопрос. Собственно говоря, миллионы, тысячи, не знаю, сколько — огромное количество христианских святых, и несколько из них, в том числе Мария Египетская, становятся темами недель Великого Поста. И вот такая тема Марии Египетской начинается завтра вечером. Почему именно она?
Протоиерей П. Великанов
— Очевидно, что если есть огромное количество святых и среди них выделены, буквально на пальцах одной руки можно пересчитать святых, которым посвящены недели Великого Поста, то, явно, это связано с какой-то исключительностью. В чём заключается исключительность личности преподобной Марии Египетской? Это, прежде всего, огромная амплитуда движения человеческой жизни между полюсом разврата, распущенности, греховности и святости. То есть в лице Марии Египетской нам показан тот ужас, та бездна греха, в которую может человек совершенно свободно, произвольно, нагло, цинично впасть, и показана та высота святости, высота подвига, доброделания, куда может человек, опять-таки, подняться своими усилиями.
В этом смысле преподобная Мария Египетская подтверждает вполне тривиальную, простую вещь, что всё — в наших руках.
А. Митрофанова
— Об этом хотелось бы поговорить отдельно. Вы знаете, отец Павел, очень часто сегодня приходится слышать такую мысль, что человек либо, в принципе, не меняется, либо, если меняется, то только в худшую сторону. Насколько это объективное утверждение, я, например, не знаю. Знаю, что были попытки размышлять на эту тему и в художественной литературе, и в кинематографе. Все знают фильм «Опасные связи» или «Вальмон» в версии Милоша Формана, где рассказывается история молодого человека, который, ну, знаете, такой... европейская версия Евгения Онегина — всё познавшего слишком рано и попытавшегося в какой-то момент вырваться из этой жизни в другую, в какую-то наполненную смыслом. Ничего у него не получилось — он, в итоге, умер на дуэли. Ну, либо получилось, но, в таком случае, он заплатил своей жизнью за эту попытку.
В случае с Марией Египетской мы видим какой-то другой пример — вообще другой пример, с другой планеты. Такое ощущение, что она инопланетянка, что в нашей жизни так не бывает.
Протоиерей П. Великанов
— Вот очень хорошо Вы обозначили проблему. Мне кажется, вся разница заключается в том, что человек сам себя за волосы вытащить из болота не может — ему надо за кого-то или за что-то зацепиться. И в случае с Марией Египетской здесь совершенно явным образом входит в её жизнь Господь Бог. Причём, входит так неожиданно, так жёстко, как это редко с кем с нами бывает.
К. Мацан
— А напомните вообще сюжет её жизни, который для нас центральный?
Протоиерей П. Великанов
— Да, сюжет очень интересный. Мария была до того момента, как обратилась к Богу с покаянием, профессиональной проституткой, богатой, живущей в неге и роскоши, и с настолько вытравленным чувством стыдливости и греховности, что даже находясь на корабле, который отправлялся из Александрии в Святую Землю, в Иерусалим для того, чтобы поклониться Страстям Господним, она совращала паломников, блудила с ними, чем, собственно говоря, доставляла себе средства пропитания и дальнейшего путешествия. То есть даже сам факт того, что она совершает грех с людьми, которые едут на молитву, едут поклониться Страстям Христовым, то есть настолько циничное поведение Марии Египетской её, в общем-то, не смущало.
А. Митрофанова
— То есть это не Сонечка Мармеладова?
Протоиерей П. Великанов
— Нет, отнюдь. Это профессиональная грешница, которая сделала грех источником своего существования.
И когда они уже прибыли в Святую Землю, она пыталась зайти в храм вместе с остальными паломниками. И она видела, как все входят, а некая сила её не пускает, её остановила. И вот это послужило для неё такой начальной точкой развития её покаяния.
Вы знаете, в моей жизни был случай совершенно подобный. Один из моих знакомых был мусульманином, занимался разными восточными техниками. И вот как-то он захотел войти в православный храм — не смог. Точно так же...
А. Митрофанова
— Физически или?..
Протоиерей П. Великанов
— Физически не смог. Он был очень крепкий физически человек, но он подошел к храму, поднялся по ступеням храма на паперть, а внутрь храма войти не смог. Пытался, но некая физическая сила, как он сам говорил, его туда не пускала. И на него это подействовало настолько сильно, что через какое-то время он принимает крещение, отрекается от своих родных. Ему это, естественно, не прощают, против него объявляется священная война, и так далее. Ну вот, пожалуйста, в нашем веке, в ХХ веке это происходит точно так же, как происходило в VI.
А. Митрофанова
— А он не отличался экзальтацией или чем-то?.. Простите, что я об этом спрашиваю.
Протоиерей П. Великанов
— Нет, но он занимался восточными единоборствами. То есть это был человек, который имел некое дерзновение, некую харизму такую вот демоническую, я бы даже так сказал. Он обладал экстрасенсорными способностями. То есть человек очень тонкий и чуткий к духовному миру, но немножко другой, так скажем, полярности.
А. Митрофанова
— То есть дело всё-таки не совсем в восточных единоборствах? Знаете, очень многие ими занимаются.
Протоиерей П. Великанов
— Но вопрос в том, насколько человек глубоко погружён и насколько он преуспел в том, что выходит за пределы, собственно, физического упражнения и так далее.
К. Мацан
— Ну да, где заканчивается спорт и начинается духовная жизнь.
Протоиерей П. Великанов
— Да, где заканчивается спорт и начинается мистика. В общем, тут совершенно очевидно. Так что вот такой случай был.
И для неё, для Марии Египетской, это послужило таким моментом отрезвляющим. Можно сказать, это был своего рода ледяной душ, который вылился на неё и показал ей, насколько все то, чем она занималась, было мерзко, противно Богу, что Бог её не пускает в храм. Что поклониться Кресту Господню, Страстям Господним и другим святыням... И для неё это было как ледяной душ, который показал, насколько она своим образом жизни, противным Богу, насколько всё то, чем она наполняла свою жизнь, пустое, суетное и гибельное.
И вот здесь Церковь обращает наше внимание на, казалось бы, такую, в общем-то, незначительную вещь, что достаточно было её осознания греха, слёз покаяния перед иконой Божьей Матери, чтобы вот это наказание отступило.
Важен ещё следующий момент. Вот представьте себе в такой же ситуации нашего современника, нашу современницу некую или современника, который со страшными смертными грехами пришёл в храм, ему было показано, насколько он неправ, насколько ему надо изменяться, после этого он поплакал, он получил прощения... Что он дальше будет делать? Да, он, может быть, изменит свою жизнь, не будет совершать этих грехов, но, конечно, ни в какую пустыню он не пойдёт.
А. Митрофанова
— А что может быть аналогом пустыни в наше время? Что, как это выглядит? Мегаполисы в каком-то смысле тоже «пустынями» называют. Что это такое — какой-то удалённый монастырь, острова, я не знаю?
Протоиерей П. Великанов
— Это может быть монастырь, это может быть радикальное изменение своего образа жизни — ну, например, вот то, что сейчас называется дауншифтинг. Дауншифтинг — это тоже, своего рода, вынужденная аскеза, когда человек, пресытившись благами жизни, радостью от вкушения всех плодов цивилизации, вводит себя в острейший внутренний кризис, потому что понимает, что смысла жизни для него в этой ситуации нет. Вот я думаю, что если говорить о человеке, который жил по интересам своей греховной сластолюбивой плоти, то для него таким уходом в пустыню может стать радикальное изменение образа жизни. Ну, например, был человек, открывающий какие-то крупные компании. И понимает такой человек, что прощение от Бога просто так, всего лишь своими слезами ты не заработаешь. Ты должен принести некий плод покаяния. Что такое плод покаяния? А плод покаяния — это значит не откуп Богу, что ты согрешил, а теперь принес Богу энную сумму или построил храм, или ещё что-то. Нет, плод покаяния — это материализованное свидетельство того, что ты стал другим, что ты возненавидел тот грех, который исповедовал, в котором покаялся, который ты больше ни за что, под страхом смертной казни ты его больше никогда не совершишь.
Но ведь мы прекрасно понимаем, что природа, которая привыкла совершать тот или иной грех, будет требовать своего. И, соответственно, надо изменить внешние условия жизни человека таким образом, чтобы внешнее помогало ему удержать себя от повторения прежних грехов. Именно поэтому Мария Египетская уходит в пустыню и говорит с...
А. Митрофанова
— Но всё равно это радикальный шаг.
Протоиерей П. Великанов
— Это радикальнейший шаг, конечно! Тем более, Вы представьте себе, что такое жить в египетской пустыне. Когда все...
А. Митрофанова
— Вы всё-таки поясните, отец Павел!
Протоиерей П. Великанов
— Когда все на ней истлевает от жары, а ночью она мёрзнет от жуткого холода. Я думаю, тот, кто бывал в пустыне, не обязательно в Египетской, очень хорошо знает, что такое резко континентальный климат, когда днём тебя испепеляет солнце, а ночью температура может опускаться и ниже нуля. Вот представьте, в этой ситуации, в отсутствие каких бы то ни было благ цивилизации — одежд, к которым она привыкла, вкусных блюд, которые утешали раньше её чрево, в полном отсутствии всего — она борется сама с собой.
К. Мацан
— Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, главный редактор портала http://bogoslov.
А. Митрофанова
— Я думаю, что многие бывали в Египте, но не в пустыне, а в каких-то других, более благополучных местах этой славной страны. И условия довольно комфортные. Дело в том, что нам-то сейчас действительно трудно себе представить, с чем столкнулась тогда эта женщина, которая привыкла к одному образу жизни, а потом внезапно на 180 градусов развернула всю свою жизнь и пошла... Ну, знаете, сейчас, наверное, бывает такое, что люди пытаются проделать в своей жизни то же самое. И сколько людей ломается, не выдерживает и возвращается назад, либо как-то умеряют свой пыл! Она вот этот свой «атом в мирных целях» стала использовать. Она ушла от людей в пустыню. Но нам сейчас, мне кажется, трудно всё равно понять, что это такое было. Ведь она одна там, по сути...
Протоиерей П. Великанов
— Да!
А. Митрофанова
— ...под солнцем и не под солнцем, под тем холодным небом...
Протоиерей П. Великанов
— Не один десяток лет. Не один десяток лет.
А. Митрофанова
— Сорок семь, по-моему, если я не ошибаюсь!
Протоиерей П. Великанов
— До такого состояния, что вся одежда на ней истлела. Почему когда её встречает старец Зосима, она не разрешает ему приблизиться до тех пор, пока он не бросит ей какую-то одежду, которой она может прикрыть свою наготу.
А. Митрофанова
— А он даже не может понять в этот момент, мужчина она или женщина.
Протоиерей П. Великанов
— Да, человек ли это, кто это вообще.
Вы знаете, вот здесь, конечно, нельзя не сказать о том, что иногда мы можем провести некую зависимость между человеком, который впадает в сильные грехи, в том числе и в плотские грехи, и мощью его души, силой его души. Мы помним, что Христа упрекали книжники-фарисеи, в том числе, и за то, что он любит есть и пить с мытарями и грешниками и общается с теми, кому порядочный человек руки не подаст. Так вот Спаситель, как премудрый сердцеведец, видел не то поверхностное, наносное, внешнее, что мы чаще всего воспринимаем и на основании чего выносим своё суждение о человеке. Он зрел в самую глубину, сердцевину человека, вглубь его. Он смотрел, чем на самом деле живёт человек.
И вот, я думаю, Мария Египетская именно потому-то и прославляется Церковью, что она не только начала свой процесс покаяния, движения к Богу, но она его и завершила — она осталась в этом покаянии верной себе до конца. Точно так же, как она предавалась целиком и полностью блуду, когда она изменилась, когда она осознала неправильность, губительность этого, она с такой же ревностью бросилась каяться, бросилась угождать Богу, невзирая ни на что. Вот, наверное, этот масштаб Марии Египетской как личности, мы никак не можем игнорировать. Если его не принимать во внимание, то мы просто, на самом деле, ничего не поймём, что, собственно говоря, происходит.
Но, Вы знаете, я хотел всё-таки вернуться к этой теме дауншифтинга. Ведь, смотрите, если человек занимает какую-то очень высокую должность, что для него может стать пустыней? Пустыней может стать то самое место, где ему будет невыносимо тяжело. Вот он привык жить в комфорте, в роскоши, ездить на дорогих машинах, иметь огромное количество всяких инструментов для удовлетворения всех своих потребностей, и вот такой человек берёт и уходит работать простым медицинским санитаром в какой-нибудь хоспис, где лежат обречённые на смерть дети. И вот он берёт свои деньги, вкладывает в совершенно, изначально бессмысленное, безнадежное дело помощи этим детям. И не просто вкладывает — сохраняя тот образ жизни, который у него был, он сам становится обычным служителем, обычным братом милосердия, там, не знаю, санитаром — кем угодно. Это будет его настоящее покаяние. Это будет не просто «так, на тебе, Боже, чтобы ко мне претензий не было», Нет, это на самом деле было свидетельство того, что человек изменился.
К. Мацан
— Тут всегда возникает вопрос. Вот Вы сказали, что когда старец Зосима приблизился к Марии Египетской в пустыне, он даже не понял, что это было — вообще человек, зверь, мужчина, женщина. Наверное, что-то очень, если попытаться визуализировать.
А. Митрофанова
— ...неземное!
К. Мацан
— ...грязное и неприятное.
Протоиерей П. Великанов
— Страшное.
К. Мацан
— И страшное.
Вот человека, который оставил работу в престижной компании и стал санитаром в хосписе и поставил себя в заведомо очень тяжёлые, может быть, для его психологии невыносимо тяжёлые условия — ну, невыносимые до того предела, когда он может вынести ещё пока. И вот человек, посмотревший на эти ситуации со стороны, может задаться вопросом: а что же Богу так нужно, чтоб человек пострадал? Вот неужели Богу нужно, чтобы женщина довела себя до такого, чтобы её уже невозможно было за человека принять? Неужели Богу нужно, чтобы человек ушёл и стал жить вот так, грубо говоря, настолько плохо и тяжело, чтоб ему было плохо и тяжело?
Протоиерей П. Великанов
— Да почему нельзя просто нажать на кнопочку «delete» и убрать всю ту гадость, которая накопилась у неё в жизни?
К. Мацан
— Почему у Вас Бог такой жестокий? — спросят нас, христиан.
Протоиерей П. Великанов
— Дело не в том, что Бог у нас жестокий. Дело в том, что каждый из нас — это огромная Вселенная. Любой человек — это огромная вселенная, очень сложная, очень тонко устроенная, тонко настроенная, со своей инерцией, со своими законами.
А. Митрофанова
— Иногда расстроенная.
Протоиерей П. Великанов
— Иногда расстроенная, абсолютно верно. И вот точно так же, как мы расстраиваем себя своей недолжной жизнью, своими грехами, своими пороками и так далее, точно так же невозможно нажать волшебную кнопочку, и сразу все струнки встанут на своё место. Необходим труд, необходим очень долгий, мучительный иногда труд по основам воссоздания самого себя для того, чтобы быть способным войти вот в этот резонанс с Богом. Ну, представим себе человека в виде некоего радиоприёмника. Вот кто-то берёт этот радиоприёмник и говорит: «Слушайте, я хочу посмотреть, какой будет звук, когда он разобьётся об асфальт, упав, будучи выброшен с 20-го этажа. Это так классно! Никто такого не видел! Я сейчас запишу на видео и отправлю это все сразу в Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)». Он бросает его, а ему говорят: «Слушай, дорогой, а ты знаешь, вот это единственный радиоприемник, который остался во всем мире, и другого такого радиоприемника нет и не будет? А вот теперь иди, спускайся, бери его и собирай. Выпаивай эти детальки, ищи замену этим деталькам и так далее. И вот когда ты это всё сделаешь, ты очень хорошенько поймёшь, что такое воссоздать собственную душу после того, как её разрушил грех.
Так вот я не сомневаюсь, что человек, пока он не поймёт ценность собственной души, он не начнёт нести труды покаяния. Мы иногда думаем, что вот эти подвижники — они все уходили и в пустыни, становились на различные тяжёлые подвиги, начинали жёстко поститься и так далее, потому что у них какое-то... заклинило их на чём-то, они испугались, что вот сейчас Бог, этот жестокий, этот страшный Бог меня накажет, но хоть это ему отдам.
Ничего подобного! Ничего подобного! С точностью до наоборот. Этих людей касалась такая любовь Божия, такая проникающая, прожигающая человека, в прямом смысле этого слова, любовь Божия, что когда человек её ощущал, он был готов с радостью нести невыносимые подвиги. Вы помните, когда преподобному Серафиму Саровскому явился Спаситель во время богослужения, когда он был дьяконом, он ушёл на какое стояние на камне? Он что, с ума сошёл? Да нет. И для него это было настолько значимо, настолько важно, и он понимал, насколько его душа ещё неспособна, не готова к этому, что точно так же, как человек, безумно влюбившийся в девушку, ради неё готов на невероятные подвиги, так вот то же самое движение, то же самое устремление, только в разы сильнее, как раз таки и двигало, и двигает по сей день подвижниками. Они не бегут от чего-то, они не бегут от греха — они устремляются ко Христу, устремляются к Богу, они жаждут спасения. И вот эта сила их жаждания — она-то и определяет меру их святости.
А. Митрофанова
— Отец Павел, таких людей единицы в процентном отношении ко всему человечеству (ну, если уж положа руку на сердце), которые вот так, как Мария Египетская или преподобный Серафим Саровский, могут себя вести. А нам-то что делать? Понимаете, мы же... Как Вам сказать — это же действительно очень тяжело: вот так оставить всё и идти в лес к комарам, ко всяким этим мошкам, к клещам, я не знаю, к чему, стоять тысячу дней и ночей на камне. Или оставить всё и идти... В Египетскую пустыню теперь уже не уйдёшь...
Протоиерей П. Великанов
— Алла, ну, не пугайтесь, никто Вас к этому сейчас не призывает!
А. Митрофанова
— Вы тогда объясните, пожалуйста, где та грань здравомыслия?
Протоиерей П. Великанов
— А грань, на самом деле, у каждого человека своя. И грань здесь, в общем-то, едва ли связана со здравомыслием. Это грань той меры, которую человек может, готов и способен вместить в самого себя. И первичным здесь, конечно, становится личное переживание Бога. Когда в жизни человека появляется Бог, то человек понимает, что это то знание, которое нельзя просто принять к сведению. Ты познакомился с Аллой Митрофановой — вот я её представляю: кто она, как с ней можно разговаривать, что ей будет приятно услышать...
А. Митрофанова
— Ей очень приятно!
Протоиерей П. Великанов
— О чём ей лучше будет не говорить...
А. Митрофанова
— Ах, да, даже так?
Протоиерей П. Великанов
— Но, понимаете, между нами и Вами установились уже некие отношения. Вот между человеком и Богом устанавливаются ещё более тесные, ещё более глубинные отношения. Почему? Потому что когда человек понимает, что есть некто, кто знает абсолютно всю мою подноготную, и хорошую, и плохую, между нами отношения выстраиваются очень, так скажем, масштабные. Они захватывают всю мою жизнь, всю целиком. В моей жизни, оказывается, нет ничего, что я мог бы просто положить в такую некую каморку, закрыть на ключ, сказать: «Господи, всё остальное — твоё, но это — извини меня, это моя собственность». Нет, понимаете? «Вся нага и обнаженна пред Ним есть». И вот когда человек это понимает, он ощущает, а что от него Господь Бог ждёт в данной ситуации, в данное время. Бог — не мучитель, Он величайший педагог. И Он каждого человека ведёт тем путём, который для этого человека является наиболее эффективным в плане его спасения. Поэтому верующий человек — это, прежде всего, не тот, кто сидит и мечтает о том, что «вот, я, когда выращу детей, их переженю, выдам замуж, уйду в монастырь и там начну спасаться». Нет, верующий человек — это тот, который каждый день, каждую минуту своей жизни воспринимает как получаемую из Рук Божиих, из понимания того, что в этой ситуации я должен сейчас делать, как я должен отработать поставленную Богом конкретную задачу.
А. Митрофанова
— Иными словами, не с понедельника начинать новую жизнь, а «понедельник начинается в субботу» в этом смысле?
Протоиерей П. Великанов
— Да, в этом смысле — да.
А. Митрофанова
— То есть именно сейчас. Или в пятницу...
Протоиерей П. Великанов
— А вот к чему Господь Бог приведёт такого человека, на самом деле, мы не знаем. Хотелось бы, конечно, каждому из нас увидеть некий универсальный шаблон — что вот если мальчик в три годика не ест молоко по средам и пятницам, значит, скорее всего, к 20 годам он станет великим аскетом и подвижником. Это очень хорошо, это очень красиво, но в реальности, конечно, оказывается всё гораздо сложнее и по-другому. Вот, например...
А. Митрофанова
— Как в жизни, в реальности всё оказывается, просто-напросто.
Протоиерей П. Великанов
— Да. В реальности вот, например, я смотрю на наших студентов духовных школ, и очень часто получается, что те, кто приходят на семинары такие, знаете, набожные, такие вот все намоленные, такие благочестивые, пылинки все стряхивают, вот духовно такие предельно напряжённые, смотришь на них и думаешь: «Ну-ну! Годика через три-четыре влюбится, женится, и будет хороший, нормальный, адекватный батюшка». А приходит такой балбес — просто, о-о-ой!
А. Митрофанова
— А у Вас такие есть, да? Раздолбаи есть в семинарии?
Протоиерей П. Великанов
— Да там... Понимаете, он держится в семинарии на грани, постоянно на грани вылета какого-то. Проходит, там, несколько лет — смотришь: ух ты, в монахи пошёл! И, причём, так ушёл, что успешно, и прямо видно, что это — его.
Так что здесь никаких не может быть шаблонов.
Я даже вспоминаю: у преподобного Иоанна Кассиана Римлянина есть замечательная фраза, что люди попадают в монастырь по трём причинам: одни из страха наказания за совершенные ими грехи, вторые — будучи руководимы, движимы сильно любовью к Богу, а третьи, как Вы думаете, почему попадают в монастырь?
К. Мацан
— Случайно.
Протоиерей П. Великанов
— Случайно. А третьи попадают в монастырь случайно. И дальше, самое главное, он делает вывод: «Но посмотрим, каков будет конец каждого из них». То есть ни любовь к Богу, ни страх гееннских мучений, ни то, что ты попал в монастырь случайно, не предопределяет твоего поведения в нём.
К. Мацан
— Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, главный редактор портала http://bogoslov.
А. Митрофанова
— Ещё раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Константин Мацан, я — Алла Митрофанова, и в гостях у нас сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры и главный редактор портала http://bogoslov.ru.
Мы очень интересную тему здесь раскрываем с совершенно разных сторон. Говорим о преподобной Марии Египетской как о женщине, которая сделала то, что многим из нас не под силу: будучи блудницей на протяжении многих лет, она в какой-то момент на 180 градусов изменила собственную жизнь и ушла в пустыню, провела там 47 лет и стала настолько святой, что мы ее теперь вспоминаем каждый год — несколько раз, в частности, во время Великого Поста. В ближайшую среду будет богослужение вечером совершаться в большинстве храмов, которое как раз так и называется — «Мариино стояние». И вот нам отец Павел раскрывает некоторые реалии её жизни и того, какое отношение это все имеет к нам. И про дауншифтинг, например, отец Павел, Вы знаете, это, конечно, очень интересно, но только люди, которые таким дауншифтингом занимаются, про который говорите Вы, как правило, в свой адрес получают что? Ну, покрутят люди у виска по поводу них и скажут: «Ну, понятно».
Протоиерей П. Великанов
— Ну, и что? И что? Ну, и пусть крутят у виска. Понимаете, когда человек... Я помню один случай из Патерика, когда послушник пришёл к старцу и говорит: «Отче, вот как мне жить так, чтобы мир бы меня не поглотил, чтобы мне устоять перед соблазнами всего этого греховного сластолюбивого мира?» Старец посмотрел на него, улыбнулся и сказал так: «Это ты просто живи по заповедям евангельским, и гарантирую: мир от тебя отвернётся».
А. Митрофанова
— Прекрасная перспектива, Вы знаете! Особенно учитывая, что нам всё-таки хочется в этой жизни что-то успеть сделать, и еще и детей бы, желательно, вырастить, и всё такое.
Протоиерей П. Великанов
— Стоп-стоп-стоп, подождите! Речь идёт о каком мире? Мире как синониме греха. О мире не как месте нашего с Вами пребывания, а о мире как некоей тональности жизни в нашем материальном мире — вот о чём идёт речь. О пропитанности мира грехом — вот о каком мире. Так же все живут — в плоти на земле, дышат одним и тем же воздухом, но их тональность может сильно отличаться.
К. Мацан
— Ну вот смотрите, мы обсудили житие Марии Египетской и то, что она 47 лет провела в пустыне после своего поворота к Богу, и вот если смотреть на это со стороны, то может показаться, что возможна и такая трактовка: что вот она поняла, что она все это время грешила, в юности, поняла, что это неправильно, и дальше ей потребовалось 47 лет, чтобы от Бога заслужить прощение. То есть вот она ушла в пустыню, жила, каялась, каялась, молилась, и вот наконец только этот гигантский подвиг дал ей прощение от Бога. Насколько это верно?
Я просто помню — у меня был случай такой в жизни... Я пришёл на исповедь к священнику, к своему духовнику, и сказал, что я в прошлый раз исповедовал грех, очень для меня горький и серьёзный, который с тех пор не повторялся, я это честно знаю, он с тех пор не повторялся, но я до сих пор чувствую, что должен в нем каяться, на что священник очень строго меня прервал и сказал: «Это неправильно. Ты не должен подвергать сомнению Божье прощение. Если этот грех был исповедан и прощён, то Бог как бы его отменил. Дальше — твоё состояние: может быть, это память, может быть, это боль этого греха». Но вот насколько всё-таки верно — как можно сказать, что Бог грех простил Марии Египетской, а ей нужно было ещё 47 лет, чтобы простить себя саму?
Протоиерей П. Великанов
— Ой, прощение самой себя — это всё, знаете, какая-то романтика, романтика...
А. Митрофанова
— Может ли человек сам себя простить? Вообще, хороший вопрос.
Протоиерей П. Великанов
— Я бы предложил подойти к этому вопросу вот с какой стороны. Понимаете, любой наш грех мы описываем в той или иной модели все равно наших земных отношений. Мы его описываем либо в модели юридической, где есть закон, где есть нарушение, паравасис — преступление, за которое, по закону, требуется наказание. Всё вполне понятно. В этом плане тот, кто Вам назначает наказание, может это наказание и изменить, и отменить. Но это модель.
Вторая модель — это модель такого более нравственного характера: что есть нравственная проблема, Вы переступили нравственный закон, и Вас, опять-таки — либо Вы сами себя можете простить, либо окружающие могут простить, и так далее.
Есть третья модель — так называемая органическая, когда речь идёт о грехе как некоей болезни, как некоем процессе саморазрушения, который запускает человек своей свободной волей, и, соответственно, тогда прощение греха — оно вовсе не в юридических терминах и понятиях, оно в органических. То есть это исцеление, это возрождение, это освящение. Но и первое, и второе, и третье — это всего лишь модели. Что на самом деле происходит, когда мы совершаем грех, мы можем понять, только находясь у подножия Креста Господня и взирая на этот Крест с чётким пониманием, что грех — это такая проблема мирового порядка, что для решения этой проблемы требуется, чтобы Бог стал человеком, чтобы его человечество отвергло, пригвоздило ко Кресту, в страшных муках богооставленности Он умер, и только через эту Жертву, через последующее Воскресение Христово пробивается брешь в отношениях между человеком и Богом, которая ранее была невозможна из-за этой бетонной или, не знаю, какой там каменной стены греха. То есть грех имеет такое онтологическое измерение, понимаете, бытийственное измерение...
А. Митрофанова
— А почему?
Протоиерей П. Великанов
— ...которое ни в какие наши с Вами, так скажем, модели не впишется.
А. Митрофанова
— Почему, отец Павел? Почему это явление мирового порядка, если грех — это какая-то вполне индивидуальная черта каждого из нас. У каждого есть свои какие-то особенности — положительные стороны и отрицательные. Причём тут явление мирового порядка?
Протоиерей П. Великанов
— Потому что все мы с Вами, вне зависимости от наших особенностей, составляем одну ткань Божию. Бог только человеку дал возможность быть полноценным представителем его в тварном мире. Только у человека есть дар слова, дар свободы. Ни кошки, ни собаки, ни какие-то другие звери, как бы мы их не любили, этим не обладают. Мы обладаем словом, и мы прекрасно знаем, что наше слово может благословлять, может проклинать. Мы можем вводить нашим разумом, нашим сердцем в действие такие процессы в мире, которые весь этот мир могут разнести в пух и прах, а могут из этого мира сделать Рай. И вот от того, как это всё множество людей действует, — либо они слушаются Бога, либо они выполняют его замысел, либо они действуют прямо противоположным путем, зависит существование всего мироздания. Просто мы часто воспринимаем Бога как находящегося в некоей отчужденности, отдалённости от того, что происходит в этом мире. На самом деле Бог включён абсолютно во всём, в том числе и в наш с Вами разговор, в том числе и в то, что с нами постоянно происходит. Но только у человека есть возможность либо настраиваться, либо встраиваться в эту, не побоюсь сказать, стихию бытия, стихию жизни, либо пытаться выстраивать свой собственный автономный космос. Говорим: «Господи, Ты, конечно, хорошо все сделал, но, знаешь, а я могу лучше!» И Господь Бог говорит: «Хорошо, делай! Делай, посмотрим, что у тебя получится». И для таких людей даже место особое, скажем, уготовано, создано, где есть возможность реализовать себя вне Бога, помимо Бога, против Бога. И в «Расторжении брака», конечно, прекрасно описано, мне кажется.
К. Мацан
— Ну, Вы сейчас говорите безумно интересно и очень глобально. Я вот когда спрашивал, я спрашивал про, в общем-то, очень конкретную ситуацию, когда слово «грех» понимается всё-таки не как глобальное отчуждение, разделённость Бога и человека, а как конкретный поступок, который был, потом он исповедан, и принесено покаяние на исповеди, и вот дальше что о нём считать — как бы для Бога этот поступок (не вся моя греховная природа, а конкретный поступок) отменён, прощён, больше не заметен? Вот как?
Протоиерей П. Великанов
— Знаете, у святых отцов, я вспоминаю, есть такое понятие «прощённости греха», условно. Вот некие маркеры, по которым можно понять, что тот или иной грех был действительно Богом прощён, — когда у человека в сердце не возникает никакой эмпатии, никакой вовлеченности при воспоминании того, что было совершено. То есть когда грех действительно уже возненавиден, когда мы понимаем, что, оказавшись в такой же ситуации, абсолютно такой же, в которой мы совершили этот грех, произошло наше падение, мы ни при каких условиях, даже близко, не подойдём к совершению этого. И вот это, собственно говоря, является свидетельством того, что душевная рана, некогда пробитая грехом, вылечена.
А. Митрофанова
— Что далеко не всегда, мне кажется, бывает.
Протоиерей П. Великанов
— В чём?
А. Митрофанова
— Очень часто, действительно, на исповедь люди приходят и повторяют те вещи, которые уже не раз звучали у них в перечне тех грехов, которые они совершили.
Протоиерей П. Великанов
— Ой, послушайте, ну мы же говорили уже на эту тему — что исповедь исповеди рознь. И чаще всего за этим огромным количеством слов или пытающихся идентифицировать данного исповедника как великого грешника, на самом деле, как правило, один или два настоящих греха всё-таки встречаются. Он прекрасно знает, что это именно грех, это именно грех, который хлестанул его по сердцу, он его прекрасно запомнил, а всё остальное, простите, это не более, чем попытка отговориться, что, «Господи, прости, я грешник, у меня вот этого нет, этого нет, этого нет, хорошо было бы мне все это приобрести, но пока не получается, поэтому прости меня и отпусти меня к причастию!» Вот примерно так.
А. Митрофанова
— Это формализм какой-то.
К. Мацан
— Да, это уже такая практика церковной жизни от приходского священника.
Но если всё-таки — на шаг назад я, прошу прощения, вернусь, — может быть, нас слушает тот, кто всерьёз задает вопрос: вот я пойду на исповедь ради чего, чтобы что? И вот та молитва, которую священник после исповеди над человеком произносит, в которой есть слова, что священник данной ему властью прощает и отпускает человеку грех, она что означает? Что после нее меняется, и меняется ли что-то? Вот как что это нужно понимать?
Протоиерей П. Великанов
— Знаете, в чем дело, священник не может прощать и отпускать грех помимо Бога. Этой молитвой священник свидетельствует, именно как свидетель, перед Богом о реальности покаяния человека, о том, что человек не врёт, о том, что человек не пытается скрыть какие-то более серьёзные грехи под ворохом вот этого всякого словесного хлама, о том, что он действительно кается. И, своего рода, он выступает как поручитель перед Богом, что этот человек приносит клятву перед Христом и Евангелием, что больше в его жизни этого не будет, и всё. Грехи прощает и разрешает Господь Бог. Я не сомневаюсь, что те люди, которые совершали действительно серьёзные, тяжкие грехи, отлучающие их от Бога, в своей жизни некогда получают подтверждение, некое свидетельство о том, что эти грехи были прощены.
Я вспоминаю житие одного святого — Иакова, мученика, или преподобного Иакова, персиянина, по-моему, так он, если не ошибаюсь, звучит. Очень потрясающее житие — вот очень, кстати говоря, в чем-то схожее с Марией Египетской. Он был уже престарелым подвижником, известным аскетом, снискавшим огромное уважение и почёт среди жителей, прославился чудотворением, исцелениями и знаниями демонов. И вот как-то к нему привели одну молодую девушку, бесноватую. И вот после того, как он изгнал из неё беса, родители упросили его оставить у себя эту девушку, ну, хотя бы на пару-тройку дней, для того, чтобы бес снова в неё не вселился, чтобы она как бы укрепилась в этом. Ну, и как Вы думаете, что произошло?
А. Митрофанова
— Он влюбился.
Протоиерей П. Великанов
— Он в неё влюбился. Но дальше было ещё всё хуже: он её изнасиловал. И после этого, когда понял, что произошло, он её убил. И на этом ещё не закончилось всё. Он её ещё выбросил в реку — он даже не стал её предавать погребению, как человека нормального. Хороший подвижничек, да?
А. Митрофанова
— Ну, тут, наверное, надо что-то сказать, но я, честно говоря, дар речи потеряла.
Протоиерей П. Великанов
— Но самое интересное — что было дальше. А дальше было то, что он пришёл в себя и понял, что он сделал. И он ушёл в затвор на десять, что ли, лет — в полный затвор от всех, и слезами, покаянием, трудами умолял Бога простить его. И он действительно был прощён. Незадолго до своей смерти он получил уверение, свидетельство Божие о том, что грех ему прощён. Вот, собственно говоря, и ответ, какие могут быть взлеты и падения.
А. Митрофанова
— Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры и главный редактор портала http://bogoslov.
Протоиерей П. Великанов
— Я просто к чему хочу здесь подвести? Нет никаких внешних гарантий того, что мы находимся на гарантированном эскалаторе спасения или на гарантированном эскалаторе, ведущем вниз, к погибели. В любой момент всё в наших руках. Всё может измениться радикальнейшим образом. И вот почему Церковь выбрала именно преподобную Марию Египетскую как пример для назидания верующих? Тем самым она показывает, что нет никакого греха, великого по своей мерзости, отвратительности, глубине, который был бы сильнее милосердия Божия.
А. Митрофанова
— Вы знаете, какой здесь соблазн возникает, отец Павел? Ну, понятно, Мария Египетская — она была блудницей. Понятно, тот пример, который привели Вы, там речь идёт о совершенно страшных вещах. И понятно, что после таких действий, поступков человеку полагается очень серьёзное покаяние. Но мы-то «белые и пушистые», мы-то про себя знаем, что мы не такие, как они. Мы-то лучше — мы-то людей не убивали, чего-то ещё такого не совершали. И, соответственно, как-нибудь уж Господь нас там простит, а на исповедь можно прийти с традиционным набором, перечнем вот этих самых вещей, которые... ну, раздражение, ну, что-нибудь ещё такое. И как-нибудь — и ничего, и всё получится. А это не та ли самая история, про которую апостол Павел говорил, что «о, если бы ты был холоден или горяч, но ты ни холоден, ни горяч»?
Протоиерей П. Великанов
— Да, да, абсолютно верно. Нельзя воспринимать исповедь исключительно как некий инструмент отрицательный, сам по себе работающий. То есть Если у меня нет грехов, ну, собственно говоря, таких серьёзных грехов, в чем мне каяться, зачем мне этим заниматься? Всё-таки исповедь — она, конечно, главным образом, помогает человеку очиститься от грехов, но не менее важный смысл исповеди — в том, чтобы человеку показать, помочь найти правильный вектор движения к Богу. Вот когда этот вектор находится, то человеку, поверьте, всегда есть в чём исповедоваться, потому что он движется, он, как профессиональный спортсмен, пытается взять какую-то очередную высоту и тут вдруг понимает, что у него ногу свело или, там, рука не растягивается так, как надо. Он с этим приходит и начинает очень конкретно, очень адресно работать со своим духовником. Вот проблема всех наших исповедей, наиболее распространенная, заключается в том, что они очень общие. Они, по большому счёту, ни о чём. Человек приходит и ставит перед батюшкой диагноз себе, что он всё ещё не свят — не свят по следующим пунктам, и все. А когда спрашиваешь: «А что ты конкретно сделал, за что тебе стыдно», он говорит: «Ой, знаете, батюшка, мне так неудобно про это говорить как-то вот, знаете... Можно без этого как-то обойтись?» А всё остальное можно было не говорить. А когда человек начинает двигаться ко Христу, когда он начинает на самом деле пытаться в своей жизни реализовывать Евангелие, он сталкивается с огромной проблемой на этом пути в лице себя самого. И вот когда он может отличить внутри себя должное от недолжного, когда он видит эти тормоза, эти стопоры, которые его удерживают, приходит на исповедь и говорит: «Батюшка, вот не знаю... Не хочу каждое утро давать своему ребёнку затрещину, понимаю, что это неправильно, а вот оно само так получается, и все получается. Хотя я понимаю, что нельзя». Или не могу замолчать, когда на меня начинает орать начальник, или ещё что-то.
И вот когда наши исповеди становятся очень предметными и конкретными, то только в этой ситуации священник, духовник на самом деле может оказать какую-то помощь.
А. Митрофанова
— Очень часто бывает, что трудно в себе эти вещи из-за того, что такое... ну, так много «я» внутри меня, что там не остаётся места для чего-то ещё, не остаётся места для Бога. А себя увидеть со стороны — Вы знаете, это же... Понятно, что это практическое христианство — опыт критического отношения к себе.
Протоиерей П. Великанов
— Конечно.
А. Митрофанова
— И осмысление себя именно с критических позиций. Но это практическое христианство, которое далеко не всегда осуществимо на практике, нами осуществляется на практике. И тогда начинаются проблемы. Потому что, вроде бы, и понятно, что мы пока ещё не святы, но...
Протоиерей П. Великанов
— Знаете, Алла, вот Вы очень хорошо и правильно говорите, но это все говорится в студии очень умной, очень образованной, замечательной, премудрой Аллой Митрофановой.
А. Митрофанова
— Ничего себе! Это, знаете... Итак, подождите! Давайте как-нибудь...
К. Мацан
— Я со всеми эпитетами согласен!
А. Митрофанова
— Так, нет, сейчас будет подвох. Да, давайте, давайте.
Протоиерей П. Великанов
— Но... Но на самом деле подобные вещи создаются вовсе не от ума. Понимаете, вот когда человек приходит в храм, он приносит в храм конкретный два-три греха — покаялся, пошёл причаститься, и тут на него, как говорится, нечто находит. Ничего, вроде бы, глобального не происходит — так же солнце такое, такое же и небо голубое, птички поют всё то же самое, но он вдруг понимает, что вот есть я, а есть нечто новое, что у меня появилось. Это новое мне говорит: «Вот в этом ты — редкостная дрянь. Вот это ты не смеешь делать никогда больше!» Я говорю: «Подождите, послушайте, это же я!» — «Нет, это не ты, это твой грех». Мы можем двигаться куда-то только тогда, когда у нас есть чёткий ориентир, когда у нас есть некий маяк. Вот этот маяк для нас — это, конечно, Христос, тот самый Христос, который перед нами предстает двумя способами: это Божественная евхаристия, когда мы причащаемся, когда мы входим в единый организм Церкви, как соучастники таинства благодарения, и, второе — это Священное Писание, это Евангелие. Почему Евангелие надо читать постоянно? Почему постоянно надо себя опускать вот в эту евангельскую среду, где-то рядом смотреть, вчитываться в контексты, понимать, что происходило между тем, о чём, может быть, даже евангелисты умолчали? Чтобы ощутить: «А вот я там, я в той же ситуации, я вот в той системе координат кем буду, кем бы был? Я был бы Иудой, который очень хотел стать министром финансов, или я буду Петром, который думал, что он самый там крутой, и круче него никого нет, и поэтому он отрёкся, или я буду Иоанном и Иаковом, которые хитрыми путями там пытались найти себе тёпленькое местечко, обогнув, обойдя всех остальных? Это ведь на самом деле то, что происходило во время земной жизни Христа-Спасителя, это не горизонтальная пропасть, а вертикальная, которая проходит красной нитью через всю историю человечества. То есть это, своего рода, некоторая парадигма всех образом, отношений между людьми, всех форматов взаимодействия между людьми, которое актуально как в I веке, так и в ХХI веке. Поэтому у каждого из нас должен быть в ушах постоянный звук вот этого камертона — настройки на Христа. И тогда наше отношение к греху будет, конечно, совершенно другим. Мы никогда не сможем сказать: «Да нет, чего, я нормальный, я не то, что сильно грешник... Ну, не особо праведник, конечно, не Мария Египетская, и, конечно, да, не Павел Фивейский, но, в общем, так, ничего, вполне приличный, порядочный человечек!
К. Мацан
— А вот в этом вопросе как раз возникает такой, на мой взгляд, тонкий интересный момент. Вот мы читаем молитвы, которые написаны святыми (вернее, надеюсь, не читаем, а молимся), и пытаемся слова святых, когда-то ими сказанные, применить к себе и обратиться ими к Богу как бы от себя. Не как бы, а от себя. Для этого нужно через себя эти слова пропустить. Вот, допустим, в молитве, в частности, Василия Великого, которая входит в «Последование ко Святому Причащению», то есть в тот список молитв, которыми Церковь призывает нас молиться перед тем, как приступить к таинству причастия, есть слова: «Приими убо и мене, Человеколюбче Господи, якоже блудницу, яко разбойника, яко мытаря и яко блудника». То есть предполагается, что, молясь словами этой молитвы, вне зависимости от моего нынешнего, вот прямо сейчас, эмоционального состояния, я должен к себе применить, что я блудник, я разбойник и мытарь. И вот не всегда... А, наверное, бывают моменты в жизни, когда я и вправду от всего сердца готов так о себе сказать. К сожалению, они бывают не всегда и не возникают по расписанию перед тем, как я имею намерение причаститься. Что здесь делать?
Протоиерей П. Великанов
— Да, вот смотрите: во-первых, здесь речь идёт не о том, чтоб искусственным способом надевать на себя одежки тех грешников, о которых говорится там... Там ведь речь идёт не о том, что они таковы, что они совершали эти грехи, нет. А что их сила покаяния, их дерзновение к Богу было настолько сильным, что превозмогло их грех. Вот о чём, собственно говоря, речь.
Но здесь я ещё хотел бы вот что сказать. Вы знаете, мои дети мне очень помогли хорошо ответить в моей жизни на тот вопрос, который Вы задаёте, — как быть с молитвами, которые написаны чужими людьми, не мною. Я понял очень простую вещь. Когда ребёнок учится играть на фортепиано, конечно, здорово, когда он садится впервые за фортепиано и сразу начинает виртуозно играть импровизации. Но таких случаев почти не бывает. Чаще всего...
А. Митрофанова
— Моцарт. Ну, тоже не сразу, но...
Протоиерей П. Великанов
— Чаще всего ребёнок начинает учить гаммы, учить различные чужие произведения, зубрить их так, чтобы от пальцев отскакивало, и только потом уже в какой-то момент в его руках вдруг появляется понимание того, что такое аккорды, а как это оно должно звучать, и так далее. Так вот молитвы, которые написаны святыми, это «настоящая классическая музыка», которую, чтобы начать понимать, надо просто для начала слушать, её надо исполнять. И в чём ценность этих молитв? В том, что они помогают нас настроить на тот единственно правильный лад молитвы, которая безопасна, которая имеет правильный смысл, которая созидает верное душевное и духовное настроение.
А. Митрофанова
— А молитва может быть опасной?
Протоиерей П. Великанов
— Конечно, может быть! Сколько сумасшедших пишут различные молитвы, от которых уши трубочкой сворачиваются, что Вы! Полгдемагизм с православием, с язычеством и с чем угодно только ни смешано, лишь бы только на потребу было, да. «Как избавиться от тёмного сглаза путем белого сглаза», да, что-то такое, да. И какие иконы от этого используют.
А. Митрофанова
— Ой!
Протоиерей П. Великанов
— Ну, послушайте, ну это сумасшедшие. В религиозном плане их вовсе не меньше, чем где бы то ни было. Вот, понимаете? И вот тогда, когда человек научится правильной молитве, в какой-то момент он уже поймёт, о чем просить самому. Какая может быть импровизация в плане молитвы, чтобы эта молитва была не деструктивна, не разрушающа внутренний мир человека, а помогала человеку, выталкивала его наверх. Может быть, он напишет ещё одну новую молитву, которая так же войдет в канон православных молитв и будет потом, впоследствии помогать другим что-то увидеть по-своему, по-новому — но увидеть правильно.
А. Митрофанова
— Вы знаете, что потрясающе и в этих молитвах, о которых Костя говорит, и вообще в жизни Марии Египетской? Они когда перечисляют все эти вещи, которыми они, вроде бы, согрешили, думаешь, понимаете: «Если великие святые чувствуют себя так, то где вообще мы?» Это с одной стороны.
А с другой стороны, что касается Марии Египетской, у неё, насколько я помню, в житии есть такой удивительный эпизод, где она говорит, что она посмотрела на Распятие, увидела Христа и поняла в этот момент, что она своими действиями тоже Его распинала. Она это прожила — физически почувствовала. Эмоционально, физически, психически — по-всякому. Она почувствовала реально, что то, что она делала, имеет прямое отношение к тем ранам, которые она сейчас видит на Распятии. И это на самом деле какой-то, действительно, очень тонкий внутренний организм — как должна быть душа настроена, чтобы вот так это всё увидеть и почувствовать. Это просто потрясающе. Это есть, там, я не знаю... В романе «Братья Карамазовы» есть один пример, где об этом тоже идёт речь, но это не всегда в жизни удаётся. А, наверное, к этому надо вот так стремиться.
Но, с другой стороны, понимаете, ведь это же страшно — вот так осознать себя.
Протоиерей П. Великанов
— Вообще жить, на самом деле, небезопасно!
А. Митрофанова
— От этого, кстати, умирают — от жизни.
Протоиерей П. Великанов
— Да, умирают... Но я думаю, что здесь самое главное, чего надо не забывать, к чему надо стремиться, это иметь в ушах звучащий камертон. Потому что когда у нас камертона нет, мы неизбежно начинаем фальшивить во всём в своей жизни. Почему надо регулярно ходить в храм. Почему все прихожане четко делятся на две категории: те, кто еженедельно приходит в храм и старается максимально участвовать в богослужении, и те, которые заходят в храм тогда, когда им душа захочет. Две категории, две совершенно разные когорты людей. А почему? А потому что у этих есть внутренний настройщик, понимаете? Они приходят в храм. В храме что происходит? Там включается абсолютно все. Мы же не только интеллектуально слушаем, что там происходит. Мы эмоционально вовлекаемся во все происходящее, все наши органы чувств оказываются задействованы, общая атмосфера нас погружает, отношения между людьми. Только другие люди относятся к Богу... То есть это такое мощнейшее — ну, не хочется говорить «перепрограммирование», — но это глубинное прикосновение к божественному, к божественности, вот к этой харизме, вот к этой благодати Святого Духа, которая сразу человека, многие его исправляемые, корректируемые части сразу ставит на свои места. Человек зашёл в храм — никакой, выходит заполненным, выходит уже не просто с ощущением выполненного долга, что отстоял, отмолился, больше Богу от меня ничего не надо. Нет, он уходит заполненным, он понимает... Он ещё даже не вполне может это отрефлексировать. Он, может быть, не вынес каких-то особых новых идей. Но он экзистенциально вышел другим, понимаете?
И потом, когда он идёт домой, он ведет себя уже по-другому. А не пошёл бы в храм — пошел бы куда-нибудь на концерт, там, не знаю, с друзьями, там, развлекаться, и так далее. Этого бы уже не было. Почему и заповедь дана: шесть дней работай, а седьмой день — Господу Богу. Вот этот седьмой день, если мы не посвящаем Богу, мы тем самым как бы выбиваем фундамент из нашей потенциально правильной жизни. Нам просто не за что зацепиться, не на что опереться становится.
А. Митрофанова
— Это называется «украсть у себя», наверное.
Протоиерей П. Великанов
— Да, Вы знаете, вот тоже не так давно пришло понимание того, что нельзя и очень губительно к молитве относиться как к обязанности. Знаете, молитва, сама возможность общения с Богом, молитва — это величайший дар, понимаете? Это уникальная возможность. Примерно то же самое, как, не знаю, тебе предоставляется возможность в течение дня 15 минут пообщаться с господином президентом.
А. Митрофанова
— Ой!
Протоиерей П. Великанов
— Ну, не знаю — кем угодно. Величайшим, гениальнейшим, интереснейшим человеком. Понимаете? А ты говоришь: слушайте, да не, я вот хочу, это самое... мне тут телек посмотреть, там сериал, надо закончить. Ну, пожалуйста, никто тебе навязывать не будет! Но ты себя лишаешь, пойми сам, чего!
К. Мацан
— Ну, вот нам пища для размышления на оставшейся неделе в дни Великого Поста...
А. Митрофанова
— Не только!
К. Мацан
— ...да и, на самом деле, на все оставшиеся дни недели.
Спасибо огромное, отец Павел! На этой оптимистической ноте закончим сегодняшнюю беседу. Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской духовной Академии и главный редактор портала http://bogoslov.
Протоиерей П. Великанов
— Всего доброго! Помощи Божией!
«Вера в Бога и познание себя». Игумен Дионисий (Шлёнов)
Поделиться
Гость программы — Игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского ставропигиального мужского монастыря.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев, сегодня мы поговорим о вере в Бога и познании себя. У нас сегодня в гостях наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). Здравствуйте, батюшка.
о. Дионисий
— Здравствуйте, Алексей Павлович. Очень радостно принимать участие в таком философском мероприятии с богословским смыслом.
А. Козырев
— Я напомню нашим радиослушателям, что, хотя отец Дионисий сегодня в гостях у нашей передачи, мы в гостях у отца Дионисия, поскольку студия Радио ВЕРА находится в Андреевском монастыре на берегах Москвы-реки, а это один из старейших московских монастырей, где уже в XVII веке была школа ученого монашества. Как я говорю: это родина русского просвещения.
о. Дионисий
— И не только в XVII веке. Конечно, в XVII веке несомненный перелом, 1648 год — год, когда, кстати сказать, была издана в Москве же «Книга о вере», которая потом получила такую свою дальнейшую судьбу среди старообрядцев, но издана еще до раскола, это год воссоздания Андреевского монастыря царским окольничим Федором Ртищевым, в достаточно молодые для себя годы он это делал, а идея была еще несколькими годами ранее им же сформулирована, но Андреевский монастырь существует с XIII века, как известно, нет письменных тому свидетельств, и был посвящен Преображению, а Преображение — это очень монашеский и очень богословский праздник, потому что богословие святителя Григория Паламы XIV века — это апогей византийского, апогей святоотеческого православного богословия, и здесь с XIII века тем самым монахи воспринимали Преображение как свой престольный праздник.
А. Козырев
— А вот вера Бога, она преображает человека или необязательно? То есть вот человек сначала ищет чего: он ищет какого-то изменения, или он сначала находит веру, а потом через веру меняется?
о. Дионисий
— Вера бывает разная, сначала она маленькая, потом, от веры к вере, духовное восхождение, и по мере усиления, по мере укрепления веры, вера все более и более преображает человека, но без стремления к преображению, без стремления к очищению самого себя, без стремления к настоящему самопознанию, которое не эгоистичное самопознание, а жертвенное самопознание, невозможно обрести такие важные добродетели, как веру, надежду и любовь, из которых, по аретологии апостола Павла, больше — любовь. Получается, что вера — это, с одной стороны, причина, а с другой стороны, следствие. И, как причина она описывается апостолом Павлом, если дословно перевести 1-й стих 11-й главы из Послания к Евреям, то получится такой перевод: «вера есть основание надежды», в этом дословном переводе вера оказывается причиной надежды.
А. Козырев
— Как в синодальном: «уповаемых извещение».
о. Дионисий
— Да, «уповаемых извещение», но в Синодальном переводе определённая интерпретация данного места духовно значимая и полезная, но такая, не абсолютная. Если мы посмотрим в традиции экзегезы, как святые отцы понимали это место, то мы найдём определённый такой средний лейтмотив. Святые отцы, когда будут говорить о взаимосвязи веры, надежды и любви, и о значимости веры, как той добродетели, которая предшествует надежде, они будут использовать часть этого стиха как самодостаточную максиму и вкладывать в эту формулировку очень конкретный смысл о глубокой взаимосвязи веры и надежды при определённом доминировании любви, потому что Григорий Нисский и ряд других святых отцов, они проводят такую необычную для нас мысль, что в Царствии Небесном вера и надежда будут не нужны, потому что там человек окажется перед Богом лицом к лицу, а любовь, как большая из всех, она там останется. Из самой этой мысли можно сделать умозаключение о некоторой относительности веры и надежды, но если мы будем так мыслить, то мы немножко обесценим веру и надежду, и мы не имеем на это право, получается, они абсолютны, но святые отцы, тем не менее, подчеркивают определённую значимость, высоту любви в этой аретологической цепочке.
А. Козырев
— Я вспоминаю почему-то вот Хомякова, его учение о цельном разуме, где вратами является тоже вера, то есть сначала человек верит в то, что познаваемое им есть, то есть он располагает себя к тому, что он хочет познать, потом волей он постигает это, хочет понимать, ну и, наконец, рассудком он укладывает это в какую-то логическую структуру понимания, но вера, опять-таки, является вот теми вратами.
о. Дионисий
— Но врата, понимаете, они бывают разными. Есть врата, которые вводят в город, есть врата, которые вводят в храм, есть врата, которые вводят в монастырь, а есть врата, которые вводят в алтарь. И вот со святоотеческой точки зрения рай, он имеет врата. И ряд добродетелей, которые считаются добродетелями на новоначальном этапе особо важными, как, например, добродетель смирения, эта добродетель преподобным Никитой Стифа́том описывается как врата рая, а любовь— и это парадоксально, описывается им же, — как врата рая, но с диаметрально противоположной стороны. И тогда и вера, как врата, может восприниматься как врата, которые ведут в очень возвышенное пространство, и для того, чтобы прийти в это возвышенное пространство, с точки зрения святоотеческой мысли, сама вера — это очень высокая добродетель, та добродетель, который требует, с одной стороны, духовного подвига, а с другой стороны, она даёт силы для этого духовного подвига. И преподобный Максим Исповедник в одном из вопросоответов к Фала́ссию, он отождествляет веру и Царствие Небесное, и говорит, что «вера — это и есть Царствие Небесное», «Царствие Божие внутрь вас есть», он говорит, что это вера. Но дальше он поясняет, что «вера является невидимым царствием, а царствие является божественно приоткрываемое верой». Такие глубочайшие слова, которые показывают какое-то очень тонкое различие, то есть что вера, как невидимое царствие, как некое семя, как некое начало, как некий призыв, а Царствие Божие, оно начинает божественно приоткрываться в душе по божественной благодати, и так человек через веру идет путем спасения, где всё очень диалектично, где нельзя сказать, что вера — это начало, а потом будет что-то другое, она есть всегда. И эта вера, сама отождествляемая Царствием Божиим, все сильнее и сильнее приоткрывается в той душе, которая ищет Бога, которая идет путем преображения.
А. Козырев
— То есть это как крылья такие, на которых человек летит, и если он теряет веру, то он теряет крылья и падает.
о. Дионисий
— Но, вот если вспомнить того же преподобного Никиту Стифата — просто мне всю жизнь приходится им заниматься, я с академической скамьи начал переводить его творения, сейчас многие переведены, и диссертация была ему посвящена в Духовной академии, и мысль прониклась именно образами преподобного Никиты. Так вот, преподобный Никита, так же, как и другие отцы, например, преподобный Иоанн Дамаскин, считает, что он был знаток философии, но современные исследователи пишут, что преподобный Иоанн Дамаскин черпал философские знания даже для своей «Диалектики» из вторичных источников, то есть уже из неких антологий, сложившихся в христианской традиции. И преподобный Никита Стифат так же, он был монахом, ему некогда было изучать Платона, Аристотеля, но он был знаком, тем не менее, с какими-то максимумами Филона Александрийского, откуда-то он их брал, и вот преподобный Никита Стифат пишет о смирении и любви, как о крыльях, как вы сказали. Ну и, конечно, так же и вера, как утверждение надежды или извещение надежды, это тоже в его системе присутствует. Так же, как и в самой святоотеческой мысли вера в Бога, она описывается, например, как что-то непостижимое, неосязаемое, недосягаемое, то есть вера описывается так, как Бог, вера описывается так, как Царствие Божие, но в конце концов оказывается, что человек, для того, чтобы верить в Бога, он должен разобраться в себе, то есть он должен исправить самого себя.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов), мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя. Вообще, вот эта идея познания себя, она ведь пришла из античной философии, семь мудрецов говорили: «познай самого себя» и, по-моему, это было написано на храме Аполлона в Дельфах, на языческом храме, на портике этого храма, человек подходил и вот читал: «познай себя», а как познать себя — ну, прийти к Богу, то есть вот ты пришёл в храм и, наверное, получил какую-то надежду познать себя, сказав: «Ты есть, ты Еси», другая надпись на другом портике этого храма, вот если ты не сказал «Ты еси» Богу, то ты и не познал себя. То есть что же получается, уже для античного человека, для язычника, который не имел ещё Откровения, уже вот эта связь веры и познания была?
о. Дионисий
— Несомненно, она присутствовала, просто, поскольку богов в античной традиции было много, то и такая форма звучала: «познай самого себя, чтобы познать богов». И эта взаимосвязь между самопознанием и богопознанием, она имела место, но, может быть, она у стоиков выражена сильнее, чем в предшествующей до стоиков традиции. Действительно, эта античная максима очень сильная, она, можно сказать, является первоистоком для философского дискурса, и она является первоистоком для богословской мысли, и не просто для богословской мысли, а для богословско-аскетической мысли, потому что святые отцы, они не отказались от этого принципа самопознания, но они его углубили, они его связали с образом Божьим, то есть они обозначили объект этого самопознания, и объектом этого самопознания оказывается образ Божий. Так же святые отцы прекрасно понимали, что сама формула «познай самого себя», она античная, она отсутствует в Священном Писании как таковая, и они пытались найти аналоги для того, чтобы поместить эту античную максимуму о самопознании на богословскую почву, и тогда, конечно, и книга «Исход»: «внимай самому себе», и Климент Александрийский, и ряд других христианских писателей, они отождествили: «познай самого себя и внимай самому себе» и, по сути дела, на святоотеческом языке это было одно и то же. Но когда святые отцы говорили «познай самого себя», они пользовались античным инструментарием, когда они говорили «внемли самому себе», они пользовались библейским инструментарием. Это закончилось тем, что в известнейшем слове святителя Василия Великого на «внемли самому себе» толковании, это слово завершается: «внемли самому себе, чтобы внимать Богу», то есть такая чисто библейская формула, по сути дела, это формула о самопознании, которая связывает воедино самопознание и Богопознание.
А. Козырев
— А вот «внемли» — это что? Понятно, что слово «внимание» здесь: надо услышать что-то, голос Бога услышать в себе? Когда мы говорим «внемли проповеди», я должен услышать проповедь, проповедника, а вот «внемли себе» — это слух, это какое свойство?
о. Дионисий
— Это внутренний слух, это духовный слух, то есть это внимание мы переводим, как «внимать», и мы говорим на службе: «премудрость вонмем», вот это слово «вонмем», то есть мы внимательно относимся к мудрости. Это не только слуховое внимание, это такое всестороннее внимание, то есть это молчание, такая концентрация сил души, беспопечительность, попытка проникнуть в смысл. Может быть, это такой ключевой призыв к понятию, которое мне лично пришлось обозначить в изысканиях, связанных с преподобным Никитой Стифатом, как «преображение чувств», потому что в пифагорейской традиции было представление о соответствии внешних чувств таким определенным аналогам, силам ума, так скажем. Например, зрение соответствует разуму, есть и другие соответствия. И в самой святоотеческой традиции это соответствие, когда Ориген, он не святой отец, даже осужден, но важен для христианского богословия...
А. Козырев
— Учитель Церкви.
о. Дионисий
-... он брал выражение библейское «десятиструнная псалтирь» и соотносил с этой десятиструнной псалтирью внешние и внутренние чувства. Тема очень такая сильная, ёмкая, она присутствует у разных святых отцов, в частности, у святителя Афанасия Александрийского, и в этой теме как раз вот слово «внемли» или внимать«, то есть, возможно как такое переключение, когда человек отключает внешние чувства и включает внутренние чувства, но эта кнопочка, она не материальная, она не механистическая, а она связана с духовным подвигом и в этом внимания столько заложено. То есть, получается, это и знание или попытка познать, и в то же самое время это знание, соединенное с действием, то есть это не бездеятельное знание, и по сути дела, это соответствует античному представлению о любомудре — о философе, потому что кто такой философ с точки зрения самой античной традиции и потом, конечно, еще в больше степени с точки зрения христианской традиции — это любомудр, то есть тот, у кого дело не расходится со словом. Ну, христиане очень обрадовались, потому что они в идеале любомудра получили то, что и нужно было получить — идеал аскета, который при этом ищет истину и наполнен словом, некий ученый-монах любомудр, но в очень широком смысле, то есть любой человек, даже не монах и даже не ученый, он может быть любомудром, если у него слово не расходится с делом, а дело не расходится со словом.
А. Козырев
— А для этого нужно внимание. То, что вы говорите, меня наводит на мысль, что у нас вообще в обществе нет культуры внимания. В школе учительница говорит детям: «вы невнимательны». Но не только дети в школе невнимательны — люди вообще невнимательны, невнимательны к Богу, невнимательны к себе, невнимательны друг к другу, и как бы никто не учит, вот, может быть, Церковь учит вниманию, служба учит вниманию, а по сути дела, никто не учит вниманию.
о. Дионисий
— Ну вот когда человек стоит на молитве, то на него нападает рассеяние, то есть ему приходится сражаться со своими помыслами. И вот всё было хорошо, он вроде забыл о многих мирских проблемах, но вот встал на молитву, и на него обрушивается поток помыслов, и духовная жизнь, она описывается святыми отцами и в традиции Церкви во многом как борьба с помыслами, но сами эти помыслы, они первоначально могут быть прилогами, потом хуже, хуже, хуже, становятся страстями, и в древней традиции, идущей от Евагрия Понтийского, но подхваченной, развитой, углубленной святыми отцами, помыслы равны страстям, равны демонам, и очень важно их преодолеть. Конечно, внимание — это именно преодоление этих помыслов, но само по себе это, может быть, не совсем самостоятельный инструмент, то есть внимание — это результат молитвы, результат безмолвия, уединения, результат добродетельной жизни. То есть это такой не самостоятельный инструмент, это скорее метод, как познай самого себя, то есть обрати внимание на самого себя. А как ты познаешь самого себя? Ты должен себя очистить, и здесь уже возникают другие категории, которые помогают понять, что происходит. Современный греческий богослов, ну, относительно современный, протопресвитер Иоанн Романи́дис, написал книгу «Святоотеческое богословие», в этой книге он оперирует тремя понятиями, он сводит православие к трем понятиям: это очищение, озарение и обожение. И он усматривает эти три понятия везде, и в античной традиции, как в преддверии христианства, и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, и во всей святоотеческой традиции, и расхождение Востока и Запада связано у него с тем, что на Западе неправильно понимали эти три категории, то есть буквально три слова описывают православие. Я очень детально читал его книгу, и, можно сказать, делал черновой перевод, который пока не издан, и я задумался: а в действительности как дело обстоит? Можно ли так свести православие к этим трём словам? Тогда я взял греческие термины и стал изучать понятия «очищение» — «кафарсис», «озарение» — «эллапсис», там два понятия: «эллапсис» и есть ещё «фатизмос» — «освящение» — это более библейское слово, которое используется в библейских текстах, а «эллапсис» — более философское слово, которое не используется в библейских текстах, но при этом является доминирующим в Ареопагитиках, и потом у святителя Григория Паламы. И я как-то через изучение этих терминов пришёл к таким ключевым текстам святых отцов, где действительно эти понятия имеют очень большое значение, но всё-таки так прямолинейно обозначить тремя терминами всю православную традицию — это несколько обедняет.
А. Козырев
— Ну, кстати, можно перевести, может быть, я не прав, но и как «просвещение», да?
о. Дионисий
— Да, да.
А. Козырев
— То есть не только озарение, а просвещение нам более понятно. Вот «Свет Христов просвещает всех» написано на храме Московского университета, на Татьянинском храме.
о. Дионисий
— Но здесь надо всё-таки смотреть на греческие эквиваленты, то есть вот «Свет Христов просвещает всех», слово «просвещение», если мы поймём, какой там греческий термин — простите, я всё время настаиваю на греческих терминах, но они позволяют более математически точно отнестись к той святоотеческой традиции, часть которой представлена древнегреческими, так сказать, византийскими текстами, и тогда, оказывается, да, можно перевести как «просвещение», но в сути вещей это не эпоха Просвещения и это не сверхзнание, а это духовное просвещение, то есть очень высокий духовный этап.
А. Козырев
— Мы сегодня с игуменом Дионисием (Шлёновым), наместником Андреевского монастыря в Москве, говорим о вере в Бога и познании себя. И после небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского монастыря в Москве. Мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя, и в первой части нашей программы мы выяснили, что познание себя, внимание себе — это и есть попытка разглядеть внутри нас образ Божий. А подобие?
о. Дионисий
— Образ и подобие, они, если мы вспомним лекции, которые читались в духовной семинарии, то согласно общепринятой подаче материала есть две точки зрения, они восходят к самой святоотеческой традиции, то есть часть святых отцов учит о том, что образ Божий — то, что дано всем, а подобие надо приобрести через добродетельную жизнь. А некоторые святые отцы отождествляют образ и подобие и говорят, что нельзя говорить о подобии без образа и нельзя говорить об образе без подобия, то есть фактически они тождественны, и тогда нет этого шага от образа к подобию, но есть при этом понимание, что образ может быть омрачён, тогда и подобие будет омрачено. Если мы очистим свой образ, то и подобие, которое сокрыто в этом образе, оно раскроется. Тогда можно спросить, наверное, говорящего, то есть меня самого: к какой точке зрения можно склоняться? И та, и другая точка зрения, по-своему они передают определенную динамику, то есть задачу человека не стоять на месте, находиться в движении, и в святоотеческой традиции очень важно представление об этом движении, о пути, (простите, еще одна тема, но она очень взаимосвязана с этой) это тема пути или тема царского пути, то есть царский путь, как неуклонение ни направо, ни налево, это не только царский путь в догматике, где, например, православие шествует царским путем между крайностями монофизитства и несторианства, к примеру, но это и царский путь в аскетике, когда христианин следует царским путем, например, между невоздержанностью, с одной стороны, и предельным воздержанием, которое проповедовал Евстафий Севастийский, это духовный наставник семьи святителя Василия Великого, в противовес чему святитель Василий Великий сформулировал аскетику весьма строгую, но не такую строгую, как у Евстафия Севастийского. Вот царский путь, и тогда и образ Божий, который в нас, мы пытаемся через ряд духовных предписаний, через жизнь по заповедям Божьим, через послушание Богу, через послушание Церкви, через жизнь в Церкви мы пытаемся исправить свой образ Божий, из мутного зерцала сделать его более чистым зерцалом. В святоотеческой традиции было, насколько я понял, а я это понял через изучение антропологии святителя Иринея Лионского, но эту антропологию пришлось изучать сквозь призму последующей традиции, то есть была попытка понять, а как учение Иринея Лионского об образе Божьем, как об образе образа, есть такое выражение: «образ образа», такое сильное выражение, и оно заставляет задуматься: я являюсь «образом образа», что это вообще значит, это что такое, какой-то святоотеческий неологизм, который просто Ириней Лионский использовал, и потом он повис в воздухе, или эта мысль, она потом была подхвачена отцами, в зависимости от Иринея Лионского, или, может быть, независимо от него?
А. Козырев
— У Платона была идея: «подобие подобий», он так называл произведения искусства, портреты. Может быть, человек — это в каком-то смысле тоже произведение искусства, только в хорошем смысле этого слова, если он работает над собой.
о. Дионисий
— Да, но здесь еще появляется библейская почва, потому что, по-моему, у апостола Павла в Послании к Евреям в 1-й главе используется выражение «образ ипостаси», и, собственно, Христос Спаситель — вторая Ипостась Святой Троицы, Он именуется «образом», и когда Ириней Лионский говорит об «образе образа», то он имеет в виду, что образ Божий нам дан, но мы являемся образом образа, то есть образом Христа Спасителя, который сам именуется образом, получается, образ — это одно из божественных имен Христа Спасителя. И действительно, если мы посмотрим на такие антропологические концепции первых святых отцов и христианских писателей, то мы увидим, что они часто соотносили образ, который в нас, не с тремя Лицами Святой Троицы, это такая классическая схема, которая появляется в антропологии святителя Афанасия Александрийского, может быть, у кого-то раньше, но после святителя Афанасия Александрийского это очень такая устойчивая параллель, которая присутствует в святоотеческой традиции. До святителя Афанасия Александрийского святоотеческой мысли было свойственно исходить из понятия «образ образа», то есть видеть в человеке образ Христа Спасителя. Но, собственно говоря, этот идеал никуда не делся, он остался, наша жизнь должна быть христоподражательной или христоцентричной, мы должны подражать Христу Спасителю, и в позднем византийском богословии это сравнение тоже оставалось. Но у святителя Афанасия Александрийского мы находим: Бог Отец — и в соответствии с первой Ипостасью Троицы человек наделён разумом, Бог-Слово, Бог Сын — и у человека есть логос-слово, Бог-Дух Святой — и человек обладает духом. Такая трёхчастность Троицы отражается в образе Божьем, тогда и задача перед человеком стоит немалая, то есть он должен иметь эти три части в правильном состоянии, его разум, его слово, его дух, они должны стремиться к Богу, они не должны омрачаться грехом, и потом святоотеческая антропология, да и не обязательно потом, я здесь не могу сейчас выстроить такую чёткую хронологию, но представление о разуме, как о главенствующем начале, и трёхчастная схема души по Платону: разум, гнев и гневное начало, и желательное начало, три, в святоотеческой антропологии эта платоновская схема была очень важна, можно сказать, она была такая школьная, хрестоматийная, то есть, возможно, были другие представления, было представление о том, что у души много сил, но эта трёхчастность души, она была такой базовой, и в этой базовой трёхчастности роль разума, как ведущего начала, очень велика.
А. Козырев
— То есть всё-таки в церковном учении разум чего-то стоит, да? Потому что иногда говорят: «надо совлечь с себя разум, наш греховный разум», вот юродство, есть такой тип.
о. Дионисий
— Ну, здесь разум или ум, иногда у славянофилов были такие разделения...
А. Козырев
— Рассудок.
о. Дионисий
— Есть рассудочное такое, земное, а есть разумное, умное, духовное. Но в самой святоотеческой мысли есть представление об уме-разуме, который является высшей силой души, а сама по себе душа — это высшая сила человека. Ну, конечно, у Филиппа Монотро́па всё по-другому в «Диоптрии» XI века, где не душа даёт советы телу, а тело даёт советы душе, плоть советует душе, почему? Потому что душа помрачённая, несовершенная, в своём несовершенстве она оказывается ниже плоти, и плоть, как менее павшая, чем душа, или совсем не павшая, она советует душе..
А. Козырев
— Я думаю, тут ещё такой жанр византийского сатирического диалога, где служанка учит госпожу.
о. Дионисий
— Ну, не в этом суть, вот основная схема — это господство разума, власть разума, сила разума, но внутреннего духовного разума, который, по сути, тождественен духу, тождественен духовной жизни и является источником духовной жизни, это не рациональный разум какого-то там доктора математических наук, а это разум подвижника.
А. Козырев
— Мудрость, да? Если можно так сказать.
о. Дионисий
— Ну, можно так.
А. Козырев
— Мудрый разум, то есть разум, который нацелен на то, чтобы как-то человеку правильно жить, правильно постичь образ Божий в себе.
о. Дионисий
— Но этот разум, он является высшей частью этого образа Божия, и когда он правильно руководит душой, а душа правильно руководит телом, то в таком случае человек идёт путём спасения, идёт царским путём, идёт путём приближения к Богу, постепенно восходит от одного барьера к другому, поэтапно.
А. Козырев
— Царский путь — это же путь для царей, а мы же не цари. Обычный человек, простой, он же не царь, как он может идти царским путём?
о. Дионисий
— «Царский путь» — это такое выражение, которое в «Исходе» встречается, когда Моисей просил царя Эдомского: «Разреши нам пройти царским путём», была система царских путей, а он сказал: «Нет, не разрешаю». И вот этот вопрос Моисея с отрицательным ответом стал основанием для Филона Александрийского, чтобы сформулировать уже такое духовно-нравственное учение о царском пути, а потом для святых отцов, чтобы святые отцы воспользовались образом царского пути для того, чтобы вообще сформулировать принципы христианского вероучения. Душа — да, она трёхчастна, она должна быть очищена, и образ Божий по-своему трёхчастен, но именно трёхчастность образа Божия сравнивалась святыми отцами с тремя лицами Святой Троицы. Трёхчастность души платоновская — я не помню, чтобы святые отцы именно с ней проводили такую троечную параллель.
А. Козырев
— А можно сравнить царский путь с золотой серединой Аристотеля, или это всё-таки разные вещи, вот избегать крайностей?
о. Дионисий
— Я думаю, что можно, но просто золотая середина — это более статичное понятие, а царский путь — это более динамичное понятие. Но, собственно говоря, сочетание статики и динамики, и такое диалектическое сочетание, оно очень свойственно святоотеческой традиции. Я всё, простите, у меня Никита Стифа́т в голове, потому что его читал, переводил, искал к нему параллели и получается, этот автор научил меня как-то так ретроспективно обращаться ко всей святоотеческой традиции. Ну вот у преподобного Никиты Стифата нахожу две категории: «стасис» — стояние, и «кинесис» — движение. Получается, это те категории, которыми пользовался автор Ареопагитик и, по сути дела, преподобный Никита, он где-то повторяет, где-то пользуется уже так более свободно этими категориями, он описывает приближение души к Богу, как приближение к Богу ангельских Небесных Сил, и они находятся в движении, и в то же самое время цель их в том, чтобы оказаться рядом с Богом и застыть рядом с Богом в таком священном стоянии, в священном восторге, в священном безмолвии. А церковная иерархия, у Ареопагита было шесть чинов церковной иерархии, а преподобный Никита Стифат увидел, что нет полной параллели, что девять небесных чинов, и только шесть церковной иерархии в Ареопагитиках, он тогда еще три чина добавил, получилось девять чинов небесной иерархии и девять чинов церковной иерархии, так сформировалось у самого Стифата в XI веке. И смысл чинов иерархии по Ареопагитикам, как такое приближение к Богу, уподобление к Богу, движение, приближение и стояние, и путь души, потому что в трактате «О душе» он описывает, как идет душа, и он использует для этого пути термин «васис», а «васис» — это «база», то же слово, что «база», происходит от слова «вэну» греческого, а «вэну» — это не просто шагать, а это «шагать твердым шагом», то есть когда человек идет, вот он совершает шаг, и он твердо на него опирается, то есть в самом слове «движение» заложена идея не только движения, но и стояния, мы говорим: «база», это что-то твердое, это основание, но это не просто основание, а это результат движения. И вот такая диалектика присутствует не только у одного автора и не только у нескольких авторов, это не просто интеллектуальная конструкция, которую святые отцы придумали для того, чтобы пофантазировать или чтобы выразить результат своих фантазий на бумаге, а это, собственно говоря, суть жизни православного христианина, и действительно, когда наши прихожане или братия обители, каждый индивидуально, сам, когда он живет без движения и без подвига, без труда, без напряжения, поддается обстоятельствам, делает то, что внешне важно, но не придает значения внутренним смыслам или откладывает эти смыслы на потом, или суетливо молится, или пропускает молитву и думает: «завтра помолюсь, завтра буду внимательно относиться к тому, чему сегодня не внимаю, сегодня я не почитаю Священное Писание, а уж завтра почитаю и пойму сполна». А завтра он думает о послезавтрашнем дне, а когда начинает читать, то читает очень невнимательно, в одно ухо влетает, в другое вылетает, потом идет учить других тому, чего не знает и не умеет сам, становится лицемером и привыкает даже к своему лицемерию, пытается себя самооправдать, и вместо того, чтобы смиренно двигаться вперед, он гордо двигается назад.
А. Козырев
— Как и все мы.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш гость, наместник Андреевского монастыря в Москве, игумен Дионисий (Шлёнов). Мы говорим о вере в Бога и познании себя, и вот этот ваш образ статики и динамики, у русского философа Владимира Ильина была такая работа: «Статика и динамика чистой формы». А Алексей Фёдорович Лосев (монах Андроник) говорил, используя неоплатонический термин, о «единстве подвижно́го покоя самотождественного различия». Не говорит ли нам это о том, что надо иногда делать остановки в нашей жизни, то есть надо двигаться, пребывать в движении, но всё-таки иногда задумываться о том, куда мы движемся, и создавать себе какие-то минуты такого покоя, подвижно́го покоя, чтобы не оказаться вдруг невзначай там, где не нужно?
о. Дионисий
— Здесь мы должны провести такое чёткое различие, то есть то движение, о котором писали святые отцы, это такое духовное положительное движение, которое не противоречит покою. Но есть другое движение, естественно, — это суета нашей жизни, и ход нашей жизни, который часто бывает достаточно обременён суетой, и несомненно, при этом втором варианте очень нужно останавливаться. Если нет возможности совершить длительную остановку, то хотя бы ту краткую остановку совершить, какая только возможна, остановиться хоть на две секунды, хоть на минуту. Это действительно очень важная тема, и очень актуальная, я думаю, для современного человека, потому что люди так устроены, что они хотят как можно больше всего успеть, и набирая обороты, набирая скорость в житейских делах, они иногда могут остановиться, но не хотят останавливаться, или они останавливаются внешне, но они не останавливаются внутренне, а для Бога, для веры спешка не нужна. Один из афонских монахов, очень высокой жизни человек, известный духовный писатель Моисей Агиорит, он выступал с разными докладами духовными в Греции в своё время, и оставил жития афонских подвижников, приезжал в Духовную академию, и в Духовной Академии он услышал слово «аврал» и сказал: «У нас, среди монахов, нет авралов», то есть этим он констатировал, что в жизни присутствует даже не просто остановка, что если человек живёт по заповедям Божьим размеренно, то может, у него вся жизнь такая духовная остановка. Но для современного человека очень важная, такая животрепещущая, актуальная тема, и для тех, для кого она актуальна, очень важно останавливаться. Остановка предполагает исполнение призыва апостола Павла к непрестанной молитве, апостол Павел говорит: «непрестанно молитесь», монахи с трудом исполняют это предписание, миряне благочестивые стремятся, не у всех получается, но те, у кого не получается, они не должны унывать, они должны знать, что они остановились душой и помолились, то есть они эту остановку сделали для Бога, такая остановка, в которой мы забываем о себе и помним о Боге. Надо сказать, что в максимах более поздних, византийских, там была формула не только «познай самого себя, чтобы познать Бога», но и «забудь самого себя, чтобы не забыть Бога». В одном произведении агиографическом есть такая формула.
А. Козырев
— То есть надо забыть себя, но помнить о Боге?
о. Дионисий
— Да, чтобы помнить о Боге, то есть такая память. Это разными мыслями выражается, например, святитель Герман II Константинопольский, это уже же второе тысячелетие, толкуя слова «отвергнись себя и возьми крест свой, и за Мною гряди», известные слова об отречении, призыв Христа Спасителя к своим ученикам после некоторого колебания и сомнений со стороны апостола Петра. И святитель Герман говорит: «Отречься от самого себя и взять свой крест — это означает вообще раздвоиться, то есть выйти за пределы самого себя, относиться к самому себе, как к человеку, который стоит рядом с тобой». Вот до такой степени напряжение, преодоление своего греховного «я» и несовершенства, и это, конечно, необходимо делать во время такой духовной остановки, потому что, когда человек очень спешит и пытается успеть все на свете, то в этот момент он занят внешними делами, у него нет времени для внутреннего сосредоточения.
А. Козырев
— То есть вот движение медленных городов, которое сейчас существует, медленные города, вот Светлогорск у нас в этом движении участвует, где образ черепахи, никуда не спешить, вот это не то, это такая секулярная, светская экологическая параллель, к тому, о чём мы с вами говорим, то есть надо не медленно что-то делать, а делать осмысленно прежде всего.
о. Дионисий
— Все эти образы, в том числе образ остановки, они имеют духовное значение, то есть можно по-разному остановиться, кто-то набрал скорость, и он должен трудиться до конца и без остановок двигаться вперёд, потому что остановка в какой-то ситуации будет тождественна или эквивалентна движению назад, и не всегда можно останавливаться, но для Бога нужна остановка, как и движение для Бога, то есть тот процесс, который происходит не для Бога, а для мира или в соответствии с принципами мира, может быть, сам по себе он нейтральный, не обязательно плохой, но он недостаточен, и поэтому надо всеми силами стараться хранить в своей жизни память о Боге непрестанно или хотя бы время от времени, но не думать, что если мы не можем непрестанно выполнять призыв апостола Павла, тогда мы вообще ничего не делаем и вообще не молимся, всё равно мы стремимся к тому, чтобы память о Боге проникала жизнь. Нельзя сказать, что память о Боге — это то, что только на остановке может позволить себе православный христианин, она всё равно должна проникать всю жизнь, и этим отличается, может быть, верующий человек, действительно, от маловерующего: тем, что у него сильнее живёт вера в душе, и он уже живёт вместе с этой верой, это уже неотъемлемая часть его жизни, и он не может от неё отречься ни на одно мгновение.
А. Козырев
— Как в Ветхом Завете сказано, по-моему, в книге пророка Иеремии: «Пойдём и не утомимся, полетим и не устанем».
о. Дионисий
— Да, так.
А. Козырев
— Меня всё время не покидает мысль, отец Дионисий, что в Андреевском монастыре возвращаются какие-то древние традиции, поскольку здесь всегда с особой чуткостью относились к греческому языку, к греческой богословской традиции. Действительно ли вы сейчас пытаетесь возродить эту традицию учёного монашества, которая в Андреевском монастыре была, и он славился, об этом в начале передачи говорили?
о. Дионисий
— Само понятие учёного монашества, оно не совсем однозначное, потому что, если есть учёное монашество, значит, есть «не учёное монашество», и те, которые будут именовать себя «учёными монахами», у них будет такая почва для гордости, тщеславия, надмения. Да и кто назовёт себя обладающим чем-то, потому что всё большее знание приводит к пониманию своего всё большего незнания. Но, действительно, исторически Андреевский монастыре был воссоздан Фёдором Ртищевым как училищный монастырь. В середине XVII века по трёхчастной схеме «филология, философия, богословие» здесь вёлся такой преподавательский цикл. Фёдор Ртищев — ктитор монастыря, как известно из его жития и жизнеописания, приезжал по вечерам в Андреевский монастырь для того, чтобы брать уроки греческого у монахов, и мне очень радостно, что сейчас мне, как наместнику монастыря, удаётся, я не скажу: возродить ту традицию, которая была, но привнести определённую лепту в то, чтобы Андреевский монастырь стремился к тому, чтобы продолжать оставаться и в то же самое время приобретать что-то новое, как училищный монастырь. Здесь проводятся семинары, занятия аспирантов Московской духовной академии, мне приходится также руководить аспирантурой. Здесь, через изучение греческого языка, через уроки греческого удаётся услышать это живое слово святоотеческой традиции при подготовке к проповедям. Я время от времени открываю греческие первоисточники и нахожу там те толкования, те святоотеческие мысли, которые можно простыми словами, без такой научной детализации, донести до слуха прихожан и чувствую определённый отклик, если прихожанам нравится такое святоотеческое богословие, им нравится святоотеческая аскетика. Прихожане — это очень тонкие люди, вне зависимости от тех специальностей и профессий, которыми они занимаются, и кажется, как будто бы такая аскетика Максима Исповедника для избранных, но она, и не только она из святоотеческом богословия, находит отклик, и это утешает, радует. Мы видим, что сама богословская наука, она очень глубоко взаимосвязана с духовным просвещением, и, может быть, принципы духовного просвещения, они даже сильнее связаны с принципами науки, чем может показаться на первый взгляд. Часто у нас существует отрыв, то есть учёные занимаются такой сухой наукой, и мы это наукообразие видим в разных научных журналах, статьи прекрасны, труд огромный, чтобы их написать, чтобы их издать, но круг читателей этих статей всегда очень узок, даже тогда, когда эта статья имеет очень широкий спектр смыслов и значений, но она написана таким языком, который доступен не всем, а просвещение, знание, образование — это, если хотите, внимание себе, то есть это повторение одного и того же. Например, чем отличается проповедь от научной статьи? Научная статья, она в систематическом виде излагает какую-то систему смыслов, взглядов, а проповедь, она берёт один стих Священного Писания, «да возьмет крест свой», и даже части этого стиха, двух слов, достаточно для того, чтобы сказать проповедь. Но это же не просто повторение, как ликбез, это повторение с углублением. Получается, что проповедь, в отличие от научной статьи, она даже глубже раскрывает тот смысл, который заложен, например, в этих двух словах: «да возьмет крест», она имеет своё духовное значение, и теория, практика...
А. Козырев
— Но проповедь тоже имеет древнюю структуру, то есть это же не просто романтическое какое-то описание, да?
о. Дионисий
— Это такой призыв к душе, обращение к душе, покаяние, то есть проповедь о покаянии, об исправлении, такие духовные смыслы. В Андреевском монастыре в XVII веке, так и говорится в описаниях, была возрождена традиция древнерусской проповеди, потому что после татаро-монгольского ига проповедь уменьшилась.
А. Козырев
— Ну вот «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — прекрасный образец.
о. Дионисий
— Да, но это древнерусская проповедь, до татаро-монгольского ига.
А. Козырев
— Да, да.
о. Дионисий
— И получается, что эти монахи, которые здесь были, они не просто исправляли тексты, они занимались разными трудами. Епифаний Славине́цкий, он переводил святых отцов, исправлял переводы, составлял духовные гимны, братия Андреевской обители потом пополнила преподавательский состав Славяно-греко-латинской академии, которую создали иеромонахи Софроний и Иоанникий Лиху́ды. Много несли разных трудов, но в XVIII веке Андреевская обитель стала сходить на нет, и в 1764 году, на волне секуляризации Екатерины Великой, она была просто закрыта и превращена в приходские храмы. Но и до 1764 года множество таких тяжелых, драматичных событий, которые, в общем-то, свидетельствуют так или иначе об упадке обители, а основной центр переместился в Славяно-греко-латинскую академию, но самый первый училищный монастырь был устроен здесь, в Андреевской обители. Сейчас, спустя огромное количество времени, я через любовь к греческому языку особо, может быть, как-то пытаюсь ощутить, понять, что же здесь происходило раньше и что мы можем сделать сейчас. То есть мы не должны копировать то, что было раньше, сейчас совершенно другие обстоятельства, в духовных академиях ведется учебный процесс, но, тем не менее, само значение языка, как первоисточника для святоотеческой традиции, оно очень важно.
А. Козырев
— Хочется поблагодарить вас за очень интересный глубокий научный, и в то же время пастырский рассказ о том, как через веру в Бога мы можем познать себя, и пожелать вам помощи Божией в тех делах духовного просвещения, о которых вы говорите, потому что огромное богатство святоотеческого наследия, во многом еще не переведенное, а если и переведенное, то не прочитанное вот таким обыденным прихожанином через вас, через ваши труды становится доступным, открывается людям. Поэтому помощи Божией вам в этом служении, и спаси вас Господи за эту интересную и глубокую беседу. Я напомню нашим радиослушателям, что в гостях у нас сегодня был наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА, в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи
Генетический анализ для Платона Прудникова
Поделиться
В свои 11 лет Платон совсем невысокого роста. У подростка редкое заболевание, которое встречается у одного ребёнка из тысячи. Оно не даёт Платону нормально расти и развиваться физически, а ещё лишает его активной жизни. Ноги быстро устают и начинают болеть, поэтому долгие прогулки с друзьями для него недоступны. И всё же Платон смотрит на мир не с грустью, а с любопытством, ведь в нём столько интересного! Ему нравится узнавать про космос, планеты, звёзды и галактики. Он может часами увлечённо рассказывать об этом другим...
Сейчас в жизни Платона наступил важный и во многом определяющий этап. Подростку необходимо пройти генетическое исследование. Оно поможет врачам определить точную причину болезни, даст прогноз на будущее и, главное, возможность составить правильный и эффективный план лечения.
Для семьи Платона, в которой все силы и ресурсы уходят на постоянную реабилитацию, сумма такого исследования слишком высока. Поэтому на помощь пришёл благотворительный фонд «Страна-детям» и открыл для подростка сбор.
Платон мечтает больше времени проводить с друзьями и гулять без боли. И чтобы это желание воплотилось в реальность, нужна ваша поддержка. Принять любое посильное участие в сборе можно на сайте фонда «Страна — детям».
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«27-е воскресенье по Пятидесятнице». Священник Николай Конюхов
Поделиться
В нашей студии был клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов.
Еженедельно в программе «Седмица» мы говорим о праздниках и днях памяти святых на предстоящей неделе.
В этот раз разговор шел о смыслах и особенностях богослужения и Апостольского (Еф.6:10—17) и Евангельского (Лк.18:18—27) чтений в 27-е воскресенье по Пятидесятнице, о днях памяти пророка Наума, пророка Аввакума, преподобного Саввы Освященного, преподобного Саввы Сторожевского, святой великомученицы Варвары, святой великомученицы Екатерины, святителя Николая Чудотворца.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Седмица
