Москва - 100,9 FM

«Подвиг Марии Египетской». Светлый вечер с протоиереем Павлом Великановым (12.04.2016)

* Поделиться
о. Павел Великанов3
Протоиерей Павел Великанов

Гостем программы "Светлый вечер" был настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской духовной академии, главный редактор научного-богословского портала «Богослов.Ru» протоиерей Павел Великанов.

Мы говорили о преподобной Марии Египетской, о подвиге, который она приняла на себя, чтобы изменить свою жизнь и избавиться от греха, а также о том, насколько для каждого человека возможно преодолеть свои грехи.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Алла Митрофанова и я, Константин Мацан.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

К. Мацан

— Завтра, в среду вечером, в православных храмах совершается особое, удивительное, необычное богослужение — Великий Канон Андрея Критского. Если помните — кто помнит, кто бывал на первой неделе в храме, тот знает — этот канон очень длинный, очень глубокий и содержательный, в первую неделю Поста растягивают на четыре дня. Четыре дня подряд в первую неделю Великого Поста его читают в храмах, а вот на пятой неделе его читают весь за один день и добавляют еще к нему очень важную часть — житие преподобной Марии Египетской, христианской святой VI века. И, наверное, если такое внимание уделяется именно одной конкретной святой, именно ее фигуре, значит, Церковь хочет именно на неё наше внимание обратить, именно на ней нас сконцентрировать. И возникает вопрос, почему. Почему из всего обилия христианских святых именно эта святая нам предлагается как повод для размышления, для подражания или ещё для чего-то.

Вот об этом сегодня постараемся поговорить. У нас в гостях протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, главный редактор портала http://bogoslov.ru. Добрый вечер, отец Павел!

Протоиерей П. Великанов

— Добрый вечер!

К. Мацан

— Ну, если позволите, я вот прямо тогда продолжу свой вопрос. Собственно говоря, миллионы, тысячи, не знаю, сколько — огромное количество христианских святых, и несколько из них, в том числе Мария Египетская, становятся темами недель Великого Поста. И вот такая тема Марии Египетской начинается завтра вечером. Почему именно она?

Протоиерей П. Великанов

— Очевидно, что если есть огромное количество святых и среди них выделены, буквально на пальцах одной руки можно пересчитать святых, которым посвящены недели Великого Поста, то, явно, это связано с какой-то исключительностью. В чём заключается исключительность личности преподобной Марии Египетской? Это, прежде всего, огромная амплитуда движения человеческой жизни между полюсом разврата, распущенности, греховности и святости. То есть в лице Марии Египетской нам показан тот ужас, та бездна греха, в которую может человек совершенно свободно, произвольно, нагло, цинично впасть, и показана та высота святости, высота подвига, доброделания, куда может человек, опять-таки, подняться своими усилиями.

В этом смысле преподобная Мария Египетская подтверждает вполне тривиальную, простую вещь, что всё — в наших руках.

А. Митрофанова

— Об этом хотелось бы поговорить отдельно. Вы знаете, отец Павел, очень часто сегодня приходится слышать такую мысль, что человек либо, в принципе, не меняется, либо, если меняется, то только в худшую сторону. Насколько это объективное утверждение, я, например, не знаю. Знаю, что были попытки размышлять на эту тему и в художественной литературе, и в кинематографе. Все знают фильм «Опасные связи» или «Вальмон» в версии Милоша Формана, где рассказывается история молодого человека, который, ну, знаете, такой... европейская версия Евгения Онегина — всё познавшего слишком рано и попытавшегося в какой-то момент вырваться из этой жизни в другую, в какую-то наполненную смыслом. Ничего у него не получилось — он, в итоге, умер на дуэли. Ну, либо получилось, но, в таком случае, он заплатил своей жизнью за эту попытку.

В случае с Марией Египетской мы видим какой-то другой пример — вообще другой пример, с другой планеты. Такое ощущение, что она инопланетянка, что в нашей жизни так не бывает.

Протоиерей П. Великанов

— Вот очень хорошо Вы обозначили проблему. Мне кажется, вся разница заключается в том, что человек сам себя за волосы вытащить из болота не может — ему надо за кого-то или за что-то зацепиться. И в случае с Марией Египетской здесь совершенно явным образом входит в её жизнь Господь Бог. Причём, входит так неожиданно, так жёстко, как это редко с кем с нами бывает.

К. Мацан

— А напомните вообще сюжет её жизни, который для нас центральный?

Протоиерей П. Великанов

— Да, сюжет очень интересный. Мария была до того момента, как обратилась к Богу с покаянием, профессиональной проституткой, богатой, живущей в неге и роскоши, и с настолько вытравленным чувством стыдливости и греховности, что даже находясь на корабле, который отправлялся из Александрии в Святую Землю, в Иерусалим для того, чтобы поклониться Страстям Господним, она совращала паломников, блудила с ними, чем, собственно говоря, доставляла себе средства пропитания и дальнейшего путешествия. То есть даже сам факт того, что она совершает грех с людьми, которые едут на молитву, едут поклониться Страстям Христовым, то есть настолько циничное поведение Марии Египетской её, в общем-то, не смущало.

А. Митрофанова

— То есть это не Сонечка Мармеладова?

Протоиерей П. Великанов

— Нет, отнюдь. Это профессиональная грешница, которая сделала грех источником своего существования.

И когда они уже прибыли в Святую Землю, она пыталась зайти в храм вместе с остальными паломниками. И она видела, как все входят, а некая сила её не пускает, её остановила. И вот это послужило для неё такой начальной точкой развития её покаяния.

Вы знаете, в моей жизни был случай совершенно подобный. Один из моих знакомых был мусульманином, занимался разными восточными техниками. И вот как-то он захотел войти в православный храм — не смог. Точно так же...

А. Митрофанова

— Физически или?..

Протоиерей П. Великанов

— Физически не смог. Он был очень крепкий физически человек, но он подошел к храму, поднялся по ступеням храма на паперть, а внутрь храма войти не смог. Пытался, но некая физическая сила, как он сам говорил, его туда не пускала. И на него это подействовало настолько сильно, что через какое-то время он принимает крещение, отрекается от своих родных. Ему это, естественно, не прощают, против него объявляется священная война, и так далее. Ну вот, пожалуйста, в нашем веке, в ХХ веке это происходит точно так же, как происходило в VI.

А. Митрофанова

— А он не отличался экзальтацией или чем-то?.. Простите, что я об этом спрашиваю.

Протоиерей П. Великанов

— Нет, но он занимался восточными единоборствами. То есть это был человек, который имел некое дерзновение, некую харизму такую вот демоническую, я бы даже так сказал. Он обладал экстрасенсорными способностями. То есть человек очень тонкий и чуткий к духовному миру, но немножко другой, так скажем, полярности.

А. Митрофанова

— То есть дело всё-таки не совсем в восточных единоборствах? Знаете, очень многие ими занимаются.

Протоиерей П. Великанов

— Но вопрос в том, насколько человек глубоко погружён и насколько он преуспел в том, что выходит за пределы, собственно, физического упражнения и так далее.

К. Мацан

— Ну да, где заканчивается спорт и начинается духовная жизнь.

Протоиерей П. Великанов

— Да, где заканчивается спорт и начинается мистика. В общем, тут совершенно очевидно. Так что вот такой случай был.

И для неё, для Марии Египетской, это послужило таким моментом отрезвляющим. Можно сказать, это был своего рода ледяной душ, который вылился на неё и показал ей, насколько все то, чем она занималась, было мерзко, противно Богу, что Бог её не пускает в храм. Что поклониться Кресту Господню, Страстям Господним и другим святыням... И для неё это было как ледяной душ, который показал, насколько она своим образом жизни, противным Богу, насколько всё то, чем она наполняла свою жизнь, пустое, суетное и гибельное.

И вот здесь Церковь обращает наше внимание на, казалось бы, такую, в общем-то, незначительную вещь, что достаточно было её осознания греха, слёз покаяния перед иконой Божьей Матери, чтобы вот это наказание отступило.

Важен ещё следующий момент. Вот представьте себе в такой же ситуации нашего современника, нашу современницу некую или современника, который со страшными смертными грехами пришёл в храм, ему было показано, насколько он неправ, насколько ему надо изменяться, после этого он поплакал, он получил прощения... Что он дальше будет делать? Да, он, может быть, изменит свою жизнь, не будет совершать этих грехов, но, конечно, ни в какую пустыню он не пойдёт.

А. Митрофанова

— А что может быть аналогом пустыни в наше время? Что, как это выглядит? Мегаполисы в каком-то смысле тоже «пустынями» называют. Что это такое — какой-то удалённый монастырь, острова, я не знаю?

Протоиерей П. Великанов

— Это может быть монастырь, это может быть радикальное изменение своего образа жизни — ну, например, вот то, что сейчас называется дауншифтинг. Дауншифтинг — это тоже, своего рода, вынужденная аскеза, когда человек, пресытившись благами жизни, радостью от вкушения всех плодов цивилизации, вводит себя в острейший внутренний кризис, потому что понимает, что смысла жизни для него в этой ситуации нет. Вот я думаю, что если говорить о человеке, который жил по интересам своей греховной сластолюбивой плоти, то для него таким уходом в пустыню может стать радикальное изменение образа жизни. Ну, например, был человек, открывающий какие-то крупные компании. И понимает такой человек, что прощение от Бога просто так, всего лишь своими слезами ты не заработаешь. Ты должен принести некий плод покаяния. Что такое плод покаяния? А плод покаяния — это значит не откуп Богу, что ты согрешил, а теперь принес Богу энную сумму или построил храм, или ещё что-то. Нет, плод покаяния — это материализованное свидетельство того, что ты стал другим, что ты возненавидел тот грех, который исповедовал, в котором покаялся, который ты больше ни за что, под страхом смертной казни ты его больше никогда не совершишь.

Но ведь мы прекрасно понимаем, что природа, которая привыкла совершать тот или иной грех, будет требовать своего. И, соответственно, надо изменить внешние условия жизни человека таким образом, чтобы внешнее помогало ему удержать себя от повторения прежних грехов. Именно поэтому Мария Египетская уходит в пустыню и говорит с...

А. Митрофанова

— Но всё равно это радикальный шаг.

Протоиерей П. Великанов

— Это радикальнейший шаг, конечно! Тем более, Вы представьте себе, что такое жить в египетской пустыне. Когда все...

А. Митрофанова

— Вы всё-таки поясните, отец Павел!

Протоиерей П. Великанов

— Когда все на ней истлевает от жары, а ночью она мёрзнет от жуткого холода. Я думаю, тот, кто бывал в пустыне, не обязательно в Египетской, очень хорошо знает, что такое резко континентальный климат, когда днём тебя испепеляет солнце, а ночью температура может опускаться и ниже нуля. Вот представьте, в этой ситуации, в отсутствие каких бы то ни было благ цивилизации — одежд, к которым она привыкла, вкусных блюд, которые утешали раньше её чрево, в полном отсутствии всего — она борется сама с собой.

К. Мацан

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, главный редактор портала http://bogoslov.ru сегодня проводит с нами «Светлый вечер».

А. Митрофанова

— Я думаю, что многие бывали в Египте, но не в пустыне, а в каких-то других, более благополучных местах этой славной страны. И условия довольно комфортные. Дело в том, что нам-то сейчас действительно трудно себе представить, с чем столкнулась тогда эта женщина, которая привыкла к одному образу жизни, а потом внезапно на 180 градусов развернула всю свою жизнь и пошла... Ну, знаете, сейчас, наверное, бывает такое, что люди пытаются проделать в своей жизни то же самое. И сколько людей ломается, не выдерживает и возвращается назад, либо как-то умеряют свой пыл! Она вот этот свой «атом в мирных целях» стала использовать. Она ушла от людей в пустыню. Но нам сейчас, мне кажется, трудно всё равно понять, что это такое было. Ведь она одна там, по сути...

Протоиерей П. Великанов

— Да!

А. Митрофанова

— ...под солнцем и не под солнцем, под тем холодным небом...

Протоиерей П. Великанов

— Не один десяток лет. Не один десяток лет.

А. Митрофанова

— Сорок семь, по-моему, если я не ошибаюсь!

Протоиерей П. Великанов

— До такого состояния, что вся одежда на ней истлела. Почему когда её встречает старец Зосима, она не разрешает ему приблизиться до тех пор, пока он не бросит ей какую-то одежду, которой она может прикрыть свою наготу.

А. Митрофанова

— А он даже не может понять в этот момент, мужчина она или женщина.

Протоиерей П. Великанов

— Да, человек ли это, кто это вообще.

Вы знаете, вот здесь, конечно, нельзя не сказать о том, что иногда мы можем провести некую зависимость между человеком, который впадает в сильные грехи, в том числе и в плотские грехи, и мощью его души, силой его души. Мы помним, что Христа упрекали книжники-фарисеи, в том числе, и за то, что он любит есть и пить с мытарями и грешниками и общается с теми, кому порядочный человек руки не подаст. Так вот Спаситель, как премудрый сердцеведец, видел не то поверхностное, наносное, внешнее, что мы чаще всего воспринимаем и на основании чего выносим своё суждение о человеке. Он зрел в самую глубину, сердцевину человека, вглубь его. Он смотрел, чем на самом деле живёт человек.

И вот, я думаю, Мария Египетская именно потому-то и прославляется Церковью, что она не только начала свой процесс покаяния, движения к Богу, но она его и  завершила — она осталась в этом покаянии верной себе до конца. Точно так же, как она предавалась целиком и полностью блуду, когда она изменилась, когда она осознала неправильность, губительность этого, она с такой же ревностью бросилась каяться, бросилась угождать Богу, невзирая ни на что. Вот, наверное, этот масштаб Марии Египетской как личности, мы никак не можем игнорировать. Если его не принимать во внимание, то мы просто, на самом деле, ничего не поймём, что, собственно говоря, происходит.

Но, Вы знаете, я хотел всё-таки вернуться к этой теме дауншифтинга. Ведь, смотрите, если человек занимает какую-то очень высокую должность, что для него может стать пустыней? Пустыней может стать то самое место, где ему будет невыносимо тяжело. Вот он привык жить в комфорте, в роскоши, ездить на дорогих машинах, иметь огромное количество всяких инструментов для удовлетворения всех своих потребностей, и вот такой человек берёт и уходит работать простым медицинским санитаром в какой-нибудь хоспис, где лежат обречённые на смерть дети. И вот он берёт свои деньги, вкладывает в совершенно, изначально бессмысленное, безнадежное дело помощи этим детям. И не просто вкладывает — сохраняя тот образ жизни, который у него был, он сам становится обычным служителем, обычным братом милосердия, там, не знаю, санитаром — кем угодно. Это будет его настоящее покаяние. Это будет не просто «так, на тебе, Боже, чтобы ко мне претензий не было», Нет, это на самом деле было свидетельство того, что человек изменился.

К. Мацан

— Тут всегда возникает вопрос. Вот Вы сказали, что когда старец Зосима приблизился к Марии Египетской в пустыне, он даже не понял, что это было — вообще человек, зверь, мужчина, женщина. Наверное, что-то очень, если попытаться визуализировать...

А. Митрофанова

— ...неземное!

К. Мацан

— ...грязное и неприятное.

Протоиерей П. Великанов

— Страшное.

К. Мацан

— И страшное.

Вот человека, который оставил работу в престижной компании и стал санитаром в хосписе и поставил себя в заведомо очень тяжёлые, может быть, для его психологии невыносимо тяжёлые условия — ну, невыносимые до того предела, когда он может вынести ещё пока. И вот человек, посмотревший на эти ситуации со стороны, может задаться вопросом: а что же Богу так нужно, чтоб человек пострадал? Вот неужели Богу нужно, чтобы женщина довела себя до такого, чтобы её уже невозможно было за человека принять? Неужели Богу нужно, чтобы человек ушёл и стал жить вот так, грубо говоря, настолько плохо и тяжело, чтоб ему было плохо и тяжело?

Протоиерей П. Великанов

— Да почему нельзя просто нажать на кнопочку «delete» и убрать всю ту гадость, которая накопилась у неё в жизни?

К. Мацан

— Почему у Вас Бог такой жестокий? — спросят нас, христиан.

Протоиерей П. Великанов

— Дело не в том, что Бог у нас жестокий. Дело в том, что каждый из нас — это огромная Вселенная. Любой человек — это огромная вселенная, очень сложная, очень тонко устроенная, тонко настроенная, со своей инерцией, со своими законами.

А. Митрофанова

— Иногда расстроенная.

Протоиерей П. Великанов

— Иногда расстроенная, абсолютно верно. И вот точно так же, как мы расстраиваем себя своей недолжной жизнью, своими грехами, своими пороками и так далее, точно так же невозможно нажать волшебную кнопочку, и сразу все струнки встанут на своё место. Необходим труд, необходим очень долгий, мучительный иногда труд по основам воссоздания самого себя для того, чтобы быть способным войти вот в этот резонанс с Богом. Ну, представим себе человека в виде некоего радиоприёмника. Вот кто-то берёт этот радиоприёмник и говорит: «Слушайте, я хочу посмотреть, какой будет звук, когда он разобьётся об асфальт, упав, будучи выброшен с 20-го этажа. Это так классно! Никто такого не видел! Я сейчас запишу на видео и отправлю это все сразу в Фейсбук». Он бросает его, а ему говорят: «Слушай, дорогой, а ты знаешь, вот это единственный радиоприемник, который остался во всем мире, и другого такого радиоприемника нет и не будет? А вот теперь иди, спускайся, бери его и собирай. Выпаивай эти детальки, ищи замену этим деталькам и так далее. И вот когда ты это всё сделаешь, ты очень хорошенько поймёшь, что такое воссоздать собственную душу после того, как её разрушил грех.

Так вот я не сомневаюсь, что человек, пока он не поймёт ценность собственной души, он не начнёт нести труды покаяния. Мы иногда думаем, что вот эти подвижники — они все уходили и в пустыни, становились на различные тяжёлые подвиги, начинали жёстко поститься и так далее, потому что у них какое-то... заклинило их на чём-то, они испугались, что вот сейчас Бог, этот жестокий, этот страшный Бог меня накажет, но хоть это ему отдам.
Ничего подобного! Ничего подобного! С точностью до наоборот. Этих людей касалась такая любовь Божия, такая проникающая, прожигающая человека, в прямом смысле этого слова, любовь Божия, что когда человек её ощущал, он был готов с радостью нести невыносимые подвиги. Вы помните, когда преподобному Серафиму Саровскому явился Спаситель во время богослужения, когда он был дьяконом, он ушёл на какое стояние на камне? Он что, с ума сошёл? Да нет. И для него это было настолько значимо, настолько важно, и он понимал, насколько его душа ещё неспособна, не готова к этому, что точно так же, как человек, безумно влюбившийся в девушку, ради неё готов на невероятные подвиги, так вот то же самое движение, то же самое устремление, только в разы сильнее, как раз таки и двигало, и двигает по сей день подвижниками. Они не бегут от чего-то, они не бегут от греха — они устремляются ко Христу, устремляются к Богу, они жаждут спасения. И вот эта сила их жаждания — она-то и определяет меру их святости.

А. Митрофанова

— Отец Павел, таких людей единицы в процентном отношении ко всему человечеству (ну, если уж положа руку на сердце), которые вот так, как Мария Египетская или преподобный Серафим Саровский, могут себя вести. А нам-то что делать? Понимаете, мы же... Как Вам сказать — это же действительно очень тяжело: вот так оставить всё и идти в лес к комарам, ко всяким этим мошкам, к клещам, я не знаю, к чему, стоять тысячу дней и ночей на камне. Или оставить всё и идти... В Египетскую пустыню теперь уже не уйдёшь...

Протоиерей П. Великанов

— Алла, ну, не пугайтесь, никто Вас к этому сейчас не призывает!

А. Митрофанова

— Вы тогда объясните, пожалуйста, где та грань здравомыслия?

Протоиерей П. Великанов

— А грань, на самом деле, у каждого человека своя. И грань здесь, в общем-то, едва ли связана со здравомыслием. Это грань той меры, которую человек может, готов и способен вместить в самого себя. И первичным здесь, конечно, становится личное переживание Бога. Когда в жизни человека появляется Бог, то человек понимает, что это то знание, которое нельзя просто принять к сведению. Ты познакомился с Аллой Митрофановой — вот я её представляю: кто она, как с ней можно разговаривать, что ей будет приятно услышать...

А. Митрофанова

— Ей очень приятно!

Протоиерей П. Великанов

— О чём ей лучше будет не говорить...

А. Митрофанова

— Ах, да, даже так?

Протоиерей П. Великанов

— Но, понимаете, между нами и Вами установились уже некие отношения. Вот между человеком и Богом устанавливаются ещё более тесные, ещё более глубинные отношения. Почему? Потому что когда человек понимает, что есть некто, кто знает абсолютно всю мою подноготную, и хорошую, и плохую, между нами отношения выстраиваются очень, так скажем, масштабные. Они захватывают всю мою жизнь, всю целиком. В моей жизни, оказывается, нет ничего, что я мог бы просто положить в такую некую каморку, закрыть на ключ, сказать: «Господи, всё остальное — твоё, но это — извини меня, это моя собственность». Нет, понимаете? «Вся нага и обнаженна пред Ним есть». И вот когда человек это понимает, он ощущает, а что от него Господь Бог ждёт в данной ситуации, в данное время. Бог — не мучитель, Он величайший педагог. И Он каждого человека ведёт тем путём, который для этого человека является наиболее эффективным в плане его спасения. Поэтому верующий человек — это, прежде всего, не тот, кто сидит и мечтает о том, что «вот, я, когда выращу детей, их переженю, выдам замуж, уйду в монастырь и там начну спасаться». Нет, верующий человек — это тот, который каждый день, каждую минуту своей жизни воспринимает как получаемую из Рук Божиих, из понимания того, что в этой ситуации я должен сейчас делать, как я должен отработать поставленную Богом конкретную задачу.

А. Митрофанова

— Иными словами, не с понедельника начинать новую жизнь, а «понедельник начинается в субботу» в этом смысле?

Протоиерей П. Великанов

— Да, в этом смысле — да.

А. Митрофанова

— То есть именно сейчас. Или в пятницу...

Протоиерей П. Великанов

— А вот к чему Господь Бог приведёт такого человека, на самом деле, мы не знаем. Хотелось бы, конечно, каждому из нас увидеть некий универсальный шаблон — что вот если мальчик в три годика не ест молоко по средам и пятницам, значит, скорее всего, к 20 годам он станет великим аскетом и подвижником. Это очень хорошо, это очень красиво, но в реальности, конечно, оказывается всё гораздо сложнее и по-другому. Вот, например...

А. Митрофанова

— Как в жизни, в реальности всё оказывается, просто-напросто.

Протоиерей П. Великанов

— Да. В реальности вот, например, я смотрю на наших студентов духовных школ, и очень часто получается, что те, кто приходят на семинары такие, знаете, набожные, такие вот все намоленные, такие благочестивые, пылинки все стряхивают, вот духовно такие предельно напряжённые, смотришь на них и думаешь: «Ну-ну! Годика через три-четыре влюбится, женится, и будет хороший, нормальный, адекватный батюшка». А приходит такой балбес — просто, о-о-ой!

А. Митрофанова

— А у Вас такие есть, да? Раздолбаи есть в семинарии?

Протоиерей П. Великанов

— Да там... Понимаете, он держится в семинарии на грани, постоянно на грани вылета какого-то. Проходит, там, несколько лет — смотришь: ух ты, в монахи пошёл! И, причём, так ушёл, что успешно, и прямо видно, что это — его.

Так что здесь никаких не может быть шаблонов.

Я даже вспоминаю: у преподобного Иоанна Кассиана Римлянина есть замечательная фраза, что люди попадают в монастырь по трём причинам: одни из страха наказания за совершенные ими грехи, вторые — будучи руководимы, движимы сильно любовью к Богу, а третьи, как Вы думаете, почему попадают в монастырь?

К. Мацан

— Случайно.

Протоиерей П. Великанов

— Случайно. А третьи попадают в монастырь случайно. И дальше, самое главное, он делает вывод: «Но посмотрим, каков будет конец каждого из них». То есть ни любовь к Богу, ни страх гееннских мучений, ни то, что ты попал в монастырь случайно, не предопределяет твоего поведения в нём.

К. Мацан

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, главный редактор портала http://bogoslov.ru сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. Мы вернемся к Вам через несколько минут.

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Константин Мацан, я — Алла Митрофанова, и в гостях у нас сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры и главный редактор портала http://bogoslov.ru.

Мы очень интересную тему здесь раскрываем с совершенно разных сторон. Говорим о преподобной Марии Египетской как о женщине, которая сделала то, что многим из нас не под силу: будучи блудницей на протяжении многих лет, она в какой-то момент на 180 градусов изменила собственную жизнь и ушла в пустыню, провела там 47 лет и стала настолько святой, что мы ее теперь вспоминаем каждый год — несколько раз, в частности, во время Великого Поста. В ближайшую среду будет богослужение вечером совершаться в большинстве храмов, которое как раз так и называется — «Мариино стояние». И вот нам отец Павел раскрывает некоторые реалии её жизни и того, какое отношение это все имеет к нам. И про дауншифтинг, например, отец Павел, Вы знаете, это, конечно, очень интересно, но только люди, которые таким дауншифтингом занимаются, про который говорите Вы, как правило, в свой адрес получают что? Ну, покрутят люди у виска по поводу них и скажут: «Ну, понятно».

Протоиерей П. Великанов

— Ну, и что? И что? Ну, и пусть крутят у виска. Понимаете, когда человек... Я помню один случай из Патерика, когда послушник пришёл к старцу и говорит: «Отче, вот как мне жить так, чтобы мир бы меня не поглотил, чтобы мне устоять перед соблазнами всего этого греховного сластолюбивого мира?» Старец посмотрел на него, улыбнулся и сказал так: «Это ты просто живи по заповедям евангельским, и гарантирую: мир от тебя отвернётся».

А. Митрофанова

— Прекрасная перспектива, Вы знаете! Особенно учитывая, что нам всё-таки хочется в этой жизни что-то успеть сделать, и еще и детей бы, желательно, вырастить, и всё такое.

Протоиерей П. Великанов

— Стоп-стоп-стоп, подождите! Речь идёт о каком мире? Мире как синониме греха. О мире не как месте нашего с Вами пребывания, а о мире как некоей тональности жизни в нашем материальном мире — вот о чём идёт речь. О пропитанности мира грехом — вот о каком мире. Так же все живут — в плоти на земле, дышат одним и тем же воздухом, но их тональность может сильно отличаться.

К. Мацан

— Ну вот смотрите, мы обсудили житие Марии Египетской и то, что она 47 лет провела в пустыне после своего поворота к Богу, и вот если смотреть на это со стороны, то может показаться, что возможна и такая трактовка: что вот она поняла, что она все это время грешила, в юности, поняла, что это неправильно, и дальше ей потребовалось 47 лет, чтобы от Бога заслужить прощение. То есть вот она ушла в пустыню, жила, каялась, каялась, молилась, и вот наконец только этот гигантский подвиг дал ей прощение от Бога. Насколько это верно?

Я просто помню — у меня был случай такой в жизни... Я пришёл на исповедь к священнику, к своему духовнику, и сказал, что я в прошлый раз исповедовал грех, очень для меня горький и серьёзный, который с тех пор не повторялся, я это честно знаю, он с тех пор не повторялся, но я до сих пор чувствую, что должен в нем каяться, на что священник очень строго меня прервал и сказал: «Это неправильно. Ты не должен подвергать сомнению Божье прощение. Если этот грех был исповедан и прощён, то Бог как бы его отменил. Дальше — твоё состояние: может быть, это память, может быть, это боль этого греха». Но вот насколько всё-таки верно — как можно сказать, что Бог грех простил Марии Египетской, а ей нужно было ещё 47 лет, чтобы простить себя саму?

Протоиерей П. Великанов

— Ой, прощение самой себя — это всё, знаете, какая-то романтика, романтика...

А. Митрофанова

— Может ли человек сам себя простить? Вообще, хороший вопрос.

Протоиерей П. Великанов

— Я бы предложил подойти к этому вопросу вот с какой стороны. Понимаете, любой наш грех мы описываем в той или иной модели все равно наших земных отношений. Мы его описываем либо в модели юридической, где есть закон, где есть нарушение, паравасис — преступление, за которое, по закону, требуется наказание. Всё вполне понятно. В этом плане тот, кто Вам назначает наказание, может это наказание и изменить, и отменить. Но это модель.

Вторая модель — это модель такого более нравственного характера: что есть нравственная проблема, Вы переступили нравственный закон, и Вас, опять-таки — либо Вы сами себя можете простить, либо окружающие могут простить, и так далее.

Есть третья модель — так называемая органическая, когда речь идёт о грехе как некоей болезни, как некоем процессе саморазрушения, который запускает человек своей свободной волей, и, соответственно, тогда прощение греха — оно вовсе не в юридических терминах и понятиях, оно в органических. То есть это исцеление, это возрождение, это освящение. Но и первое, и второе, и третье — это всего лишь модели. Что на самом деле происходит, когда мы совершаем грех, мы можем понять, только находясь у подножия Креста Господня и взирая на этот Крест с чётким пониманием, что грех — это такая проблема мирового порядка, что для решения этой проблемы требуется, чтобы Бог стал человеком, чтобы его человечество отвергло, пригвоздило ко Кресту, в страшных муках богооставленности Он умер, и только через эту  Жертву, через последующее Воскресение Христово пробивается брешь в отношениях между человеком и Богом, которая ранее была невозможна из-за этой бетонной или, не знаю, какой там каменной стены греха. То есть грех имеет такое онтологическое измерение, понимаете, бытийственное измерение...

А. Митрофанова

— А почему?

Протоиерей П. Великанов

— ...которое ни в какие наши с Вами, так скажем, модели не впишется.

А. Митрофанова

— Почему, отец Павел? Почему это явление мирового порядка, если грех — это какая-то вполне индивидуальная черта каждого из нас. У каждого есть свои какие-то особенности — положительные стороны и отрицательные. Причём тут явление мирового порядка?

Протоиерей П. Великанов

— Потому что все мы с Вами, вне зависимости от наших особенностей, составляем одну ткань Божию. Бог только человеку дал возможность быть полноценным представителем его в тварном мире. Только у человека есть дар слова, дар свободы. Ни кошки, ни собаки, ни какие-то другие звери, как бы мы их не любили, этим не обладают. Мы обладаем словом, и мы прекрасно знаем, что наше слово может благословлять, может проклинать. Мы можем вводить нашим разумом, нашим сердцем в действие такие процессы в мире, которые весь этот мир могут разнести в пух и прах, а могут из этого мира сделать Рай. И вот от того, как это всё множество людей действует, — либо они слушаются Бога, либо они выполняют его замысел, либо они действуют прямо противоположным путем, зависит существование всего мироздания. Просто мы часто воспринимаем Бога как находящегося в некоей отчужденности, отдалённости от того, что происходит в этом мире. На самом деле Бог включён абсолютно во всём, в том числе и в наш с Вами разговор, в том числе и в то, что с нами постоянно происходит. Но только у человека есть возможность либо настраиваться, либо встраиваться в эту, не побоюсь сказать, стихию бытия, стихию жизни, либо пытаться выстраивать свой собственный автономный космос. Говорим: «Господи, Ты, конечно, хорошо все сделал, но, знаешь, а я могу лучше!» И Господь Бог говорит: «Хорошо, делай! Делай, посмотрим, что у тебя получится». И для таких людей даже место особое, скажем, уготовано, создано, где есть возможность реализовать себя вне Бога, помимо Бога, против Бога. И в «Расторжении брака», конечно, прекрасно описано, мне кажется.

К. Мацан

— Ну, Вы сейчас говорите безумно интересно и очень глобально. Я вот когда спрашивал, я спрашивал про, в общем-то, очень конкретную ситуацию, когда слово «грех» понимается всё-таки не как глобальное отчуждение, разделённость Бога и человека, а как конкретный поступок, который был, потом он исповедан, и принесено покаяние на исповеди, и вот дальше что о нём считать — как бы для Бога этот поступок (не вся моя греховная природа, а конкретный поступок) отменён, прощён, больше не заметен? Вот как?

Протоиерей П. Великанов

— Знаете, у святых отцов, я вспоминаю, есть такое понятие «прощённости греха», условно. Вот некие маркеры, по которым можно понять, что тот или иной грех был действительно Богом прощён, — когда у человека в сердце не возникает никакой эмпатии, никакой вовлеченности при воспоминании того, что было совершено. То есть когда грех действительно уже возненавиден, когда мы понимаем, что, оказавшись в такой же ситуации, абсолютно такой же, в которой мы совершили этот грех, произошло наше падение, мы ни при каких условиях, даже близко, не подойдём к совершению этого. И вот это, собственно говоря, является свидетельством того, что душевная рана, некогда пробитая грехом, вылечена.

А. Митрофанова

— Что далеко не всегда, мне кажется, бывает.

Протоиерей П. Великанов

— В чём?

А. Митрофанова

— Очень часто, действительно, на исповедь люди приходят и повторяют те вещи, которые уже не раз звучали у них в перечне тех грехов, которые они совершили.

Протоиерей П. Великанов

— Ой, послушайте, ну мы же говорили уже на эту тему — что исповедь исповеди рознь. И чаще всего за этим огромным количеством слов или пытающихся идентифицировать данного исповедника как великого грешника, на самом деле, как правило, один или два настоящих греха всё-таки встречаются. Он прекрасно знает, что это именно грех, это именно грех, который хлестанул его по сердцу, он его прекрасно запомнил, а всё остальное, простите, это не более, чем попытка отговориться, что, «Господи, прости, я грешник, у меня вот этого нет, этого нет, этого нет, хорошо было бы мне все это приобрести, но пока не получается, поэтому прости меня и отпусти меня к причастию!» Вот примерно так.

А. Митрофанова

— Это формализм какой-то.

К. Мацан

— Да, это уже такая практика церковной жизни от приходского священника.

Но если всё-таки — на шаг назад я, прошу прощения, вернусь, — может быть, нас слушает тот, кто всерьёз задает вопрос: вот я пойду на исповедь ради чего, чтобы что? И вот та молитва, которую священник после исповеди над человеком произносит, в которой есть слова, что священник данной ему властью прощает и отпускает человеку грех, она что означает? Что после нее меняется, и меняется ли что-то? Вот как что это нужно понимать?

Протоиерей П. Великанов

— Знаете, в чем дело, священник не может прощать и отпускать грех помимо Бога. Этой молитвой священник свидетельствует, именно как свидетель, перед Богом о реальности покаяния человека, о том, что человек не врёт, о том, что человек не пытается скрыть какие-то более серьёзные грехи под ворохом вот этого всякого словесного хлама, о том, что он действительно кается. И, своего рода, он выступает как поручитель перед Богом, что этот человек приносит клятву перед Христом и Евангелием, что больше в его жизни этого не будет, и всё. Грехи прощает и разрешает Господь Бог. Я не сомневаюсь, что те люди, которые совершали действительно серьёзные, тяжкие грехи, отлучающие их от Бога, в своей жизни некогда получают подтверждение, некое свидетельство о том, что эти грехи были прощены.

Я вспоминаю житие одного святого — Иакова, мученика, или преподобного Иакова, персиянина, по-моему, так он, если не ошибаюсь, звучит. Очень потрясающее житие — вот очень, кстати говоря, в чем-то схожее с Марией Египетской. Он был уже престарелым подвижником, известным аскетом, снискавшим огромное уважение и почёт среди жителей, прославился чудотворением, исцелениями и знаниями демонов. И вот как-то к нему привели одну молодую девушку, бесноватую. И вот после того, как он изгнал из неё беса, родители упросили его оставить у себя эту девушку, ну, хотя бы на пару-тройку дней, для того, чтобы бес снова в неё не вселился, чтобы она как бы укрепилась в этом. Ну, и как Вы думаете, что произошло?

А. Митрофанова

— Он влюбился.

Протоиерей П. Великанов

— Он в неё влюбился. Но дальше было ещё всё хуже: он её изнасиловал. И после этого, когда понял, что произошло, он её убил. И на этом ещё не закончилось всё. Он её ещё выбросил в реку — он даже не стал её предавать погребению, как человека нормального. Хороший подвижничек, да?

А. Митрофанова

— Ну, тут, наверное, надо что-то сказать, но я, честно говоря, дар речи потеряла.

Протоиерей П. Великанов

— Но самое интересное — что было дальше. А дальше было то, что он пришёл в себя и понял, что он сделал. И он ушёл в затвор на десять, что ли, лет — в полный затвор от всех, и слезами, покаянием, трудами умолял Бога простить его. И он действительно был прощён. Незадолго до своей смерти он получил уверение, свидетельство Божие о том, что грех ему прощён. Вот, собственно говоря, и ответ, какие могут быть взлеты и падения.

А. Митрофанова

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры и главный редактор портала http://bogoslov.ru, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем здесь, в этой студии, наш разговор о том, каким бывает покаяние.

Протоиерей П. Великанов

— Я просто к чему хочу здесь подвести? Нет никаких внешних гарантий того, что мы находимся на гарантированном эскалаторе спасения или на гарантированном эскалаторе, ведущем вниз, к погибели. В любой момент всё в наших руках. Всё может измениться радикальнейшим образом. И вот почему Церковь выбрала именно преподобную Марию Египетскую как пример для назидания верующих? Тем самым она показывает, что нет никакого греха, великого по своей мерзости, отвратительности, глубине, который был бы сильнее милосердия Божия.

А. Митрофанова

— Вы знаете, какой здесь соблазн возникает, отец Павел? Ну, понятно, Мария Египетская — она была блудницей. Понятно, тот пример, который привели Вы, там речь идёт о совершенно страшных вещах. И понятно, что после таких действий, поступков человеку полагается очень серьёзное покаяние. Но мы-то «белые и пушистые», мы-то про себя знаем, что мы не такие, как они. Мы-то лучше — мы-то людей не убивали, чего-то ещё такого не совершали. И, соответственно, как-нибудь уж Господь нас там простит, а на исповедь можно прийти с традиционным набором, перечнем вот этих самых вещей, которые... ну, раздражение, ну, что-нибудь ещё такое. И как-нибудь — и ничего, и всё получится. А это не та ли самая история, про которую апостол Павел говорил, что «о, если бы ты был холоден или горяч, но ты ни холоден, ни горяч»?

Протоиерей П. Великанов

— Да, да, абсолютно верно. Нельзя воспринимать исповедь исключительно как некий инструмент отрицательный, сам по себе работающий. То есть Если у меня нет грехов, ну, собственно говоря, таких серьёзных грехов, в чем мне каяться, зачем мне этим заниматься? Всё-таки исповедь — она, конечно, главным образом, помогает человеку очиститься от грехов, но не менее важный смысл исповеди — в том, чтобы человеку показать, помочь найти правильный вектор движения к Богу. Вот когда этот вектор находится, то человеку, поверьте, всегда есть в чём исповедоваться, потому что он движется, он, как профессиональный спортсмен, пытается взять какую-то очередную высоту и тут вдруг понимает, что у него ногу свело или, там, рука не растягивается так, как надо. Он с этим приходит и начинает очень конкретно, очень адресно работать со своим духовником. Вот проблема всех наших исповедей, наиболее распространенная, заключается в том, что они очень общие. Они, по большому счёту, ни о чём. Человек приходит и ставит перед батюшкой диагноз себе, что он всё ещё не свят — не свят по следующим пунктам, и все. А когда спрашиваешь: «А что ты конкретно сделал, за что тебе стыдно», он говорит: «Ой, знаете, батюшка, мне так неудобно про это говорить как-то вот, знаете... Можно без этого как-то обойтись?» А всё остальное можно было не говорить. А когда человек начинает двигаться ко Христу, когда он начинает на самом деле пытаться в своей жизни реализовывать Евангелие, он сталкивается с огромной проблемой на этом пути в лице себя самого. И вот когда он может отличить внутри себя должное от недолжного, когда он видит эти тормоза, эти стопоры, которые его удерживают, приходит на исповедь и говорит: «Батюшка, вот не знаю... Не хочу каждое утро давать своему ребёнку затрещину, понимаю, что это неправильно, а вот оно само так получается, и все получается. Хотя я понимаю, что нельзя». Или не могу замолчать, когда на меня начинает орать начальник, или ещё что-то.

И вот когда наши исповеди становятся очень предметными и конкретными, то только в этой ситуации священник, духовник на самом деле может оказать какую-то помощь.

А. Митрофанова

— Очень часто бывает, что трудно в себе эти вещи из-за того, что такое... ну, так много «я» внутри меня, что там не остаётся места для чего-то ещё, не остаётся места для Бога. А себя увидеть со стороны — Вы знаете, это же... Понятно, что это практическое христианство — опыт критического отношения к себе.

Протоиерей П. Великанов

— Конечно.

А. Митрофанова

— И осмысление себя именно с критических позиций. Но это практическое христианство, которое далеко не всегда осуществимо на практике, нами осуществляется на практике. И тогда начинаются проблемы. Потому что, вроде бы, и понятно, что мы пока ещё не святы, но...

Протоиерей П. Великанов

— Знаете, Алла, вот Вы очень хорошо и правильно говорите, но это все говорится в студии очень умной, очень образованной, замечательной, премудрой Аллой Митрофановой.

А. Митрофанова

— Ничего себе! Это, знаете... Итак, подождите! Давайте как-нибудь...

К. Мацан

— Я со всеми эпитетами согласен!

А. Митрофанова

— Так, нет, сейчас будет подвох. Да, давайте, давайте.

Протоиерей П. Великанов

— Но... Но на самом деле подобные вещи создаются вовсе не от ума. Понимаете, вот когда человек приходит в храм, он приносит в храм конкретный два-три греха — покаялся, пошёл причаститься, и тут на него, как говорится, нечто находит. Ничего, вроде бы, глобального не происходит — так же солнце такое, такое же и небо голубое, птички поют всё то же самое, но он вдруг понимает, что вот есть я, а есть нечто новое, что у меня появилось. Это новое мне говорит: «Вот в этом ты — редкостная дрянь. Вот это ты не смеешь делать никогда больше!» Я говорю: «Подождите, послушайте, это же я!» — «Нет, это не ты, это твой грех». Мы можем двигаться куда-то только тогда, когда у нас есть чёткий ориентир, когда у нас есть некий маяк. Вот этот маяк для нас — это, конечно, Христос, тот самый Христос, который перед нами предстает двумя способами: это Божественная евхаристия, когда мы причащаемся, когда мы входим в единый организм Церкви, как соучастники таинства благодарения, и, второе — это Священное Писание, это Евангелие. Почему Евангелие надо читать постоянно? Почему постоянно надо себя опускать вот в эту евангельскую среду, где-то рядом смотреть, вчитываться в контексты, понимать, что происходило между тем, о чём, может быть, даже евангелисты умолчали? Чтобы ощутить: «А вот я там, я в той же ситуации, я вот в той системе координат кем буду, кем бы был? Я был бы Иудой, который очень хотел стать министром финансов, или я буду Петром, который думал, что он самый там крутой, и круче него никого нет, и поэтому он отрёкся, или я буду Иоанном и Иаковом, которые хитрыми путями там пытались найти себе тёпленькое местечко, обогнув, обойдя всех остальных? Это ведь на самом деле то, что происходило во время земной жизни Христа-Спасителя, это не горизонтальная пропасть, а вертикальная, которая проходит красной нитью через всю историю человечества. То есть это, своего рода, некоторая парадигма всех образом, отношений между людьми, всех форматов взаимодействия между людьми, которое актуально как в I веке, так и в ХХI веке. Поэтому у каждого из нас должен быть в ушах постоянный звук вот этого камертона — настройки на Христа. И тогда наше отношение к греху будет, конечно, совершенно другим. Мы никогда не сможем сказать: «Да нет, чего, я нормальный, я не то, что сильно грешник... Ну, не особо праведник, конечно, не Мария Египетская, и, конечно, да, не Павел Фивейский, но, в общем, так, ничего, вполне приличный, порядочный человечек!

К. Мацан

— А вот в этом вопросе как раз возникает такой, на мой взгляд, тонкий интересный момент. Вот мы читаем молитвы, которые написаны святыми (вернее, надеюсь, не читаем, а молимся), и пытаемся слова святых, когда-то ими сказанные, применить к себе и обратиться ими к Богу как бы от себя. Не как бы, а от себя. Для этого нужно через себя эти слова пропустить. Вот, допустим, в молитве, в частности, Василия Великого, которая входит в «Последование ко Святому Причащению», то есть в тот список молитв, которыми Церковь призывает нас молиться перед тем, как приступить к таинству причастия, есть слова: «Приими убо и мене, Человеколюбче Господи, якоже блудницу, яко разбойника, яко мытаря и яко блудника». То есть предполагается, что, молясь словами этой молитвы, вне зависимости от моего нынешнего, вот прямо сейчас, эмоционального состояния, я должен к себе применить, что я блудник, я разбойник и мытарь. И вот не всегда... А, наверное, бывают моменты в жизни, когда я и вправду от всего сердца готов так о себе сказать. К сожалению, они бывают не всегда и не возникают по расписанию перед тем, как я имею намерение причаститься. Что здесь делать?

Протоиерей П. Великанов

— Да, вот смотрите: во-первых, здесь речь идёт не о том, чтоб искусственным способом надевать на себя одежки тех грешников, о которых говорится там... Там ведь речь идёт не о том, что они таковы, что они совершали эти грехи, нет. А что их сила покаяния, их дерзновение к Богу было настолько сильным, что превозмогло их грех. Вот о чём, собственно говоря, речь.

Но здесь я ещё хотел бы вот что сказать. Вы знаете, мои дети мне очень помогли хорошо ответить в моей жизни на тот вопрос, который Вы задаёте, — как быть с молитвами, которые написаны чужими людьми, не мною. Я понял очень простую вещь. Когда ребёнок учится играть на фортепиано, конечно, здорово, когда он садится впервые за фортепиано и сразу начинает виртуозно играть импровизации. Но таких случаев почти не бывает. Чаще всего...

А. Митрофанова

— Моцарт. Ну, тоже не сразу, но...

Протоиерей П. Великанов

— Чаще всего ребёнок начинает учить гаммы, учить различные чужие произведения, зубрить их так, чтобы от пальцев отскакивало, и только потом уже в какой-то момент в его руках вдруг появляется понимание того, что такое аккорды, а как это оно должно звучать, и так далее. Так вот молитвы, которые написаны святыми, это «настоящая классическая музыка», которую, чтобы начать понимать, надо просто для начала слушать, её надо исполнять. И в чём ценность этих молитв? В том, что они помогают нас настроить на тот единственно правильный лад молитвы, которая безопасна, которая имеет правильный смысл, которая созидает верное душевное и духовное настроение.

А. Митрофанова

— А молитва может быть опасной?

Протоиерей П. Великанов

— Конечно, может быть! Сколько сумасшедших пишут различные молитвы, от которых уши трубочкой сворачиваются, что Вы! Полгдемагизм с православием, с язычеством и с чем угодно только ни смешано, лишь бы только на потребу было, да. «Как избавиться от тёмного сглаза путем белого сглаза», да, что-то такое, да. И какие иконы от этого используют.

А. Митрофанова

— Ой!

Протоиерей П. Великанов

— Ну, послушайте, ну это сумасшедшие. В религиозном плане их вовсе не меньше, чем где бы то ни было. Вот, понимаете? И вот тогда, когда человек научится правильной молитве, в какой-то момент он уже поймёт, о чем просить самому. Какая может быть импровизация в плане молитвы, чтобы эта молитва была не деструктивна, не разрушающа внутренний мир человека, а помогала человеку, выталкивала его наверх. Может быть, он напишет ещё одну новую молитву, которая так же войдет в канон православных молитв и будет потом, впоследствии помогать другим что-то увидеть по-своему, по-новому — но увидеть правильно.

А. Митрофанова

— Вы знаете, что потрясающе и в этих молитвах, о которых Костя говорит, и вообще в жизни Марии Египетской? Они когда перечисляют все эти вещи, которыми они, вроде бы, согрешили, думаешь, понимаете: «Если великие святые чувствуют себя так, то где вообще мы?» Это с одной стороны.

А с другой стороны, что касается Марии Египетской, у неё, насколько я помню, в житии есть такой удивительный эпизод, где она говорит, что она посмотрела на Распятие, увидела Христа и поняла в этот момент, что она своими действиями тоже Его распинала. Она это прожила — физически почувствовала. Эмоционально, физически, психически — по-всякому. Она почувствовала реально, что то, что она делала, имеет прямое отношение к тем ранам, которые она сейчас видит на Распятии. И это на самом деле какой-то, действительно, очень тонкий внутренний организм — как должна быть душа настроена, чтобы вот так это всё увидеть и почувствовать. Это просто потрясающе. Это есть, там, я не знаю... В романе «Братья Карамазовы» есть один пример, где об этом тоже идёт речь, но это не всегда в жизни удаётся. А, наверное, к этому надо вот так стремиться.

Но, с другой стороны, понимаете, ведь это же страшно — вот так осознать себя.

Протоиерей П. Великанов

— Вообще жить, на самом деле, небезопасно!

А. Митрофанова

— От этого, кстати, умирают — от жизни.

Протоиерей П. Великанов

— Да, умирают... Но я думаю, что здесь самое главное, чего надо не забывать, к чему надо стремиться, это иметь в ушах звучащий камертон. Потому что когда у нас камертона нет, мы неизбежно начинаем фальшивить во всём в своей жизни. Почему надо регулярно ходить в храм. Почему все прихожане четко делятся на две категории: те, кто еженедельно приходит в храм и старается максимально участвовать в богослужении, и те, которые заходят в храм тогда, когда им душа захочет. Две категории, две совершенно разные когорты людей. А почему? А потому что у этих есть внутренний настройщик, понимаете? Они приходят в храм. В храме что происходит? Там включается абсолютно все. Мы же не только интеллектуально слушаем, что там происходит. Мы эмоционально вовлекаемся во все происходящее, все наши органы чувств оказываются задействованы, общая атмосфера нас погружает, отношения между людьми. Только другие люди относятся к Богу... То есть это такое мощнейшее — ну, не хочется говорить «перепрограммирование», — но это глубинное прикосновение к божественному, к божественности, вот к этой харизме, вот к этой благодати Святого Духа, которая сразу человека, многие его исправляемые, корректируемые части сразу ставит на свои места. Человек зашёл в храм — никакой, выходит заполненным, выходит уже не просто с ощущением выполненного долга, что отстоял, отмолился, больше Богу от меня ничего не надо. Нет, он уходит заполненным, он понимает... Он ещё даже не вполне может это отрефлексировать. Он, может быть, не вынес каких-то особых новых идей. Но он экзистенциально вышел другим, понимаете?

И потом, когда он идёт домой, он ведет себя уже по-другому. А не пошёл бы в храм — пошел бы куда-нибудь на концерт, там, не знаю, с друзьями, там, развлекаться, и так далее. Этого бы уже не было. Почему и заповедь дана: шесть дней работай, а седьмой день — Господу Богу. Вот этот седьмой день, если мы не посвящаем Богу, мы тем самым как бы выбиваем фундамент из нашей потенциально правильной жизни. Нам просто не за что зацепиться, не на что опереться становится.

А. Митрофанова

— Это называется «украсть у себя», наверное.

Протоиерей П. Великанов

— Да, Вы знаете, вот тоже не так давно пришло понимание того, что нельзя и очень губительно к молитве относиться как к обязанности. Знаете, молитва, сама возможность общения с Богом, молитва — это величайший дар, понимаете? Это уникальная возможность. Примерно то же самое, как, не знаю, тебе предоставляется возможность в течение дня 15 минут пообщаться с господином президентом.

А. Митрофанова

— Ой!

Протоиерей П. Великанов

— Ну, не знаю — кем угодно. Величайшим, гениальнейшим, интереснейшим человеком. Понимаете? А ты говоришь: слушайте, да не, я вот хочу, это самое... мне тут телек посмотреть, там сериал, надо закончить. Ну, пожалуйста, никто тебе навязывать не будет! Но ты себя лишаешь, пойми сам, чего!

К. Мацан

— Ну, вот нам пища для размышления на оставшейся неделе в дни Великого Поста...

А. Митрофанова

— Не только!

К. Мацан

— ...да и, на самом деле, на все оставшиеся дни недели.

Спасибо огромное, отец Павел! На этой оптимистической ноте закончим сегодняшнюю беседу. Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской духовной Академии и главный редактор портала http://bogoslov.ru был сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». В студии были Алла Митрофанова и Константин Мацан. До свидания!

Протоиерей П. Великанов

— Всего доброго! Помощи Божией!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Домашний кинотеатр
Домашний кинотеатр
Программа рассказывает об интересном, светлом, качественном кино, способном утолить духовный голод и вдохновить на размышления о жизни.
Время радости
Время радости
Любой православный праздник – это не просто дата в календаре, а действенный призыв снова пережить события этого праздника. Стать очевидцем рождения Спасителя, войти с Ним в Иерусалим, стать свидетелем рождения Церкви в день Пятидесятницы… И понять, что любой праздник – это прежде всего радость. Радость, которая дарит нам надежду.
Богослужебные песнопения
Богослужебные песнопения
Программа о богослужебной жизни Церкви раскрывает историю, смысл и богослужебный контекст песнопений, которые звучат в православном храме.
Первоисточник
Первоисточник
Многие выражения становятся «притчей во языцех», а, если мы их не понимаем, нередко «умываем руки» или «посыпаем голову пеплом». В программе «Первоисточник» мы узнаем о происхождении библейских слов и выражений и об их использовании в современной речи.

Также рекомендуем