«Подвиг юродства святой блаженной Ксении Петербургской как забота о спасении души мужа». Прот. Александр Никольский

Нашим гостем был настоятель храма Трех святителей в Раменках, отец 10 детей протоиерей Александр Никольский.

В день памяти святой блаженной Ксении Петербургской поговорим о её жизненном пути, о том, какой пример заботы о спасении души близкого человека она нам оставила, и как это может быть применимо к нашей жизни. Отец Александр поделился своим мнением, как относиться к феномену того, что в современных семьях все чаще можно наблюдать смешение мужских и женских ролей, и к чему это может привести. Разговор шел о том, как отличить любовь от созависимости, какой смысл заключен в евангельских словах о том, что муж с женой — одна плоть, и будут ли супруги вместе не только в земной, но и в будущей жизни.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья, мужчины и женщины, мужья и жены. Как много у нас общего и что нас разделяет, и можем ли мы прожить жизнь друг друга за друг друга — об этом и многом другом сегодня с вами будет говорить женщина Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— (Смеется.) Мужчина Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И мы с огромным удовольствием приветствуем нашего сегодняшнего собеседника, отца десятерых детей, настоятеля храма Трех Святителей в Раменках, глубокого проповедника, миссионера, замечательного собеседника, протоиерея Александра Никольского. Добрый вечер, отец Александр.

Прот. Александр Никольский

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— И сразу поздравляем вас с праздником. Сегодня 6 февраля — день памяти блаженной Ксении Петербургской. Невероятно почитаемой, невероятно любимой, святой, о которой мы знаем очень много. Но если задуматься, что же произошло в XVIII веке? Молодая женщина, овдовевшая рано, любившая своего красавца-мужа, певчего в храме, если я правильно помню.

А. Митрофанова

— Высокопоставленного человека, с блестящей хорошей карьерой.

А. Ананьев

— Человека достойнейшего, но ушедшего без должного покаяния ввиду скоропостижной смерти. Она надевает мужскую одежду, просит называть себя его именем и берется прожить жизнь за него. Сегодня, в XXI веке, да и тогда, в XVIII, это было бы странно. Почему она это сделала? И в какой степени мы, мужья и жены, можем помочь друг другу прожить достойную жизнь и возможно ли это? Или каждый сам за себя в этой жизни? Вот об этом мы сегодня и хотим поговорить.

А. Митрофанова

— Наверное, важной оговоркой здесь должно быть: тот путь, который для себя избрала блаженная Ксения, это история из серии — не пытайтесь повторить ее в домашних условиях. Это путь для избранных. И вот так, как она — забыть себя и действительно жить дальше как бы за своего мужа или за двоих, далеко не всем нам под силу. А сегодня, в XXI веке, зачастую у нас другая такая очень яркая тенденция проявляется, когда мужчины... Вернее, сначала женщины, в первую очередь, женщины берут на себя какие-то мужские роли, а мужчины вынужденно занимают иную позицию, чем та, которая бы, наверное, соответствовала их высокому статусу мужчины. И об этом сегодня тоже хочется поговорить. Но сначала все-таки об опыте блаженной Ксении. Отец Александр, правильно ли мы понимаем, что ее главной задачей, целью этого поступка и этого пути, который она избрала, было спасение души ее мужа?

Прот. Александр Никольский

— Да, без всякого сомнения, ради этого она и сделала. Она очень переживала, что он не спасся. А она его очень любила. Вот любовь к мужу, но в Боге, поскольку только верующий человек может думать о загробной участи своего супруга или супруги, вот это и подвигло ее на этот удивительный подвиг юродства.

А. Ананьев

— Отец Александр, сразу хочу уточнить — не спасся. Подчеркнуто двойной жирной чертой. Достойнейший человек, — я понимаю, что мы судимы будем в том, в чем нас застанут, — он ушел без покаяния. Но неужели не спасся?

Прот. Александр Никольский

— Знаете, мы не можем гарантированно сказать, что этот человек спасся или этот человек не спасся. Некоторым святым были откровения о том, что человек спасся. Я про великих святых не говорю, они настолько явили в своей жизни свою святость, что Церковь, исследовав это должным образом, их прославляет. А вот про обычных людей, у которых нет явлений прозорливости, чудес, какой-то особой жизни по Евангелию, которую все знают и которая всех привлекает, мы не можем сказать ни в ту, ни в другую сторону. Поэтому мы, собираясь на родительские субботы, молимся за своих родителей не потому, что мы их гарантированно отправляем в ад. Но мы все равно должны молиться, потому что мы же не знаем. Мы не знаем. Но, поскольку она была супругой, может, она видела какие-то грехи своего мужа, вполне возможно. Может быть, у него не было такой напряженной церковной жизни, хотя он к Церкви был причастен, но...

А. Ананьев

— Я читал, что он певчим был.

Прот. Александр Никольский

— Да. Но можно быть и певчим и неглубоко в Бога верить. Можно быть профессионалом.

А. Митрофанова

— Для XVIII века это было характерно. То есть люди, глубоко...

Прот. Александр Никольский

— Да, это век такой атеистический, вольтеровский.

А. Митрофанова

— Да-да, эпоха Просвещения, то есть она человека поставила в центр мира, а не Господа Бога. Мы не знаем, каким был путь мужа блаженной Ксении, мы про это не знаем ничего. Но мы можем предполагать, что...

Прот. Александр Никольский

— Да, может быть, что-то в нем вызывало сомнения у его жены, что куда он попал, насколько он был глубоко верующим человеком? Поэтому она решила, будучи женой, которая очень любит своего мужа, несмотря на какие-то его недостатки, которые мы не знаем, она решила его спасать. Но что интересно, этим своим решением она ведь не только, как мы можем надеяться, спасла своего мужа, но она стала святой. Вот это и свойство любви — когда я по-христиански спасаю своего ближнего, мужа или жену, я спасаю одновременно и себя. Это вещи нераздельные. И наоборот — если мне на моего ближнего наплевать, грубо говоря, то мне наплевать на свою душу тоже.

А. Ананьев

— Мы недавно с Аллой Сергеевной и перечитали и посмотрели замечательный спектакль «Лавр» в одном из центральных театров столицы. И, зная судьбу прочих святых, я осмелюсь сейчас, отец Александр, с неофитской точки зрения взять и обобщить: все святые — это люди, которые отказались от себя полностью. Так это или нет? Святость — это отрицание себя.

Прот. Александр Никольский

— Нет, ни в коем случае. Святость — это утверждение себя, утверждение своего личного начала, если хотите. Вот когда человек, сейчас это очень модно, самореализуется, как ему кажется, он утверждает свое личное начало, то есть он полностью подчиняет этой самореализации свою жизнь и внешнюю, и внутреннюю, профессиональную, еще как-то, — вот тогда он свою жизнь внутреннюю личную уничтожает, потому что в этом — эгоизм, а эгоизм всегда схлопывается.

А. Митрофанова

— Но разве путь к Богу — это не самореализация в высшем смысле этого слова?

Прот. Александр Никольский

— Полностью с вами согласен, Алла.

А. Ананьев

— И самоотречение в земном смысле.

Прот. Александр Никольский

— Вы знаете, вот когда говорят — христиане скучно живут, они от всего отрекаются...

А. Ананьев

— Они просто плохо знают Аллу Сергеевну Митрофанову. (Смеются.)

Прот. Александр Никольский

— И меня тоже, наверное. Вы знаете, христиане отрекаются от того, что мешает жить по-настоящему. Если ты напиваешься вечером пива до положения риз, как раньше говорили, то есть когда ложишься под стол, я не думаю, что если я от этого отошел, не я лично, а кто-то, ради Христа, то он тем самым отрекся от самого лучшего, что в нем есть. И так далее. Мы отрекаемся только от греха. Только от греха. А от радости, от любви, от творчества, от своей личности, которая как раз и реализуется в любви, радости и творчестве, мы не отрекаемся.

А. Митрофанова

— Я сейчас скажу парадоксальную вещь, за которую, вполне возможно, меня закидают помидорами, а, может быть, чем потяжелее. Знаете, по моему глубокому убеждению, фраза «бери от жизни всё» совершенно замечательная, просто мы ее понимаем в каком-то очень узком контексте.

А. Ананьев

— В потребительском.

А. Митрофанова

— Да. А на самом деле, что такое «бери от жизни всё»? Вот та полнота бытия, которую тебе предлагает Господь Бог — сколько можешь, столько бери. То есть безгранична любовь Господня и безгранична Его щедрость по отношению к нам. Вот главное, что прокачивай свою душу, условно говоря, чтобы в нее больше вместилось этого света, этой любви, как можно бери от этой жизни, от Господа Бога. А лучше — всё.

Прот. Александр Никольский

— Но как раз нам и мешает взять от Бога всё грех наш. Хотя бы лень. Хотелось бы, знаете, творить, — но в понедельник, а сейчас полежу.

А. Митрофанова

— Я правильно понимаю, что в этом смысле блаженная Ксения это как раз тот человек, который взял от жизни всё?

Прот. Александр Никольский

— Да, конечно, без всякого сомнения. Та сила чувств, та глубина чувств, которая была у блаженной Ксении и других святых, обычным людям даже и не снилась — та яркость жизни, ее восприятие. У меня знакомый батюшка, ему поставили рак крови. И он понимал, как человек, который с этим пересекался, что ему жить, может быть, осталось недолго — месяцы, может быть, год. Бывает еще и скоротечная болезнь и очень трудно поддающаяся лечению. И вот он сдал повторный анализ и примерно две недели ждал этого повторного анализа. Он говорит: как я ярко жил! Я выходил утром — такие насыщенные цвета окружающего мира, Москвы. Такое голубое небо, такое яркое солнце! И ему пришел анализ, что это была ошибка.

А. Митрофанова

— Слава Богу.

Прот. Александр Никольский

— Да, слава Богу. Он говорит: я подумал, когда пришел анализ...

А. Ананьев

— Ошибка ли, отец Александр?

Прот. Александр Никольский

— Конечно, всё по Промыслу Божьему. Будет ли то же самое на следующее утро? Он встал на следующее утро, и опять небо не голубое...

А. Митрофанова

— Всё, как обычно.

Прот. Александр Никольский

— Небо серое, солнце блеклое... Понимаете, а у святых это было постоянно. То есть та насыщенность жизни, о которой говорила Алла, это удивительное, что у них это было. Поэтому, конечно, они были готовы на любые мучения, чтобы это не потерять.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера». Сегодня мы с настоятелем храма Трех Святителей в Раменках, протоиереем Александром Никольским, и Аллой Митрофановой...

А. Митрофанова

— И Александром Ананьевым.

А. Ананьев

— Рассказываем, обсуждаем, дискутируем, местами даже спорим о подвижничестве блаженной Ксении Петербургской, день памяти которой отмечаем сегодня 6 февраля. Сейчас немножко в сторону отойду. Отец Александр, вы рассказали об этой врачебной, в больших кавычках, ошибке. А я хочу поделиться с вами со слушателями радио «Вера» нашим маленьким чудом, которое меня не оставляет, потому что еще недавно я мог сказать: я не видел чудес в своей жизни, я не знаю, как это работает. А тут — случилось. Вечером, месяц назад, наверное, наша дорогая подруга написала, что ее муж, наш дорогой друг, мало того что с ковидом, мало того что в «красной зоне», мало того что в реанимации, но он при смерти, она говорит. Он одной ногой там. А мы знаем, что это такое, мы знаем, что шансов... И она попросила: помолитесь за него.

А. Митрофанова

— Это было в новогоднюю ночь.

А. Ананьев

— И мы с Алечкой и всем нашим друзьям написали и дорогих нашему сердцу священников тоже попросили помолиться.

А. Митрофанова

— И она тоже попросила во всех монастырях, где их знают...

А. Ананьев

— И дальше случилось то самое чудо. Мы физически почувствовали — и мы, и она, и он — силу этой молитвы. И буквально через два дня человек выздоровел.

А. Митрофанова

— К Рождеству уже был дома.

А. Ананьев

— Да, он к Рождеству дома был. Сейчас абсолютно здоровый, опять ходит, брюзжит, такой же, как и был.

А. Митрофанова

— Ну, нет, не такой. (Смеется.)

А. Ананьев

— Но мы его любим таким, какой он есть. Но это было настоящее чудо, друзья.

А. Митрофанова

— Это правда.

А. Ананьев

— Это такое счастье — увидеть своими глазами, почувствовать всем телом, от макушки до пяток вот то, что называется соборной молитвой.

А. Митрофанова

— Где была всё это время жена? Она либо в храме была, либо домой перед иконами на коленях. Всё это время. И она действительно физически почувствовала, когда началась эта соборная молитва за ее мужа, она говорит, как будто бы начали расходиться черные тучи. До этого было очень тяжело за него молиться. А тут, когда включился весь мир, та маленькая часть мира, которая откликнулась на ее сердечную просьбу, она почувствовала, что ситуация меняется. И уже буквально через два дня врачи сказали с осторожным оптимизмом. И я в очередной раз задаюсь вопросом, как же велика может быть сила молитвы нас друг за друга и как мы?.. На самом деле, пока вот совсем не припрет, по большому счету этим ресурсом очень мало пользуемся. А почему так, отец Александр? Если вот так можно, оказывается, молиться нам друг за друга — мужу, жене.

Прот. Александр Никольский

— Нет осознания, к сожалению. Мы не осознаем, что значит молитва. Мы читаем Евангелие, люди воцерковленные, мы видим, что молитва может чудеса творить. Нам Господь сказал, если ты помолишься, то и дерево может быть посаженным в море. Он специально этот образ выбрал, как невозможный практически, чтобы показать, что молитва может всё. Мы это читаем, но мы это не осознаем, к сожалению. И осознание приходит именно в таких стрессовых случаях, ситуациях. У кого эти ситуации в жизни были, хотя бы несколько, тех людей уже можно назвать верующими, потому что они знают, что Бог есть. И то, что Он дает человеку, не теоретически: да, Бог есть, Промысл, — а практически. То есть они сами были в Промысле Божьем, они это почувствовали. Поэтому Господь попускает нам всем такие ситуации, чтобы мы могли, если совсем грубо сказать, прояснить наши мозги, чтобы как-то мы осознали. А вот у святых — для них часто не обязательно нужны ужасные ситуации, они сами себя иногда в такие ситуации ставили, как, например, Ксения Петербургская, которая жила фактически на улице, в Петербурге — это не Ближний Восток. И вот они это понимают, они этим пользуются и они от Бога получают. Поэтому они чудотворцы. Вот у нас, у обычных людей, бывает чудо раз в жизни, образно говоря, а у них это каждый день. Может быть даже несколько чудес, когда они молились, и Господь жизнь человека изменил. Мы не осознаем, что мы можем менять жизнь — свою и окружающих людей. Вот то, что было в Библии, помните? Иона в чреве кита, покаяние ниневитян изменило их жизнь — они должны были погибнуть всем городом, там землетрясение или что-то, но их покаяние изменило их жизнь. Хотя было решение Божье такое, но потом оно изменилось, благодаря их покаянию. Мы, благодаря молитве и покаянию, это одно и то же, собственно говоря, молитвы без покаяния не бывает, как и настоящее покаяние без молитвы. Так вот, если мы можем изменить и свою жизнь, и, если будем молиться с покаянием, жизнь окружающих людей вплоть до того, что получится, что мы можем даровать им жизнь земную.

А. Ананьев

— Изменить земную жизнь сложно, но можно. И чудеса случаются с нами постоянно, и чем пристальней мы вглядываемся в эти чудеса и чем чаще мы их замечаем, тем чаще они с нами случаются. Это аксиома, доказывать это не надо. Но вот что происходит по ту сторону жизни? Меня не оставляет в покое вот какая мысль. Земная жизнь — это то, что Господь нам отмерил для того, чтобы подняться по ступенькам к Нему. Вот насколько мы сможем к Нему подняться, насколько нам хватит душевных сил, мудрости, терпения, покаяния, вот это — наше. И вот после того, как мы уже перешагнем за ту черту, ну вот всё, уже ничего и не поменять — вот с чем ты туда пришел, с тем ты там и окажешься. По моему разумению. Можно ли что-то изменить за той стороной жизни? Как нам, так и тем, кто нас любит?

Прот. Александр Никольский

— Если те, кто нас любит, попали в Царство Небесное, они могут за нас молиться. Мой папа, которому через полтора месяца будет 91 год, который был ликвидатором в Чернобыле и всю жизнь работал с радиацией, лет 30 с лишним, получил неимоверное количество доз. И тем не менее он прожил 91 год, несмотря на совершенно такую вреднейшую работу. И он говорил, недавно он мне сказал при нашей встрече: «Почему я так долго живу? За меня молятся два моих деда, священника». Оба репрессированы, один расстрелян. Причем его именно за веру расстреляли.

А. Митрофанова

— То есть у вас новомученики фактически.

Прот. Александр Никольский

— Ну, я не знаю, новомученики, не новомученики. Но вот такой факт в их биографии есть. И вот он, человек, всю жизнь проживший без Церкви и воцерковившийся уже в зрелом возрасте, он это так чувствует.

А. Митрофанова

— А когда мы молимся за наших ушедших близких, что происходит? Вот как Саша говорит, можно ли что-то изменить? Мы понимаем, что, видимо, что-то меняется. Но как это работает? То, что мы Богу показываем, сколько любви нам этот человек дал, и мы вот сейчас за него готовы что-то делать здесь, на земле?

А. Ананьев

— Потом, мы же не можем, простите меня, манипулировать Богом. Человек уже там, а мы говорим: «Господи, помоги ему там, пусть у него всё там будет хорошо. Вот я сейчас так сделаю, а Ты сделай вот так». Так же не бывает.

Прот. Александр Никольский

— Да, взятки Бог не берет. Но здесь ведь вопрос не во взятке. Ведь когда человек дает взятку начальнику какому-то, он пытается за деньги устроить ситуацию, которая, может быть, даже противоправная, может быть, даже зло для людей. А Бог, если так можно сказать, у Него взятку можно только отдать добром. Добром. Притом не каким-то, а настоящим добром — тем, которое ты совершил: когда ты молишься с любовью об усопшем, ты совершаешь добро, ты в бытие приводишь любовь. И эта любовь влияет на загробную участь усопшего. Ведь как апостол сказал: есть вера, надежда, любовь. Веры в будущем не будет, поскольку все уже воочию, надежда тоже реализуется в ту или иную сторону, а любовь останется в вечности. Вот любовь — она в вечности. Когда мы любим наших усопших, то мы можем изменять вечность.

А. Митрофанова

— Ну, конечно, путь блаженной Ксении и то, как она послужила своему мужу уже за порогом его земной жизни, это история такая беспрецедентная. Ну, может быть, есть какие-то похожие ситуации, но, повторюсь, этот путь совершенно точно не для всех. Мы простые смертные, мы как могли бы друг другу послужить к этому самому спасению души? Если, к примеру, мне хочется, чтобы мы с мужем были вместе в вечности, что мы можем сделать для этого?

Прот. Александр Никольский

— Молиться друг за друга. Прощать друг другу. Вот, например, кажется, что это пассивное — прощать. Вот меня обидели, а я простил. Но, знаете, иногда прощение, такое прощение, оно именно действует сильнее, чем какие-то слова, дела. Потому что человек совершил по отношению к тебе зло и его душа чувствует, что он зло совершил. И вдруг он назад получает добро. Его душа может очень сильно поразиться. Поэтому, когда мы прощаем друг другу, например, в каких-то семейных неприятностях, мы тем самым утверждаем любовь и помогаем человеку удержаться в вере в любовь и вере в Бога. Естественно, молитва. Когда мы любим человека, прощение только одна из форм проявлений любви, мы тоже своей любовью к нему помогаем ему, чтобы он тоже верил и любил. Это особенно касается детей наших, взрослых детей. Вот у многих проблемы, что дети даже в очень верующих семьях, даже в семье священников, не очень воцерковленные. И что тут делать? Молиться и любить их, какие они есть. Вот вы замечательную фразу сказали про своего товарища: мы его любим таким, какой он есть. Именно любить, каким он есть. Конечно, не принимая грехов ближних, все равно их любить и их принимать, что бы они ни делали (как личности, я имею в виду), не принимая их грехов. Это как раз может в человеке пробудить любовь. Почему иногда дети больше любят мать? Особенно если мать хорошая.

А. Ананьев

— Ну, она кормит.

Прот. Александр Никольский

— Нет. Они потом, уже взрослые, понимают, кто кормит. А потому что она чаще именно оказывает такую безусловную любовь по отношению к ребенку. Папа: «Ты тут бросил... ты там это...» А мамочка подойдет, обнимет: «Что ты такой несчастный? У тебя проблемы? Может, ты влюбился в кого-то? Может, неудачная любовь, тебя бросили? Ну, бывает». И иногда она оказывается права.

А. Митрофанова

— Это два типа родительской любви. Что называется, классика жанра — мамина, которая всё покрывает, и папина, которая ставит планки. И когда есть и то и другое, то получается, простите за штамп, гармоничная личность.

А. Ананьев

— Как говорил величайший гуманист ХХ века Карлсон: «Мама? Пустяки, дело житейское. Папа? О, ну, я полетел». (Смеются.) Сейчас мы прервемся ровно на минуту, у нас полезная информация на светлом радио. А через минуту мы поговорим подробнее вот о чем. Вот Алечка сказала так впроброс: будем вместе в вечности по ту сторону жизни. А будем ли? Ибо нет же там мужей и жен. А еще поговорим о женщинах, которые надевают мужскую одежду и по ночам таскают кирпичи. Это «Семейный час». Не переключайтесь.

А. Ананьев

— И мы возвращаемся к нашему разговору. В студии Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

—И настоятель храма Трех Святителей в Раменках, протоиерей Александр Никольский. Однажды я спросил в величайшем беспокойстве у одного священника: «Отче, будем ли мы с Аллой Митрофановой вместе по ту сторону жизни?» Он сказал: «Нет, потому что нет там мужей и жен, нет там мужчин и женщин. У тебя не будет той работы, должности, трудовой книжки и собаки, которая у тебя есть и которую ты любишь. И жены тоже не будет».

Прот. Александр Никольский

— То есть в один ряд вместе с собакой и трудовой книжкой.

А. Ананьев

— То есть там иначе, там по-другому.

А. Митрофанова

— Может, ты просто неправильно понял?

А. Ананьев

— Может быть. Поэтому я и спрашиваю. Потому что глубоко внутри я же уверен, что будем. Ну, вот как-то... А мне говорят: нет, не будем — нет там мужей и жен. А если не жена ты мне, то кто ты мне там тогда? Товарищ? Я же не знаю...

Прот. Александр Никольский

— Вы знаете, вспомним о Петре и Февронии, святые наши русские. Когда Петр хотел уходить из этого мира, и он послал своей жене Февронии... Они же были в разных монастырях, в мужском и женском, перед смертью, они, как известно, они постриглись и разошлись по разным монастырям. То Феврония сказала: «Я не успеваю закончить икону, подожди немножко».

А. Ананьев

— Женщины обычно долго собираются.

Прот. Александр Никольский

— Да, дольше, чем мужчины. Так вот, почему? Они же уже были на тот момент святые. Почему вдруг подождать-то? А чего ждать-то?

А. Митрофанова

— Чтобы вместе.

Прот. Александр Никольский

— Естественно. Для мужа и жены это естественно — прийти вместе к Богу, пройти мытарства, все трудности разделить вместе, и трудности и радости и этой жизни и даже перехода из нее. Не думаю, что они так сильно заблуждались, потому что они святые, им много чего открыто уже в этой жизни. Что значит — нету мужского пола и женского пола? Не будет такой формы общения, которая есть здесь — не будет плотской составляющей, например. Мы не знаем, как там всё происходит, но вот плотской составляющей теперешней не будет, потому что она имеет страстную составляющую, вне всякого сомнения. Пусть эта страсть безгрешная, но все равно она страсть. Все равно это такое страстное чувство. Там оно просто не нужно. Там оно просто не нужно. И поэтому вот этого в этом смысле муж и жена, в таком биологическом смысле: два в плоти едины — вот этого не будет. А любовь? Мы же с вами сегодня говорили, вспоминая Священное Писание, о том, что любовь идет в вечность. Если люди любят друг друга по-настоящему, как их любовь может прекратиться после смерти?

А. Ананьев

— Вопрос болезненный и прямой. Супруги в том случае, если один из супругов уходит безвременно, раньше другого? В какой степени они по-прежнему вместе?

Прот. Александр Никольский

— Знаете, мы тут с матушкой гуляли и вспоминали старшее поколение, наших бабушек и дедушек. Я знаю не один случай, когда бабушка оказалась одна, поскольку муж-фронтовик, в силу многих ранений, он уходит раньше. И бабушка еще в 50 с лишним лет, по-современному говоря, еще совсем не старая женщина, оказывается одна. Например, мне одна прихожанка рассказывала, что она у своей бабушки спрашивала: «Бабушка, а тебе не хотелось хоть кофейку попить с кем-нибудь?» Она говорит: «А зачем? У меня же есть муж». Он умер много лет назад, лет за 15 до этого вопроса.

А. Митрофанова

— Потрясающе.

Прот. Александр Никольский

— Например, бабушка моей матушки, когда умер ее муж, тоже фронтовик, артиллерист. К ней прибежал человек через какое-то приличное время, говорит: «Я тебя всю жизнь любил, давай теперь поженимся. Я тебя ждал все эти 30 лет». Она говорит: «Зачем? У меня же муж. Как я выйду замуж, когда у меня муж есть?» Понимаете, это были не святые женщины, это обычные женщины, советские. Кстати, это немножко объединяло, потому что бабушка вышла замуж за дедушку моей матушки, она была бойцом дивизии ПВО, а он был командиром батареи. Он несколько раз ее за что-то сажал на гауптвахту, а потом они поженились. И та бабушка, про которую говорила моя прихожанка, они тоже на фронте поженились. Она была радисткой, а он командиром какого-то соединения, оба фронтовики. И эти фронтовики, советские люди, не очень воцерковленные, мягко говоря, эти женщины, в них настолько это сидело, благодаря русской православной традиции, которая от Церкви нашей тысячелетней Православной, что для них было странно — зачем? У меня же есть муж.

А. Митрофанова

— Куда же это делось из нас? Причем делось настолько, что какой-то сейчас перекос. Может быть, эта традиция, которая в них была крепка, есть же тоже определенный момент, как вот когда духи выдыхаются иногда, так же, может быть, и традиция выветривается из нас?

Прот. Александр Никольский

— Конечно. Потому что люди уже несколькими поколениями не причащались, не исповедовались, не причащались, не молились, не получали благодати Божьей. Не получая благодати Божьей, в них истощилась любовь друг к другу, не только к Богу, но и друг к другу. Потому все проблемы нашей семьи это не экономические, не социальные, не какие-то гендерные всякие неравенства, а есть одна большая проблема, она во всех сферах жизни, даже в экономике — отсутствие любви.

А. Митрофанова

— Очень сложная, конечно, эта тема, отец Александр, — то, как проецируется на наше время вот этот христианский взгляд на любовь, на отношения между мужем и женой и так далее. И, наверное, одна из острых таких. Сейчас я меняю направление нашего разговора, но все-таки опыт блаженной Ксении тоже волей-неволей заставляет об этом задуматься. Вот, она надела мужское платье, назвалась именем мужа и пошла жить его жизнь. Она при этом оставалась самой собой. И спасла и мужа, и спасла и себя и так далее. Видимо, мы немножко в каком-то кривом зеркале сейчас оказываемся, потому что у нас сейчас часто бывает, что женщина надевает на себя мужские латы и фактически проявляет себя в этом мире очень по-мужски. И даже будучи замужем.

А. Ананьев

— И Людмила Прокофьевна превращается в Прокофия Людмиловну.

А. Митрофанова

— Да, в Прокофью Людмиловну такую. Но только это совсем не связано с опытом блаженной Ксении. Это получается абсолютно перевернутая такая картинка. Почему так происходит, наверное, есть и у меня кое-какие соображения, масса и социологов и психологов исследуют эту тему, этот гендерный перевертыш — то, что с нами сейчас происходит. Но, отец Александр, в практике семейной жизни, вам, как священнику, наверное, виднее, часто ли бывает, что женщины занимают, скорее, мужскую, очень сильную, позицию?

А. Ананьев

— Причем я еще уточню. Еще полгода назад я бы скал: это неестественно, это перекос, это уродство и это то, что с нами сделал XXI век. Но я своими глазами вместе с Алечкой видел семейные пары, где мужчина и женщина глубоко верующие, глубоко любящие другу друга, абсолютно органично взяли и поменялись местами. Она — успешный руководитель, профессионал, занимается работой, ездит по командировкам. Он — готовит, сидит дома с детьми. И оба абсолютно счастливы.

Прот. Александр Никольский

— Знаете, я знаю целый народ, где, как вы говорите, муж и жена поменялись местами.

А. Ананьев

— Амазонки?

Прот. Александр Никольский

— Цыгане. Там женщины идут на промысел свой, зарабатывают деньги. Цыган остается на хозяйстве с детишками, потому что не всех детишек можно взять с собой. У него тоже может быть своя самореализация. Но все равно там цыган — глава семьи, без всякого сомнения. Это даже видно, когда на них смотришь, что мужчина это мужчина. Поэтому, понимаете, форма не так важна. Если в жизни так получилось, что женщина смогла занять какой-то пост, ей хорошо платят. А мужчина в силу каких-то особенностей, может быть, даже своей профессии, он не смог этого сделать. Я знал такую семью, когда женщина — финансовый директор крупной компании по нефтепереработке, полиэтилен, еще что-то, под ее началом несколько нефтехимических заводов. А муж на 30 тысяч где-то работает, и он больше с детьми оказался. Но там все равно глава семьи — муж. Когда муж ей сказал «ты уходишь с работы», — там семейные обстоятельства так сложились, а не просто самодурство, а были определенные объективные обстоятельства, — она, не задумываясь, ушла.

А. Митрофанова

— Вы знаете, я, наверное, соглашусь. Есть такие органичные ситуации. Но мне кажется, все-таки мужчину нередко очень здорово колбасит (простите за такое выражение), если в семье вот такой гендерный перекос произошел. Вспомните Гогу из электрички, «Москва слезам не верит». Мы привыкли с детства, мы его идеализируем, и для половины женщин Советского Союза Гога из электрички был таким идеалом. Для другой половины, может, идеалом был комиссар Каттани. Но все равно Гога из электрички круче, потому что он к тому еще и наш. И вот, в каких же электричках такие Гоги ездят? — говорили женщины. А если всмотреться в то, что там происходит на самом деле в их истории? Ведь Гога, обнаружив, кто по должности его любимая женщина, что делает? Исчезает из ее горизонта и уходит в глубокий запой.

Прот. Александр Никольский

— Он успел влюбиться, поэтому для него это была трагедия.

А. Митрофанова

— Он — слесарь, а она — руководитель. И мне кажется, что вот в этом проявление какой-то... То есть, на мой взгляд, нам Меньшов дает какую-то важную подсказку — осознанно, неосознанно, интуитивно, просто сканируя происходящее вокруг, — но подсказку, что вообще-то для мужчины это тяжело. Хотя, опять же, бывают исключения. И, слава Богу, счастливые, и хорошо, что они есть. Но мне кажется, что нам, женщинам, стоит крепко задуматься.

Прот. Александр Никольский

— Конечно. Какой-то психолог, я где-то читал или слышал, такую ситуацию. Вот Валуев — такой большой мужчина...

А. Митрофанова

— Был в этой студии. Я ему примерно по пояс.

Прот. Александр Никольский

— И вышла Алла против него подраться — подраться, по-мужски.

А. Митрофанова

— Кто? Я?

Прот. Александр Никольский

— Да. Разобраться. «Ну-ка, пойдем, выйдем». — «Пойдем, выйдем». (Смеются.)

А. Митрофанова

— Это интересно.

Прот. Александр Никольский

— Это еще нужно его убедить, что нужно вас еще и колотить. Хотя вряд ли реально Валуев это будет делать. Даже если вы будете сами его колотить, скорее всего, он просто убежит.

А. Ананьев

— Отмечу, что не стоит недооценивать Аллу Митрофанову. Я бы ее со счетов не сбрасывал. (Смеются.)

Прот. Александр Никольский

— Это образ такой, не мой, а этого психолога — что женщина, когда она выходит на мужское поле, она всегда проигрывает. Из чисто мужских каких-то моментов, хотя бы даже подраться с мужем. Обычно женщина проигрывает, если только она не чемпион Европы по боевым искусствам в женском формате. Поэтому, знаете, я своим прихожанкам говорю, когда у них конфликты, я говорю: «Вы — женщины. Вы пользуйтесь, что вы — женщины. Вы пользуйтесь этим. Ваша слабость перед мужчиной — это ваша сила». Только эта сила не такая, чтобы мужчину переспорить и утвердить свое мнение любой ценой. Нет. Кстати, у женщин сил для этого достаточно, как известно. А вот именно любовь женская, внимание женское. Вы можете из мужчины вить веревки именно этим способом. Именно этим способом вы можете добиться своего, то есть не через вот это столкновение, а через любовь. Мне одна женщина недавно рассказывала, она уже в браке больше 10 лет. И вдруг она говорит: «Меня как-то осенило, я почувствовала, что слушаться мужа — это прекрасно. Для меня. Когда я стала его слушаться (а он у нее такой человек достаточно суровый, жесткий), он вдруг стал мягчеть, и вдруг у нас с ним отношения стали улучшаться, и он стал чаще идти мне навстречу, моим просьбам. Когда я пыталась на него давить, он в силу своего характера всегда вставал в стойку». Вот, как Валуев на ринге. А тут вдруг никого, против кого стойку-то делать, и он стал к ней прислушиваться. Она говорит: «Я почувствовала, что у нас, благодаря этому, растет взаимопонимание», которого женщинам обычно очень не хватает со стороны мужчин, как они считают. Любовь и даже вплоть до того, что какие-то моменты такие, когда какое-то единство решений больше становится. И я так понял, что не только за счет ее уступчивости, но и за счет того, что и он стал уступать.

А. Ананьев

— Я всегда знал, отец Александр, что если жена с тобой со всей покорностью соглашается, не всё так просто! Значит, хитрит. (Смеются.)

А. Митрофанова

— Ой, лиса. Я думаю, в каком месте я лиса, — интересно, что он имеет в виду? Оказывается, Александр Владимирович подозревает, что в этот момент из него вьют веревки. (Смеется.)

Прот. Александр Никольский

— А потому что надо все время быть такой — хорошей и доброй. А так, конечно, когда жена приближается с улыбкой, я спрашиваю: «В чем провинилась?» (Смеются.) Конечно, я шучу. Вот это и есть такой момент, ведь мы же очень разные, и добрые и злые. Если человек всё время добрый, то человек подвоха и не будет чувствовать.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера». Сегодня, 6 февраля, в день памяти блаженной Ксении Петербуржской, мы с настоятелем храма Трех Святителей в Раменках, протоиереем Александром Никольским говорим о том, что значит быть женщиной, что значит быть мужчиной, каков он — путь святости, и как достичь ощущения райского сада внутри отношений мужа и жены.

А. Митрофанова

— Отец Александр, если позволите, мне бы хотелось вернуться к примеру, который вы привели. Ваши прихожане, когда спустя 10 лет семейной жизни, женщина сделала открытие, что слушаться мужа — это очень круто. Могу ошибаться, но, на мой взгляд, тут два важных момента. Поправьте меня, если что. Момент первый: мы, женщины, когда выходим, фигурально выражаясь, на ринг... Я против Николая Валуева, конечно, это сильный образ. Я метр с кепкой, когда на каблуках...

А. Ананьев

— Но ты можешь вооружиться пилой. Женщина с пилой может победить любого мужчину. (Смеются.)

А. Митрофанова

— В общем, смысл какой: когда мы занимаем эту сильную мужскую позицию — криком пытаемся взять, отстоять свою точку зрения, ударить кулаком по столу, чтобы последнее слово было за нами и так далее, — что происходит в мужском сознании? Там какая-то створка чпок, как я себе это представляю, и в нас перестают видеть женщину — в нас начинают видеть соперника. То есть это уже не отношения мужа и жены — это уже отношения борцов на ринге. И у мужчины в этот момент отключаются все рецепторы, которые связаны с тобой, как с его любимой женщиной, он тебя начинает по-другому воспринимать.

Прот. Александр Никольский

— Как врага. Даже не соперника, а врага, который покушается на его жизнь. Пусть не в таком чисто биологическом смысле — с пилою, но все равно покушается на жизнь, на его пространство, на его личность и так далее. Это, как на работе, — какие-то дрязги, интриги, ты защищаешься, чтобы тебя не уволили, или как между фирмами бывают жесткие отношения. Так и в семье. То есть это совсем другая сфера — это сфера нелюбви, в лучшем случае — конкуренции.

А. Митрофанова

— Ну, тогда не стоит удивляться, если в ответ мы тоже получаем агрессию, а не любовь — это вполне закономерно.

Прот. Александр Никольский

— Тем более что мужчину на агрессию вызвать очень легко. В его биологии — защищаться, защищать. Но когда у него жена — жена, нежно любимая женщина, — у него включается именно этот силовой момент в форме защиты своей семьи, своей жены. А когда жена в него сзади начинает тыкать, так сказать, ножом между лопаток, он разворачивается и начинается уже защита от жены — и уже этот силовой момент идет против жены. И поэтому женщины совершенно не правы в отношении самих себя, когда они себя так ведут. Их это провоцирует — современная жизнь, все эти современные установки, что надо за себя постоять, быть такой мужественной, если хотите, в таком именно гендерном плане мужественной. А иначе он тебя затопчет, муж тебя затопчет, он сядет тебе на шею, он начнет тебя эксплуатировать, ты станешь рабою, и так далее. И вот эта ситуация со стороны жены, когда она всё это выливает на мужа в своем поведении, — что я должна быть сильной — это вызывает у мужчины в лучшем случае агрессию, вполне объяснимую психологически, а в худшем случае, когда он просто ломается и уходит в компьютер. Или в водку. Или в работу. Но уже своей женщиной, своей женой интересуется только, чтобы она только была подальше как можно большее количество времени.

А. Ананьев

— Вот какая история. Просто несколько фактов вброс. На дверях любимого храма уже много лет висит объявление — не объявление, назидание — не назидание, просьба — не просьба, но такая бумажка с напоминанием о том, что «негоже женщине носить мужское, а мужчине женское». Это цитата из Ветхого Завета, я правильно понимаю?

Прот. Александр Никольский

— Да.

А. Ананьев

— Это первый факт. Второй факт. В середине ХХ века, в первой его половине, хрупкая Коко Шанель решила, что носить мужские пиджаки девушке — это симпатично. И с тех пор элементы мужской одежды, а, может, и целиком мужская одежда становится все чаще образом внешним женщины. Третий факт. Последние годы все чаще на показах высокой моды мужчины дефилируют в юбках, каблуках и в женских блузках, при этом не отрицая того, что они мужчины. Ну, это вот такая мода. Четвертый факт. Ксения Петербургская надела мужское — она надела на себя мужскую одежду. Хочется прочертить жирную линию с вашей помощью, отец Александр, между нарушением этой заповеди и соблюдением этой заповеди. В какой степени мы нарушаем эту заповедь, а в какой степени мы ей следуем? И понятно за всем этим, что речь не только и не столько об одежде. Речь о том, что еще в 1968-м году замечательный Евгений Евтушенко написал: «Какой занятный общества этап, коварно подготовленный веками: мужчины стали чем-то вроде баб, а женщины — почти что мужиками».

Прот. Александр Никольский

— Вы знаете, вот интересно, вот мы сейчас люди более-менее образованные, у нас интернет есть, раньше были книги, всевозможные справочники, энциклопедии. И если посмотреть историю, посмотреть на протяжении веков разные народы, не только христианские. Например, сари в Индии, это не христианская страна, это буддийская, индуистская, сари — это все-таки платье, как ни крути. Пусть оно своеобразно делается, из одного куска материи, но все равно это платье, длинное платье, почти вечернее. То же самое в Древней Греции, в Древнем Риме.

А. Митрофанова

— Тоги.

Прот. Александр Никольский

— Да, тоги. И при этом у женщин это женская одежда.

А. Митрофанова

— У Спасителя был хитон.

Прот. Александр Никольский

— Да. И так далее. Даже у индейцев Северной Америки еще до прихода белых, там, конечно, немножко не так, но все равно женская одежда отличалась от мужской, и, как правило, это было что-то платьеобразное. И так было везде. Если взять шумеров, то там тоже, я думаю, мы обнаружим что-то подобное. И мы можем однозначно на фресках пирамид увидеть, где женщина-египтянка, а где мужчина, благодаря в том числе и одежде. У египтянок были красивые облегающие одежды, это были облегающие женские платья. Разные века, разные тысячелетия, разные народы, христианские и нехристианские, даже разные континенты, а одежда одна. Почему такой вневременной момент? Потом это было высказано в Библии, кстати, тоже ближневосточный народ — евреи, иудеи. В этом что-то есть, что-то глубокое — более глубокое, чем... Знаете, у нас современный мир — это унификация, это не разделение, не... Был такой философ в XIX веке, «цветущая сложность», а наоборот, знаете, это такие серые робы. Смотришь — то ли мужик, то ли баба, то ли 50 лет, то ли 25, всё одно. Понимаете, то есть это не то, о чем мы говорили вначале, это не самореализация, а наоборот — обеднение. Обеднение. В том числе в том, что гендерные различия уничтожаются. Женщина — это целый мир, другой, чем мужчина. Когда она пытается становиться мужчиной, она становится плохим суррогатом мужчины, потому что она от своей женской природы совсем уйти не может, потому что это просто невозможно. Но и мужчиной по-настоящему она стать не сможет. Даже такие женщины, как Екатерина Великая, Маргарет Тэтчер, Елизавета Английская, они все равно были женщины. У них тогда не стоял такой вопрос, чтобы стать мужчиной, понимаете.

А. Ананьев

— Ангела Меркель, при всей своей суровой внешности, всегда остается женщиной.

Прот. Александр Никольский

— Женщиной, да.

А. Ананьев

— Это политик, которым я восхищаюсь.

Прот. Александр Никольский

— Она христианка, она уже 15 лет стоит у руля Германии, и небезуспешно. И немцы ее очень любят.

А. Ананьев

— Немцы на шесть минут вышли во время карантина на балкон — шесть минут всей страной аплодировали Ангеле Меркель.

Прот. Александр Никольский

— Но это — женщина. И она, при всей толерантности современной западноевропейской, совершено не собирается становиться мужчиной, и никогда этого не декларировала. Поэтому вот это, я считаю, так сказать, этот коктейль, который пытаются создать современные какие-то силы в этом мире, когда превратить женщину в мужчину, а мужчину в женщину — это то, что личность уничтожает, личное начало уничтожает.

А. Ананьев

— И тут с вами, дорогой отец Александр, вступают в спор практически британские ученые. Они утверждают, что... Я сейчас несколько пошутил про британских ученых, но российские социологи отмечают, что процесс достижения гендерного равенства в России идет, конечно. Этого не избежать. Женщины все чаще играют мужские роли, мужчины — женские. Но проблема и перекос заключается в том, что этот процесс достижения гендерного равенства идет лишь в одну сторону — женщины активно осваивают традиционно мужские роли, преуспевают в них, в то время как мужчины в женских ролях пока не блистают и блистать не собираются, ибо не мужское это, а я мужик. Может быть, стоит мужчинам сделать шаг навстречу вот этим женским ролям, чтобы вот этот треугольник был более устойчивым? Или от лукавого всё это?

Прот. Александр Никольский

— Знаете, что подразумевать под мужскими ролями или женскими? Ну, родить ребенка мужчине? — это невозможно.

А. Ананьев

— Но уйти в декрет возможно. Мужчины не уходят в декрет по-прежнему, хотя право такое у них есть.

А. Митрофанова

— Некоторые угодят. Мы знаем такие примеры.

Прот. Александр Никольский

— Да. Вы знаете, вот все-таки различие мужчины и женщины не в работе только. Не в работе. Конечно, женщина, в силу своей психологии более способна нести определенные виды работы. Я уже говорил не раз, что мой папа любил, чтобы его анализ делал химик-аналитик — женщина, потому что она сделает очень четко, аккуратно и можно потом этим результатам доверять. Мужчина сделает творчески — то есть быстро, с минимальными затратами...

А. Митрофанова

— Эргономично.

Прот. Александр Никольский

— Да, эргономично. И потом не факт, что это всё будет верно. У женщины есть свои достоинства, очень большие. И поэтому женщина может быть инженером, конечно. Может быть, еще какие-то профессии. Но не в этом только женское и мужское начало. А в том, что у женщины немножко, если хотите, другое выражение любви. Как бы так сказать? (Вздыхает.) Вот нежность все-таки ассоциируется не с мужчиной, а с женщиной больше, когда мы произносим это слово. Внимательность. Но это может быть общее, конечно. Это даже трудно, может быть, трудно сформулировать. Начинаешь думать: вроде и мужчина нежный и внимательный. Если не будет нежным и внимательным, у него будут проблемы с женой. Но все равно мужчина и женщина — это разные вещи. И нельзя... Ну, вот воля. Все-таки воля — это больше мужское, с женщиной это меньше ассоциируется. Хотя есть женщины очень волевые. И даже сегодняшний герой нашей передачи, Ксения Петербургская, она была очень волевая женщина. Но, вы знаете, все равно, когда она надела одежду, ведь это был не протест против гендерного неравенства — это была боль за ее мужа. И это воспринималось тогда, как чудачество. Но мы понимаем, что это было юродство.

А. Митрофанова

— Это святость.

Прот. Александр Никольский

— Святость, да. То есть это путь к святости — не святость еще, но путь к святости. Потому что юродивый может быть человек не святой и прийти таким образом к какому-нибудь хулиганству, а не к святости. Есть такие люди, которые пытаются быть оригинальными. Кстати говоря, мне кажется, вот это гендерное равенство, стремление, это где-то и желание быть оригинальным. Вот, знаете, я приду к вам, а у меня красивое вечернее платье. (Смеются.)

А. Ананьев

— А теперь я не усну, представляя эту картину. (Смеются.)

Прот. Александр Никольский

— Ну, правда, я буду не очень красиво выглядеть. Понимаете, это будет оригинально. Я думаю, западноевропейские корреспонденты — батюшка вдруг в женском платье...

А. Ананьев

— Прогрессивный.

Прот. Александр Никольский

— Я буду у CNN героем. Эпатажно, да. Но это будет смешно. По-настоящему смешно. Это будет уничтожение того, что я есть на самом деле. Это будет хулиганство, не больше того. Поэтому вот эти стремления современных людей самореализоваться таким образом, там еще есть, мы знаем, определенные страсти извращенные на этой теме, вот это — уничтожение личности. Уничтожение личности. Вы знаете, мне приходилось, как священнику, исповедовать людей, которые верующие, но вот у них такая страсть есть. Это очень тяжело, это на самом деле очень тяжело внутренне. Поэтому хорошо, если мужчина будет мужчиной, а женщина будет женщиной, как их создал Бог. Он их создал, чтобы они любили друг друга — любовью настоящей, любовью, которая уйдет в вечность. А все отклонения, извращения — это как раз то, что любовь уничтожает.

А. Ананьев

— Настоятель храма Трех Святителей в Раменках, протоиерей Александр Никольский был сегодня с нами в программе «Семейный час». Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— Услышимся ровно через неделю. Пока.

А. Митрофанова

— До свидания.

Прот. Александр Никольский

— Спаси, Господи.