«Поддержка будущих мам». Вадим Шумков, Наталья Москвитина

У нас в студии были Губернатор Курганской области Вадим Шумков и председатель благотворительного фонда «Женщины за жизнь», многодетная мама Наталья Москвитина.

Разговор шел о том, как в российских регионах принимается закон, запрещающий склонять беременных женщин к абортам, а также о том, какую поддержку Церковь и Государство готовы оказывать будущим мамам.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

Анна Леонтьева

— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Вадим Михайлович Шумков, губернатор Курганской области. Добрый вечер.

Вадим Михайлович Шумков

— Добрый вечер.

Анна Леонтьева

— И наша дорогая, уже всем известная гостья Наташа Москвитина, председатель благотворительного фонда «Женщины за жизнь». Но за то время, как мы с Наташей не виделись, Наташа еще и член Совета при правительстве по вопросам попечительства в социальной сфере, заместитель председателя комиссии по демографии Общественной палаты Российской Федерации. Наташа, добрый вечер.

Наталья Москвитина

— Добрый прекрасный вечер.

Анна Леонтьева

— Мы уже перечислили все твои регалии, будем к этому возвращаться. Поводом для нашего сегодняшнего разговора стало удивительно событие — я сейчас буду говорить по-русски, вы меня переводите на специальный язык, хотя русский язык здесь приветствуется — стал чудесный закон, запрещающий склонять беременных женщин к абортам. Мы, наверное, первый раз так открыто говорим об этом, потому что это тема очень больная. Для нас, православных христиан, она чудовищно больная. У всех у нас есть взрослеющие дети, которые тоже в этой теме могут оказаться. История принятия этого закона. Кто готов начать этот разговор?

Наталья Москвитина

— Мы друг на друга показываем сейчас.

Анна Леонтьева

— По очереди.

Наталья Москвитина

— Я, наверное, небольшое вступительное слово, как преамбула в законе, расскажу, с чего это начиналось. Заявка проблемы. Она очень важная, потому что женщин склоняют к аборту и манипулируют ими. Я сама, как мать четверых детей, сталкивалась с этим. Мои детки уже выросли, но мне всегда казалось, что что-то не так происходит, когда тебе предлагают прерывать беременность с твоим ребенком. Ты такая счастливая приходишь к врачу или общаешься с близкими, и тебе говорят, что еще не время, по какой-то причине нужно беременность прервать. Мне кажется, тут у большинства людей в нашей стране существует некий обман. Они думают, что беременность и прерывание беременности — это одно и то же. Что бы ты сейчас ни сделал, лишь бы хорошо было, комфортно. Если после того, как ты ребенка рожаешь, берешь на руки, слышишь слово «мама», ты счастлив, то после прерывания беременности это априори не может быть так. Женщины после этого раскаиваются в этом, страдают, говорят, что же вы мне во время не сказали. Исходя из того, как мы на телеканале «Спас», в программе «Прямая линия жизни» постоянно принимаем звонки от этих женщин, работаем с женскими консультациями и знаем, что такая проблема есть, нам очень захотелось беременных женщин в особо уязвимый период, первые 12 недель, защитить от этого подстрекательства. Таким образом мы оказались у Вадима Михайловича в Курганской области, где он всячески закон поддержал. Я сама с удовольствием послушаю, что было перед этим, перед тем, как область закон приняла, и как он на это решился.

Вадим Михайлович Шумков

— Ничего особо перед этим не было. Мы с Натальей обсудили этот вопрос на Русском Всенародном Соборе в храме Христа Спасителя. Она подошла с данным предложением. Скрывать не буду, оно было абсолютно мне созвучно, просто как у Высоцкого в песне: «настоящих буйных мало» и нужен был инициатор. Наталья сразу предложила готовую редакцию данного закона, потому что он уже обсуждался в ряде других субъектов России. Мы переговорили с нашими думскими коллегами и сделали так, что он прошел без каких-то искажений, отклонений. Касательно того, почему на это решились, это очевидно. Сегодня в России колоссальный демографический кризис, буквально вчера я давал интервью одному из СМИ, где достаточно широко развернул свое понимание, свое видение, как из этой ситуации можно выходить. Я не демограф, но работа губернатором, тем более таких специфичных регионов, заставляет в твоей жизни понять очень многое. У нас после массового обнищания народа в 90-е годы, к сожалению, очень много стало ставиться на монетарный способ решения проблем: давайте денег дадим больше, и будет счастье. Но это возможно при решении вопросов строительства дороги, ремонта моста, даже ремонта поликлиники либо в экономических процессах. Но в отношении рождения детей такие инструменты не работают. На сегодня если говорить по приоритетности инструментов, Госсовет, Владимир Владимирович Путин, заканчивая Госсовет, когда все перечислили свои хотелки, предложения, надо дать денег этим, надо добавить денег сюда, надо предложить вот это, привел в пример несколько национальных республик, где рождаемость, говоря по-русски, прёт. А средняя зарплата в два — два с половиной раза ниже, чем по стране. Как говорится, следите за руками, в чем смысл? Да в том, что это национальные республики, где сохранен традиционный, как некоторые говорят, консервативный уклад жизни, здоровый уклад жизни.

Анна Леонтьева

— Патриархальный.

Вадим Михайлович Шумков

— Когда разводы это моветон, когда нет детей-сирот, которых бросают в детских домах, когда многодетность это правило хорошего тона. Люди с этим живут веками и не собираются этот уклад ломать, несмотря на то, что в их жизни также присутствует цивилизация, они также живут с айфонами, с телевизорами, читают такие же книги. Они же не законсервированы, не закрыты от общества. Отсюда вытекает очень простой вывод, что сегодня у государства есть долгосрочный инструмент решения демографической проблемы и краткосрочный. Краткосрочный, мы с Наташей обсуждали перед эфиром, это ставка на веру, традиции, непреходящие здоровые традиционные ценности. Разумеется, максимально действовать так, чтобы поднималась пассионарность населения и дух нации. Максимально информационно отрабатывается все, что подавляет желание человека рожать себе подобных. Это есть, давайте скрывать не будем. Это печатные СМИ, это интернет, это телевидение. Это даже детские игрушки, сегодня приводили примеры, есть такие, которые дают человеку понять, что рожать не надо. И, как я говорил уже в одном из эфиров, срабатывает эффект 25-го кадра. Вроде бы вам прямым текстом никто ничего не сказал, но у вас осадочек остался, что лучше рожать не буду. А потом уже все тривиально переходит: давайте денег больше дадим, возможно, будет проще рожать. Нет. Это надо, это классно, когда государство повышает материальное состояние многодетных семей, это потрясающе, это здорово, и надо дальше это делать. Платить маткапитал, его индексировать, платить детские пособия, их тоже индексировать, вводить новые формы поддержки, делать наши медицинские учреждения комфортнее, делать наши города благоустроеннее. Но есть примеры. В странах пока еще богатой Европы, коренное население ведь не рожает. Потому что комфорт.

Анна Леонтьева

— Максимальный.

Вадим Михайлович Шумков

— Пособия большие по нашим показателям, медицина тоже классная, но ведь рождаемость не прёт.

Анна Леонтьева

— Я про медицину поспорила бы, но ладно, это отдельный вопрос.

Вадим Михайлович Шумков

— В Германии, по крайней мере, медицина не самая плохая, это точно. В Бельгии тоже. И рождаемость-то не прёт. Пособия очень высокие. И вопрос опять же к нам. Наша страна, пример не такой далекий после колоссальных потерь Великой Отечественной войны с 1945 по 1991 год до развала СССР у нас почти удвоилось население страны. Но, посмотрите, первые годы был просто голод.

Анна Леонтьева

— Да, это были самые страшные годы.

Вадим Михайлович Шумков

— Люди ходили в обносках, питались по талонам, не было никаких телефонов, ни жилья, ничего не было, ни квартир. Это в 60-е годы при Хрущеве по жилью начали решать проблему. В коммуналках многие жили. Вера, традиции, пассионарность, дух нации — ставка на эти инструменты, максимальная работа с информационным пространством с точки зрения устранения всего, что подавляет желание человека рожать. Разумеется, инструментарий с точки зрения продвижения семейных традиционных ценностей. Разумеется, материальный стимул, но это долгосрочный инструмент. А вот мы с Натальей обсуждали краткосрочный инструмент, это, конечно же, максимальное сокращение количества абортов медицинских и медикаментозных, так называемых.

Анна Леонтьева

— Это разные вещи?

Вадим Михайлович Шумков

— Это разные вещи. Медицинский, я так понимаю, это вмешательство. А медикаментозное...

Наталья Москвитина

— Хирургические и медикаментозные.

Вадим Михайлович Шумков

— Без наличия медицинских показателей количество абортов должно потихоньку снижаться и сводиться к минимуму. Здесь Наталья права в одном, что, к сожалению, последние десятилетия сама система медицины была устроена так, что медикам аборты было делать выгодно. Они по ФОМСу, если коммерческая медицина, она получает за это деньги.

Анна Леонтьева

— Вот это вот ужасно.

Вадим Михайлович Шумков

— По сути, контр-стимула же не было. Даже у госмедицины не было контр-стимула. Приходит девушка, если она идет рожать, вы не получает деньги здесь и сейчас за вмешательство, а у коммерческих клиник тем более, деньги мимо кассы. Коммерческие клиники не занимаются, за редчайшими исключениями, родами и родовспоможением, это в основном госфункция, в госклиниках. Потому для них аборты — это быстрые и короткие деньги. Отсюда и решение, отсюда и решимость этот закон принять и поддержать. Только один из шагов, не надо уповать, что мы закон приняли, он заработал и всё решилось. Нет.

Наталья Москвитина

— Но он воспитательную меру... это воспитательный потенциал права мы сейчас задействовали. Надо понимать, что вообще это прорыв в законодательном праве. Сказали через этот закон сейчас уже 16 субъектов Российской Федерации, что беременные женщины в абсолютном приоритете и посоветовать ей убить своего ребенка это не норма. Есть запрет склонения к принятию наркотиков, к самоубийству. И аборт это убийство твоего ребенка, может быть, по Конституции жизнь начинается с момента рождения, но мы понимаем, что 9 месяцев «до» ребенок в своем потенциале растет и в последствие родится, это будет полноценный человек. Это не то чтобы не норма, это чудовищное зло, прервать беременность. Одно дело, когда женщина в безвыходной ситуации принимает решение сама, другое дело, когда она, может быть, и хотела бы родить, но вокруг большое количество людей, которые ей советуют противоположное. Даже более того, даже если она сама по желанию хочет прервать беременность, это безвыходная ситуация, она в состоянии жертвы, все просто обязаны ей помочь. Но как можно в такой ситуации, когда человек в беде, предложить сделать еще большую трагедию, и всю жизнь женщина будет об этом поступке помнить, сожалеть и, между прочим, винить тех, кто ее подтолкнул к этому.

Анна Леонтьева

— Да, кстати.

Наталья Москвитина

— Ведь браки распадаются после этого, и женщина констатирует, что если супруг сказал, решай сама, эта фраза вообще не имеет права существовать в этом информационном пространстве, потому что мужчина должен сказать: за нашего ребенка я (обязательно что-то надо) убью дракона. Мы женщины на такие слова опираемся. Понятно, что отец ребенка готов на подвиги. Важно обозначить в этот сложный момент, который длится, между прочим, недолго, от суток до трех, гормональная перестройка организма, женщина, узнавая новость, что с первым, что с пятым, что с седьмым ребенком представляет, как это все будет. В этот момент важно, чтобы и врач, и работодатель, и отец ребенка, хочется сказать муж, но мы понимаем что много...

Анна Леонтьева

— Что не всегда так.

Наталья Москвитина

— Не всегда, к сожалению, но дай Бог, чтобы сначала было: дорогая, выходи за меня замуж — а следующее: дорогая, хочу, чтобы ты родила мне детей. Мужчина именно заказывает ребенка. И если эта позиция слабая, не явная, не проартикулированная, женщина начинает сомневаться. И плохо, когда общество в этом не поддерживает. Закон это первый сигнал общества, что ты нам нужна. Мы окружаем тебя заботой, вниманием и атмосферой благожелательной к твоему ребенку. Это здоровое общество так живет.

Вадим Михайлович Шумков

— То есть Наташа говорит о создании некой экосистемы, системы моральных и ценностных стимулов, когда человек понимает, что родить ребенка это благо. Разумеется, за исключением случаев, когда есть отдельные противопоказания. А здесь же есть какая засада, говоря народным языком? С начала 90-х, когда мы поменяли общественно-политический строй нашей страны, пошла работа с ценностными категориями. Наряду с многими ложными ценностями общества потребления, многие начали вколачивать приоритетность права любой личности, притязательность прав. Ведь сегодня, когда мы говорим про запрет склонений к абортам, мы даже не поднимаем вопрос о правах женщины делать, что она хочет со своим здоровьем, это не обсуждается. Но противники сразу начинают кричать про права женщин, что на них, якобы, посягают. Да Боже упаси.

Наталья Москвитина

— Не-не-не, мы вообще это не ограничиваем.

Вадим Михайлович Шумков

— Я про то, что в данной ситуации мы должны понимать, что вся политика пропагандирования абортов и чайлдфри — это по большому счету управляемый набор действий. Не надо по этому поводу романтизировать, не надо быть наивными. Я недавно сказал, когда говорил, что борьба с православием относится к этому? Да, конечно. Если мы говорим, что вера является одним из столпов традиционного общества, где люди рожают, и развивается вся страна по традиционному укладу, а сегодня мы видим, президентом тоже было сказано, что русскому миру объявлена война, славяне не нужны, ничего нового под этим солнцем не происходит. Славяне не нужны. Разрыв традиционных ценностных установок — это работа большого количества институтов, оплачиваемая, хорошо оплачиваемая, систематизированная и долгосрочная. В том числе тема, что не надо иметь детей, вы должны сперва построить свою жизнь, ты должна быть предоставлена себе, зачем дети вообще, мое тело — мое дело, права женщины не должны нарушаться — это всё разговоры от одного колена. Я написал, не постеснялся, что за всем этим стоят одни и те же отпечатки рогов и копыт. Ничего нового.

Анна Леонтьева

— Напомню, что сегодня с нами и с вами Вадим Михайлович Шумков, губернатор Курганской области, и Наташа Москвитина, председатель благотворительного фонда «Женщины за жизнь», я пока так о тебе напомню, потому что это сейчас очень важно. Вадим Михайлович, вы до эфира сказали, насколько важно, когда ты управляешь какой-то территорией, учитывать менталитет. В данном случае, поскольку менталитет наших женщин, к сожалению, но это ни для кого не секрет, все равно сдвигался в эту сторону, «мое тело — мое дело», это мои права, не будет ли с этой стороны каких-то препятствий или каких-то неожиданностей?

Вадим Михайлович Шумков

— Я дополню то, что вы сказали. Я сказал, не только управляешь какой-то территорией, а когда вы принимаете любое управленческое решение, даже на минимальный коллектив из десяти человек, которые работают у вас, необходимо исходить из менталитета людей, которыми вы управляете, которым вы даете какие-то установки. Я не согласен, что менталитет наших женщин сегодня какой-то не такой. Это не менталитет. Менталитет это более сложная, более тонкая категория, которая складывалась последние полторы тысячи лет. То, что мы говорим — это лжеценности. Вы на пляже оставляете вещи, подходите через 20 минут, а на них песок нанесло. Надо дунуть-плюнуть, поднять, стряхнуть и это всё уйдет.

Анна Леонтьева

— Хороший образ.

Вадим Михайлович Шумков

— То же самое. Это лжеценности нанесенные, прилипшие к нам, нанизанные на эту цепочки опять же, квазиценностей общества потребления. Потребляй, потребляй, а дети не нужны обществу потребления, их же нельзя потребить. Вы не можете потреблять полноценно, когда у вас дети есть, они же вам мешают. Те квазиценности общества потребления, которые нам навязываются последние годы, входят в дискурсный менталитет. Не менталитет, менталитет здесь не причем.

Анна Леонтьева

— Я поняла вас, да.

Вадим Михайлович Шумков

— Здесь надо понимать, я еще раз повторю, что после завершения активной фазы боевых действий, вопрос из категории просто демографии перерастет в вопрос вы-жи-ва-ния, потому что мы сокращаемся со скоростью шагреневой кожи. Территорию от океана до океана, которую занимает наша страна, которую нам оставили наши славные предки, должно заселять намного большее количество людей. И сегодня остро не хватает людей. Потому на РВСН я заканчивал выступление, где Наталья тоже была, я подумал и сказал, что сегодня же идет поиск национальной идеи, последние лет 20 постоянно вбрасывается, какая у нас должна быть национальная идея. Она очень простая — как можно больше рожать и как можно лучше их воспитывать, остальное они всё сделают сами. Это главное, что мы сегодня можем придумать, это не надо обсуждать.

Анна Леонтьева

— Это, кстати, касается не только народа, это касается каждой семьи.

Вадим Михайлович Шумков

— Национальная идея так и расшивается. Если вы ее не разделяете с семьей, то она где-то там, не про вас.

Наталья Москвитина

— Я переформулировала национальную идею, сейчас поняла, что это оказалась национальная идея. Я говорю: в любой непонятной ситуации рожайте детей. Потому что в любом кризисе, если ты вдруг понимаешь, что впереди тебя ждет новенький ребенок, это колоссальный стимул и мотивация, и ничто не приносит счастье в дом, как новый ребенок. И вообще как бы мы ни говорили, в эфире или не в эфире, всегда люди за 30 через час личного общения открывают телефон и начинают показывать своих детей, а если за 50, то своих внуков. Это непреходящая ценность. И всегда наша с вами тема, тема демографии сходится к вопросу о ценностях. Что есть наши ценности? Есть действительно лжеценности, я полностью согласна с Вадимом Михайловичем. У нас недавно был такой прецедент в одном регионе. Есть в социальных сетях, вконтакте группы типа «Мой аборт» или «Подслушано» и город, например, «Подслушано Омск», «Подслушано Курган». Там вбрасывают такие посты, где якобы женщина или настоящая женщина, они бывают манипулятивные, а бывают правдивые. Женщина хочет прервать беременность, она пишет: у меня такой-то срок, такая-то ситуация, хочу прервать беременность. Идут комментаторы, они очень быстро налетают. Где-то это боты, где-то люди идейные, где-то люди за оплату, там такая мешанина, и где-то реальные комментарии, но это создает некий фон. И обычно все эти двести комментариев с советами прервать беременность. И в одном из регионов, где наш закон уже начал действовать, мы это все соскринили и отправили в орган, который уполномочен такие заявления принимать. То есть это склонение к аборту, вообще-то так на секундочку, закон-то наш работает. И мы написали в органы МВД, которые уполномочены принимать: примите, пожалуйста, меры. И мы выяснили, кто этот человек, ему пришел ответ от этого органа, попросили все это убрать. Этот человек должен выплатить определенную сумму, потому что он склонял к аборту. И представляете, в этом паблике появляется пост: женщины, если вы кому-то решите советовать делать аборт, лучше свой совет оставьте при себе, потому что потом люди от этого страдают. Представляете, целая группа закрылась от того, что закон заработал. Закон имеет воспитательную меру для того, чтобы эти лжеценности не распространялись через либеральные силы, через зарубежные НКО, которые, вроде бы, под запретом, иноагенты и так далее.

Анна Леонтьева

— Некоммерческие организации.

Наталья Москвитина

— Но они по-прежнему есть. Этот закон работает, чтобы такого деструктива в информационном поле не было.

Анна Леонтьева

— Наташа, отсылаю наших радиослушателей к архивам нашего радио, где ты рассказываешь про свою историю, про своих четверых детей, про твои сражения, «аки лев», за каждого не рожденного ребенка. Вадим Михайлович говорит, что нашим ценностям уже полторы тысячи лет. Что сейчас тогда происходит? Почему молодые, я же тоже это вижу, так боятся рожать детей?

Наталья Москвитина

— Мы в любви ослабли и стали не христоцентричны. Ну, вот честно. Я сколько смотрю, мне всегда нравились с молодости христианские большие семьи, такие как в Грузии, как в Италии, когда и смеются и плачут, и все это под одной крышей, это классно, это и есть жизнь. А сейчас больше комфорта, все рассуждения о том, что куда мне сейчас, я же только на работу устроилась, у меня карьера пошла. Вот эта самореализация или желание через полгода полететь на море. Мы это все узнали, а когда узнали, это уже сложно в себе забыть. Ребенок — это, конечно же, определенный труд и немалый, это нужно согласиться на такой добровольческий подвиг. Вообще русский человек очень склонен к жертвенности и к подвигу. Он честный, душа нараспашку. Мы, кажется, подзабыли себя. А почему так русский человек делал?

Анна Леонтьева

— Хорошо сказала: подзабыли себя.

Наталья Москвитина

— Русский человек всегда за Христом шел, он готов жертвовать. Наш Господь на Кресте распят был. У нас путь такой же, не бывает жизни без креста. Но ребенок — это не только жертва, это и улыбка, это и благодарность, это ни с чем не сравнить. Нельзя сравнить, на одной руке, как весы, ребенок — а тут твоя карьера или тут какая-то обеспеченность. Жизнь человеческая бесценна, у нее нет цены. И если ты в это вкладываешь свое время, свои карьерные мечты, то ты всю жизнь будешь говорить, что ты правильный выбор сделал. Что ты с собой заберешь на тот свет, что ты скажешь? Что я диссертацию написала? А вот детей я родила или я родил — это к мужчинам относится даже в большей мере — этим можно гордиться. Род свой продолжил. А род продолжил, ты на этой земле останешься, твоя фамилия будет жить в веках. Как у иудеев, они рожали детей, и если род прерывался, ты не мог родить, почему это было неблагословение Божие? Потому что тогда они не доживут до времени, когда придет Мессия, Спаситель. В роду кто-то будет, мой сын или моя дочь, который увидит Спасителя. Это про всех про нас, мы должны просто в веках продолжаться, наследовать землю и быть. Потому что мы Христовы.

Анна Леонтьева

— Я правильно понимаю, что помимо этого закона, который запрещает склонять беременных женщин к абортам, женщине должна быть оказана какая-то еще и помощь, психологическая, еще какая-то.

Вадим Михайлович Шумков

— Здесь больше к нашему визави вопрос, она привезла с собой целый набор инструментов и подсказок, от обучения акушеров, обучение ребятишек на уроках биологии, обучение педагогов самих тоже и с наглядными пособиями. Я бы хотел вернуться к вашим словам и к словам Наташи. Ценностям все-таки не полторы тысячи лет, менталитету полторы тысячи лет.

Анна Леонтьева

— Менталитету, да.

Вадим Михайлович Шумков

— Нации начали складываться, про русских упоминания идут, про славян — седьмой-шестой, по-моему, век. А ценностям чуть поменьше. Второе, что Наташа говорит, продолжение рода — это всё очень созвучно. Но здесь надо говорить вообще проще, что весь смысл жизни человека в продолжение себя. Ведь в чем задача этих людей, которые внушают нам ложные ценности? Как солнышко светит, а вам пытаются его заслонить, то какую-то картинку покажут, то какое-то зеркальце фальшивое, то бусики — отвлекись от главного. Потому что по большому счету, давайте разберем, что человек может оставить после себя на своей земле, всё бренно. Никому не нужны будут ни ваши дипломы, ни ваши рабочие достижения, всё это канет в Лету, как вы уйдете, на следующий же день про это все забудут. Хорошо, какое-то время будут вспоминать. Ваши дети и дети ваших детей, ничего больше Господь нам не дал, давайте друг друга не будем обманывать. Это и есть смысл жизни по большому счету. Очень часто люди говорят: в чем смысл жизни? Да в детях, в продолжении рода, другого смысла нет и быть не может. Не надо сидеть в пузе платоновского мечтателя, мыслителя, зачем? Ваша задача продолжать род и делать его максимально здоровым. Потому, касательно ложных ценностей, чтобы тоже не обманывать друг друга, это те же самые силы, которые наградили мир ковидом, которые наряду с внедрением ковида, провели колоссальнейший эксперимент над человечеством в мировом масштабе. Цифровое подчинение, управление массами людей, внедрение, казалось бы, абсурдных требований. Все же подчинились, прокатило же. При этом еще и денег подняли немаленьких, если перевести все, что было выручка фарм.

Анна Леонтьева

— С русского на русский.

Вадим Михайлович Шумков

— Конечно. Денег подняли очень больших. Во-первых, им это выгодно. Во-вторых, это укладывается в их планы, only business, только деньги. Они реализуют свои планы, зарабатывают деньги, а мы рассуждаем, а правильно то, что мы говорим, либо неправильно, что мы говорим. Если ты уверен, что на твоей стороне правда, что на твоей стороне Бог, о чем вообще можно говорить? Наташа сказала характеристику русского человека. Он при этом еще и доверчив, он, к сожалению, быстро впитывает, как сахар, чужие советы, особенно если они идут с Запада, там же видите, как они живут, значит, они знают, как правильно жить нам. А потом проходит несколько десятилетий, мы понимаем, что где-то нас «пiдманули». Касательно инструментов, я сказал, Наталья, когда была в регионе, показала много других примеров наглядных, как можно работать с аудиториями для того, чтобы создавалась эта, я назвал ее экосистема. Это не только закон, закон сам по себе не работает. У нас много прекрасных законов в стране.

Анна Леонтьева

— Да, я об этом же. Наташа, я сейчас еще раз к тебе переадресую этот вопрос. Но напомню нашим радиослушателям, что сегодня с нами и с вами Вадим Михайлович Шумков, губернатор Курганской области, и Наталья Москвитина, председатель благотворительного фонда «Женщины за жизнь», член Совета при правительстве по вопросам попечительства в социальной сфере, заместитель председателя комиссии по демографии Общественной палаты Российской Федерации. С вами Анна Леонтьева. Мы вернемся через минуту.

Анна Леонтьева

— Продолжается «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. И мы напомним нашим радиослушателям, что у нас в гостях Вадим Михайлович Шумков, губернатор Курганской области, и Наталья Москвитина, председатель благотворительного фонда «Женщины за жизнь», член Совета при правительстве по вопросам попечительства в социальной сфере, заместитель председателя комиссии по демографии Общественной палаты Российской Федерации. Продолжим этот непростой, но очень нужный разговор. Наташа, наверное, тогда тебе переадресовываю вопрос. Какая помощь еще оказывается женщине, помимо того, что ее не склоняют к аборту, скажем, медики.

Наталья Москвитина

— Женщина не должна в этот сложный момент... хотя он, в общем-то, однозначный и простой. Чтобы она знала, что вокруг есть разные структуры, разные меры поддержки, разные ведомства. Не хватает дорожной карты и межведомственного общения между всеми институтами. Для нас в свое время была задача: доказать всем, что вокруг женщины надо выстроить, как Вадим Михайлович правильно сказал, экосистему. Это такая атмосфера, это понимание для всех и вся, что этой женщине нужно помогать. Что мы сделали? Для начала мы начали переобучать медиков, сотрудников женских консультаций, потому что фраза: что будем делать? — в этот момент сама по себе уже порочная. Если ты женщину спрашиваешь: что ты собираешься делать?..

Анна Леонтьева

— Да, да, абсолютно согласна.

Наталья Москвитина

— То женщина автоматически начинает задумываться.

Анна Леонтьева

— А что будем делать, действительно?

Наталья Москвитина

— Ведь есть же выбор. Право выбора... как москвичей испортил жилищный вопрос, так женщину испортил этот выбор. Выбора-то нет по факту, потому что к счастью ведет одна дорога. Ты можешь все себе сама испортить, но зачем об этом напоминать, все понимают, что права у женщины не ограниченны, она может пойти и сделать аборт. Аборт по желанию в нашей стране — 96% от общего числа абортов. Вот и всё. Ты приходишь и говоришь, я просто хочу, вообще никого не интересует, почему. Просто ты хочешь и всё, и это твое право. Хотя по моральным соображениям каждый из нас нашел бы три тезиса для любой абсолютно женщины, почему этого делать не надо. Нам было важно, что врач такое не говорит. Врач говорит: поздравляю, вы будущая мама. И идет по скриптам, эти скрипты мы прописали, они занимают всего одну минуту. Следующая задача у нас была обучить этому общению. Мы привлекаем большое количество специалистов. Там у нас и кафедра эмбриологии МГУ прилетает в регион, и академик, и психологи, ораторы, и юристы. И мы все рассказываем, как себя вести, что можно говорить, что нельзя говорить. И вообще, расширяем понимание, что нужно женщине и как врачу лучше коммуницировать с этой женщиной. Например, один из таких моментов, когда пациентка заходит в кабинет, то нельзя сидеть боком, спиной, нужен сразу визуальный контакт, тогда пациентка доверяет врачу. И врачи этого не знают, этому не учат. Мы привлекли специальных тренеров, которые помогают сделать наиболее...

Анна Леонтьева

— Потрясающе. Такие мелочи и такие важные вещи.

Наталья Москвитина

— И юристы, и второе медицинское мнение — это всё рядом с беременной, особенно до 12-ти недель. Следующим шагом у нас была профилактика. Мы очень хотели, чтобы эта фраза, что я со школьной скамьи знаю, что там внутри не ребенок, куда-то исчезла. Такое воспитание никуда не годится. Мы начали обучать педагогов-биологов в школах для того, чтобы они это все школьникам преподносили, показывали, когда начинается человеческая жизнь. А на генетическом уровне уже даже пол ребенка известен с момента зачатия, этого просто никто не знает. А если ты знаешь, то уже более убедителен в выборе жизни своего ребенка.

Анна Леонтьева

— Так, это одно. Еще какая-то помощь оказывается?

Наталья Москвитина

— Все виды поддержки: юристы, психологи, второе мнение от врача.

Анна Леонтьева

— Вот, это я хотела услышать.

Наталья Москвитина

— Круглосуточная горячая линия, папка помощи. Это реальная папка на зип-молнии, куда входит буклет с видами поддержки. От Русской Православной Церкви, от регионального правительства, от Федерального правительства, от бизнеса скидки, региональные НКО, всё это в буклете, некий дневник матери. Женщина там сама может вести, в 18 лет отдать. Там есть купоны, вырезаешь, идешь за скидкой. Там есть открытки: дорогой, ты станешь папой. Там есть пинетки, носочки голубые, розовые, берешь их в руки и понимаешь, вот это ты это своему ребенку наденешь.

Анна Леонтьева

— Это реальность какая-то.

Наталья Москвитина

— Письмо от патриарха там же, письмо от губернатора. Всё ты получаешь, это просто классно, таким, мне кажется, и должен быть первый контакт.

Анна Леонтьева

— Огромная поддержка.

Наталья Москвитина

-Тебе говорят: поздравляю, вы будущая мама, и дают тебе такой комплимент. Ты приходишь домой, всё это раскрываешь, рассматриваешь. Есть горячая линия круглосуточная нашего фонда, можешь позвонить. В общем, ты точно не одна. Мы очень хотели, чтобы все ближе подошли к беременной женщине, не боялись этого контакта и показали: смотри, у нас есть поддержка для тебя. Например, Русская Православная Церковь: не просто дойди до храма и сама переступи порог, найди священника, это не всегда просо оказалось. Мы туда вписываем мобильный телефон священника. Есть у нас священник в каждом регионе, который уполномочен принимать такие смски в любое время дня и ночи, ему можно написать и сказать, что я боюсь... А потом, если ты этого ребенка сохранил, бесплатные крестины и крестильный набор.

Анна Леонтьева

— Здорово. Насколько огромная разница между фразой врача, что будем делать, и фразой врача, поздравляю, у вас будет ребенок. Это же просто космос какой-то, да?

Наталья Москвитина

— Отношение, забота.

Анна Леонтьева

— Ведь почему такое простое отношение к прерыванию беременности? Потому что вообще нет понимания, что внутри тебя находится человек. У меня есть — немножко снижу пафос нашей беседы — подруга, у нее сейчас восемь детей. У нее муж высокий чин офицеров в силовых структурах, и когда мы с ним познакомились, он мне показался жестковатым человеком. Я видела воочию, как с каждым новым ребенком он становился все мягче и мягче, другие глаза. И вот на шестом, может быть, ребенке он рассказывает, что он пришел к себе в ведомство, ребята там о чем-то говорили, зашел разговор о беременности, и он сказал, что душа ребенка возникает, когда соединяются две клетки. Коллеги посмотрели на него и сказали: старик, тебе пора в отпуск. Понимаете, какой колоссальный духовный путь человек прошел, реально всё менялось.

Вадим Михайлович Шумков

— Кстати, очень хорошую тему затронули, касательно того, что от одной фразы много что зависит. В Книге, которую исповедует Православная Церковь в самом начале написано: «В начале было Слово». Еще раз, мы за 90-е и последующие годы очень сильно стали материалистами. Вроде и полуверующие, и все-таки в рубль либо в доллар настолько поверили, что наделили его всесильными качествами.

Анна Леонтьева

— Да, да, да.

Вадим Михайлович Шумков

— Мы забыли, что «в начале было Слово». Касательно того, что вы сказали, пока фразу эту не произнесли, задумался, Наташа говорит, что на Руси никогда не говорили слово «убийство, говорили «душегубство».

Анна Леонтьева

— Это, так скажем, мы с вами понимаем, но это надо еще, мне кажется, доносить и доносить до более молодого поколения.

Вадим Михайлович Шумков

— А вы знаете, нужно возвращаться к первоосновам. Не нужно людям пропагандировать, ставить их к стенке и показывать им плакаты: рожай, будь счастлив. Хотя это тоже нужно делать, кому-то такой язык понятен, плаката, там есть слово, лозунгов. Нужно возвращаться к первоосновам.

Анна Леонтьева

— Нашим детям он уже непонятен.

Вадим Михайлович Шумков

— В первоисточнике всё сказано, нужно просто этот песок пляжный, грязь и листья осенние, которые налипли, сдуть и вернуться к тому, что было изначально.

Анна Леонтьева

— Я напомню, что сегодня с нами и с вами Вадим Михайлович Шумков, губернатор Курганской области, и Наталья Москвитина, председатель благотворительного фонда «Женщины за жизнь». Мы заговорили о том, как важно то, что услышит женщина. Ведь если бы у женщины всегда была поддержка, женщина узнала, что она беременна, молодая, постарше, неважно, для нее это сигнал к тому, что ее жизнь никогда не будет прежней. И когда врач спрашивает, что будем делать, то получается такая вилка: либо она никогда не будет прежней либо она будет прежней. Для нашей психики нет ничего сложнее, чем перемены. Уже с этого момента сеется злое семя. У нас в гостях тут была всеми нами любимая, наверное, актриса Елена Цыплакова. Помните ее фильм, один из ранних, «Школьный вальс»? Про то, как у школьников происходит интимная связь в квартире родителей, она становится беременной, и начинает идти по всем мытарствам, по которым, собственно, шли в это время. Мальчик от нее отказывается, родители у нее постоянно ссорятся, разводятся. Мама отводит ее в клинику, чтобы она сделала аборт и говорит: не бойся, это очень простая операция, тебя очень быстро выпустят. То есть такое узнаваемое всё. Я посмотрела перед программой какие-то старые фильмы. А девочка, очень обаятельная, ее героиня, Зося, она сохраняет беременность. Хотя там не показано безумного счастья, мальчика этого она, по-моему отвергает, там не показано счастливой семейной жизни. Я бы на этом акцентировалась, чтобы показывать радость, счастье семейной жизни. Но Елена сказала, что ей пришла куча писем, с одной стороны от учителей, которые говорили: нет, наши школьники не спят в течение школьных лет. А с другой стороны, от девочек, которые сохранили беременность. Этот образ ее Зоси настолько был сильным, что в стране повысилась рождаемость.

Вадим Михайлович Шумков

— Вы сейчас подошли к очень правильному понятию. Я не вмешиваюсь в ваш монолог, но вместе с тем, мы говорили буквально 10 минут назад о необходимости продвигать семейные ценности. Потому что антисемейные ценности, как мы выяснили, продвигаются очень активно. Подспудно, явно, реально, не стесняясь, через группу «Подслушано», через игрушки, через заявления, через социальные антипримеры — они везде. А много вы сейчас современных фильмов видели подобного рода, мотивирующих людей?

Анна Леонтьева

— Согласна.

Вадим Михайлович Шумков

— Это первое. Второе. Мы говорим, что женщина пришла в кабинет акушера-гинеколога и ее спрашивают, что делать. Да, девочка в школе должна услышать, что она девочка — будущая мама. А мальчик — будущий мужчина, будущий папа. Это так называемое гендерное воспитание, я про это тоже своим коллегам начал говорить еще 4-5 лет назад мы называли это уроки семьеведения, уроки гендерного воспитания, что мальчик — ты мужчина, защитник, работник, на тебе семья. Такая миссия почетна, классна, не загружая ребенка. А ты девочка — будущая женщина, будущая мама, это тоже классная миссия. Когда детям, пока мозг, пока душа пластична... мы же знаем, что мозг, душа пластичны лет до 18-20-ти, потом становятся как... что отпечаталось, что есть, то есть, что выросло, то выросло. В этом возрасте очень важно эти вещи продвигать. Вы привели в пример фильм, должна быть целая школьная программа, может быть, даже с детского садика, когда с молоком матери эти вещи впитываются. Мы сейчас с вами, по большому счету, догоняем уже ушедший поезд, население страны сокращается стремительно. Чтобы переломить этот негативный тренд, нужно начинать вчера. Но эффект будет только через несколько поколений. Но если мы сейчас это не начнем, эффект будет страшный, потому что свято место пусто не бывает, территории кто-то занимает. Уходят, умирают одни народы, это же было, почитайте историю мира, почитайте историю народов, было много прекрасных народов развитых, красивых, которые что-то говорили, что-то заявляли. Где они сейчас? Если мы хотим такую же участь, нужно продолжать в том же духе, подчиняясь, в том числе, навязанным установкам и требованиям. Если мы хотим устояться, выжить, чтобы оставить что-то после себя на земле, самое главное землю эту за собой сохранять, нужно все-таки возвращаться к продвижению семейных, правильных, традиционных ценностей со школы, с детского сада, в общественной повестке. Я недавно сказал по этому поводу, выразился в эфире: перепрошить общественное информационное пространство, и я сказал абсолютно правильно. Знаете, какой поднялся там тоже шум? Очень многих это возбудило. Кто-то кричал про насилие информационное, кто-то кричал, что чиновники зажрались, денег надо добавить, а не эти вещи. Постоянно попытка увести от реального содержания, от реальной повестки. А по большому счету, сейчас задача вашей программы, таких СМИ, как ваше, поставить человека перед простым выбором, щелкнуть пальцами и сказать: вы умираете. Как народ мы умираем. И процесс, к сожалению, все больше и больше обретает необратимый характер. На госсовете приводилась фраза великого русского ученого Дмитрия Ивановича Менделеева — наш земляк, из Тобольской губернии, деревня Аремзяны, это под Тобольском, у его семьи было 17 детей. Так вот он посчитал, что методом естественного воспроизводства... он это делал в конце 19-го века, когда Николай II, заполняя ведомость переписи населения, в графе род занятий или профессия написал «хозяин земли русской». В этот же период Дмитрий Иванович Менделеев сделал расчет, что к концу 20-го века на территории России, Российская империя тогда была, должно проживать 600 миллионов человек. Где они? Конечно, было огромное количество политических, социальных веяний, трендов, войн, которые всему этому мешали, но сейчас необходимо понимать, что мы должны людей такими СМИ, как ваше, поставить перед простым выбором, народ в целом, возвращаясь к корневым... Есть же рефлекс у людей, в том числе и рефлекс самосохранения и нужно сегодня дотронуться до этого рефлекса самосохранения, не надо играть уже в игры. Нужно, чтобы у человека уже какое-то сокращение, как от укола иголки произошло: ребята, мы умираем, мы вымираем. Кому что нужно доказывать? Езжайте сегодня по русским деревням, их нет. 25 тысяч сельских населенных пунктов стерто с лица земли, их просто нет. Можно еще об одном говорить, что многодетных семей в малогабаритных городских квартирах быть не может по определению. Много вы видели многодетных семей в однушках-двушка?

Наталья Москвитина

— Нет.

Вадим Михайлович Шумков

— А сегодня посмотрите московские цены на недвижимость, мне ли вам рассказывать.

Анна Леонтьева

— Абсолютно.

Вадим Михайлович Шумков

— Так разве может нормальная семья купить за 20-30 миллионов себе однушку. Если она даже сможет купить, сколько будет в однокомнатной квартире детей? И имея такую территорию, повторяюсь, от океана до океана, расселяться надо не по вертикали в многоквартирных домах, а по горизонтали, своя земля свой дом, по этому принципу.

Наталья Москвитина

— Чем выше этаж, тем меньше детей.

Вадим Михайлович Шумков

— Потому что меньше площади, меньше экологичности, меньше органичности, человек вообще не связан ничем.

Наталья Москвитина

— Это ментальность воспитывает новую, но не рожают.

Вадим Михайлович Шумков

— Урбанизация, агломеризация — это тоже первейший враг многодетности.

Наталья Москвитина

— Да, это одновременно с революцией произошло. И тогда же декрет Ленин об абортах подписал.

Вадим Михайлович Шумков

— Два тренда. В первой половине 20-го века делали замеры, количество городского населения было 25% в России и 75 сельское население. Сейчас пропорции практически обратные. 25-30 сельское население, 70-75 городское население. Урбанизация — прямой враг многодетности. Причем, урбанизация вот такая, с агломерационным оттенком, когда всё только в этажи. Здесь мы видим еще один тренш, что людям, которые покупают землю в больших городах, необходимо уходить вверх, потому что так больше отбивается денег. Эта тема тоже понятна. Никто не против многоквартирного жилья, оно необходимо для решения массы социальных вопросов: переселение из аварийных домов, решение проблем детей-сирот. Но если мы хотим большие многодетные семьи, необходимо нарезать либо возвращать к жизни уже брошенные сельские участки, где есть инфраструктура, свет, газ, вода, распаханные столетиями огороды, земля, дорога какая-никакая, социальные какие-то объекты, фаб, школа, детский садик, поликлиника, возможно магазин. И максимально стараться, чтобы люди возвращались туда, потому что иначе мы вымрем.

Наталья Москвитина

— Я тут хотела обратить внимание, что особо ярко этот тренд на однодетные семьи, на семьи нуклеарные, когда родители и нет многопоколенной семьи, звучал в 90-е, когда центры планирования семьи соровские открывались, когда массово распространялась контрацепция. Но что такое однодетная, двухдетная семья? Это семья априори несчастливая. Конечно, мы сейчас какие-то исключения вспомним, и я сама из двухдетной семьи. Но я, как мать четверых детей, хочу свидетельствовать, что счастье начинается с третьего ребенка. Это колоссальная нагрузка, которую ты испытываешь, когда твоя жизнь перестраивается с одним ребенком, а со вторым — двойная нагрузка, полностью сходит на нет с каждым последующим.

Вадим Михайлович Шумков

— Наташа, вы сейчас рискуете обидеть большое количество семей слушателей, у которых по одному ребенку.

Анна Леонтьева

— Которым Бог просто не дал больше одного ребенка.

Вадим Михайлович Шумков

— Я не то что спорю с Натальей, я про то, что семьи могут быть счастливы по-разному. Вопрос в другом, что один ребенок это крайне мало, нужно понимать, что он растет в одиночестве, у него ни братьев, ни сестер.

Наталья Москвитина

— Вот, это тоже важно. У меня, как ведущей телеканала «Спас», было несколько звонков, которые потрясли меня в корне. Это один рожденный ребенок, после этого сделан аборт, после этого женщина звонит и говорит: не прошло сорок дней, как я похоронила своего единственного сына, у меня был шанс родить второго ребенка, акушер-гинеколог говорила сорок минут о том, что сохраняй ребенка, ты молодая красивая, у тебя здоровье. А она очень хотела сделать карьеру, хотела квартиру, гараж и машину. Она сделала аборт. После аборта через несколько лет у них была квартира, гараж и машина, но с мужем она развелась, потому что не смогла простить молчание, когда она думала...

Анна Леонтьева

— Да, это частая ситуация, не простить молчание. Правильно сказал Вадим Михайлович, мужчина должен сказать: да, я хочу этого ребенка.

Вадим Михайлович Шумков

— Это Наташа сказала.

Анна Леонтьева

— Это Наташа сказала, да.

Наталья Москвитина

— Я хочу мысль довести до конца. И она с этим одним ребенком остается одна, она его воспитывает, в 16 лет мальчишка умирает. Она звонит и говорит: если бы я знала, что я останусь одна.

Анна Леонтьева

— Чудовищно.

Наталья Москвитина

— Я бы сейчас родила этого ребенка, но тогда я об этом не знала. Я понимаю, тут не спорю, что есть семьи и с одним ребенком счастливые. Я просто говорю, что легче намного дойти до счастья, если ты родил третьего-четвертого и так далее.

Вадим Михайлович Шумков

— Я к чему призываю? Мы не должны быть категоричны, давая оценки тем или иным ситуациям, потому что мы говорим о чувствах людей и не уподобляться тем людям и тем силам, которые ведут борьбу с рождаемостью, с людьми, с детьми и вообще со славянским народом, если говорить прямым текстом. Ничего нового под луной не происходит, мы каждые сто или 70 лет сталкиваемся с тем, что славянские народы кому-то не нравятся, ну, вот, не такие они, и вера у них не та, и земли они много занимают. Вроде и Сибирь сильно большая для такого небольшого народа. Здесь ничего экстраординарного не происходит, я бы не хотел, чтобы мы уподоблялись этим людям, давая оценки, которые могут поколебать, либо покоробить те чувства, либо покажутся немножко циничными. Люди могут быть счастливы по-разному. Но, еще раз, нужно обращаться к первичным, первородным инстинктам, чувствам любого человека и государства в целом. Сегодня государство — это первый бенефициар, чтобы оно тоже, прошу прощения, не исчезло через несколько десятилетий либо пару сотен лет.

Анна Леонтьева

— Вадим Михайлович, я с вами согласна. К сожалению, наша программа подходит к концу, но я не могу удержаться и все-таки не подчеркнуть один, с моей точки зрения, важный момент. Я недаром упомянула фильм «Школьный вальс», не потому что это фильм, а потому что образ счастливой многодетной семьи создается не только путем законов, он создается еще в искусстве. Я привела этот пример, потому что это очень сильное воздействие на человека. Вы сказали, снимается ли сейчас такие фильмы? Нужно снимать.

Вадим Михайлович Шумков

— Анна, это и есть экосистема, о чем мы говорим. То, что привела в пример Наташа, когда уроки биологии, с детьми общаются, с акушерами — это часть системы. А система в целом в обществе, когда всё дышит тем, что вы должны рожать, это делать нужно, можно и это единственно правильное.

Анна Леонтьева

— И это делать радостно, понимаете?

Вадим Михайлович Шумков

— В общем-то, да.

Анна Леонтьева

— Потому что слово «нужно» в рамках семьи не всегда работает, я бы так сказала.

Вадим Михайлович Шумков

— Я, видимо, испорчен госслужбой.

Анна Леонтьева

— Но в любом случае, спасибо за этот очень важный разговор. Напомню, что сегодня с нами и с вами Вадим Михайлович Шумков, губернатор Курганской области, и Наталья Москвитина, председатель благотворительного фонда «Женщины за жизнь», член Совета при правительстве по вопросам попечительства в социальной сфере, заместитель председателя комиссии по демографии Общественной палаты Российской Федерации. Спасибо вам большое. С вами была Анна Леонтьева. Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Деревянные церковные сокровища в собраниях ГИМа». Наталья Углева
• «Чтение художественной литературы — христианский взгляд». Иеромонах Геннадий (Войтишко)
• «Покровский собор — храм Василия Блаженного». Татьяна Сарачева