Поделиться
У нас в гостях был клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве священник Павел Усачёв.
Мы размышляли о значении заповеди о почитании родителей и о том, почему важно сохранять память и молиться об усопших родных.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев
— Добрый праздничный вечер, дорогие друзья! В светлой студии радио ВЕРА на Андреевской набережной, по которой гуляют дети с родителями, вас приветствует ведущая Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Ведущий Александр Ананьев.
А. Ананьев
— ... у которых нет времени гулять, потому что у них время говорить с замечательными людьми в студии радио ВЕРА. Мы рады представить вам клирика храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, отца, пастыря, священника Павла Усачева. Добрый вечер, отец Павел, здравствуйте! С праздником вас!
о. Павел
— Добрый вечер с праздником!
А. Ананьев
— С наступающей Троицей, с Родительской субботой. Ну и кем бы были мы, ведущие программы «Семейный час» на радио ВЕРА, если бы в родительскую субботу начали говорить о чем-то ином, а не о наших родителях? Это именно та тема, которую предложил нам отец Павел. А начнем, наверное, со стереотипов, если позволите. Считается... Вообще с Троицей связан целый ряд очень забавных мнений таких народных, народное православие, уж не знаю, как это правильно называется, например, считается, что на Троицу ни в коем случае нельзя касаться земли, отец Павел, вы знали об этом или нет?
о. Павел
— Как — не касаться, то есть, ходить нельзя?
А. Митрофанова
— Только парить над землей. (смеется)
А. Ананьев
— Пальцами, отец Павел, нельзя трогать пальцами землю. Если вам придет в голову на Троицу потрогать землю — вот запрещено.
о. Павел
— Спасибо большое, что вы мне сказали, потому что...
А. Митрофанова
— Даже непонятно, кстати, где корни этого суеверия и с чем оно связано.
А. Ананьев
— Да, еще на Троицу ни в коем случае нельзя красить и стричь волосы, отец Павел, это тоже запрещено. Там много любопытного, конечно. Но что, в общем, не вызывает никаких разночтений и никакого смущения, так это то, что на родительскую субботу накануне Троицы обязательно-обязательно-обязательно нужно посетить кладбище, могилы усопших родителей, предков, родственников, это надо сделать непременно. И я говорил недавно с одним замечательным священником, он поделился своим соображением, и оно мне было понятно. Прежде чем я его озвучу, мне хотелось бы ваше мнение услышать.
о. Павел
— Мнение насчет того, что?..
А. Ананьев
— Насчет того, что это обязательно необходимо, важно и все такое.
о. Павел
— Знаете, мнение, оно, конечно, есть, оно не прямо мое, но которое мне очень близко, я тоже постоянно об этом говорю в храме, потому что, конечно, вот это посещение могил своих предков, своих родных, близких, это очень важная тема, прежде всего для человека живого, который пришел на эту могилу. Но если говорить о самом важном, то, конечно, это все-таки литургия, в день Троицкой родительской Субботы, как и в день других родительских суббот, на Радоницу, в этом пасхальное время тоже, служится всегда Божественная литургия, и есть такое мнение, оно небезосновательное, что вот именно самая большая помощь умершим сродникам, родным, близким — это вот поминание за Божественной литургией. На литургии совершается проскомидия, эти частички всыпаются в Чашу, в потир с Кровью Христовой, со словами «Омый, Господи, грехи поминавшихся здесь». И когда мы еще сами являемся причастниками общей Чаши, то каким-то образом духовно мы все вместе во Христе, мы знаем, что на литургии нет времени, оно отступает, это уже отголосок в вечности, это такое, так сказать, окошко, мы духовно общаемся с родными и близкими, связь ведь остается, мы все чувствуем эту связь, вот это самое главное. Но если говорить о посещении могил, я вот недавно приехал на Хованское кладбище к своему дедушке, которого я никогда не видел в жизни, он умер за десять лет до моего рождения, прожил очень небольшую жизнь, непростую, и я никогда его не видел, я только слышал многочисленные рассказы о нем, ну и о том, что я похож как-то на него. И я вот как-то с детства вот это впитал, это мнение, что я похож на него, и я не знаю, вот это можно, конечно, так себе придумать, но я чувствую с ним связь, хотя еще раз, никогда его не видел. И, вы знаете, вот я купил гвоздики, такие очень красивые, я уверен, что они ему очень понравились бы, и вот это чувство, когда ты идешь с гвоздиками к своему дедушке на кладбище, там наводишь порядок, немножко убираешь старую траву, все такое, я чувствую, что я делаю что-то очень важное, вот именно для тебя, здесь живущего, ты как бы восстанавливаешь какую-то очень важную связь с этим человеком, с нашими родными и близкими, это общение. Вот, казалось бы, души там, наверное, нет, там только косточки уже лежат, то есть телеса, прах соединяется с землей, но вот именно само действие, вот твой приход на могилу, он каким-то мистическим удивительным образом как-то действенно влияет на твою жизнь. Вот наверняка вы тоже какие-то такие можете примеры привести, когда ты наводишь порядок на могиле у своих родных и близких, когда начинаешь поминать, когда ты приходишь туда, на эту могилу, как-то и в твоей жизни происходят какие-то удивительные события, какие-то вопросы могут даже разрешаться. Это какой-то духовный, может быть, закон, вот не просто так эти традиции, они очень живы, и, слава Богу, и сейчас, и они всегда были очень важны в жизни человека. И еще раз, вот это, мне кажется, очень важно — в родительскую субботу прийти на кладбище, помянуть, помолиться, навести порядок, принести цветочки. И детей наших мы тоже должны в этом духе воспитывать и рассказывать о наших родных и близких, они тоже должны чувствовать эту связь, потому что мы все находимся в связи. Родители моей мамы рано развелись, и она считанные разы видела своего папу, вот мы вместе с мамой ездили на кладбище, она говорит: «Ты знаешь, у меня такое чувство, что я что-то в своей жизни вот за него еще должна здесь доделать, довершить, прожить». Мы так, наверное, и живем, ведь за нами целая вереница родных и близких, у которых совсем далеко не всегда была такая праведная жизнь, возможно, были какие-то грехи, проблемы, и когда здесь наше сердечко загорается, на литургии, в устремлении к Богу, то там, в вечности, у кого-то, может быть, и у много у кого из наших родных и близких, тоже появляется надежда, потому что здесь мы дерзаем, несмотря на всю тяжесть нашего рода, у каждого есть эта тяжесть, мы дерзаем свою жизнь изменить, мы дерзаем начать её как бы по-другому, более сделать светлой, более чистой, более праведной, чтобы не было там неправды, чтобы была правда в нашей жизни, и там появляется надежда, вот я прямо это чувствую, не знаю, каким образом, не хочется, конечно, в какую-то излишнюю мистику здесь впадать, но тем не менее, наверное, что-то такое мы имеем право говорить, исходя из своего личного опыта.
А. Ананьев
— «Семейный час» на радио ВЕРА, священник Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, Алла Митрофанова, Александр Ананьев. Я очень хорошо понимаю, о чём вы говорите, это действительно важно для нас, в первую очередь, не для тех, кто там, а для нас. Каждый раз, когда я иду по кладбищу к тем могилам, где похоронены мои родственники, я ловлю себя на парадоксальной мысли, что я уже здороваюсь с теми людьми, мимо могил, которых я иду, я их уже как бы знаю, то есть это уже не чужие люди, и какая-то, может быть, не такая глубокая, но какая-то молитвенная связь с ними тоже есть, и безусловно, это как бы тоже меняет жизнь, и ты проходишь туда через своих уже как-то.
А. Митрофанова
— Мне кажется, что это, не претендую на объяснение феномена, но имеет своё основание. Видите, ведь говорят, любовь — это глагол, любовь — это поступки. Когда вы идёте к дедушке, которого вы никогда в жизни не видели, и он скончался за десять лет до вашего рождения, ведь это акт любви по отношению к нему, даже при том, что вы его не знали и можете не испытывать чувств и эмоций в его адрес, но вы делаете дела любви и это про вот это самое умножение любви в мире, понимаете, вот в глобальном смысле. Ведь можно было совершенно иначе выстроить вектор отношений с дедушкой: «ага, вот ты бросил бабушку, из-за этого у моей мамы такие-то-такие-то незакрытые гештальты, а у меня от мамы, и это всё катится от тебя. Значит, у меня к тебе длинный список претензий, вот одно, другое, третье, пятое, десятое, и как ты посмел», и вот эта обида на всю жизнь, которая, мне кажется, очень часто соседствует, знаете, с такой пожизненной инфантильностью, что ли, то есть обида — это же такая во многом детская реакция.
о. Павел
— Совершенно верно, полностью с вами согласен, детская позиция, что виноват не я...
А. Митрофанова
— Именно, виноват другой, да, и вот я тебе сейчас... То есть это очень понятно по-человечески, но это мало что нам даёт с точки зрения вот этого самого умножения любви, к которому мы, по идее, призваны, и которое как раз и даёт нам самое разное количество плюшек и бонусов в этой жизни, потому что чем больше вокруг тебя любви, тем круче жизнь, вот правда, тем она лучше, красочнее, во всех смыслах насыщеннее. Обида, она вытравливает из сердца любовь. Но это вот то, как я это чувствую, как я это понимаю, могу как-то, простите, криво-косо и совершенно не по-богословски, но мне кажется, что есть в этом какое-то рациональное зерно.
А. Ананьев
— Подписываюсь под каждым словом, отец Павел, вашим про то, что литургия, участие в литургии в эти дни, она гораздо важнее, чем что бы то ни было ещё, потому что именно это влияет и на жизнь, и на помощь нашим родственникам. А по поводу того, что непременно нужно побывать на кладбище, в недавнем разговоре священник из Краснодара, отец Вячеслав Клименко, поделился своим соображением, говорит: «Вы знаете, откуда взялась вообще вот эта установка? Дело в том, что раньше, да и сейчас, вот в деревнях, в сёлах, кладбище, оно же находится рядом с храмом, и не было самоцели побывать на кладбище, но, идя на литургию, ты неизбежно проходишь через кладбище».
А. Митрофанова
— А с литургии, соответственно, снова, и делишься, делишься радостью.
А. Ананьев
— Да, конечно же, ты подойдёшь. И вот, собственно, отсюда и взялось, а такого, чтобы, там, у тебя дедушка похоронен на Байкале, и тебе обязательно нужно в родительскую субботу обязательно на Байкал, такой установки нет, она искусственная и выдуманная. Если есть возможность — конечно, если есть желание — конечно, но такого, чтобы обязательно, такого нет.
А. Митрофанова
— Вот, кстати говоря, по поводу удалённости наших отеческих гробов, думаю, для многих сейчас актуальный вопрос в силу того, как мы перемещаемся в течение жизни, и совершенно не обязательно, что родились в пункте А, и там останемся до конца наших дней, и там и пригодимся, Господь может направить куда угодно.
А. Ананьев
— Особенно сейчас.
А. Митрофанова
— Вот да, и сейчас. И, вы знаете, в этом смысле, конечно, забота об отеческих гробах, она становится... Ну вот, как мы из положения вышли, потому что у меня, например, папа и бабушка и дедушка по его линии, они похоронены в Тульской области, мы там крайне редко бываем. Есть, слава богу, сейчас варианты выложить камнем могилы и поставить кресты так, чтобы там не прорастала трава, потому что мы понимаем объективно, ну когда мы там окажемся? У нас нет возможности хотя бы раз в несколько месяцев туда приходить, приезжать и приводить могилки в порядок. Вот у сотрудников, которые занимаются там, оказывают вот эти вот услуги по устройству могилы, у них есть такой вариант решения, это их подработка, но это очень хорошо. То есть вот они выложили камнем там так, чтобы, в общем-то, минимально свести к риску прорастание травы и перекос могилок. Парадоксальным образом совпадение, из серии «совпадения»: вот мы могилку там в порядок привели и буквально через несколько дней нам сообщают, что наконец нам готовы выдать ключи от нашего домика, ключи, которые мы ждали полгода назад, но все затягивалось, одно другое, пятое, десятое, и вот наконец там все достроено, и нам готовы передать ключи. Я понимаю, что это совпадение, и не надо делать никаких далеко идущих выводов, но все-таки на каком-то глубинном внутреннем уровне есть, мне кажется, связь с устройством, нашим отношением или вкладом каким-то, или чем-то еще, и тем, каким образом складывается наша жизнь, в горизонтальном измерении протекающая, я не знаю, но пятую заповедь никто не отменял, я не тот человек, который ее хорошо выполняет, но вот на таком примере имела возможность о ней задуматься.
А. Ананьев
— «Чтобы продлились дни твои на земле» — это как-то связано с решением жилищных вопросов в частности?
А. Митрофанова
— Нет, это связано с нашим отношением к нашим близким, и в том числе, к нашим ушедшим близким.
А. Ананьев
— Я каждый раз хочу спросить, наверное, каждый раз спрашиваю и каждый раз не запоминаю ответ: человек должен любить своих родителей, маму, папу, без вопросов, без «но», просто любить. При этом Священное Писание, регулярно используя глагол «любить» в том или ином контексте, в отношении родителей деликатно воздерживается от именно этого глагола, и останавливается на «почитай», «почитай отца и мать». Ну, и во всем этом есть такое: «ты не должен, не обязан их любить, но обязан почитать». И не просто так почитать, а «чтобы продлились дни твои на земле». Почему не обязательно любить родителей, но почему обязательно их почитать? И как это связано с решением ипотечных вопросов и кредитования?
А. Митрофанова
— Да никак.
о. Павел
— Нет, ну как-то связано, потому что, действительно, «благо тебе будет», это же одно из благ цивилизации — хорошая квартира, домик в деревне. Да, эта заповедь, она простирается не только на живущих, но и на умерших наших родителей, прародителей. Почитание родителей — это связь, это прежде всего связь, когда ты говоришь: Господи, я не один здесь пришел молиться, я вот представитель своего рода из сейчас живущих, и да, я не могу там любить, я, может быть, не до конца понимаю своих родных и близких, которые по отношению ко мне поступили, как-то не так, вот нет любви, но есть почитание, потому что мы все едины, мы все один род. Я не могу отказаться от этого, потому что, знаете, это как отключиться от какого-то источника, на самом деле, жизни. Вот этот род, ты с ним связан, хочешь-не хочешь, поэтому здесь вот почитание. Но не просто так этот глагол употреблен, потому что мы знаем об очень тяжких детско-родительских отношениях, эта тема очень острая — детско-родительские отношения, когда родные и близкие нам становятся врагами, и мы друг друга не понимаем, может быть, даже не переносим. И здесь, на самом деле, очень важная тема встает, потому что если, например, вот возьмем сейчас подростковый возраст, такой наш любимый и такой наш непростой этап взросления человеческой личности, души: вот гиперопечная мать не готова признать выбор своего дорогого, может быть, единственного сына. Он влюбился, он хочет быть с этой девушкой, он хочет создать с ней семью, и, например, мать начинает всячески этому препятствовать. Вот скажите, пожалуйста, если любовь — это откровенность до какой-то степени, это близость отношений, душевность, вот если сын скажет: «Мама, вот мне надо тебя любить, я буду тебя любить», но тогда придется ему отказаться от этих своих искренних чувств, может быть, какой-то своей судьбы, своего счастья — это будет неправильно. Вот в этой ситуации, например, любить родителей будет неправильно, мы должны это признать, но необходимо все-таки почитать. И вот здесь иногда за свое счастье, за какое-то свое место в этом мире нам необходимо, господи, прости, но бороться, и часто так происходит, что приходится бороться со своими родителями, это ужасно звучит...
А. Митрофанова
— «Оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей».
о. Павел
— Ну давайте, да, вот лучше в таком ключе...
А. Ананьев
— Надо бороться с женой, а не с родителями. (смеются)
о. Павел
— А потом, когда все-таки этот брак, вот мы сейчас эту ситуацию разбираем, все-таки состоится, и твоя супруга войдет в семью, и мама до какой-то степени примет, ведь тоже нельзя будет до конца пустить ее в жизнь. И, скорее всего, это не произойдет, потому что человек, наученный таким горьким опытом, когда его родная мать хотела лишить его счастья, а вот еще и детки пошли — значит, она хотела лишить всего, что меня сейчас окружает! Нужно просто понять и принять, что мы все слабые, грешные, и родители тоже небезгрешные, они тоже могут быть и слабыми, и со своими какими-то амбициями, какими-то своими тоже страстями, пороками, комплексами, травмами. Нужно просто уметь ставить разумную дистанцию и границу, это совершенно нормально — выстраивать границы со своими родителями, даже иногда просто жизненно необходимо. Как много таких историй, когда... Возьмем такую тяжелейшую ситуацию, когда родители убеждают свою дочку сделать аборт — это же страшнейшая ситуация, а почему так происходит? И помимо своего мужа, она идет и делает аборт, потому что мама сказала. Это происходит из-за того, что человек не умеет выстраивать границы, он пускает туда, куда нельзя заходить родным и близким, например, в супружескую спальню, это уже слишком близко, это неправильно. Поэтому почитание, именно почитание родителей в заповедях, именно этот глагол. Бывает, может быть, их не так много — исключение из правил, когда действительно все настолько гармонично, что эти границы, они практически стираются, их нет, то есть, когда мама очень близка к семье и папа. Но они все равно естественным образом возникают эти границы, потому что семья, как институт, она должна все-таки, иметь границы, она всегда имеет их. И мне очень умилителен пример, когда выдавали замуж свою дочку, а потом она прибежала на следующий день и сказала, что «вот, мама, забери меня обратно, мой муж меня побил». Вот в русских семьях выгоняли обратно и говорили: «Иди и договаривайся со своим мужем, ты замужем». Это очень мудрая ситуация...
А. Митрофанова
— Ой, не знаю, не знаю, отец Павел, не знаю...
о. Павел
— А к чему это приведет?
А. Митрофанова
— Если муж побил — хотите от меня ответ? Развернулась, хлопнув дверью и, опережая собственный вопль, мчаться подальше от этого мужа.
о. Павел
— К маме с папой?
А. Митрофанова
— В самостоятельную жизнь, куда-то еще.
А. Ананьев
— А как же умение прощать? А как же умение претерпевать?
А. Митрофанова
— Нет, понимаете, мужчина, который поднял руку на женщину, ни при каких обстоятельствах, я считаю, недостоин рядом с ней в качестве мужа находиться, всё. Вот для меня этот вопрос, он просто вот всё, никак.
А. Ананьев
— Руку — да, но если ремнём, то можно.
А. Митрофанова
— Столько девиации у нас сейчас, столько оправдания вот этого, понимаете...
о. Павел
— Ой, ни в коем случае, по этому пути нельзя идти, я согласен.
А. Митрофанова
— Вот в том-то и дело, понимаете, «если бьёт, значит любит», и вот это вот всё, вот эта вся мифология, видимо, из советского там или я не знаю, еще дореволюционного, может быть, тоже времени, это к любви не имеет никакого отношения.
о. Павел
— Я согласен, давайте не будем эту ситуацию даже разбирать, что там муж побил, но муж там наругал.
А. Митрофанова
— А это возможно, да.
о. Павел
— И вот ты начинаешь в свою жизни впускать родителей, которые относятся к тебе не объективно, они тебя любят. Вот уже получается, ты впускаешь третьих лиц и даёшь им право что-то рекомендовать, как-то действовать в своей семье, то есть ты их соблазняешь на грех. Здесь очень важно понимать, что всё-таки семья — это такой самобытный организм, система, которая подвержена воздействиям, и нужно иметь границы, поэтому — почитание, да, Александр, конечно.
А. Ананьев
— А мы продолжим разговор о том, чем почитание отличается от любви, и есть ли вообще там принципиальное различие ровно через минуту полезной информации на радио ВЕРА, не переключайтесь.
А. Ананьев
— «Семейный час» на радио ВЕРА, в родительскую субботу о ком, как не о наших любимых родителях говорим сегодня со священником Павлом Усачевым, клириком храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами. С вами радикальная в своих убеждениях Алла Сергеевна Митрофанова, там её не бей, здесь её не ругай, вообще люби и почитай — ужас, в каких ежовых рукавицах приходится жить мне, Александру Ананьеву, здравствуйте! Не так давно услышал, буквально краем уха, размышления, которые запали глубоко в душу, я ими поделюсь с вами, вам потом с этим жить, отец Павел, потому что они из тех, что западают в душу, и ты потом не можешь об этом не думать. И мне хочется услышать ваше мнение на этот счёт, где я заблуждаюсь. Один очень талантливый, умный, образованный психолог сказал неожиданную вещь, он говорит: мы можем любить, но мы люди, мы грешные, да? Райский человек, человек с Богом может и любит всех. Это нормально. Но мы, люди падшие, способны любить или, по крайней мере, проявлять отблеск любви только к тем, кто слабее нас. Любить того, кто сильнее нас, выше нас, мудрее нас, людей, которые обладают большей властью, чем мы, падший человек не способен. Ну, это как лягушка не умеет летать, червяк не умеет читать аудиокниги... хотя нет, некоторые пробуют. А человек падший не умеет любить того, кто сильнее его. Мы говорили это о том, насколько человек способен любить Бога, и этот очень глубокий православный психолог говорил: «Ребят, поймите! Поймите, человеку любить Бога очень-очень сложно. Вот мы говорим: мы любим Бога, давайте попробуем разобрать. Или мы говорим: мы любим жену, а давайте попробуем разобрать. Мы говорим: мы любим родителей, давайте попробуем разобрать. К чему это я? В жизни каждого человека, как мне кажется, это не аксиома, это мое предположение, мнение ведущего может не совпадать с мнением редакции радио ВЕРА, и часто не совпадает, но в жизни каждого человека есть такой «дзинь!» — это когда вот ребенок маленький, и он живет, живет, живет и почитает своих родителей, потому что родители выше его, они несут за него ответственность, ребенок признает, что родители главные в его жизни или по крайней мере главнее, чем он, их мнение это практически закон и правило. И вот он растет, растет ему 10 лет, 15, 20, 25, 30, 35, и вот родителям уже 68, ему 35, у него отличная работа, у него неплохой заработок, у него своя семья, и у него пожилые родители, и вот тут в его жизни происходит или должен произойти некий «дзинь!», когда его почитание родителей превращается в любовь и заботу, и в каком-то смысле они меняются ролями, и теперь уже сын несет ответственность за своих родителей, он должен их обеспечить, он должен их обнять, когда им трудно, он должен прийти к ним на помощь, когда им нужна эта помощь, и вот здесь уже почитание того, кто выше тебя превращается в любовь и заботу того, кто ниже тебя, и за кого ты несешь ответственность.
о. Павел
— Я не согласен с вами, Александр, в том, что вы говорите, что вот этот пример, там, значит, ребенок маленький растет, почитает, все-таки ребенок, ему это дано, вот эта любовь к своим родителям, безусловная любовь — это вообще основа формирования здоровой личности, вот это базовое доверие к миру, оно же на чем может быть сформировано у младенца — только на том, что у него есть папа и мама, которые намного выше его, сильнее, мудрее — ну, как Бог, родители, они как Бог для младенца, и это безусловная любовь, на которой он может вообще вырасти, это как платформа, как корни, вот наши предки тоже как корни, мы, безусловно, их почитаем, что бы там ни было. И здесь, конечно, речь идет о любви, это такая безусловная любовь, вот в детстве к родителям...
А. Ананьев
— Подождите, а разве любовь не требует усилий? Если то, что дается тебе легко и естественно, и ты об этом не задумываешься, и это буквально там само растет — это не любовь.
о. Павел
— Скажите, а вот любовь в райском саду, в Эдеме, представим, что мы всё-таки туда попали, там любить Бога — это нужны будут какие-то усилия? Нет, это будет состояние, состояние любви, ты растворён в этой любви, вот здесь Господь, Он везде, тебе хорошо, всё, блаженство, никаких усилий. И вот эта любовь к родителям безусловная в начале жизни — это как отголосок любви к Богу, совершенной любви к Богу.
А. Ананьев
— Это возможно, если человек будет начисто, напрочь, подчистую лишён эгоизма, того эгоизма, того эгоцентризма, которое мы заполучили вместе с грехопадением, и это главное и самое страшное последствие того, что совершили Адам и Ева, они сказали: «мы будем как боги, мы хотим быть как боги».
о. Павел
— Позвольте, я всё-таки отчасти мечтатель, может быть, романтик, но я оставляю за собой право верить в то, что человеку в начале жизни дано вкусить вот этой безусловной любви, которая лишена эгоизма, когда младенец тянется к груди матери, это не эгоизм, это...
А. Ананьев
— Это голод.
о. Павел
— Ну, это голод, да.
А. Ананьев
— Эгоизм.
о. Павел
— Ну, нет, нет, это естественная потребность.
А. Митрофанова
— Конечно, это инстинкт базовый.
А. Ананьев
— То есть, всё-таки моя любовь к сосискам, она носит романтический характер? (общий смех)
о. Павел
— Ну, кстати, почему бы и нет? Если в разумных количествах, если сосиски всё-таки полезные, без усилителей вкуса...
А. Митрофанова
— Сейчас такие есть, это хорошие сосиски.
о. Павел
— И есть их, например, с горчицей, да?
А. Ананьев
— Мы любим к ним хрен со свёклой, знаете ли, гораздо лучше даже. (смеются)
о. Павел
— Но это не эгоизм. Вот эгоизм, когда ребёнок уже начинает, так сказать, брать от жизни всё, вот он начинается у всех в разный возраст, но в среднем так считается, что семь лет — это когда уже ребёнок себя воспринимает как личность, уже когда собственное «я» сформировано, и вот тогда начинаются все проблемы, когда «я» и мир, который должен стать моим, и тогда начинается уже исповедь и покаяние.
А. Митрофанова
— Вот мне кажется, что тоже это связано ещё и с тем, что примерно с этого возраста человек постепенно начинает осознавать, что такое ответственность, и свою ответственность постепенно начинает понимать за свои поступки, потому что до семи лет, ну как, можно с ребёнка спрашивать, потому что всё очень индивидуально, есть дети, как религиозные гении, в конце концов, вот есть гении эмпатии, есть гении самоанализа, у разных детей бывают разные таланты, но, как говорят, средняя температура по больнице вот до семи лет, вот этот навык самоанализа у ребёнка просто пока отсутствует, поэтому бессмысленно с него спрашивать, он просто не поймёт, будет стресс и всё остальное, а с семи лет начинает формироваться, поэтому можно и на исповедь. А что касается любви к родителям, я с отцом Павлом вот согласна, что это правда как будто бы какой-то, я не знаю, мы потом растрачиваем это, и приходится усилия предпринимать, и что-то внутри себя там прорабатывать и так далее, но вот эта безусловная любовь, которая тебя наполняет в детстве по отношению к маме — это дар, мне кажется, от Господа Бога...
А. Ананьев
— Ну, слушай, это у мамы безусловная любовь к своему ребёнку, несмотря ни на что. А у ребёнка есть...
А. Митрофанова
— Выгода, ты считаешь?
А. Ананьев
— Но, понимаешь, я просто знаю свою вредную натуру. У меня только с возрастом начинает хоть как-то получаться любить человека, несмотря ни на что, вопреки всему, и всегда вот стараться как бы видеть вот главное, это очень трудно, особенно сейчас, когда у всех там разные мнения по разным вопросам, какие-то споры иногда вспыхивающие... И ты отбрасываешь их в сторону, обнимаешь человека и говоришь: «Всё-всё-всё, ни о чём не говорим», просто обнимаем и — «давай приготовим что-нибудь поесть», вот и всё. Это только с возрастом приходит. Я помню себя подростком, я помню себя в восьмом классе, в десятом классе — я был мерзкий мальчик! Я был мерзкий мальчик, у которого было своё мнение по любому поводу, и это мнение очень сильно отличалось от мнения родителей. Более того, я помню, знаешь, своё ощущение очень нехорошее, а это были 90-е, надо понимать, время очень тяжёлое, когда родители на пределе сил буквально боролись за выживание. Папа, человек с двумя высшими образованиями, инженер, который по-прежнему возглавлял отдел в уже развалившемся НИИ, то есть НИИ уже развалился, а он, помните, как в рассказе из детства, там мальчика поставили во время игры часовым, и он всю ночь стоял в лесу, потому что он держал слово, и только офицер Красной Армии пришёл в лес и отпустил мальчика, потому что он был вышестоящим руководством, хороший рассказ. Вот у меня папа точно так же в этом НИИ работал, потому что он был должен, хотя НИИ уже не было, зарплаты уже не было, а он по-прежнему ходил туда на работу, но чтобы хоть какие-то деньги приносить, он после НИИ шёл мыть трамваи поздно вечером, чтобы хоть какие-то деньги принести, человек с двумя высшими образованиями. И я, глядя на них, говорил себе: я буду другой, а я буду не такой, как мои родители, а я пойду другим путём.
о. Павел
— Это совершенно нормально.
А. Ананьев
— Это ужасно!
о. Павел
— Нет, ну как без этого?
А. Ананьев
— Только с возрастом ты понимаешь вообще, что они для тебя сделали. А тогда — нет, тогда у меня было такое: нет-нет-нет, вы все не правы, вы всё не так делаете.
о. Павел
— Ну, вот это, кстати, свидетельствует о том, что у вас довольно-таки сильная личность, когда вы готовы...
А. Ананьев
— Вредная.
о. Павел
— Ну, это всё — издержки этой силы. Ну, а как без этого, без протеста, без того, чтобы всё разметать и потом всё-таки вернуться? Это путь человека. Но если ещё все-таки немножко вернуться к этой потребности любить — она дана человеку природой. Потребность любить — это витальная, можно сказать, даже такая потребность, и любовь к родителям, потому что мы знаем ситуацию, когда у родителей какой-то сбой, когда они родили ребёнка и сразу отказались, то потом этот ребёнок, если он уже во взрослом возрасте, например, узнает, что оказывается, у него где-то там мама и папа, он найдёт, он будет искать всю жизнь, потому что он будет чувствовать вот эту вот нереализованную потребность любить для того, чтобы чувствовать себя счастливым, как частью вот этого целого рода — где мой род, откуда я, кто я? Было бы здорово, если бы сейчас у нас получилось позвать этого психолога, мне кажется, была бы у нас такая интересная дискуссия. Я не согласен, что любить мы можем только тех, кто слабее нас, потому что вообще человек живёт какими-то идеалами. Вот кто из нас не был влюблён в каких-нибудь там литературных героев?
А. Ананьев
— Влюблённость и любовь — это разные вещи. Влюблённость — это вожделение, страсть и грех, а любовь — это забота, делание и вообще хорошо.
о. Павел
-Только я хотел развернуться... (смеются)
А. Ананьев
— И здесь включается мой сильный вредный характер, отец Павел!
о. Павел
— Нет, спасибо вам большое, Александр, потому что всё-таки я священник, могу в какие-то крайности впасть, вовремя, так сказать, подрезаете мне крылышки в хорошем смысле. Но тем не менее, влюблённость в авторитет, в какой-то идеал литературный или, кому повезёт, может быть, учитель какой-то замечательный, такой глубокий человек интересный, это желание возрасти до какого-то уровня личности этого человека, это очень хорошая тема, и на самом деле, мы так живём и устремляемся всегда к высшему.
А. Ананьев
— «Семейный час» на радио ВЕРА. Я не скажу, что это неожиданно глубокий разговор, очень даже ожиданно глубокий, но невероятно интересный разговор с клириком храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, священником Павлом Усачёвым. Здесь Александр Ананьев и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Ты знаешь, вот пример сейчас приведу из литературы, отец Павел разрешил...
о. Павел
— Да, я на самом деле, да.
А. Ананьев
— Я на самом деле тоже —да. У нас нет другого выхода, просто. (общий смех)
А. Митрофанова
— Перечитывала недавно «Собачье сердце», совершенно в другом контексте и для других задач, но в нашем разговоре сейчас вспомнила, вот профессор Преображенский, с которым вместе живёт кухарка Дарья Петровна в его квартире и Зина, помощница по хозяйству, горничная, и в определённый момент критический в связи с событиями, описанными в этой повести, там появляется ещё, на этой же жилплощади, в этой квартире доктор Борменталь, ученик профессора Преображенского. Я сейчас оставлю в стороне личные качества профессора Преображенского, потому что много вопросов к нему, когда не кино смотришь, а именно читаешь повесть, там местами волосы дыбом встают, но что касается его, как человека в отношениях с этими окружающими его людьми — он выше них всех, и по масштабу личности, и по социальному статусу, и по своим знаниям, и по уровню уважения, причём не только в стране пребывания, но и в мире, то есть он звезда, учёный мировой величины. Что они могут ему дать? Что они могут ему такого предложить, что они могут в него вложить? Нет. Но они искренне его любят, каждый или каждая на своём уровне. И там есть в повести, вот прямо сейчас у меня перед глазами открываются эти эпизоды, где проявляется именно любовь к профессору Преображенскому, вот правда, любовь, искренняя такая, как будто бы даже немножко детская, но абсолютно чистая. И это не значит, что он каждому из них платит зарплату, одному как ассистенту, другой как горничной, третьей как повару и так далее, и они в этом смысле в нём заинтересованы, нет. Вот именно по-человечески проявляется, то есть мне кажется, что это возможно. Я сознательно сейчас беру пример не из жизни, а из литературы.
А. Ананьев
— Я тебе могу объяснить. Просто в ряде вопросов, несмотря на то, что в основном господин Преображенский, конечно же, занимал гораздо более высокие позиции по всем статьям, но, допустим, в бытовом плане он же был незащищённый, неразумный маленький ребёнок.
А. Митрофанова
— Ох, конечно! Поэтому, когда Швондер явился к нему в квартиру, он его выставил за порог! (смеется)
А. Ананьев
— А кто его накормит, кто его обогреет? Здесь-то он просто неразумный малыш. Вот если в этом аспекте человек видит, что вот в этом аспекте он сильнее его, он радостно бросается и говорит: «я сейчас тебя буду любить», вот именно так, потому что я же здесь сильнее тебя.
А. Митрофанова
— А это тогда, мне кажется, про здоровый взаимообмен. Потому что мы, ведь вообще отношения в семье — это вот такой взаимообмен, и в этом тоже, мне кажется, ничего плохого нет. Отец Павел?
о. Павел
— Да, да, семья — это естественная система, там всё как-то вот оно происходит, и нужно дать этому происходить, и еще раз про границы, про почитание, когда не всегда есть возможность любить своих родителей, там бабушек и дедушек, в силу каких-то особенностей, может быть, непростых характера. Вот здесь нужно понимать, что семью нужно оставить в покое, чтобы как-то эта система выстроилась, потому что саморегуляция происходит. И в центре семьи, естественно, это супружеские отношения, это ядро, где вот эта вот притирка, она тоже происходит, и происходит этот взаимообмен, и каким-то образом вырастает из этого большая любовь. А вот вы, когда сейчас про профессора Преображенского, я тоже готов вам вторить, что действительно так происходит. Вот «Жизнь за царя» мне пришла в голову, опера Глинки, помните? Подвиг Ивана Сусанина — но это же замечательно, я считаю, когда над тобой есть если у тебя царь, то жизнь выстраивается, это иерархия. Вообще наша психика такова, она требует иерархии: вот над тобой Бог, потом царь, но может быть, для нашего времени это не очень применительно, и ты. Нужно быть скоординированным в этом мире, вот эта вот координация, она происходит и в семье, где естественным образом, с помощью обратной реакции ты находишь свое место в коллективе семейном, а потом и в жизни ты тоже учишься находить свое место. Но всегда должен быть какой-то сверху идеал, к которому ты стремишься, конечно, для нас и вообще, в принципе, для человека это Господь Бог. И родители, они до определенного этапа имеют право тебя наставлять по жизни.
А. Ананьев
— Безусловно. Я сейчас вспомнил одно из любимых слов, понятий, терминов Аллы Митрофановой — уважение. Уважение, то есть признание человека важным. Очень часто, как мне кажется, мы путаем любовь с уважением. Я сейчас приведу радикально такой провокационный пример, в котором будет понятно, что такое любовь, что такое уважение. У меня есть собака. Я несу за нее ответственность. И жизнь собаки во многом зависит от меня. И я ее люблю. Люблю там уши, хвост, вот это все, вот этот взгляд, собака мне предана. Это любовь. Я отдаю все то, что нужно собаке, и зачастую даже больше, чем ей нужно, ну просто она требует, а я люблю, ей улыбаюсь, все. Могу ли я такой любовью любить, я не знаю, Сергея Семеновича Собянина?
А. Митрофанова
— Подожди-ка. Я сейчас, прости, тебя поправлю, вот внесу коррективы в вектор твоей мысли — а собака тебя любит?
А. Ананьев
— Собака?
А. Митрофанова
— Да.
А. Ананьев
— Собака меня уважает.
А. Митрофанова
— А мне кажется, что она тебя обожает.
А. Ананьев
— Ну, собака меня уважает, собака меня почитает. Собака просто мне предана. Я — ее мир, вот и все. Она, как тот ребенок, который не может осознанно взять и там отдать. Что такое любовь? Любовь — это когда вот у тебя есть, и ты отдаешь. Собака что-то отдает?
А. Митрофанова
— Конечно! Она всегда приносит тебе все самое лучшее: свою любимую тапку, свою любимую подушку...
А. Ананьев
— Во-первых, она приносит мою тапку и мою подушку.
А. Митрофанова
— Ну, это уже детали.
А. Ананьев
— Нет-нет-нет. Вот я сейчас хочу отбросить всякую романтику и разобрать механику. Вот любовь — это когда ты отдаешь, понимая, что ты ответственный за этого человека, и тогда у тебя в сердце рождается вот это вот важное чувство ответственности за того, вот это... Опять же, я вернусь, да? Я могу так любить мэра Москвы? Нет, я его уважаю. То есть это важный человек, важный в силу разных причин. Любить его... Если я скажу, там: «Сергей Семенович, я вас люблю» — и что? Ну вот что я могу дать Собянину? Ничего. Я его могу просто уважать. Сергей Семенович — важный человек, всё! Не может быть между нами... А вот он меня может любить! Теоретически он меня может любить. (смеются)
о. Павел
— Давайте разберёмся, почему вас это так волнует.
А. Митрофанова
— Вот именно!
о. Павел
— Я шучу, конечно.
А. Ананьев
— Это я проиллюстрировал своё представление об уважении. Заканчивая наш разговор, осталось две минуты буквально, отец Павел, чтобы уж окончательно расставить... Ну как можно окончательно расставить все точки «и» в этой теме, но — чем почитание отличается от уважения? Причём почитание в смысле Священного Писания и уважение в смысле моих отношений с мэром Москвы.
о. Павел
— Что-то сейчас так ярко образ передо мной встал Сергея Семёновича...
А. Ананьев
— А я так живу!
о. Павел
— ... что я не готов... Мне требуется ещё раз задать этот вопрос. Я прямо приготовился уже перечислять, за что я люблю Сергея Семёновича, не только уважаю, но это уже будет политическая программа.
А. Ананьев
— Этому мы посвятим отдельную программу.
о. Павел
— Итак, чем почитание отличается от уважения, да?
А. Ананьев
— Да, и в чём разница?
о. Павел
— Мне кажется, что особой разницы-то нет. Я бы даже сказал, что почитание... Мы сегодня говорим про наших прародителей, наших родных и близких, которые уже не с нами, и я могу сказать, что моё почитание к ним — это уважение, вот я действительно уважаю и допускаю, что в их жизни могли происходить события, которые я никогда не приму, я бы так не поступил, ошибки. Но я уважаю их за то, что они прожили эту жизнь, я знаю, какая она тяжёлая, какая она безумная и сложная, и, может быть, намного сложнее, чем моя сейчас жизнь. Но я нахожусь на поверхности, я сейчас, можно сказать, дышу и живу и для них тоже, потому что их участь загробная, она хоть и в вечности, но она не вечная, она временная, мы все ожидаем Второго Пришествия. И не просто так живы эти традиции поминовения, когда мы на канун приносим какую-то еду, когда мы поминаем их на службах, на кладбищах, это всё говорит о том, что мы живём и для них тоже, и мы реально можем и должны им помочь, это как раз рождается из уважения, которое для меня равно почитанию, вот я не вижу разницы сейчас.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое, отец Павел, за терпение, за мудрость и за снисхождение к моим, в первую очередь, слабостям.
о. Павел
— Ой, ну что вы, Александр, спасибо вам огромное за разговор.
А. Ананьев
— Алла Сергеевна Митрофанова, священник Павел Усачёв, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, я Александр Ананьев.
А. Митрофанова
— Александр Владимирович Ананьев, раз уж так.
А. Ананьев
— Да. Любите родителей, почитайте родителей, уважайте родителей, и да, всё будет у вас хорошо. Всего доброго.
А. Митрофанова
— До свидания.
Все выпуски программы Семейный час
- «Мученицы Вера, Надежда, Любовь и София. Как перенести испытания?» Священник Александр Нарушев
- «Как наладить взаимопонимание в семейной жизни?» Священник Роман Федотов
- «Усталость в семейной жизни: как восстановить силы?» Священник Павел Усачёв
А. Ананьев
— Добрый праздничный вечер, дорогие друзья! В светлой студии радио «Вера» на Андреевской набережной, по которой гуляют дети с родителями, вас приветствует ведущая Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Ведущий Александр Ананьев.
А. Ананьев
— ... у которых нет времени гулять, потому что у них время говорить с замечательными людьми в студии радио «Вера». Мы рады представить вам клирика храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, отца, пастыря, священника Павла Усачева. Добрый вечер, отец Павел, здравствуйте! С праздником вас!
о. Павел
— Добрый вечер с праздником!
А. Ананьев
— С наступающей Троицей, с Родительской субботой. Ну и кем бы были мы, ведущие программы «Семейный час» на радио «Вера», если бы в родительскую субботу начали говорить о чем-то ином, а не о наших родителях? Это именно та тема, которую предложил нам отец Павел. А начнем, наверное, со стереотипов, если позволите. Считается... Вообще с Троицей связан целый ряд очень забавных мнений таких народных, народное православие, уж не знаю, как это правильно называется, например, считается, что на Троицу ни в коем случае нельзя касаться земли, отец Павел, вы знали об этом или нет?
о. Павел
— Как — не касаться, то есть, ходить нельзя?
А. Митрофанова
— Только парить над землей. (смеется)
А. Ананьев
— Пальцами, отец Павел, нельзя трогать пальцами землю. Если вам придет в голову на Троицу потрогать землю — вот запрещено.
о. Павел
— Спасибо большое, что вы мне сказали, потому что...
А. Митрофанова
— Даже непонятно, кстати, где корни этого суеверия и с чем оно связано.
А. Ананьев
— Да, еще на Троицу ни в коем случае нельзя красить и стричь волосы, отец Павел, это тоже запрещено. Там много любопытного, конечно. Но что, в общем, не вызывает никаких разночтений и никакого смущения, так это то, что на родительскую субботу накануне Троицы обязательно-обязательно-обязательно нужно посетить кладбище, могилы усопших родителей, предков, родственников, это надо сделать непременно. И я говорил недавно с одним замечательным священником, он поделился своим соображением, и оно мне было понятно. Прежде чем я его озвучу, мне хотелось бы ваше мнение услышать.
о. Павел
— Мнение насчет того, что?..
А. Ананьев
— Насчет того, что это обязательно необходимо, важно и все такое.
о. Павел
— Знаете, мнение, оно, конечно, есть, оно не прямо мое, но которое мне очень близко, я тоже постоянно об этом говорю в храме, потому что, конечно, вот это посещение могил своих предков, своих родных, близких, это очень важная тема, прежде всего для человека живого, который пришел на эту могилу. Но если говорить о самом важном, то, конечно, это все-таки литургия, в день Троицкой родительской Субботы, как и в день других родительских суббот, на Радоницу, в этом пасхальное время тоже, служится всегда Божественная литургия, и есть такое мнение, оно небезосновательное, что вот именно самая большая помощь умершим сродникам, родным, близким — это вот поминание за Божественной литургией. На литургии совершается проскомидия, эти частички всыпаются в Чашу, в потир с Кровью Христовой, со словами «Омый, Господи, грехи поминавшихся здесь». И когда мы еще сами являемся причастниками общей Чаши, то каким-то образом духовно мы все вместе во Христе, мы знаем, что на литургии нет времени, оно отступает, это уже отголосок в вечности, это такое, так сказать, окошко, мы духовно общаемся с родными и близкими, связь ведь остается, мы все чувствуем эту связь, вот это самое главное. Но если говорить о посещении могил, я вот недавно приехал на Хованское кладбище к своему дедушке, которого я никогда не видел в жизни, он умер за десять лет до моего рождения, прожил очень небольшую жизнь, непростую, и я никогда его не видел, я только слышал многочисленные рассказы о нем, ну и о том, что я похож как-то на него. И я вот как-то с детства вот это впитал, это мнение, что я похож на него, и я не знаю, вот это можно, конечно, так себе придумать, но я чувствую с ним связь, хотя еще раз, никогда его не видел. И, вы знаете, вот я купил гвоздики, такие очень красивые, я уверен, что они ему очень понравились бы, и вот это чувство, когда ты идешь с гвоздиками к своему дедушке на кладбище, там наводишь порядок, немножко убираешь старую траву, все такое, я чувствую, что я делаю что-то очень важное, вот именно для тебя, здесь живущего, ты как бы восстанавливаешь какую-то очень важную связь с этим человеком, с нашими родными и близкими, это общение. Вот, казалось бы, души там, наверное, нет, там только косточки уже лежат, то есть телеса, прах соединяется с землей, но вот именно само действие, вот твой приход на могилу, он каким-то мистическим удивительным образом как-то действенно влияет на твою жизнь. Вот наверняка вы тоже какие-то такие можете примеры привести, когда ты наводишь порядок на могиле у своих родных и близких, когда начинаешь поминать, когда ты приходишь туда, на эту могилу, как-то и в твоей жизни происходят какие-то удивительные события, какие-то вопросы могут даже разрешаться. Это какой-то духовный, может быть, закон, вот не просто так эти традиции, они очень живы, и, слава Богу, и сейчас, и они всегда были очень важны в жизни человека. И еще раз, вот это, мне кажется, очень важно — в родительскую субботу прийти на кладбище, помянуть, помолиться, навести порядок, принести цветочки. И детей наших мы тоже должны в этом духе воспитывать и рассказывать о наших родных и близких, они тоже должны чувствовать эту связь, потому что мы все находимся в связи. Родители моей мамы рано развелись, и она считанные разы видела своего папу, вот мы вместе с мамой ездили на кладбище, она говорит: «Ты знаешь, у меня такое чувство, что я что-то в своей жизни вот за него еще должна здесь доделать, довершить, прожить». Мы так, наверное, и живем, ведь за нами целая вереница родных и близких, у которых совсем далеко не всегда была такая праведная жизнь, возможно, были какие-то грехи, проблемы, и когда здесь наше сердечко загорается, на литургии, в устремлении к Богу, то там, в вечности, у кого-то, может быть, и у много у кого из наших родных и близких, тоже появляется надежда, потому что здесь мы дерзаем, несмотря на всю тяжесть нашего рода, у каждого есть эта тяжесть, мы дерзаем свою жизнь изменить, мы дерзаем начать её как бы по-другому, более сделать светлой, более чистой, более праведной, чтобы не было там неправды, чтобы была правда в нашей жизни, и там появляется надежда, вот я прямо это чувствую, не знаю, каким образом, не хочется, конечно, в какую-то излишнюю мистику здесь впадать, но тем не менее, наверное, что-то такое мы имеем право говорить, исходя из своего личного опыта.
А. Ананьев
— «Семейный час» на радио «Вера», священник Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, Алла Митрофанова, Александр Ананьев. Я очень хорошо понимаю, о чём вы говорите, это действительно важно для нас, в первую очередь, не для тех, кто там, а для нас. Каждый раз, когда я иду по кладбищу к тем могилам, где похоронены мои родственники, я ловлю себя на парадоксальной мысли, что я уже здороваюсь с теми людьми, мимо могил, которых я иду, я их уже как бы знаю, то есть это уже не чужие люди, и какая-то, может быть, не такая глубокая, но какая-то молитвенная связь с ними тоже есть, и безусловно, это как бы тоже меняет жизнь, и ты проходишь туда через своих уже как-то.
А. Митрофанова
— Мне кажется, что это, не претендую на объяснение феномена, но имеет своё основание. Видите, ведь говорят, любовь — это глагол, любовь — это поступки. Когда вы идёте к дедушке, которого вы никогда в жизни не видели, и он скончался за десять лет до вашего рождения, ведь это акт любви по отношению к нему, даже при том, что вы его не знали и можете не испытывать чувств и эмоций в его адрес, но вы делаете дела любви и это про вот это самое умножение любви в мире, понимаете, вот в глобальном смысле. Ведь можно было совершенно иначе выстроить вектор отношений с дедушкой: «ага, вот ты бросил бабушку, из-за этого у моей мамы такие-то-такие-то незакрытые гештальты, а у меня от мамы, и это всё катится от тебя. Значит, у меня к тебе длинный список претензий, вот одно, другое, третье, пятое, десятое, и как ты посмел», и вот эта обида на всю жизнь, которая, мне кажется, очень часто соседствует, знаете, с такой пожизненной инфантильностью, что ли, то есть обида — это же такая во многом детская реакция.
о. Павел
— Совершенно верно, полностью с вами согласен, детская позиция, что виноват не я...
А. Митрофанова
— Именно, виноват другой, да, и вот я тебе сейчас... То есть это очень понятно по-человечески, но это мало что нам даёт с точки зрения вот этого самого умножения любви, к которому мы, по идее, призваны, и которое как раз и даёт нам самое разное количество плюшек и бонусов в этой жизни, потому что чем больше вокруг тебя любви, тем круче жизнь, вот правда, тем она лучше, красочнее, во всех смыслах насыщеннее. Обида, она вытравливает из сердца любовь. Но это вот то, как я это чувствую, как я это понимаю, могу как-то, простите, криво-косо и совершенно не по-богословски, но мне кажется, что есть в этом какое-то рациональное зерно.
А. Ананьев
— Подписываюсь под каждым словом, отец Павел, вашим про то, что литургия, участие в литургии в эти дни, она гораздо важнее, чем что бы то ни было ещё, потому что именно это влияет и на жизнь, и на помощь нашим родственникам. А по поводу того, что непременно нужно побывать на кладбище, в недавнем разговоре священник из Краснодара, отец Вячеслав Клименко, поделился своим соображением, говорит: «Вы знаете, откуда взялась вообще вот эта установка? Дело в том, что раньше, да и сейчас, вот в деревнях, в сёлах, кладбище, оно же находится рядом с храмом, и не было самоцели побывать на кладбище, но, идя на литургию, ты неизбежно проходишь через кладбище».
А. Митрофанова
— А с литургии, соответственно, снова, и делишься, делишься радостью.
А. Ананьев
— Да, конечно же, ты подойдёшь. И вот, собственно, отсюда и взялось, а такого, чтобы, там, у тебя дедушка похоронен на Байкале, и тебе обязательно нужно в родительскую субботу обязательно на Байкал, такой установки нет, она искусственная и выдуманная. Если есть возможность — конечно, если есть желание — конечно, но такого, чтобы обязательно, такого нет.
А. Митрофанова
— Вот, кстати говоря, по поводу удалённости наших отеческих гробов, думаю, для многих сейчас актуальный вопрос в силу того, как мы перемещаемся в течение жизни, и совершенно не обязательно, что родились в пункте А, и там останемся до конца наших дней, и там и пригодимся, Господь может направить куда угодно.
А. Ананьев
— Особенно сейчас.
А. Митрофанова
— Вот да, и сейчас. И, вы знаете, в этом смысле, конечно, забота об отеческих гробах, она становится... Ну вот, как мы из положения вышли, потому что у меня, например, папа и бабушка и дедушка по его линии, они похоронены в Тульской области, мы там крайне редко бываем. Есть, слава богу, сейчас варианты выложить камнем могилы и поставить кресты так, чтобы там не прорастала трава, потому что мы понимаем объективно, ну когда мы там окажемся? У нас нет возможности хотя бы раз в несколько месяцев туда приходить, приезжать и приводить могилки в порядок. Вот у сотрудников, которые занимаются там, оказывают вот эти вот услуги по устройству могилы, у них есть такой вариант решения, это их подработка, но это очень хорошо. То есть вот они выложили камнем там так, чтобы, в общем-то, минимально свести к риску прорастание травы и перекос могилок. Парадоксальным образом совпадение, из серии «совпадения»: вот мы могилку там в порядок привели и буквально через несколько дней нам сообщают, что наконец нам готовы выдать ключи от нашего домика, ключи, которые мы ждали полгода назад, но все затягивалось, одно другое, пятое, десятое, и вот наконец там все достроено, и нам готовы передать ключи. Я понимаю, что это совпадение, и не надо делать никаких далеко идущих выводов, но все-таки на каком-то глубинном внутреннем уровне есть, мне кажется, связь с устройством, нашим отношением или вкладом каким-то, или чем-то еще, и тем, каким образом складывается наша жизнь, в горизонтальном измерении протекающая, я не знаю, но пятую заповедь никто не отменял, я не тот человек, который ее хорошо выполняет, но вот на таком примере имела возможность о ней задуматься.
А. Ананьев
— «Чтобы продлились дни твои на земле» — это как-то связано с решением жилищных вопросов в частности?
А. Митрофанова
— Нет, это связано с нашим отношением к нашим близким, и в том числе, к нашим ушедшим близким.
А. Ананьев
— Я каждый раз хочу спросить, наверное, каждый раз спрашиваю и каждый раз не запоминаю ответ: человек должен любить своих родителей, маму, папу, без вопросов, без «но», просто любить. При этом Священное Писание, регулярно используя глагол «любить» в том или ином контексте, в отношении родителей деликатно воздерживается от именно этого глагола, и останавливается на «почитай», «почитай отца и мать». Ну, и во всем этом есть такое: «ты не должен, не обязан их любить, но обязан почитать». И не просто так почитать, а «чтобы продлились дни твои на земле». Почему не обязательно любить родителей, но почему обязательно их почитать? И как это связано с решением ипотечных вопросов и кредитования?
А. Митрофанова
— Да никак.
о. Павел
— Нет, ну как-то связано, потому что, действительно, «благо тебе будет», это же одно из благ цивилизации — хорошая квартира, домик в деревне. Да, эта заповедь, она простирается не только на живущих, но и на умерших наших родителей, прародителей. Почитание родителей — это связь, это прежде всего связь, когда ты говоришь: Господи, я не один здесь пришел молиться, я вот представитель своего рода из сейчас живущих, и да, я не могу там любить, я, может быть, не до конца понимаю своих родных и близких, которые по отношению ко мне поступили, как-то не так, вот нет любви, но есть почитание, потому что мы все едины, мы все один род. Я не могу отказаться от этого, потому что, знаете, это как отключиться от какого-то источника, на самом деле, жизни. Вот этот род, ты с ним связан, хочешь-не хочешь, поэтому здесь вот почитание. Но не просто так этот глагол употреблен, потому что мы знаем об очень тяжких детско-родительских отношениях, эта тема очень острая — детско-родительские отношения, когда родные и близкие нам становятся врагами, и мы друг друга не понимаем, может быть, даже не переносим. И здесь, на самом деле, очень важная тема встает, потому что если, например, вот возьмем сейчас подростковый возраст, такой наш любимый и такой наш непростой этап взросления человеческой личности, души: вот гиперопечная мать не готова признать выбор своего дорогого, может быть, единственного сына. Он влюбился, он хочет быть с этой девушкой, он хочет создать с ней семью, и, например, мать начинает всячески этому препятствовать. Вот скажите, пожалуйста, если любовь — это откровенность до какой-то степени, это близость отношений, душевность, вот если сын скажет: «Мама, вот мне надо тебя любить, я буду тебя любить», но тогда придется ему отказаться от этих своих искренних чувств, может быть, какой-то своей судьбы, своего счастья — это будет неправильно. Вот в этой ситуации, например, любить родителей будет неправильно, мы должны это признать, но необходимо все-таки почитать. И вот здесь иногда за свое счастье, за какое-то свое место в этом мире нам необходимо, господи, прости, но бороться, и часто так происходит, что приходится бороться со своими родителями, это ужасно звучит...
А. Митрофанова
— «Оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей».
о. Павел
— Ну давайте, да, вот лучше в таком ключе...
А. Ананьев
— Надо бороться с женой, а не с родителями. (смеются)
о. Павел
— А потом, когда все-таки этот брак, вот мы сейчас эту ситуацию разбираем, все-таки состоится, и твоя супруга войдет в семью, и мама до какой-то степени примет, ведь тоже нельзя будет до конца пустить ее в жизнь. И, скорее всего, это не произойдет, потому что человек, наученный таким горьким опытом, когда его родная мать хотела лишить его счастья, а вот еще и детки пошли — значит, она хотела лишить всего, что меня сейчас окружает! Нужно просто понять и принять, что мы все слабые, грешные, и родители тоже небезгрешные, они тоже могут быть и слабыми, и со своими какими-то амбициями, какими-то своими тоже страстями, пороками, комплексами, травмами. Нужно просто уметь ставить разумную дистанцию и границу, это совершенно нормально — выстраивать границы со своими родителями, даже иногда просто жизненно необходимо. Как много таких историй, когда... Возьмем такую тяжелейшую ситуацию, когда родители убеждают свою дочку сделать аборт — это же страшнейшая ситуация, а почему так происходит? И помимо своего мужа, она идет и делает аборт, потому что мама сказала. Это происходит из-за того, что человек не умеет выстраивать границы, он пускает туда, куда нельзя заходить родным и близким, например, в супружескую спальню, это уже слишком близко, это неправильно. Поэтому почитание, именно почитание родителей в заповедях, именно этот глагол. Бывает, может быть, их не так много — исключение из правил, когда действительно все настолько гармонично, что эти границы, они практически стираются, их нет, то есть, когда мама очень близка к семье и папа. Но они все равно естественным образом возникают эти границы, потому что семья, как институт, она должна все-таки, иметь границы, она всегда имеет их. И мне очень умилителен пример, когда выдавали замуж свою дочку, а потом она прибежала на следующий день и сказала, что «вот, мама, забери меня обратно, мой муж меня побил». Вот в русских семьях выгоняли обратно и говорили: «Иди и договаривайся со своим мужем, ты замужем». Это очень мудрая ситуация...
А. Митрофанова
— Ой, не знаю, не знаю, отец Павел, не знаю...
о. Павел
— А к чему это приведет?
А. Митрофанова
— Если муж побил — хотите от меня ответ? Развернулась, хлопнув дверью и, опережая собственный вопль, мчаться подальше от этого мужа.
о. Павел
— К маме с папой?
А. Митрофанова
— В самостоятельную жизнь, куда-то еще.
А. Ананьев
— А как же умение прощать? А как же умение претерпевать?
А. Митрофанова
— Нет, понимаете, мужчина, который поднял руку на женщину, ни при каких обстоятельствах, я считаю, недостоин рядом с ней в качестве мужа находиться, всё. Вот для меня этот вопрос, он просто вот всё, никак.
А. Ананьев
— Руку — да, но если ремнём, то можно.
А. Митрофанова
— Столько девиации у нас сейчас, столько оправдания вот этого, понимаете...
о. Павел
— Ой, ни в коем случае, по этому пути нельзя идти, я согласен.
А. Митрофанова
— Вот в том-то и дело, понимаете, «если бьёт, значит любит», и вот это вот всё, вот эта вся мифология, видимо, из советского там или я не знаю, еще дореволюционного, может быть, тоже времени, это к любви не имеет никакого отношения.
о. Павел
— Я согласен, давайте не будем эту ситуацию даже разбирать, что там муж побил, но муж там наругал.
А. Митрофанова
— А это возможно, да.
о. Павел
— И вот ты начинаешь в свою жизни впускать родителей, которые относятся к тебе не объективно, они тебя любят. Вот уже получается, ты впускаешь третьих лиц и даёшь им право что-то рекомендовать, как-то действовать в своей семье, то есть ты их соблазняешь на грех. Здесь очень важно понимать, что всё-таки семья — это такой самобытный организм, система, которая подвержена воздействиям, и нужно иметь границы, поэтому — почитание, да, Александр, конечно.
А. Ананьев
— А мы продолжим разговор о том, чем почитание отличается от любви, и есть ли вообще там принципиальное различие ровно через минуту полезной информации на радио «Вера», не переключайтесь.
А. Ананьев
— «Семейный час» на радио «Вера», в родительскую субботу о ком, как не о наших любимых родителях говорим сегодня со священником Павлом Усачевым, клириком храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами. С вами радикальная в своих убеждениях Алла Сергеевна Митрофанова, там её не бей, здесь её не ругай, вообще люби и почитай — ужас, в каких ежовых рукавицах приходится жить мне, Александру Ананьеву, здравствуйте! Не так давно услышал, буквально краем уха, размышления, которые запали глубоко в душу, я ими поделюсь с вами, вам потом с этим жить, отец Павел, потому что они из тех, что западают в душу, и ты потом не можешь об этом не думать. И мне хочется услышать ваше мнение на этот счёт, где я заблуждаюсь. Один очень талантливый, умный, образованный психолог сказал неожиданную вещь, он говорит: мы можем любить, но мы люди, мы грешные, да? Райский человек, человек с Богом может и любит всех. Это нормально. Но мы, люди падшие, способны любить или, по крайней мере, проявлять отблеск любви только к тем, кто слабее нас. Любить того, кто сильнее нас, выше нас, мудрее нас, людей, которые обладают большей властью, чем мы, падший человек не способен. Ну, это как лягушка не умеет летать, червяк не умеет читать аудиокниги... хотя нет, некоторые пробуют. А человек падший не умеет любить того, кто сильнее его. Мы говорили это о том, насколько человек способен любить Бога, и этот очень глубокий православный психолог говорил: «Ребят, поймите! Поймите, человеку любить Бога очень-очень сложно. Вот мы говорим: мы любим Бога, давайте попробуем разобрать. Или мы говорим: мы любим жену, а давайте попробуем разобрать. Мы говорим: мы любим родителей, давайте попробуем разобрать. К чему это я? В жизни каждого человека, как мне кажется, это не аксиома, это мое предположение, мнение ведущего может не совпадать с мнением редакции радио «Вера», и часто не совпадает, но в жизни каждого человека есть такой «дзинь!» — это когда вот ребенок маленький, и он живет, живет, живет и почитает своих родителей, потому что родители выше его, они несут за него ответственность, ребенок признает, что родители главные в его жизни или по крайней мере главнее, чем он, их мнение это практически закон и правило. И вот он растет, растет ему 10 лет, 15, 20, 25, 30, 35, и вот родителям уже 68, ему 35, у него отличная работа, у него неплохой заработок, у него своя семья, и у него пожилые родители, и вот тут в его жизни происходит или должен произойти некий «дзинь!», когда его почитание родителей превращается в любовь и заботу, и в каком-то смысле они меняются ролями, и теперь уже сын несет ответственность за своих родителей, он должен их обеспечить, он должен их обнять, когда им трудно, он должен прийти к ним на помощь, когда им нужна эта помощь, и вот здесь уже почитание того, кто выше тебя превращается в любовь и заботу того, кто ниже тебя, и за кого ты несешь ответственность.
о. Павел
— Я не согласен с вами, Александр, в том, что вы говорите, что вот этот пример, там, значит, ребенок маленький растет, почитает, все-таки ребенок, ему это дано, вот эта любовь к своим родителям, безусловная любовь — это вообще основа формирования здоровой личности, вот это базовое доверие к миру, оно же на чем может быть сформировано у младенца — только на том, что у него есть папа и мама, которые намного выше его, сильнее, мудрее — ну, как Бог, родители, они как Бог для младенца, и это безусловная любовь, на которой он может вообще вырасти, это как платформа, как корни, вот наши предки тоже как корни, мы, безусловно, их почитаем, что бы там ни было. И здесь, конечно, речь идет о любви, это такая безусловная любовь, вот в детстве к родителям...
А. Ананьев
— Подождите, а разве любовь не требует усилий? Если то, что дается тебе легко и естественно, и ты об этом не задумываешься, и это буквально там само растет — это не любовь.
о. Павел
— Скажите, а вот любовь в райском саду, в Эдеме, представим, что мы всё-таки туда попали, там любить Бога — это нужны будут какие-то усилия? Нет, это будет состояние, состояние любви, ты растворён в этой любви, вот здесь Господь, Он везде, тебе хорошо, всё, блаженство, никаких усилий. И вот эта любовь к родителям безусловная в начале жизни — это как отголосок любви к Богу, совершенной любви к Богу.
А. Ананьев
— Это возможно, если человек будет начисто, напрочь, подчистую лишён эгоизма, того эгоизма, того эгоцентризма, которое мы заполучили вместе с грехопадением, и это главное и самое страшное последствие того, что совершили Адам и Ева, они сказали: «мы будем как боги, мы хотим быть как боги».
о. Павел
— Позвольте, я всё-таки отчасти мечтатель, может быть, романтик, но я оставляю за собой право верить в то, что человеку в начале жизни дано вкусить вот этой безусловной любви, которая лишена эгоизма, когда младенец тянется к груди матери, это не эгоизм, это...
А. Ананьев
— Это голод.
о. Павел
— Ну, это голод, да.
А. Ананьев
— Эгоизм.
о. Павел
— Ну, нет, нет, это естественная потребность.
А. Митрофанова
— Конечно, это инстинкт базовый.
А. Ананьев
— То есть, всё-таки моя любовь к сосискам, она носит романтический характер? (общий смех)
о. Павел
— Ну, кстати, почему бы и нет? Если в разумных количествах, если сосиски всё-таки полезные, без усилителей вкуса...
А. Митрофанова
— Сейчас такие есть, это хорошие сосиски.
о. Павел
— И есть их, например, с горчицей, да?
А. Ананьев
— Мы любим к ним хрен со свёклой, знаете ли, гораздо лучше даже. (смеются)
о. Павел
— Но это не эгоизм. Вот эгоизм, когда ребёнок уже начинает, так сказать, брать от жизни всё, вот он начинается у всех в разный возраст, но в среднем так считается, что семь лет — это когда уже ребёнок себя воспринимает как личность, уже когда собственное «я» сформировано, и вот тогда начинаются все проблемы, когда «я» и мир, который должен стать моим, и тогда начинается уже исповедь и покаяние.
А. Митрофанова
— Вот мне кажется, что тоже это связано ещё и с тем, что примерно с этого возраста человек постепенно начинает осознавать, что такое ответственность, и свою ответственность постепенно начинает понимать за свои поступки, потому что до семи лет, ну как, можно с ребёнка спрашивать, потому что всё очень индивидуально, есть дети, как религиозные гении, в конце концов, вот есть гении эмпатии, есть гении самоанализа, у разных детей бывают разные таланты, но, как говорят, средняя температура по больнице вот до семи лет, вот этот навык самоанализа у ребёнка просто пока отсутствует, поэтому бессмысленно с него спрашивать, он просто не поймёт, будет стресс и всё остальное, а с семи лет начинает формироваться, поэтому можно и на исповедь. А что касается любви к родителям, я с отцом Павлом вот согласна, что это правда как будто бы какой-то, я не знаю, мы потом растрачиваем это, и приходится усилия предпринимать, и что-то внутри себя там прорабатывать и так далее, но вот эта безусловная любовь, которая тебя наполняет в детстве по отношению к маме — это дар, мне кажется, от Господа Бога...
А. Ананьев
— Ну, слушай, это у мамы безусловная любовь к своему ребёнку, несмотря ни на что. А у ребёнка есть...
А. Митрофанова
— Выгода, ты считаешь?
А. Ананьев
— Но, понимаешь, я просто знаю свою вредную натуру. У меня только с возрастом начинает хоть как-то получаться любить человека, несмотря ни на что, вопреки всему, и всегда вот стараться как бы видеть вот главное, это очень трудно, особенно сейчас, когда у всех там разные мнения по разным вопросам, какие-то споры иногда вспыхивающие... И ты отбрасываешь их в сторону, обнимаешь человека и говоришь: «Всё-всё-всё, ни о чём не говорим», просто обнимаем и — «давай приготовим что-нибудь поесть», вот и всё. Это только с возрастом приходит. Я помню себя подростком, я помню себя в восьмом классе, в десятом классе — я был мерзкий мальчик! Я был мерзкий мальчик, у которого было своё мнение по любому поводу, и это мнение очень сильно отличалось от мнения родителей. Более того, я помню, знаешь, своё ощущение очень нехорошее, а это были 90-е, надо понимать, время очень тяжёлое, когда родители на пределе сил буквально боролись за выживание. Папа, человек с двумя высшими образованиями, инженер, который по-прежнему возглавлял отдел в уже развалившемся НИИ, то есть НИИ уже развалился, а он, помните, как в рассказе из детства, там мальчика поставили во время игры часовым, и он всю ночь стоял в лесу, потому что он держал слово, и только офицер Красной Армии пришёл в лес и отпустил мальчика, потому что он был вышестоящим руководством, хороший рассказ. Вот у меня папа точно так же в этом НИИ работал, потому что он был должен, хотя НИИ уже не было, зарплаты уже не было, а он по-прежнему ходил туда на работу, но чтобы хоть какие-то деньги приносить, он после НИИ шёл мыть трамваи поздно вечером, чтобы хоть какие-то деньги принести, человек с двумя высшими образованиями. И я, глядя на них, говорил себе: я буду другой, а я буду не такой, как мои родители, а я пойду другим путём.
о. Павел
— Это совершенно нормально.
А. Ананьев
— Это ужасно!
о. Павел
— Нет, ну как без этого?
А. Ананьев
— Только с возрастом ты понимаешь вообще, что они для тебя сделали. А тогда — нет, тогда у меня было такое: нет-нет-нет, вы все не правы, вы всё не так делаете.
о. Павел
— Ну, вот это, кстати, свидетельствует о том, что у вас довольно-таки сильная личность, когда вы готовы...
А. Ананьев
— Вредная.
о. Павел
— Ну, это всё — издержки этой силы. Ну, а как без этого, без протеста, без того, чтобы всё разметать и потом всё-таки вернуться? Это путь человека. Но если ещё все-таки немножко вернуться к этой потребности любить — она дана человеку природой. Потребность любить — это витальная, можно сказать, даже такая потребность, и любовь к родителям, потому что мы знаем ситуацию, когда у родителей какой-то сбой, когда они родили ребёнка и сразу отказались, то потом этот ребёнок, если он уже во взрослом возрасте, например, узнает, что оказывается, у него где-то там мама и папа, он найдёт, он будет искать всю жизнь, потому что он будет чувствовать вот эту вот нереализованную потребность любить для того, чтобы чувствовать себя счастливым, как частью вот этого целого рода — где мой род, откуда я, кто я? Было бы здорово, если бы сейчас у нас получилось позвать этого психолога, мне кажется, была бы у нас такая интересная дискуссия. Я не согласен, что любить мы можем только тех, кто слабее нас, потому что вообще человек живёт какими-то идеалами. Вот кто из нас не был влюблён в каких-нибудь там литературных героев?
А. Ананьев
— Влюблённость и любовь — это разные вещи. Влюблённость — это вожделение, страсть и грех, а любовь — это забота, делание и вообще хорошо.
о. Павел
-Только я хотел развернуться... (смеются)
А. Ананьев
— И здесь включается мой сильный вредный характер, отец Павел!
о. Павел
— Нет, спасибо вам большое, Александр, потому что всё-таки я священник, могу в какие-то крайности впасть, вовремя, так сказать, подрезаете мне крылышки в хорошем смысле. Но тем не менее, влюблённость в авторитет, в какой-то идеал литературный или, кому повезёт, может быть, учитель какой-то замечательный, такой глубокий человек интересный, это желание возрасти до какого-то уровня личности этого человека, это очень хорошая тема, и на самом деле, мы так живём и устремляемся всегда к высшему.
А. Ананьев
— «Семейный час» на радио «Вера». Я не скажу, что это неожиданно глубокий разговор, очень даже ожиданно глубокий, но невероятно интересный разговор с клириком храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, священником Павлом Усачёвым. Здесь Александр Ананьев и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Ты знаешь, вот пример сейчас приведу из литературы, отец Павел разрешил...
о. Павел
— Да, я на самом деле, да.
А. Ананьев
— Я на самом деле тоже —да. У нас нет другого выхода, просто. (общий смех)
А. Митрофанова
— Перечитывала недавно «Собачье сердце», совершенно в другом контексте и для других задач, но в нашем разговоре сейчас вспомнила, вот профессор Преображенский, с которым вместе живёт кухарка Дарья Петровна в его квартире и Зина, помощница по хозяйству, горничная, и в определённый момент критический в связи с событиями, описанными в этой повести, там появляется ещё, на этой же жилплощади, в этой квартире доктор Борменталь, ученик профессора Преображенского. Я сейчас оставлю в стороне личные качества профессора Преображенского, потому что много вопросов к нему, когда не кино смотришь, а именно читаешь повесть, там местами волосы дыбом встают, но что касается его, как человека в отношениях с этими окружающими его людьми — он выше них всех, и по масштабу личности, и по социальному статусу, и по своим знаниям, и по уровню уважения, причём не только в стране пребывания, но и в мире, то есть он звезда, учёный мировой величины. Что они могут ему дать? Что они могут ему такого предложить, что они могут в него вложить? Нет. Но они искренне его любят, каждый или каждая на своём уровне. И там есть в повести, вот прямо сейчас у меня перед глазами открываются эти эпизоды, где проявляется именно любовь к профессору Преображенскому, вот правда, любовь, искренняя такая, как будто бы даже немножко детская, но абсолютно чистая. И это не значит, что он каждому из них платит зарплату, одному как ассистенту, другой как горничной, третьей как повару и так далее, и они в этом смысле в нём заинтересованы, нет. Вот именно по-человечески проявляется, то есть мне кажется, что это возможно. Я сознательно сейчас беру пример не из жизни, а из литературы.
А. Ананьев
— Я тебе могу объяснить. Просто в ряде вопросов, несмотря на то, что в основном господин Преображенский, конечно же, занимал гораздо более высокие позиции по всем статьям, но, допустим, в бытовом плане он же был незащищённый, неразумный маленький ребёнок.
А. Митрофанова
— Ох, конечно! Поэтому, когда Швондер явился к нему в квартиру, он его выставил за порог! (смеется)
А. Ананьев
— А кто его накормит, кто его обогреет? Здесь-то он просто неразумный малыш. Вот если в этом аспекте человек видит, что вот в этом аспекте он сильнее его, он радостно бросается и говорит: «я сейчас тебя буду любить», вот именно так, потому что я же здесь сильнее тебя.
А. Митрофанова
— А это тогда, мне кажется, про здоровый взаимообмен. Потому что мы, ведь вообще отношения в семье — это вот такой взаимообмен, и в этом тоже, мне кажется, ничего плохого нет. Отец Павел?
о. Павел
— Да, да, семья — это естественная система, там всё как-то вот оно происходит, и нужно дать этому происходить, и еще раз про границы, про почитание, когда не всегда есть возможность любить своих родителей, там бабушек и дедушек, в силу каких-то особенностей, может быть, непростых характера. Вот здесь нужно понимать, что семью нужно оставить в покое, чтобы как-то эта система выстроилась, потому что саморегуляция происходит. И в центре семьи, естественно, это супружеские отношения, это ядро, где вот эта вот притирка, она тоже происходит, и происходит этот взаимообмен, и каким-то образом вырастает из этого большая любовь. А вот вы, когда сейчас про профессора Преображенского, я тоже готов вам вторить, что действительно так происходит. Вот «Жизнь за царя» мне пришла в голову, опера Глинки, помните? Подвиг Ивана Сусанина — но это же замечательно, я считаю, когда над тобой есть если у тебя царь, то жизнь выстраивается, это иерархия. Вообще наша психика такова, она требует иерархии: вот над тобой Бог, потом царь, но может быть, для нашего времени это не очень применительно, и ты. Нужно быть скоординированным в этом мире, вот эта вот координация, она происходит и в семье, где естественным образом, с помощью обратной реакции ты находишь свое место в коллективе семейном, а потом и в жизни ты тоже учишься находить свое место. Но всегда должен быть какой-то сверху идеал, к которому ты стремишься, конечно, для нас и вообще, в принципе, для человека это Господь Бог. И родители, они до определенного этапа имеют право тебя наставлять по жизни.
А. Ананьев
— Безусловно. Я сейчас вспомнил одно из любимых слов, понятий, терминов Аллы Митрофановой — уважение. Уважение, то есть признание человека важным. Очень часто, как мне кажется, мы путаем любовь с уважением. Я сейчас приведу радикально такой провокационный пример, в котором будет понятно, что такое любовь, что такое уважение. У меня есть собака. Я несу за нее ответственность. И жизнь собаки во многом зависит от меня. И я ее люблю. Люблю там уши, хвост, вот это все, вот этот взгляд, собака мне предана. Это любовь. Я отдаю все то, что нужно собаке, и зачастую даже больше, чем ей нужно, ну просто она требует, а я люблю, ей улыбаюсь, все. Могу ли я такой любовью любить, я не знаю, Сергея Семеновича Собянина?
А. Митрофанова
— Подожди-ка. Я сейчас, прости, тебя поправлю, вот внесу коррективы в вектор твоей мысли — а собака тебя любит?
А. Ананьев
— Собака?
А. Митрофанова
— Да.
А. Ананьев
— Собака меня уважает.
А. Митрофанова
— А мне кажется, что она тебя обожает.
А. Ананьев
— Ну, собака меня уважает, собака меня почитает. Собака просто мне предана. Я — ее мир, вот и все. Она, как тот ребенок, который не может осознанно взять и там отдать. Что такое любовь? Любовь — это когда вот у тебя есть, и ты отдаешь. Собака что-то отдает?
А. Митрофанова
— Конечно! Она всегда приносит тебе все самое лучшее: свою любимую тапку, свою любимую подушку...
А. Ананьев
— Во-первых, она приносит мою тапку и мою подушку.
А. Митрофанова
— Ну, это уже детали.
А. Ананьев
— Нет-нет-нет. Вот я сейчас хочу отбросить всякую романтику и разобрать механику. Вот любовь — это когда ты отдаешь, понимая, что ты ответственный за этого человека, и тогда у тебя в сердце рождается вот это вот важное чувство ответственности за того, вот это... Опять же, я вернусь, да? Я могу так любить мэра Москвы? Нет, я его уважаю. То есть это важный человек, важный в силу разных причин. Любить его... Если я скажу, там: «Сергей Семенович, я вас люблю» — и что? Ну вот что я могу дать Собянину? Ничего. Я его могу просто уважать. Сергей Семенович — важный человек, всё! Не может быть между нами... А вот он меня может любить! Теоретически он меня может любить. (смеются)
о. Павел
— Давайте разберёмся, почему вас это так волнует.
А. Митрофанова
— Вот именно!
о. Павел
— Я шучу, конечно.
А. Ананьев
— Это я проиллюстрировал своё представление об уважении. Заканчивая наш разговор, осталось две минуты буквально, отец Павел, чтобы уж окончательно расставить... Ну как можно окончательно расставить все точки «и» в этой теме, но — чем почитание отличается от уважения? Причём почитание в смысле Священного Писания и уважение в смысле моих отношений с мэром Москвы.
о. Павел
— Что-то сейчас так ярко образ передо мной встал Сергея Семёновича...
А. Ананьев
— А я так живу!
о. Павел
— ... что я не готов... Мне требуется ещё раз задать этот вопрос. Я прямо приготовился уже перечислять, за что я люблю Сергея Семёновича, не только уважаю, но это уже будет политическая программа.
А. Ананьев
— Этому мы посвятим отдельную программу.
о. Павел
— Итак, чем почитание отличается от уважения, да?
А. Ананьев
— Да, и в чём разница?
о. Павел
— Мне кажется, что особой разницы-то нет. Я бы даже сказал, что почитание... Мы сегодня говорим про наших прародителей, наших родных и близких, которые уже не с нами, и я могу сказать, что моё почитание к ним — это уважение, вот я действительно уважаю и допускаю, что в их жизни могли происходить события, которые я никогда не приму, я бы так не поступил, ошибки. Но я уважаю их за то, что они прожили эту жизнь, я знаю, какая она тяжёлая, какая она безумная и сложная, и, может быть, намного сложнее, чем моя сейчас жизнь. Но я нахожусь на поверхности, я сейчас, можно сказать, дышу и живу и для них тоже, потому что их участь загробная, она хоть и в вечности, но она не вечная, она временная, мы все ожидаем Второго Пришествия. И не просто так живы эти традиции поминовения, когда мы на канун приносим какую-то еду, когда мы поминаем их на службах, на кладбищах, это всё говорит о том, что мы живём и для них тоже, и мы реально можем и должны им помочь, это как раз рождается из уважения, которое для меня равно почитанию, вот я не вижу разницы сейчас.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое, отец Павел, за терпение, за мудрость и за снисхождение к моим, в первую очередь, слабостям.
о. Павел
— Ой, ну что вы, Александр, спасибо вам огромное за разговор.
А. Ананьев
— Алла Сергеевна Митрофанова, священник Павел Усачёв, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, я Александр Ананьев.
А. Митрофанова
— Александр Владимирович Ананьев, раз уж так.
А. Ананьев
— Да. Любите родителей, почитайте родителей, уважайте родителей, и да, всё будет у вас хорошо. Всего доброго.
А. Митрофанова
— До свидания.
