
Александр Ананьев и Алла Митрофанова
У нас в гостях был клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве священник Павел Усачёв.
Мы размышляли о значении заповеди о почитании родителей и о том, почему важно сохранять память и молиться об усопших родных.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев
— Добрый праздничный вечер, дорогие друзья! В светлой студии радио ВЕРА на Андреевской набережной, по которой гуляют дети с родителями, вас приветствует ведущая Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Ведущий Александр Ананьев.
А. Ананьев
— ... у которых нет времени гулять, потому что у них время говорить с замечательными людьми в студии радио ВЕРА. Мы рады представить вам клирика храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, отца, пастыря, священника Павла Усачева. Добрый вечер, отец Павел, здравствуйте! С праздником вас!
о. Павел
— Добрый вечер с праздником!
А. Ананьев
— С наступающей Троицей, с Родительской субботой. Ну и кем бы были мы, ведущие программы «Семейный час» на радио ВЕРА, если бы в родительскую субботу начали говорить о чем-то ином, а не о наших родителях? Это именно та тема, которую предложил нам отец Павел. А начнем, наверное, со стереотипов, если позволите. Считается... Вообще с Троицей связан целый ряд очень забавных мнений таких народных, народное православие, уж не знаю, как это правильно называется, например, считается, что на Троицу ни в коем случае нельзя касаться земли, отец Павел, вы знали об этом или нет?
о. Павел
— Как — не касаться, то есть, ходить нельзя?
А. Митрофанова
— Только парить над землей. (смеется)
А. Ананьев
— Пальцами, отец Павел, нельзя трогать пальцами землю. Если вам придет в голову на Троицу потрогать землю — вот запрещено.
о. Павел
— Спасибо большое, что вы мне сказали, потому что...
А. Митрофанова
— Даже непонятно, кстати, где корни этого суеверия и с чем оно связано.
А. Ананьев
— Да, еще на Троицу ни в коем случае нельзя красить и стричь волосы, отец Павел, это тоже запрещено. Там много любопытного, конечно. Но что, в общем, не вызывает никаких разночтений и никакого смущения, так это то, что на родительскую субботу накануне Троицы обязательно-обязательно-обязательно нужно посетить кладбище, могилы усопших родителей, предков, родственников, это надо сделать непременно. И я говорил недавно с одним замечательным священником, он поделился своим соображением, и оно мне было понятно. Прежде чем я его озвучу, мне хотелось бы ваше мнение услышать.
о. Павел
— Мнение насчет того, что?..
А. Ананьев
— Насчет того, что это обязательно необходимо, важно и все такое.
о. Павел
— Знаете, мнение, оно, конечно, есть, оно не прямо мое, но которое мне очень близко, я тоже постоянно об этом говорю в храме, потому что, конечно, вот это посещение могил своих предков, своих родных, близких, это очень важная тема, прежде всего для человека живого, который пришел на эту могилу. Но если говорить о самом важном, то, конечно, это все-таки литургия, в день Троицкой родительской Субботы, как и в день других родительских суббот, на Радоницу, в этом пасхальное время тоже, служится всегда Божественная литургия, и есть такое мнение, оно небезосновательное, что вот именно самая большая помощь умершим сродникам, родным, близким — это вот поминание за Божественной литургией. На литургии совершается проскомидия, эти частички всыпаются в Чашу, в потир с Кровью Христовой, со словами «Омый, Господи, грехи поминавшихся здесь». И когда мы еще сами являемся причастниками общей Чаши, то каким-то образом духовно мы все вместе во Христе, мы знаем, что на литургии нет времени, оно отступает, это уже отголосок в вечности, это такое, так сказать, окошко, мы духовно общаемся с родными и близкими, связь ведь остается, мы все чувствуем эту связь, вот это самое главное. Но если говорить о посещении могил, я вот недавно приехал на Хованское кладбище к своему дедушке, которого я никогда не видел в жизни, он умер за десять лет до моего рождения, прожил очень небольшую жизнь, непростую, и я никогда его не видел, я только слышал многочисленные рассказы о нем, ну и о том, что я похож как-то на него. И я вот как-то с детства вот это впитал, это мнение, что я похож на него, и я не знаю, вот это можно, конечно, так себе придумать, но я чувствую с ним связь, хотя еще раз, никогда его не видел. И, вы знаете, вот я купил гвоздики, такие очень красивые, я уверен, что они ему очень понравились бы, и вот это чувство, когда ты идешь с гвоздиками к своему дедушке на кладбище, там наводишь порядок, немножко убираешь старую траву, все такое, я чувствую, что я делаю что-то очень важное, вот именно для тебя, здесь живущего, ты как бы восстанавливаешь какую-то очень важную связь с этим человеком, с нашими родными и близкими, это общение. Вот, казалось бы, души там, наверное, нет, там только косточки уже лежат, то есть телеса, прах соединяется с землей, но вот именно само действие, вот твой приход на могилу, он каким-то мистическим удивительным образом как-то действенно влияет на твою жизнь. Вот наверняка вы тоже какие-то такие можете примеры привести, когда ты наводишь порядок на могиле у своих родных и близких, когда начинаешь поминать, когда ты приходишь туда, на эту могилу, как-то и в твоей жизни происходят какие-то удивительные события, какие-то вопросы могут даже разрешаться. Это какой-то духовный, может быть, закон, вот не просто так эти традиции, они очень живы, и, слава Богу, и сейчас, и они всегда были очень важны в жизни человека. И еще раз, вот это, мне кажется, очень важно — в родительскую субботу прийти на кладбище, помянуть, помолиться, навести порядок, принести цветочки. И детей наших мы тоже должны в этом духе воспитывать и рассказывать о наших родных и близких, они тоже должны чувствовать эту связь, потому что мы все находимся в связи. Родители моей мамы рано развелись, и она считанные разы видела своего папу, вот мы вместе с мамой ездили на кладбище, она говорит: «Ты знаешь, у меня такое чувство, что я что-то в своей жизни вот за него еще должна здесь доделать, довершить, прожить». Мы так, наверное, и живем, ведь за нами целая вереница родных и близких, у которых совсем далеко не всегда была такая праведная жизнь, возможно, были какие-то грехи, проблемы, и когда здесь наше сердечко загорается, на литургии, в устремлении к Богу, то там, в вечности, у кого-то, может быть, и у много у кого из наших родных и близких, тоже появляется надежда, потому что здесь мы дерзаем, несмотря на всю тяжесть нашего рода, у каждого есть эта тяжесть, мы дерзаем свою жизнь изменить, мы дерзаем начать её как бы по-другому, более сделать светлой, более чистой, более праведной, чтобы не было там неправды, чтобы была правда в нашей жизни, и там появляется надежда, вот я прямо это чувствую, не знаю, каким образом, не хочется, конечно, в какую-то излишнюю мистику здесь впадать, но тем не менее, наверное, что-то такое мы имеем право говорить, исходя из своего личного опыта.
А. Ананьев
— «Семейный час» на радио ВЕРА, священник Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, Алла Митрофанова, Александр Ананьев. Я очень хорошо понимаю, о чём вы говорите, это действительно важно для нас, в первую очередь, не для тех, кто там, а для нас. Каждый раз, когда я иду по кладбищу к тем могилам, где похоронены мои родственники, я ловлю себя на парадоксальной мысли, что я уже здороваюсь с теми людьми, мимо могил, которых я иду, я их уже как бы знаю, то есть это уже не чужие люди, и какая-то, может быть, не такая глубокая, но какая-то молитвенная связь с ними тоже есть, и безусловно, это как бы тоже меняет жизнь, и ты проходишь туда через своих уже как-то.
А. Митрофанова
— Мне кажется, что это, не претендую на объяснение феномена, но имеет своё основание. Видите, ведь говорят, любовь — это глагол, любовь — это поступки. Когда вы идёте к дедушке, которого вы никогда в жизни не видели, и он скончался за десять лет до вашего рождения, ведь это акт любви по отношению к нему, даже при том, что вы его не знали и можете не испытывать чувств и эмоций в его адрес, но вы делаете дела любви и это про вот это самое умножение любви в мире, понимаете, вот в глобальном смысле. Ведь можно было совершенно иначе выстроить вектор отношений с дедушкой: «ага, вот ты бросил бабушку, из-за этого у моей мамы такие-то-такие-то незакрытые гештальты, а у меня от мамы, и это всё катится от тебя. Значит, у меня к тебе длинный список претензий, вот одно, другое, третье, пятое, десятое, и как ты посмел», и вот эта обида на всю жизнь, которая, мне кажется, очень часто соседствует, знаете, с такой пожизненной инфантильностью, что ли, то есть обида — это же такая во многом детская реакция.
о. Павел
— Совершенно верно, полностью с вами согласен, детская позиция, что виноват не я...
А. Митрофанова
— Именно, виноват другой, да, и вот я тебе сейчас... То есть это очень понятно по-человечески, но это мало что нам даёт с точки зрения вот этого самого умножения любви, к которому мы, по идее, призваны, и которое как раз и даёт нам самое разное количество плюшек и бонусов в этой жизни, потому что чем больше вокруг тебя любви, тем круче жизнь, вот правда, тем она лучше, красочнее, во всех смыслах насыщеннее. Обида, она вытравливает из сердца любовь. Но это вот то, как я это чувствую, как я это понимаю, могу как-то, простите, криво-косо и совершенно не по-богословски, но мне кажется, что есть в этом какое-то рациональное зерно.
А. Ананьев
— Подписываюсь под каждым словом, отец Павел, вашим про то, что литургия, участие в литургии в эти дни, она гораздо важнее, чем что бы то ни было ещё, потому что именно это влияет и на жизнь, и на помощь нашим родственникам. А по поводу того, что непременно нужно побывать на кладбище, в недавнем разговоре священник из Краснодара, отец Вячеслав Клименко, поделился своим соображением, говорит: «Вы знаете, откуда взялась вообще вот эта установка? Дело в том, что раньше, да и сейчас, вот в деревнях, в сёлах, кладбище, оно же находится рядом с храмом, и не было самоцели побывать на кладбище, но, идя на литургию, ты неизбежно проходишь через кладбище».
А. Митрофанова
— А с литургии, соответственно, снова, и делишься, делишься радостью.
А. Ананьев
— Да, конечно же, ты подойдёшь. И вот, собственно, отсюда и взялось, а такого, чтобы, там, у тебя дедушка похоронен на Байкале, и тебе обязательно нужно в родительскую субботу обязательно на Байкал, такой установки нет, она искусственная и выдуманная. Если есть возможность — конечно, если есть желание — конечно, но такого, чтобы обязательно, такого нет.
А. Митрофанова
— Вот, кстати говоря, по поводу удалённости наших отеческих гробов, думаю, для многих сейчас актуальный вопрос в силу того, как мы перемещаемся в течение жизни, и совершенно не обязательно, что родились в пункте А, и там останемся до конца наших дней, и там и пригодимся, Господь может направить куда угодно.
А. Ананьев
— Особенно сейчас.
А. Митрофанова
— Вот да, и сейчас. И, вы знаете, в этом смысле, конечно, забота об отеческих гробах, она становится... Ну вот, как мы из положения вышли, потому что у меня, например, папа и бабушка и дедушка по его линии, они похоронены в Тульской области, мы там крайне редко бываем. Есть, слава богу, сейчас варианты выложить камнем могилы и поставить кресты так, чтобы там не прорастала трава, потому что мы понимаем объективно, ну когда мы там окажемся? У нас нет возможности хотя бы раз в несколько месяцев туда приходить, приезжать и приводить могилки в порядок. Вот у сотрудников, которые занимаются там, оказывают вот эти вот услуги по устройству могилы, у них есть такой вариант решения, это их подработка, но это очень хорошо. То есть вот они выложили камнем там так, чтобы, в общем-то, минимально свести к риску прорастание травы и перекос могилок. Парадоксальным образом совпадение, из серии «совпадения»: вот мы могилку там в порядок привели и буквально через несколько дней нам сообщают, что наконец нам готовы выдать ключи от нашего домика, ключи, которые мы ждали полгода назад, но все затягивалось, одно другое, пятое, десятое, и вот наконец там все достроено, и нам готовы передать ключи. Я понимаю, что это совпадение, и не надо делать никаких далеко идущих выводов, но все-таки на каком-то глубинном внутреннем уровне есть, мне кажется, связь с устройством, нашим отношением или вкладом каким-то, или чем-то еще, и тем, каким образом складывается наша жизнь, в горизонтальном измерении протекающая, я не знаю, но пятую заповедь никто не отменял, я не тот человек, который ее хорошо выполняет, но вот на таком примере имела возможность о ней задуматься.
А. Ананьев
— «Чтобы продлились дни твои на земле» — это как-то связано с решением жилищных вопросов в частности?
А. Митрофанова
— Нет, это связано с нашим отношением к нашим близким, и в том числе, к нашим ушедшим близким.
А. Ананьев
— Я каждый раз хочу спросить, наверное, каждый раз спрашиваю и каждый раз не запоминаю ответ: человек должен любить своих родителей, маму, папу, без вопросов, без «но», просто любить. При этом Священное Писание, регулярно используя глагол «любить» в том или ином контексте, в отношении родителей деликатно воздерживается от именно этого глагола, и останавливается на «почитай», «почитай отца и мать». Ну, и во всем этом есть такое: «ты не должен, не обязан их любить, но обязан почитать». И не просто так почитать, а «чтобы продлились дни твои на земле». Почему не обязательно любить родителей, но почему обязательно их почитать? И как это связано с решением ипотечных вопросов и кредитования?
А. Митрофанова
— Да никак.
о. Павел
— Нет, ну как-то связано, потому что, действительно, «благо тебе будет», это же одно из благ цивилизации — хорошая квартира, домик в деревне. Да, эта заповедь, она простирается не только на живущих, но и на умерших наших родителей, прародителей. Почитание родителей — это связь, это прежде всего связь, когда ты говоришь: Господи, я не один здесь пришел молиться, я вот представитель своего рода из сейчас живущих, и да, я не могу там любить, я, может быть, не до конца понимаю своих родных и близких, которые по отношению ко мне поступили, как-то не так, вот нет любви, но есть почитание, потому что мы все едины, мы все один род. Я не могу отказаться от этого, потому что, знаете, это как отключиться от какого-то источника, на самом деле, жизни. Вот этот род, ты с ним связан, хочешь-не хочешь, поэтому здесь вот почитание. Но не просто так этот глагол употреблен, потому что мы знаем об очень тяжких детско-родительских отношениях, эта тема очень острая — детско-родительские отношения, когда родные и близкие нам становятся врагами, и мы друг друга не понимаем, может быть, даже не переносим. И здесь, на самом деле, очень важная тема встает, потому что если, например, вот возьмем сейчас подростковый возраст, такой наш любимый и такой наш непростой этап взросления человеческой личности, души: вот гиперопечная мать не готова признать выбор своего дорогого, может быть, единственного сына. Он влюбился, он хочет быть с этой девушкой, он хочет создать с ней семью, и, например, мать начинает всячески этому препятствовать. Вот скажите, пожалуйста, если любовь — это откровенность до какой-то степени, это близость отношений, душевность, вот если сын скажет: «Мама, вот мне надо тебя любить, я буду тебя любить», но тогда придется ему отказаться от этих своих искренних чувств, может быть, какой-то своей судьбы, своего счастья — это будет неправильно. Вот в этой ситуации, например, любить родителей будет неправильно, мы должны это признать, но необходимо все-таки почитать. И вот здесь иногда за свое счастье, за какое-то свое место в этом мире нам необходимо, господи, прости, но бороться, и часто так происходит, что приходится бороться со своими родителями, это ужасно звучит...
А. Митрофанова
— «Оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей».
о. Павел
— Ну давайте, да, вот лучше в таком ключе...
А. Ананьев
— Надо бороться с женой, а не с родителями. (смеются)
о. Павел
— А потом, когда все-таки этот брак, вот мы сейчас эту ситуацию разбираем, все-таки состоится, и твоя супруга войдет в семью, и мама до какой-то степени примет, ведь тоже нельзя будет до конца пустить ее в жизнь. И, скорее всего, это не произойдет, потому что человек, наученный таким горьким опытом, когда его родная мать хотела лишить его счастья, а вот еще и детки пошли — значит, она хотела лишить всего, что меня сейчас окружает! Нужно просто понять и принять, что мы все слабые, грешные, и родители тоже небезгрешные, они тоже могут быть и слабыми, и со своими какими-то амбициями, какими-то своими тоже страстями, пороками, комплексами, травмами. Нужно просто уметь ставить разумную дистанцию и границу, это совершенно нормально — выстраивать границы со своими родителями, даже иногда просто жизненно необходимо. Как много таких историй, когда... Возьмем такую тяжелейшую ситуацию, когда родители убеждают свою дочку сделать аборт — это же страшнейшая ситуация, а почему так происходит? И помимо своего мужа, она идет и делает аборт, потому что мама сказала. Это происходит из-за того, что человек не умеет выстраивать границы, он пускает туда, куда нельзя заходить родным и близким, например, в супружескую спальню, это уже слишком близко, это неправильно. Поэтому почитание, именно почитание родителей в заповедях, именно этот глагол. Бывает, может быть, их не так много — исключение из правил, когда действительно все настолько гармонично, что эти границы, они практически стираются, их нет, то есть, когда мама очень близка к семье и папа. Но они все равно естественным образом возникают эти границы, потому что семья, как институт, она должна все-таки, иметь границы, она всегда имеет их. И мне очень умилителен пример, когда выдавали замуж свою дочку, а потом она прибежала на следующий день и сказала, что «вот, мама, забери меня обратно, мой муж меня побил». Вот в русских семьях выгоняли обратно и говорили: «Иди и договаривайся со своим мужем, ты замужем». Это очень мудрая ситуация...
А. Митрофанова
— Ой, не знаю, не знаю, отец Павел, не знаю...
о. Павел
— А к чему это приведет?
А. Митрофанова
— Если муж побил — хотите от меня ответ? Развернулась, хлопнув дверью и, опережая собственный вопль, мчаться подальше от этого мужа.
о. Павел
— К маме с папой?
А. Митрофанова
— В самостоятельную жизнь, куда-то еще.
А. Ананьев
— А как же умение прощать? А как же умение претерпевать?
А. Митрофанова
— Нет, понимаете, мужчина, который поднял руку на женщину, ни при каких обстоятельствах, я считаю, недостоин рядом с ней в качестве мужа находиться, всё. Вот для меня этот вопрос, он просто вот всё, никак.
А. Ананьев
— Руку — да, но если ремнём, то можно.
А. Митрофанова
— Столько девиации у нас сейчас, столько оправдания вот этого, понимаете...
о. Павел
— Ой, ни в коем случае, по этому пути нельзя идти, я согласен.
А. Митрофанова
— Вот в том-то и дело, понимаете, «если бьёт, значит любит», и вот это вот всё, вот эта вся мифология, видимо, из советского там или я не знаю, еще дореволюционного, может быть, тоже времени, это к любви не имеет никакого отношения.
о. Павел
— Я согласен, давайте не будем эту ситуацию даже разбирать, что там муж побил, но муж там наругал.
А. Митрофанова
— А это возможно, да.
о. Павел
— И вот ты начинаешь в свою жизни впускать родителей, которые относятся к тебе не объективно, они тебя любят. Вот уже получается, ты впускаешь третьих лиц и даёшь им право что-то рекомендовать, как-то действовать в своей семье, то есть ты их соблазняешь на грех. Здесь очень важно понимать, что всё-таки семья — это такой самобытный организм, система, которая подвержена воздействиям, и нужно иметь границы, поэтому — почитание, да, Александр, конечно.
А. Ананьев
— А мы продолжим разговор о том, чем почитание отличается от любви, и есть ли вообще там принципиальное различие ровно через минуту полезной информации на радио ВЕРА, не переключайтесь.
А. Ананьев
— «Семейный час» на радио ВЕРА, в родительскую субботу о ком, как не о наших любимых родителях говорим сегодня со священником Павлом Усачевым, клириком храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами. С вами радикальная в своих убеждениях Алла Сергеевна Митрофанова, там её не бей, здесь её не ругай, вообще люби и почитай — ужас, в каких ежовых рукавицах приходится жить мне, Александру Ананьеву, здравствуйте! Не так давно услышал, буквально краем уха, размышления, которые запали глубоко в душу, я ими поделюсь с вами, вам потом с этим жить, отец Павел, потому что они из тех, что западают в душу, и ты потом не можешь об этом не думать. И мне хочется услышать ваше мнение на этот счёт, где я заблуждаюсь. Один очень талантливый, умный, образованный психолог сказал неожиданную вещь, он говорит: мы можем любить, но мы люди, мы грешные, да? Райский человек, человек с Богом может и любит всех. Это нормально. Но мы, люди падшие, способны любить или, по крайней мере, проявлять отблеск любви только к тем, кто слабее нас. Любить того, кто сильнее нас, выше нас, мудрее нас, людей, которые обладают большей властью, чем мы, падший человек не способен. Ну, это как лягушка не умеет летать, червяк не умеет читать аудиокниги... хотя нет, некоторые пробуют. А человек падший не умеет любить того, кто сильнее его. Мы говорили это о том, насколько человек способен любить Бога, и этот очень глубокий православный психолог говорил: «Ребят, поймите! Поймите, человеку любить Бога очень-очень сложно. Вот мы говорим: мы любим Бога, давайте попробуем разобрать. Или мы говорим: мы любим жену, а давайте попробуем разобрать. Мы говорим: мы любим родителей, давайте попробуем разобрать. К чему это я? В жизни каждого человека, как мне кажется, это не аксиома, это мое предположение, мнение ведущего может не совпадать с мнением редакции радио ВЕРА, и часто не совпадает, но в жизни каждого человека есть такой «дзинь!» — это когда вот ребенок маленький, и он живет, живет, живет и почитает своих родителей, потому что родители выше его, они несут за него ответственность, ребенок признает, что родители главные в его жизни или по крайней мере главнее, чем он, их мнение это практически закон и правило. И вот он растет, растет ему 10 лет, 15, 20, 25, 30, 35, и вот родителям уже 68, ему 35, у него отличная работа, у него неплохой заработок, у него своя семья, и у него пожилые родители, и вот тут в его жизни происходит или должен произойти некий «дзинь!», когда его почитание родителей превращается в любовь и заботу, и в каком-то смысле они меняются ролями, и теперь уже сын несет ответственность за своих родителей, он должен их обеспечить, он должен их обнять, когда им трудно, он должен прийти к ним на помощь, когда им нужна эта помощь, и вот здесь уже почитание того, кто выше тебя превращается в любовь и заботу того, кто ниже тебя, и за кого ты несешь ответственность.
о. Павел
— Я не согласен с вами, Александр, в том, что вы говорите, что вот этот пример, там, значит, ребенок маленький растет, почитает, все-таки ребенок, ему это дано, вот эта любовь к своим родителям, безусловная любовь — это вообще основа формирования здоровой личности, вот это базовое доверие к миру, оно же на чем может быть сформировано у младенца — только на том, что у него есть папа и мама, которые намного выше его, сильнее, мудрее — ну, как Бог, родители, они как Бог для младенца, и это безусловная любовь, на которой он может вообще вырасти, это как платформа, как корни, вот наши предки тоже как корни, мы, безусловно, их почитаем, что бы там ни было. И здесь, конечно, речь идет о любви, это такая безусловная любовь, вот в детстве к родителям...
А. Ананьев
— Подождите, а разве любовь не требует усилий? Если то, что дается тебе легко и естественно, и ты об этом не задумываешься, и это буквально там само растет — это не любовь.
о. Павел
— Скажите, а вот любовь в райском саду, в Эдеме, представим, что мы всё-таки туда попали, там любить Бога — это нужны будут какие-то усилия? Нет, это будет состояние, состояние любви, ты растворён в этой любви, вот здесь Господь, Он везде, тебе хорошо, всё, блаженство, никаких усилий. И вот эта любовь к родителям безусловная в начале жизни — это как отголосок любви к Богу, совершенной любви к Богу.
А. Ананьев
— Это возможно, если человек будет начисто, напрочь, подчистую лишён эгоизма, того эгоизма, того эгоцентризма, которое мы заполучили вместе с грехопадением, и это главное и самое страшное последствие того, что совершили Адам и Ева, они сказали: «мы будем как боги, мы хотим быть как боги».
о. Павел
— Позвольте, я всё-таки отчасти мечтатель, может быть, романтик, но я оставляю за собой право верить в то, что человеку в начале жизни дано вкусить вот этой безусловной любви, которая лишена эгоизма, когда младенец тянется к груди матери, это не эгоизм, это...
А. Ананьев
— Это голод.
о. Павел
— Ну, это голод, да.
А. Ананьев
— Эгоизм.
о. Павел
— Ну, нет, нет, это естественная потребность.
А. Митрофанова
— Конечно, это инстинкт базовый.
А. Ананьев
— То есть, всё-таки моя любовь к сосискам, она носит романтический характер? (общий смех)
о. Павел
— Ну, кстати, почему бы и нет? Если в разумных количествах, если сосиски всё-таки полезные, без усилителей вкуса...
А. Митрофанова
— Сейчас такие есть, это хорошие сосиски.
о. Павел
— И есть их, например, с горчицей, да?
А. Ананьев
— Мы любим к ним хрен со свёклой, знаете ли, гораздо лучше даже. (смеются)
о. Павел
— Но это не эгоизм. Вот эгоизм, когда ребёнок уже начинает, так сказать, брать от жизни всё, вот он начинается у всех в разный возраст, но в среднем так считается, что семь лет — это когда уже ребёнок себя воспринимает как личность, уже когда собственное «я» сформировано, и вот тогда начинаются все проблемы, когда «я» и мир, который должен стать моим, и тогда начинается уже исповедь и покаяние.
А. Митрофанова
— Вот мне кажется, что тоже это связано ещё и с тем, что примерно с этого возраста человек постепенно начинает осознавать, что такое ответственность, и свою ответственность постепенно начинает понимать за свои поступки, потому что до семи лет, ну как, можно с ребёнка спрашивать, потому что всё очень индивидуально, есть дети, как религиозные гении, в конце концов, вот есть гении эмпатии, есть гении самоанализа, у разных детей бывают разные таланты, но, как говорят, средняя температура по больнице вот до семи лет, вот этот навык самоанализа у ребёнка просто пока отсутствует, поэтому бессмысленно с него спрашивать, он просто не поймёт, будет стресс и всё остальное, а с семи лет начинает формироваться, поэтому можно и на исповедь. А что касается любви к родителям, я с отцом Павлом вот согласна, что это правда как будто бы какой-то, я не знаю, мы потом растрачиваем это, и приходится усилия предпринимать, и что-то внутри себя там прорабатывать и так далее, но вот эта безусловная любовь, которая тебя наполняет в детстве по отношению к маме — это дар, мне кажется, от Господа Бога...
А. Ананьев
— Ну, слушай, это у мамы безусловная любовь к своему ребёнку, несмотря ни на что. А у ребёнка есть...
А. Митрофанова
— Выгода, ты считаешь?
А. Ананьев
— Но, понимаешь, я просто знаю свою вредную натуру. У меня только с возрастом начинает хоть как-то получаться любить человека, несмотря ни на что, вопреки всему, и всегда вот стараться как бы видеть вот главное, это очень трудно, особенно сейчас, когда у всех там разные мнения по разным вопросам, какие-то споры иногда вспыхивающие... И ты отбрасываешь их в сторону, обнимаешь человека и говоришь: «Всё-всё-всё, ни о чём не говорим», просто обнимаем и — «давай приготовим что-нибудь поесть», вот и всё. Это только с возрастом приходит. Я помню себя подростком, я помню себя в восьмом классе, в десятом классе — я был мерзкий мальчик! Я был мерзкий мальчик, у которого было своё мнение по любому поводу, и это мнение очень сильно отличалось от мнения родителей. Более того, я помню, знаешь, своё ощущение очень нехорошее, а это были 90-е, надо понимать, время очень тяжёлое, когда родители на пределе сил буквально боролись за выживание. Папа, человек с двумя высшими образованиями, инженер, который по-прежнему возглавлял отдел в уже развалившемся НИИ, то есть НИИ уже развалился, а он, помните, как в рассказе из детства, там мальчика поставили во время игры часовым, и он всю ночь стоял в лесу, потому что он держал слово, и только офицер Красной Армии пришёл в лес и отпустил мальчика, потому что он был вышестоящим руководством, хороший рассказ. Вот у меня папа точно так же в этом НИИ работал, потому что он был должен, хотя НИИ уже не было, зарплаты уже не было, а он по-прежнему ходил туда на работу, но чтобы хоть какие-то деньги приносить, он после НИИ шёл мыть трамваи поздно вечером, чтобы хоть какие-то деньги принести, человек с двумя высшими образованиями. И я, глядя на них, говорил себе: я буду другой, а я буду не такой, как мои родители, а я пойду другим путём.
о. Павел
— Это совершенно нормально.
А. Ананьев
— Это ужасно!
о. Павел
— Нет, ну как без этого?
А. Ананьев
— Только с возрастом ты понимаешь вообще, что они для тебя сделали. А тогда — нет, тогда у меня было такое: нет-нет-нет, вы все не правы, вы всё не так делаете.
о. Павел
— Ну, вот это, кстати, свидетельствует о том, что у вас довольно-таки сильная личность, когда вы готовы...
А. Ананьев
— Вредная.
о. Павел
— Ну, это всё — издержки этой силы. Ну, а как без этого, без протеста, без того, чтобы всё разметать и потом всё-таки вернуться? Это путь человека. Но если ещё все-таки немножко вернуться к этой потребности любить — она дана человеку природой. Потребность любить — это витальная, можно сказать, даже такая потребность, и любовь к родителям, потому что мы знаем ситуацию, когда у родителей какой-то сбой, когда они родили ребёнка и сразу отказались, то потом этот ребёнок, если он уже во взрослом возрасте, например, узнает, что оказывается, у него где-то там мама и папа, он найдёт, он будет искать всю жизнь, потому что он будет чувствовать вот эту вот нереализованную потребность любить для того, чтобы чувствовать себя счастливым, как частью вот этого целого рода — где мой род, откуда я, кто я? Было бы здорово, если бы сейчас у нас получилось позвать этого психолога, мне кажется, была бы у нас такая интересная дискуссия. Я не согласен, что любить мы можем только тех, кто слабее нас, потому что вообще человек живёт какими-то идеалами. Вот кто из нас не был влюблён в каких-нибудь там литературных героев?
А. Ананьев
— Влюблённость и любовь — это разные вещи. Влюблённость — это вожделение, страсть и грех, а любовь — это забота, делание и вообще хорошо.
о. Павел
-Только я хотел развернуться... (смеются)
А. Ананьев
— И здесь включается мой сильный вредный характер, отец Павел!
о. Павел
— Нет, спасибо вам большое, Александр, потому что всё-таки я священник, могу в какие-то крайности впасть, вовремя, так сказать, подрезаете мне крылышки в хорошем смысле. Но тем не менее, влюблённость в авторитет, в какой-то идеал литературный или, кому повезёт, может быть, учитель какой-то замечательный, такой глубокий человек интересный, это желание возрасти до какого-то уровня личности этого человека, это очень хорошая тема, и на самом деле, мы так живём и устремляемся всегда к высшему.
А. Ананьев
— «Семейный час» на радио ВЕРА. Я не скажу, что это неожиданно глубокий разговор, очень даже ожиданно глубокий, но невероятно интересный разговор с клириком храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, священником Павлом Усачёвым. Здесь Александр Ананьев и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Ты знаешь, вот пример сейчас приведу из литературы, отец Павел разрешил...
о. Павел
— Да, я на самом деле, да.
А. Ананьев
— Я на самом деле тоже —да. У нас нет другого выхода, просто. (общий смех)
А. Митрофанова
— Перечитывала недавно «Собачье сердце», совершенно в другом контексте и для других задач, но в нашем разговоре сейчас вспомнила, вот профессор Преображенский, с которым вместе живёт кухарка Дарья Петровна в его квартире и Зина, помощница по хозяйству, горничная, и в определённый момент критический в связи с событиями, описанными в этой повести, там появляется ещё, на этой же жилплощади, в этой квартире доктор Борменталь, ученик профессора Преображенского. Я сейчас оставлю в стороне личные качества профессора Преображенского, потому что много вопросов к нему, когда не кино смотришь, а именно читаешь повесть, там местами волосы дыбом встают, но что касается его, как человека в отношениях с этими окружающими его людьми — он выше них всех, и по масштабу личности, и по социальному статусу, и по своим знаниям, и по уровню уважения, причём не только в стране пребывания, но и в мире, то есть он звезда, учёный мировой величины. Что они могут ему дать? Что они могут ему такого предложить, что они могут в него вложить? Нет. Но они искренне его любят, каждый или каждая на своём уровне. И там есть в повести, вот прямо сейчас у меня перед глазами открываются эти эпизоды, где проявляется именно любовь к профессору Преображенскому, вот правда, любовь, искренняя такая, как будто бы даже немножко детская, но абсолютно чистая. И это не значит, что он каждому из них платит зарплату, одному как ассистенту, другой как горничной, третьей как повару и так далее, и они в этом смысле в нём заинтересованы, нет. Вот именно по-человечески проявляется, то есть мне кажется, что это возможно. Я сознательно сейчас беру пример не из жизни, а из литературы.
А. Ананьев
— Я тебе могу объяснить. Просто в ряде вопросов, несмотря на то, что в основном господин Преображенский, конечно же, занимал гораздо более высокие позиции по всем статьям, но, допустим, в бытовом плане он же был незащищённый, неразумный маленький ребёнок.
А. Митрофанова
— Ох, конечно! Поэтому, когда Швондер явился к нему в квартиру, он его выставил за порог! (смеется)
А. Ананьев
— А кто его накормит, кто его обогреет? Здесь-то он просто неразумный малыш. Вот если в этом аспекте человек видит, что вот в этом аспекте он сильнее его, он радостно бросается и говорит: «я сейчас тебя буду любить», вот именно так, потому что я же здесь сильнее тебя.
А. Митрофанова
— А это тогда, мне кажется, про здоровый взаимообмен. Потому что мы, ведь вообще отношения в семье — это вот такой взаимообмен, и в этом тоже, мне кажется, ничего плохого нет. Отец Павел?
о. Павел
— Да, да, семья — это естественная система, там всё как-то вот оно происходит, и нужно дать этому происходить, и еще раз про границы, про почитание, когда не всегда есть возможность любить своих родителей, там бабушек и дедушек, в силу каких-то особенностей, может быть, непростых характера. Вот здесь нужно понимать, что семью нужно оставить в покое, чтобы как-то эта система выстроилась, потому что саморегуляция происходит. И в центре семьи, естественно, это супружеские отношения, это ядро, где вот эта вот притирка, она тоже происходит, и происходит этот взаимообмен, и каким-то образом вырастает из этого большая любовь. А вот вы, когда сейчас про профессора Преображенского, я тоже готов вам вторить, что действительно так происходит. Вот «Жизнь за царя» мне пришла в голову, опера Глинки, помните? Подвиг Ивана Сусанина — но это же замечательно, я считаю, когда над тобой есть если у тебя царь, то жизнь выстраивается, это иерархия. Вообще наша психика такова, она требует иерархии: вот над тобой Бог, потом царь, но может быть, для нашего времени это не очень применительно, и ты. Нужно быть скоординированным в этом мире, вот эта вот координация, она происходит и в семье, где естественным образом, с помощью обратной реакции ты находишь свое место в коллективе семейном, а потом и в жизни ты тоже учишься находить свое место. Но всегда должен быть какой-то сверху идеал, к которому ты стремишься, конечно, для нас и вообще, в принципе, для человека это Господь Бог. И родители, они до определенного этапа имеют право тебя наставлять по жизни.
А. Ананьев
— Безусловно. Я сейчас вспомнил одно из любимых слов, понятий, терминов Аллы Митрофановой — уважение. Уважение, то есть признание человека важным. Очень часто, как мне кажется, мы путаем любовь с уважением. Я сейчас приведу радикально такой провокационный пример, в котором будет понятно, что такое любовь, что такое уважение. У меня есть собака. Я несу за нее ответственность. И жизнь собаки во многом зависит от меня. И я ее люблю. Люблю там уши, хвост, вот это все, вот этот взгляд, собака мне предана. Это любовь. Я отдаю все то, что нужно собаке, и зачастую даже больше, чем ей нужно, ну просто она требует, а я люблю, ей улыбаюсь, все. Могу ли я такой любовью любить, я не знаю, Сергея Семеновича Собянина?
А. Митрофанова
— Подожди-ка. Я сейчас, прости, тебя поправлю, вот внесу коррективы в вектор твоей мысли — а собака тебя любит?
А. Ананьев
— Собака?
А. Митрофанова
— Да.
А. Ананьев
— Собака меня уважает.
А. Митрофанова
— А мне кажется, что она тебя обожает.
А. Ананьев
— Ну, собака меня уважает, собака меня почитает. Собака просто мне предана. Я — ее мир, вот и все. Она, как тот ребенок, который не может осознанно взять и там отдать. Что такое любовь? Любовь — это когда вот у тебя есть, и ты отдаешь. Собака что-то отдает?
А. Митрофанова
— Конечно! Она всегда приносит тебе все самое лучшее: свою любимую тапку, свою любимую подушку...
А. Ананьев
— Во-первых, она приносит мою тапку и мою подушку.
А. Митрофанова
— Ну, это уже детали.
А. Ананьев
— Нет-нет-нет. Вот я сейчас хочу отбросить всякую романтику и разобрать механику. Вот любовь — это когда ты отдаешь, понимая, что ты ответственный за этого человека, и тогда у тебя в сердце рождается вот это вот важное чувство ответственности за того, вот это... Опять же, я вернусь, да? Я могу так любить мэра Москвы? Нет, я его уважаю. То есть это важный человек, важный в силу разных причин. Любить его... Если я скажу, там: «Сергей Семенович, я вас люблю» — и что? Ну вот что я могу дать Собянину? Ничего. Я его могу просто уважать. Сергей Семенович — важный человек, всё! Не может быть между нами... А вот он меня может любить! Теоретически он меня может любить. (смеются)
о. Павел
— Давайте разберёмся, почему вас это так волнует.
А. Митрофанова
— Вот именно!
о. Павел
— Я шучу, конечно.
А. Ананьев
— Это я проиллюстрировал своё представление об уважении. Заканчивая наш разговор, осталось две минуты буквально, отец Павел, чтобы уж окончательно расставить... Ну как можно окончательно расставить все точки «и» в этой теме, но — чем почитание отличается от уважения? Причём почитание в смысле Священного Писания и уважение в смысле моих отношений с мэром Москвы.
о. Павел
— Что-то сейчас так ярко образ передо мной встал Сергея Семёновича...
А. Ананьев
— А я так живу!
о. Павел
— ... что я не готов... Мне требуется ещё раз задать этот вопрос. Я прямо приготовился уже перечислять, за что я люблю Сергея Семёновича, не только уважаю, но это уже будет политическая программа.
А. Ананьев
— Этому мы посвятим отдельную программу.
о. Павел
— Итак, чем почитание отличается от уважения, да?
А. Ананьев
— Да, и в чём разница?
о. Павел
— Мне кажется, что особой разницы-то нет. Я бы даже сказал, что почитание... Мы сегодня говорим про наших прародителей, наших родных и близких, которые уже не с нами, и я могу сказать, что моё почитание к ним — это уважение, вот я действительно уважаю и допускаю, что в их жизни могли происходить события, которые я никогда не приму, я бы так не поступил, ошибки. Но я уважаю их за то, что они прожили эту жизнь, я знаю, какая она тяжёлая, какая она безумная и сложная, и, может быть, намного сложнее, чем моя сейчас жизнь. Но я нахожусь на поверхности, я сейчас, можно сказать, дышу и живу и для них тоже, потому что их участь загробная, она хоть и в вечности, но она не вечная, она временная, мы все ожидаем Второго Пришествия. И не просто так живы эти традиции поминовения, когда мы на канун приносим какую-то еду, когда мы поминаем их на службах, на кладбищах, это всё говорит о том, что мы живём и для них тоже, и мы реально можем и должны им помочь, это как раз рождается из уважения, которое для меня равно почитанию, вот я не вижу разницы сейчас.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое, отец Павел, за терпение, за мудрость и за снисхождение к моим, в первую очередь, слабостям.
о. Павел
— Ой, ну что вы, Александр, спасибо вам огромное за разговор.
А. Ананьев
— Алла Сергеевна Митрофанова, священник Павел Усачёв, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, я Александр Ананьев.
А. Митрофанова
— Александр Владимирович Ананьев, раз уж так.
А. Ананьев
— Да. Любите родителей, почитайте родителей, уважайте родителей, и да, всё будет у вас хорошо. Всего доброго.
А. Митрофанова
— До свидания.
Все выпуски программы Семейный час
- «Опасные представления о семье». Священник Алексей Дудин
- «Бог рядом». Священник Дмитрий и Ника Кузьмичевы
- «Преодоление сложностей в семье». Священник Дмитрий и Ника Кузьмичевы
А. Ананьев
— Добрый праздничный вечер, дорогие друзья! В светлой студии радио «Вера» на Андреевской набережной, по которой гуляют дети с родителями, вас приветствует ведущая Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Ведущий Александр Ананьев.
А. Ананьев
— ... у которых нет времени гулять, потому что у них время говорить с замечательными людьми в студии радио «Вера». Мы рады представить вам клирика храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, отца, пастыря, священника Павла Усачева. Добрый вечер, отец Павел, здравствуйте! С праздником вас!
о. Павел
— Добрый вечер с праздником!
А. Ананьев
— С наступающей Троицей, с Родительской субботой. Ну и кем бы были мы, ведущие программы «Семейный час» на радио «Вера», если бы в родительскую субботу начали говорить о чем-то ином, а не о наших родителях? Это именно та тема, которую предложил нам отец Павел. А начнем, наверное, со стереотипов, если позволите. Считается... Вообще с Троицей связан целый ряд очень забавных мнений таких народных, народное православие, уж не знаю, как это правильно называется, например, считается, что на Троицу ни в коем случае нельзя касаться земли, отец Павел, вы знали об этом или нет?
о. Павел
— Как — не касаться, то есть, ходить нельзя?
А. Митрофанова
— Только парить над землей. (смеется)
А. Ананьев
— Пальцами, отец Павел, нельзя трогать пальцами землю. Если вам придет в голову на Троицу потрогать землю — вот запрещено.
о. Павел
— Спасибо большое, что вы мне сказали, потому что...
А. Митрофанова
— Даже непонятно, кстати, где корни этого суеверия и с чем оно связано.
А. Ананьев
— Да, еще на Троицу ни в коем случае нельзя красить и стричь волосы, отец Павел, это тоже запрещено. Там много любопытного, конечно. Но что, в общем, не вызывает никаких разночтений и никакого смущения, так это то, что на родительскую субботу накануне Троицы обязательно-обязательно-обязательно нужно посетить кладбище, могилы усопших родителей, предков, родственников, это надо сделать непременно. И я говорил недавно с одним замечательным священником, он поделился своим соображением, и оно мне было понятно. Прежде чем я его озвучу, мне хотелось бы ваше мнение услышать.
о. Павел
— Мнение насчет того, что?..
А. Ананьев
— Насчет того, что это обязательно необходимо, важно и все такое.
о. Павел
— Знаете, мнение, оно, конечно, есть, оно не прямо мое, но которое мне очень близко, я тоже постоянно об этом говорю в храме, потому что, конечно, вот это посещение могил своих предков, своих родных, близких, это очень важная тема, прежде всего для человека живого, который пришел на эту могилу. Но если говорить о самом важном, то, конечно, это все-таки литургия, в день Троицкой родительской Субботы, как и в день других родительских суббот, на Радоницу, в этом пасхальное время тоже, служится всегда Божественная литургия, и есть такое мнение, оно небезосновательное, что вот именно самая большая помощь умершим сродникам, родным, близким — это вот поминание за Божественной литургией. На литургии совершается проскомидия, эти частички всыпаются в Чашу, в потир с Кровью Христовой, со словами «Омый, Господи, грехи поминавшихся здесь». И когда мы еще сами являемся причастниками общей Чаши, то каким-то образом духовно мы все вместе во Христе, мы знаем, что на литургии нет времени, оно отступает, это уже отголосок в вечности, это такое, так сказать, окошко, мы духовно общаемся с родными и близкими, связь ведь остается, мы все чувствуем эту связь, вот это самое главное. Но если говорить о посещении могил, я вот недавно приехал на Хованское кладбище к своему дедушке, которого я никогда не видел в жизни, он умер за десять лет до моего рождения, прожил очень небольшую жизнь, непростую, и я никогда его не видел, я только слышал многочисленные рассказы о нем, ну и о том, что я похож как-то на него. И я вот как-то с детства вот это впитал, это мнение, что я похож на него, и я не знаю, вот это можно, конечно, так себе придумать, но я чувствую с ним связь, хотя еще раз, никогда его не видел. И, вы знаете, вот я купил гвоздики, такие очень красивые, я уверен, что они ему очень понравились бы, и вот это чувство, когда ты идешь с гвоздиками к своему дедушке на кладбище, там наводишь порядок, немножко убираешь старую траву, все такое, я чувствую, что я делаю что-то очень важное, вот именно для тебя, здесь живущего, ты как бы восстанавливаешь какую-то очень важную связь с этим человеком, с нашими родными и близкими, это общение. Вот, казалось бы, души там, наверное, нет, там только косточки уже лежат, то есть телеса, прах соединяется с землей, но вот именно само действие, вот твой приход на могилу, он каким-то мистическим удивительным образом как-то действенно влияет на твою жизнь. Вот наверняка вы тоже какие-то такие можете примеры привести, когда ты наводишь порядок на могиле у своих родных и близких, когда начинаешь поминать, когда ты приходишь туда, на эту могилу, как-то и в твоей жизни происходят какие-то удивительные события, какие-то вопросы могут даже разрешаться. Это какой-то духовный, может быть, закон, вот не просто так эти традиции, они очень живы, и, слава Богу, и сейчас, и они всегда были очень важны в жизни человека. И еще раз, вот это, мне кажется, очень важно — в родительскую субботу прийти на кладбище, помянуть, помолиться, навести порядок, принести цветочки. И детей наших мы тоже должны в этом духе воспитывать и рассказывать о наших родных и близких, они тоже должны чувствовать эту связь, потому что мы все находимся в связи. Родители моей мамы рано развелись, и она считанные разы видела своего папу, вот мы вместе с мамой ездили на кладбище, она говорит: «Ты знаешь, у меня такое чувство, что я что-то в своей жизни вот за него еще должна здесь доделать, довершить, прожить». Мы так, наверное, и живем, ведь за нами целая вереница родных и близких, у которых совсем далеко не всегда была такая праведная жизнь, возможно, были какие-то грехи, проблемы, и когда здесь наше сердечко загорается, на литургии, в устремлении к Богу, то там, в вечности, у кого-то, может быть, и у много у кого из наших родных и близких, тоже появляется надежда, потому что здесь мы дерзаем, несмотря на всю тяжесть нашего рода, у каждого есть эта тяжесть, мы дерзаем свою жизнь изменить, мы дерзаем начать её как бы по-другому, более сделать светлой, более чистой, более праведной, чтобы не было там неправды, чтобы была правда в нашей жизни, и там появляется надежда, вот я прямо это чувствую, не знаю, каким образом, не хочется, конечно, в какую-то излишнюю мистику здесь впадать, но тем не менее, наверное, что-то такое мы имеем право говорить, исходя из своего личного опыта.
А. Ананьев
— «Семейный час» на радио «Вера», священник Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, Алла Митрофанова, Александр Ананьев. Я очень хорошо понимаю, о чём вы говорите, это действительно важно для нас, в первую очередь, не для тех, кто там, а для нас. Каждый раз, когда я иду по кладбищу к тем могилам, где похоронены мои родственники, я ловлю себя на парадоксальной мысли, что я уже здороваюсь с теми людьми, мимо могил, которых я иду, я их уже как бы знаю, то есть это уже не чужие люди, и какая-то, может быть, не такая глубокая, но какая-то молитвенная связь с ними тоже есть, и безусловно, это как бы тоже меняет жизнь, и ты проходишь туда через своих уже как-то.
А. Митрофанова
— Мне кажется, что это, не претендую на объяснение феномена, но имеет своё основание. Видите, ведь говорят, любовь — это глагол, любовь — это поступки. Когда вы идёте к дедушке, которого вы никогда в жизни не видели, и он скончался за десять лет до вашего рождения, ведь это акт любви по отношению к нему, даже при том, что вы его не знали и можете не испытывать чувств и эмоций в его адрес, но вы делаете дела любви и это про вот это самое умножение любви в мире, понимаете, вот в глобальном смысле. Ведь можно было совершенно иначе выстроить вектор отношений с дедушкой: «ага, вот ты бросил бабушку, из-за этого у моей мамы такие-то-такие-то незакрытые гештальты, а у меня от мамы, и это всё катится от тебя. Значит, у меня к тебе длинный список претензий, вот одно, другое, третье, пятое, десятое, и как ты посмел», и вот эта обида на всю жизнь, которая, мне кажется, очень часто соседствует, знаете, с такой пожизненной инфантильностью, что ли, то есть обида — это же такая во многом детская реакция.
о. Павел
— Совершенно верно, полностью с вами согласен, детская позиция, что виноват не я...
А. Митрофанова
— Именно, виноват другой, да, и вот я тебе сейчас... То есть это очень понятно по-человечески, но это мало что нам даёт с точки зрения вот этого самого умножения любви, к которому мы, по идее, призваны, и которое как раз и даёт нам самое разное количество плюшек и бонусов в этой жизни, потому что чем больше вокруг тебя любви, тем круче жизнь, вот правда, тем она лучше, красочнее, во всех смыслах насыщеннее. Обида, она вытравливает из сердца любовь. Но это вот то, как я это чувствую, как я это понимаю, могу как-то, простите, криво-косо и совершенно не по-богословски, но мне кажется, что есть в этом какое-то рациональное зерно.
А. Ананьев
— Подписываюсь под каждым словом, отец Павел, вашим про то, что литургия, участие в литургии в эти дни, она гораздо важнее, чем что бы то ни было ещё, потому что именно это влияет и на жизнь, и на помощь нашим родственникам. А по поводу того, что непременно нужно побывать на кладбище, в недавнем разговоре священник из Краснодара, отец Вячеслав Клименко, поделился своим соображением, говорит: «Вы знаете, откуда взялась вообще вот эта установка? Дело в том, что раньше, да и сейчас, вот в деревнях, в сёлах, кладбище, оно же находится рядом с храмом, и не было самоцели побывать на кладбище, но, идя на литургию, ты неизбежно проходишь через кладбище».
А. Митрофанова
— А с литургии, соответственно, снова, и делишься, делишься радостью.
А. Ананьев
— Да, конечно же, ты подойдёшь. И вот, собственно, отсюда и взялось, а такого, чтобы, там, у тебя дедушка похоронен на Байкале, и тебе обязательно нужно в родительскую субботу обязательно на Байкал, такой установки нет, она искусственная и выдуманная. Если есть возможность — конечно, если есть желание — конечно, но такого, чтобы обязательно, такого нет.
А. Митрофанова
— Вот, кстати говоря, по поводу удалённости наших отеческих гробов, думаю, для многих сейчас актуальный вопрос в силу того, как мы перемещаемся в течение жизни, и совершенно не обязательно, что родились в пункте А, и там останемся до конца наших дней, и там и пригодимся, Господь может направить куда угодно.
А. Ананьев
— Особенно сейчас.
А. Митрофанова
— Вот да, и сейчас. И, вы знаете, в этом смысле, конечно, забота об отеческих гробах, она становится... Ну вот, как мы из положения вышли, потому что у меня, например, папа и бабушка и дедушка по его линии, они похоронены в Тульской области, мы там крайне редко бываем. Есть, слава богу, сейчас варианты выложить камнем могилы и поставить кресты так, чтобы там не прорастала трава, потому что мы понимаем объективно, ну когда мы там окажемся? У нас нет возможности хотя бы раз в несколько месяцев туда приходить, приезжать и приводить могилки в порядок. Вот у сотрудников, которые занимаются там, оказывают вот эти вот услуги по устройству могилы, у них есть такой вариант решения, это их подработка, но это очень хорошо. То есть вот они выложили камнем там так, чтобы, в общем-то, минимально свести к риску прорастание травы и перекос могилок. Парадоксальным образом совпадение, из серии «совпадения»: вот мы могилку там в порядок привели и буквально через несколько дней нам сообщают, что наконец нам готовы выдать ключи от нашего домика, ключи, которые мы ждали полгода назад, но все затягивалось, одно другое, пятое, десятое, и вот наконец там все достроено, и нам готовы передать ключи. Я понимаю, что это совпадение, и не надо делать никаких далеко идущих выводов, но все-таки на каком-то глубинном внутреннем уровне есть, мне кажется, связь с устройством, нашим отношением или вкладом каким-то, или чем-то еще, и тем, каким образом складывается наша жизнь, в горизонтальном измерении протекающая, я не знаю, но пятую заповедь никто не отменял, я не тот человек, который ее хорошо выполняет, но вот на таком примере имела возможность о ней задуматься.
А. Ананьев
— «Чтобы продлились дни твои на земле» — это как-то связано с решением жилищных вопросов в частности?
А. Митрофанова
— Нет, это связано с нашим отношением к нашим близким, и в том числе, к нашим ушедшим близким.
А. Ананьев
— Я каждый раз хочу спросить, наверное, каждый раз спрашиваю и каждый раз не запоминаю ответ: человек должен любить своих родителей, маму, папу, без вопросов, без «но», просто любить. При этом Священное Писание, регулярно используя глагол «любить» в том или ином контексте, в отношении родителей деликатно воздерживается от именно этого глагола, и останавливается на «почитай», «почитай отца и мать». Ну, и во всем этом есть такое: «ты не должен, не обязан их любить, но обязан почитать». И не просто так почитать, а «чтобы продлились дни твои на земле». Почему не обязательно любить родителей, но почему обязательно их почитать? И как это связано с решением ипотечных вопросов и кредитования?
А. Митрофанова
— Да никак.
о. Павел
— Нет, ну как-то связано, потому что, действительно, «благо тебе будет», это же одно из благ цивилизации — хорошая квартира, домик в деревне. Да, эта заповедь, она простирается не только на живущих, но и на умерших наших родителей, прародителей. Почитание родителей — это связь, это прежде всего связь, когда ты говоришь: Господи, я не один здесь пришел молиться, я вот представитель своего рода из сейчас живущих, и да, я не могу там любить, я, может быть, не до конца понимаю своих родных и близких, которые по отношению ко мне поступили, как-то не так, вот нет любви, но есть почитание, потому что мы все едины, мы все один род. Я не могу отказаться от этого, потому что, знаете, это как отключиться от какого-то источника, на самом деле, жизни. Вот этот род, ты с ним связан, хочешь-не хочешь, поэтому здесь вот почитание. Но не просто так этот глагол употреблен, потому что мы знаем об очень тяжких детско-родительских отношениях, эта тема очень острая — детско-родительские отношения, когда родные и близкие нам становятся врагами, и мы друг друга не понимаем, может быть, даже не переносим. И здесь, на самом деле, очень важная тема встает, потому что если, например, вот возьмем сейчас подростковый возраст, такой наш любимый и такой наш непростой этап взросления человеческой личности, души: вот гиперопечная мать не готова признать выбор своего дорогого, может быть, единственного сына. Он влюбился, он хочет быть с этой девушкой, он хочет создать с ней семью, и, например, мать начинает всячески этому препятствовать. Вот скажите, пожалуйста, если любовь — это откровенность до какой-то степени, это близость отношений, душевность, вот если сын скажет: «Мама, вот мне надо тебя любить, я буду тебя любить», но тогда придется ему отказаться от этих своих искренних чувств, может быть, какой-то своей судьбы, своего счастья — это будет неправильно. Вот в этой ситуации, например, любить родителей будет неправильно, мы должны это признать, но необходимо все-таки почитать. И вот здесь иногда за свое счастье, за какое-то свое место в этом мире нам необходимо, господи, прости, но бороться, и часто так происходит, что приходится бороться со своими родителями, это ужасно звучит...
А. Митрофанова
— «Оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей».
о. Павел
— Ну давайте, да, вот лучше в таком ключе...
А. Ананьев
— Надо бороться с женой, а не с родителями. (смеются)
о. Павел
— А потом, когда все-таки этот брак, вот мы сейчас эту ситуацию разбираем, все-таки состоится, и твоя супруга войдет в семью, и мама до какой-то степени примет, ведь тоже нельзя будет до конца пустить ее в жизнь. И, скорее всего, это не произойдет, потому что человек, наученный таким горьким опытом, когда его родная мать хотела лишить его счастья, а вот еще и детки пошли — значит, она хотела лишить всего, что меня сейчас окружает! Нужно просто понять и принять, что мы все слабые, грешные, и родители тоже небезгрешные, они тоже могут быть и слабыми, и со своими какими-то амбициями, какими-то своими тоже страстями, пороками, комплексами, травмами. Нужно просто уметь ставить разумную дистанцию и границу, это совершенно нормально — выстраивать границы со своими родителями, даже иногда просто жизненно необходимо. Как много таких историй, когда... Возьмем такую тяжелейшую ситуацию, когда родители убеждают свою дочку сделать аборт — это же страшнейшая ситуация, а почему так происходит? И помимо своего мужа, она идет и делает аборт, потому что мама сказала. Это происходит из-за того, что человек не умеет выстраивать границы, он пускает туда, куда нельзя заходить родным и близким, например, в супружескую спальню, это уже слишком близко, это неправильно. Поэтому почитание, именно почитание родителей в заповедях, именно этот глагол. Бывает, может быть, их не так много — исключение из правил, когда действительно все настолько гармонично, что эти границы, они практически стираются, их нет, то есть, когда мама очень близка к семье и папа. Но они все равно естественным образом возникают эти границы, потому что семья, как институт, она должна все-таки, иметь границы, она всегда имеет их. И мне очень умилителен пример, когда выдавали замуж свою дочку, а потом она прибежала на следующий день и сказала, что «вот, мама, забери меня обратно, мой муж меня побил». Вот в русских семьях выгоняли обратно и говорили: «Иди и договаривайся со своим мужем, ты замужем». Это очень мудрая ситуация...
А. Митрофанова
— Ой, не знаю, не знаю, отец Павел, не знаю...
о. Павел
— А к чему это приведет?
А. Митрофанова
— Если муж побил — хотите от меня ответ? Развернулась, хлопнув дверью и, опережая собственный вопль, мчаться подальше от этого мужа.
о. Павел
— К маме с папой?
А. Митрофанова
— В самостоятельную жизнь, куда-то еще.
А. Ананьев
— А как же умение прощать? А как же умение претерпевать?
А. Митрофанова
— Нет, понимаете, мужчина, который поднял руку на женщину, ни при каких обстоятельствах, я считаю, недостоин рядом с ней в качестве мужа находиться, всё. Вот для меня этот вопрос, он просто вот всё, никак.
А. Ананьев
— Руку — да, но если ремнём, то можно.
А. Митрофанова
— Столько девиации у нас сейчас, столько оправдания вот этого, понимаете...
о. Павел
— Ой, ни в коем случае, по этому пути нельзя идти, я согласен.
А. Митрофанова
— Вот в том-то и дело, понимаете, «если бьёт, значит любит», и вот это вот всё, вот эта вся мифология, видимо, из советского там или я не знаю, еще дореволюционного, может быть, тоже времени, это к любви не имеет никакого отношения.
о. Павел
— Я согласен, давайте не будем эту ситуацию даже разбирать, что там муж побил, но муж там наругал.
А. Митрофанова
— А это возможно, да.
о. Павел
— И вот ты начинаешь в свою жизни впускать родителей, которые относятся к тебе не объективно, они тебя любят. Вот уже получается, ты впускаешь третьих лиц и даёшь им право что-то рекомендовать, как-то действовать в своей семье, то есть ты их соблазняешь на грех. Здесь очень важно понимать, что всё-таки семья — это такой самобытный организм, система, которая подвержена воздействиям, и нужно иметь границы, поэтому — почитание, да, Александр, конечно.
А. Ананьев
— А мы продолжим разговор о том, чем почитание отличается от любви, и есть ли вообще там принципиальное различие ровно через минуту полезной информации на радио «Вера», не переключайтесь.
А. Ананьев
— «Семейный час» на радио «Вера», в родительскую субботу о ком, как не о наших любимых родителях говорим сегодня со священником Павлом Усачевым, клириком храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами. С вами радикальная в своих убеждениях Алла Сергеевна Митрофанова, там её не бей, здесь её не ругай, вообще люби и почитай — ужас, в каких ежовых рукавицах приходится жить мне, Александру Ананьеву, здравствуйте! Не так давно услышал, буквально краем уха, размышления, которые запали глубоко в душу, я ими поделюсь с вами, вам потом с этим жить, отец Павел, потому что они из тех, что западают в душу, и ты потом не можешь об этом не думать. И мне хочется услышать ваше мнение на этот счёт, где я заблуждаюсь. Один очень талантливый, умный, образованный психолог сказал неожиданную вещь, он говорит: мы можем любить, но мы люди, мы грешные, да? Райский человек, человек с Богом может и любит всех. Это нормально. Но мы, люди падшие, способны любить или, по крайней мере, проявлять отблеск любви только к тем, кто слабее нас. Любить того, кто сильнее нас, выше нас, мудрее нас, людей, которые обладают большей властью, чем мы, падший человек не способен. Ну, это как лягушка не умеет летать, червяк не умеет читать аудиокниги... хотя нет, некоторые пробуют. А человек падший не умеет любить того, кто сильнее его. Мы говорили это о том, насколько человек способен любить Бога, и этот очень глубокий православный психолог говорил: «Ребят, поймите! Поймите, человеку любить Бога очень-очень сложно. Вот мы говорим: мы любим Бога, давайте попробуем разобрать. Или мы говорим: мы любим жену, а давайте попробуем разобрать. Мы говорим: мы любим родителей, давайте попробуем разобрать. К чему это я? В жизни каждого человека, как мне кажется, это не аксиома, это мое предположение, мнение ведущего может не совпадать с мнением редакции радио «Вера», и часто не совпадает, но в жизни каждого человека есть такой «дзинь!» — это когда вот ребенок маленький, и он живет, живет, живет и почитает своих родителей, потому что родители выше его, они несут за него ответственность, ребенок признает, что родители главные в его жизни или по крайней мере главнее, чем он, их мнение это практически закон и правило. И вот он растет, растет ему 10 лет, 15, 20, 25, 30, 35, и вот родителям уже 68, ему 35, у него отличная работа, у него неплохой заработок, у него своя семья, и у него пожилые родители, и вот тут в его жизни происходит или должен произойти некий «дзинь!», когда его почитание родителей превращается в любовь и заботу, и в каком-то смысле они меняются ролями, и теперь уже сын несет ответственность за своих родителей, он должен их обеспечить, он должен их обнять, когда им трудно, он должен прийти к ним на помощь, когда им нужна эта помощь, и вот здесь уже почитание того, кто выше тебя превращается в любовь и заботу того, кто ниже тебя, и за кого ты несешь ответственность.
о. Павел
— Я не согласен с вами, Александр, в том, что вы говорите, что вот этот пример, там, значит, ребенок маленький растет, почитает, все-таки ребенок, ему это дано, вот эта любовь к своим родителям, безусловная любовь — это вообще основа формирования здоровой личности, вот это базовое доверие к миру, оно же на чем может быть сформировано у младенца — только на том, что у него есть папа и мама, которые намного выше его, сильнее, мудрее — ну, как Бог, родители, они как Бог для младенца, и это безусловная любовь, на которой он может вообще вырасти, это как платформа, как корни, вот наши предки тоже как корни, мы, безусловно, их почитаем, что бы там ни было. И здесь, конечно, речь идет о любви, это такая безусловная любовь, вот в детстве к родителям...
А. Ананьев
— Подождите, а разве любовь не требует усилий? Если то, что дается тебе легко и естественно, и ты об этом не задумываешься, и это буквально там само растет — это не любовь.
о. Павел
— Скажите, а вот любовь в райском саду, в Эдеме, представим, что мы всё-таки туда попали, там любить Бога — это нужны будут какие-то усилия? Нет, это будет состояние, состояние любви, ты растворён в этой любви, вот здесь Господь, Он везде, тебе хорошо, всё, блаженство, никаких усилий. И вот эта любовь к родителям безусловная в начале жизни — это как отголосок любви к Богу, совершенной любви к Богу.
А. Ананьев
— Это возможно, если человек будет начисто, напрочь, подчистую лишён эгоизма, того эгоизма, того эгоцентризма, которое мы заполучили вместе с грехопадением, и это главное и самое страшное последствие того, что совершили Адам и Ева, они сказали: «мы будем как боги, мы хотим быть как боги».
о. Павел
— Позвольте, я всё-таки отчасти мечтатель, может быть, романтик, но я оставляю за собой право верить в то, что человеку в начале жизни дано вкусить вот этой безусловной любви, которая лишена эгоизма, когда младенец тянется к груди матери, это не эгоизм, это...
А. Ананьев
— Это голод.
о. Павел
— Ну, это голод, да.
А. Ананьев
— Эгоизм.
о. Павел
— Ну, нет, нет, это естественная потребность.
А. Митрофанова
— Конечно, это инстинкт базовый.
А. Ананьев
— То есть, всё-таки моя любовь к сосискам, она носит романтический характер? (общий смех)
о. Павел
— Ну, кстати, почему бы и нет? Если в разумных количествах, если сосиски всё-таки полезные, без усилителей вкуса...
А. Митрофанова
— Сейчас такие есть, это хорошие сосиски.
о. Павел
— И есть их, например, с горчицей, да?
А. Ананьев
— Мы любим к ним хрен со свёклой, знаете ли, гораздо лучше даже. (смеются)
о. Павел
— Но это не эгоизм. Вот эгоизм, когда ребёнок уже начинает, так сказать, брать от жизни всё, вот он начинается у всех в разный возраст, но в среднем так считается, что семь лет — это когда уже ребёнок себя воспринимает как личность, уже когда собственное «я» сформировано, и вот тогда начинаются все проблемы, когда «я» и мир, который должен стать моим, и тогда начинается уже исповедь и покаяние.
А. Митрофанова
— Вот мне кажется, что тоже это связано ещё и с тем, что примерно с этого возраста человек постепенно начинает осознавать, что такое ответственность, и свою ответственность постепенно начинает понимать за свои поступки, потому что до семи лет, ну как, можно с ребёнка спрашивать, потому что всё очень индивидуально, есть дети, как религиозные гении, в конце концов, вот есть гении эмпатии, есть гении самоанализа, у разных детей бывают разные таланты, но, как говорят, средняя температура по больнице вот до семи лет, вот этот навык самоанализа у ребёнка просто пока отсутствует, поэтому бессмысленно с него спрашивать, он просто не поймёт, будет стресс и всё остальное, а с семи лет начинает формироваться, поэтому можно и на исповедь. А что касается любви к родителям, я с отцом Павлом вот согласна, что это правда как будто бы какой-то, я не знаю, мы потом растрачиваем это, и приходится усилия предпринимать, и что-то внутри себя там прорабатывать и так далее, но вот эта безусловная любовь, которая тебя наполняет в детстве по отношению к маме — это дар, мне кажется, от Господа Бога...
А. Ананьев
— Ну, слушай, это у мамы безусловная любовь к своему ребёнку, несмотря ни на что. А у ребёнка есть...
А. Митрофанова
— Выгода, ты считаешь?
А. Ананьев
— Но, понимаешь, я просто знаю свою вредную натуру. У меня только с возрастом начинает хоть как-то получаться любить человека, несмотря ни на что, вопреки всему, и всегда вот стараться как бы видеть вот главное, это очень трудно, особенно сейчас, когда у всех там разные мнения по разным вопросам, какие-то споры иногда вспыхивающие... И ты отбрасываешь их в сторону, обнимаешь человека и говоришь: «Всё-всё-всё, ни о чём не говорим», просто обнимаем и — «давай приготовим что-нибудь поесть», вот и всё. Это только с возрастом приходит. Я помню себя подростком, я помню себя в восьмом классе, в десятом классе — я был мерзкий мальчик! Я был мерзкий мальчик, у которого было своё мнение по любому поводу, и это мнение очень сильно отличалось от мнения родителей. Более того, я помню, знаешь, своё ощущение очень нехорошее, а это были 90-е, надо понимать, время очень тяжёлое, когда родители на пределе сил буквально боролись за выживание. Папа, человек с двумя высшими образованиями, инженер, который по-прежнему возглавлял отдел в уже развалившемся НИИ, то есть НИИ уже развалился, а он, помните, как в рассказе из детства, там мальчика поставили во время игры часовым, и он всю ночь стоял в лесу, потому что он держал слово, и только офицер Красной Армии пришёл в лес и отпустил мальчика, потому что он был вышестоящим руководством, хороший рассказ. Вот у меня папа точно так же в этом НИИ работал, потому что он был должен, хотя НИИ уже не было, зарплаты уже не было, а он по-прежнему ходил туда на работу, но чтобы хоть какие-то деньги приносить, он после НИИ шёл мыть трамваи поздно вечером, чтобы хоть какие-то деньги принести, человек с двумя высшими образованиями. И я, глядя на них, говорил себе: я буду другой, а я буду не такой, как мои родители, а я пойду другим путём.
о. Павел
— Это совершенно нормально.
А. Ананьев
— Это ужасно!
о. Павел
— Нет, ну как без этого?
А. Ананьев
— Только с возрастом ты понимаешь вообще, что они для тебя сделали. А тогда — нет, тогда у меня было такое: нет-нет-нет, вы все не правы, вы всё не так делаете.
о. Павел
— Ну, вот это, кстати, свидетельствует о том, что у вас довольно-таки сильная личность, когда вы готовы...
А. Ананьев
— Вредная.
о. Павел
— Ну, это всё — издержки этой силы. Ну, а как без этого, без протеста, без того, чтобы всё разметать и потом всё-таки вернуться? Это путь человека. Но если ещё все-таки немножко вернуться к этой потребности любить — она дана человеку природой. Потребность любить — это витальная, можно сказать, даже такая потребность, и любовь к родителям, потому что мы знаем ситуацию, когда у родителей какой-то сбой, когда они родили ребёнка и сразу отказались, то потом этот ребёнок, если он уже во взрослом возрасте, например, узнает, что оказывается, у него где-то там мама и папа, он найдёт, он будет искать всю жизнь, потому что он будет чувствовать вот эту вот нереализованную потребность любить для того, чтобы чувствовать себя счастливым, как частью вот этого целого рода — где мой род, откуда я, кто я? Было бы здорово, если бы сейчас у нас получилось позвать этого психолога, мне кажется, была бы у нас такая интересная дискуссия. Я не согласен, что любить мы можем только тех, кто слабее нас, потому что вообще человек живёт какими-то идеалами. Вот кто из нас не был влюблён в каких-нибудь там литературных героев?
А. Ананьев
— Влюблённость и любовь — это разные вещи. Влюблённость — это вожделение, страсть и грех, а любовь — это забота, делание и вообще хорошо.
о. Павел
-Только я хотел развернуться... (смеются)
А. Ананьев
— И здесь включается мой сильный вредный характер, отец Павел!
о. Павел
— Нет, спасибо вам большое, Александр, потому что всё-таки я священник, могу в какие-то крайности впасть, вовремя, так сказать, подрезаете мне крылышки в хорошем смысле. Но тем не менее, влюблённость в авторитет, в какой-то идеал литературный или, кому повезёт, может быть, учитель какой-то замечательный, такой глубокий человек интересный, это желание возрасти до какого-то уровня личности этого человека, это очень хорошая тема, и на самом деле, мы так живём и устремляемся всегда к высшему.
А. Ананьев
— «Семейный час» на радио «Вера». Я не скажу, что это неожиданно глубокий разговор, очень даже ожиданно глубокий, но невероятно интересный разговор с клириком храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, священником Павлом Усачёвым. Здесь Александр Ананьев и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Ты знаешь, вот пример сейчас приведу из литературы, отец Павел разрешил...
о. Павел
— Да, я на самом деле, да.
А. Ананьев
— Я на самом деле тоже —да. У нас нет другого выхода, просто. (общий смех)
А. Митрофанова
— Перечитывала недавно «Собачье сердце», совершенно в другом контексте и для других задач, но в нашем разговоре сейчас вспомнила, вот профессор Преображенский, с которым вместе живёт кухарка Дарья Петровна в его квартире и Зина, помощница по хозяйству, горничная, и в определённый момент критический в связи с событиями, описанными в этой повести, там появляется ещё, на этой же жилплощади, в этой квартире доктор Борменталь, ученик профессора Преображенского. Я сейчас оставлю в стороне личные качества профессора Преображенского, потому что много вопросов к нему, когда не кино смотришь, а именно читаешь повесть, там местами волосы дыбом встают, но что касается его, как человека в отношениях с этими окружающими его людьми — он выше них всех, и по масштабу личности, и по социальному статусу, и по своим знаниям, и по уровню уважения, причём не только в стране пребывания, но и в мире, то есть он звезда, учёный мировой величины. Что они могут ему дать? Что они могут ему такого предложить, что они могут в него вложить? Нет. Но они искренне его любят, каждый или каждая на своём уровне. И там есть в повести, вот прямо сейчас у меня перед глазами открываются эти эпизоды, где проявляется именно любовь к профессору Преображенскому, вот правда, любовь, искренняя такая, как будто бы даже немножко детская, но абсолютно чистая. И это не значит, что он каждому из них платит зарплату, одному как ассистенту, другой как горничной, третьей как повару и так далее, и они в этом смысле в нём заинтересованы, нет. Вот именно по-человечески проявляется, то есть мне кажется, что это возможно. Я сознательно сейчас беру пример не из жизни, а из литературы.
А. Ананьев
— Я тебе могу объяснить. Просто в ряде вопросов, несмотря на то, что в основном господин Преображенский, конечно же, занимал гораздо более высокие позиции по всем статьям, но, допустим, в бытовом плане он же был незащищённый, неразумный маленький ребёнок.
А. Митрофанова
— Ох, конечно! Поэтому, когда Швондер явился к нему в квартиру, он его выставил за порог! (смеется)
А. Ананьев
— А кто его накормит, кто его обогреет? Здесь-то он просто неразумный малыш. Вот если в этом аспекте человек видит, что вот в этом аспекте он сильнее его, он радостно бросается и говорит: «я сейчас тебя буду любить», вот именно так, потому что я же здесь сильнее тебя.
А. Митрофанова
— А это тогда, мне кажется, про здоровый взаимообмен. Потому что мы, ведь вообще отношения в семье — это вот такой взаимообмен, и в этом тоже, мне кажется, ничего плохого нет. Отец Павел?
о. Павел
— Да, да, семья — это естественная система, там всё как-то вот оно происходит, и нужно дать этому происходить, и еще раз про границы, про почитание, когда не всегда есть возможность любить своих родителей, там бабушек и дедушек, в силу каких-то особенностей, может быть, непростых характера. Вот здесь нужно понимать, что семью нужно оставить в покое, чтобы как-то эта система выстроилась, потому что саморегуляция происходит. И в центре семьи, естественно, это супружеские отношения, это ядро, где вот эта вот притирка, она тоже происходит, и происходит этот взаимообмен, и каким-то образом вырастает из этого большая любовь. А вот вы, когда сейчас про профессора Преображенского, я тоже готов вам вторить, что действительно так происходит. Вот «Жизнь за царя» мне пришла в голову, опера Глинки, помните? Подвиг Ивана Сусанина — но это же замечательно, я считаю, когда над тобой есть если у тебя царь, то жизнь выстраивается, это иерархия. Вообще наша психика такова, она требует иерархии: вот над тобой Бог, потом царь, но может быть, для нашего времени это не очень применительно, и ты. Нужно быть скоординированным в этом мире, вот эта вот координация, она происходит и в семье, где естественным образом, с помощью обратной реакции ты находишь свое место в коллективе семейном, а потом и в жизни ты тоже учишься находить свое место. Но всегда должен быть какой-то сверху идеал, к которому ты стремишься, конечно, для нас и вообще, в принципе, для человека это Господь Бог. И родители, они до определенного этапа имеют право тебя наставлять по жизни.
А. Ананьев
— Безусловно. Я сейчас вспомнил одно из любимых слов, понятий, терминов Аллы Митрофановой — уважение. Уважение, то есть признание человека важным. Очень часто, как мне кажется, мы путаем любовь с уважением. Я сейчас приведу радикально такой провокационный пример, в котором будет понятно, что такое любовь, что такое уважение. У меня есть собака. Я несу за нее ответственность. И жизнь собаки во многом зависит от меня. И я ее люблю. Люблю там уши, хвост, вот это все, вот этот взгляд, собака мне предана. Это любовь. Я отдаю все то, что нужно собаке, и зачастую даже больше, чем ей нужно, ну просто она требует, а я люблю, ей улыбаюсь, все. Могу ли я такой любовью любить, я не знаю, Сергея Семеновича Собянина?
А. Митрофанова
— Подожди-ка. Я сейчас, прости, тебя поправлю, вот внесу коррективы в вектор твоей мысли — а собака тебя любит?
А. Ананьев
— Собака?
А. Митрофанова
— Да.
А. Ананьев
— Собака меня уважает.
А. Митрофанова
— А мне кажется, что она тебя обожает.
А. Ананьев
— Ну, собака меня уважает, собака меня почитает. Собака просто мне предана. Я — ее мир, вот и все. Она, как тот ребенок, который не может осознанно взять и там отдать. Что такое любовь? Любовь — это когда вот у тебя есть, и ты отдаешь. Собака что-то отдает?
А. Митрофанова
— Конечно! Она всегда приносит тебе все самое лучшее: свою любимую тапку, свою любимую подушку...
А. Ананьев
— Во-первых, она приносит мою тапку и мою подушку.
А. Митрофанова
— Ну, это уже детали.
А. Ананьев
— Нет-нет-нет. Вот я сейчас хочу отбросить всякую романтику и разобрать механику. Вот любовь — это когда ты отдаешь, понимая, что ты ответственный за этого человека, и тогда у тебя в сердце рождается вот это вот важное чувство ответственности за того, вот это... Опять же, я вернусь, да? Я могу так любить мэра Москвы? Нет, я его уважаю. То есть это важный человек, важный в силу разных причин. Любить его... Если я скажу, там: «Сергей Семенович, я вас люблю» — и что? Ну вот что я могу дать Собянину? Ничего. Я его могу просто уважать. Сергей Семенович — важный человек, всё! Не может быть между нами... А вот он меня может любить! Теоретически он меня может любить. (смеются)
о. Павел
— Давайте разберёмся, почему вас это так волнует.
А. Митрофанова
— Вот именно!
о. Павел
— Я шучу, конечно.
А. Ананьев
— Это я проиллюстрировал своё представление об уважении. Заканчивая наш разговор, осталось две минуты буквально, отец Павел, чтобы уж окончательно расставить... Ну как можно окончательно расставить все точки «и» в этой теме, но — чем почитание отличается от уважения? Причём почитание в смысле Священного Писания и уважение в смысле моих отношений с мэром Москвы.
о. Павел
— Что-то сейчас так ярко образ передо мной встал Сергея Семёновича...
А. Ананьев
— А я так живу!
о. Павел
— ... что я не готов... Мне требуется ещё раз задать этот вопрос. Я прямо приготовился уже перечислять, за что я люблю Сергея Семёновича, не только уважаю, но это уже будет политическая программа.
А. Ананьев
— Этому мы посвятим отдельную программу.
о. Павел
— Итак, чем почитание отличается от уважения, да?
А. Ананьев
— Да, и в чём разница?
о. Павел
— Мне кажется, что особой разницы-то нет. Я бы даже сказал, что почитание... Мы сегодня говорим про наших прародителей, наших родных и близких, которые уже не с нами, и я могу сказать, что моё почитание к ним — это уважение, вот я действительно уважаю и допускаю, что в их жизни могли происходить события, которые я никогда не приму, я бы так не поступил, ошибки. Но я уважаю их за то, что они прожили эту жизнь, я знаю, какая она тяжёлая, какая она безумная и сложная, и, может быть, намного сложнее, чем моя сейчас жизнь. Но я нахожусь на поверхности, я сейчас, можно сказать, дышу и живу и для них тоже, потому что их участь загробная, она хоть и в вечности, но она не вечная, она временная, мы все ожидаем Второго Пришествия. И не просто так живы эти традиции поминовения, когда мы на канун приносим какую-то еду, когда мы поминаем их на службах, на кладбищах, это всё говорит о том, что мы живём и для них тоже, и мы реально можем и должны им помочь, это как раз рождается из уважения, которое для меня равно почитанию, вот я не вижу разницы сейчас.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое, отец Павел, за терпение, за мудрость и за снисхождение к моим, в первую очередь, слабостям.
о. Павел
— Ой, ну что вы, Александр, спасибо вам огромное за разговор.
А. Ананьев
— Алла Сергеевна Митрофанова, священник Павел Усачёв, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, я Александр Ананьев.
А. Митрофанова
— Александр Владимирович Ананьев, раз уж так.
А. Ананьев
— Да. Любите родителей, почитайте родителей, уважайте родителей, и да, всё будет у вас хорошо. Всего доброго.
А. Митрофанова
— До свидания.
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело