Поделиться
У нас в гостях был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.
Мы говорили о том, где в Евангелии свидетельствуется о том, что Иисус - Сын Божий, и почему не многие люди уверовали в Него во время Его земной жизни.
А.Пичугин
— Приветствуем в студии светлого радио вас мы – Лиза Горская.
Л.Горская
— И Алексей Пичугин.
А.Пичугин
— А с нами сегодня ближайший час проведет настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии – протоиерей Андрей Рахновский. Здравствуйте!
А.Рахновский
— Здравствуйте, добрый вечер.
А.Пичугин
— Старый новый год, кстати говоря, если кто-то… для кого-то, он может быть, я знаю, есть такие люди, для которых старый новый год, важнее нового нового года.
Л.Горская
— Он новый новый год и единственный.
А.Пичугин
— Да, поэтому, наверное, мы и всех, а особенно тех, для кого это важно, со старым новым годом поздравляем. Вообще тема сегодня у нас конечно не как мы провели Новый год и Рождество и как мы собираемся отмечать старый новый год, или уже отметили. Тема у нас серьезная, она связана непосредственно с евангельскими событиями. И вот, читая Евангелие, мы сталкиваемся с вопросами, или какими-то недоумениями, которые относительно личности Христа, ну, высказывают самые разные люди. В частности, те, кто считают себя самыми сведущими, знатоками Писания, особенно в то время книжники, фарисеи. Вот один из этих вопросов: какой властью Ты все это делаешь? Это то, что спрашивали у Христа люди, которые с каким-то большим сомнением относились к Его проповеди, к Его жизни.
Л.Горская
— Ну может быть, не знаю, начнем мы все-таки с Рождества? Потому что с этим вопросом, который ты задал связан, мне кажется, более узкий вопрос: как люди вообще поняли, что Христос родившийся, что Он мессия, что Он Сын Божий. И волхвы – первые из этих людей, которые шли поклониться, шли за звездой, поклониться Христу, откуда они знали?
А.Рахновский
— Здесь перед нами встает определенная сложность, потому что волхвы, которые поклонялись Христу, они это сделали уже спустя года два после рождения Иисуса Христа.
Л.Горская
— Давайте поговорим об этом.
А.Рахновский
— То есть, мы на иконе видим, созерцаем все одновременно, в то время, как непосредственно с днем рождения Иисуса Христа связано поклонение пастухов, а волхвы, как известно, пришли уже спустя долгое время, когда уже Христос был в доме с матерью.
А.Пичугин
— Подождите, это известно, но как, я не думаю, что это прямо всем известно. Для многих – это какие-то одновременные события: появился на свет, пастухи пришли, а за ними вохлвы.
Л.Горская
— Прямо буквально сразу.
А.Пичугин
— Да, в дверях столкнулись друг с другом.
А.Рахновский
— С точки зрения идеи богословия, праздник Рождества – это событие одного плана, но хронологически они разнесены где-то на расстояние года в два, поскольку Ирод выведал у волхвов время появления звезды и, наверное, понятно, что он брал с запасом и повелел убить младенцев от двух лет и ниже. Он думал, что приблизительно Христу должно быть около двух лет со дня Его рождения. Поэтому волхвы пришли гораздо позже. Но здесь видите как, волхвы получили откровение, Иосиф получил откровение, люди, которые потом веровали Христу во время Его проповеди, получали некое внутреннее, как бы духовное откровение – получали веру в Него. И на самом деле – эта вера в Христа, как в Спасителя, она основана на неподдающемся рациональному объяснению до конца, некоем внутреннем свидетельстве. То есть понятно, что с одной стороны, мы как бы, организуя эти передачи, должны что-то всегда объяснять и рассказывать, но все-таки, мне кажется, мы не должны до конца оставаться такими рационалистами, не все возможно объяснить и есть такая вещь, реально существующая, но трудно объяснимая, как духовный, или мистический опыт. Почему я затронул эту тему – потому что на самом деле вера Нового завета, вера в Иисуса Христа, как в Господа, она вот так строго логически и автоматически не выводима из Ветхого завета. То есть Ветхий завет, с одной стороны, готовит к принятию Христа, но с другой стороны, из него так вот прямо нельзя вывести Евангелие, потому что Евангелие приносит нечто совершенно как бы новое. Это если говорить об иудеях.
А.Пичугин
— Но традиция то она все равно остается ветхозаветной долгое время.
А.Рахновский
— Если говорить о волхвах, то у них то откровение, благодаря которому они узнают о Христе – это откровение астрологическое, то есть они верят звездам, они поклоняются звездам, они как-то со звездами согласовывают свою жизнь и в общем-то Господь их приводит к Себе, используя тот язык, который этим волхвам понятен. Да, обратно они уже уходят от Иисуса Христа, уже не по велению звезд, или некоей мистической звезды, таинственной звезды, а уходят, получив откровение от Господа во сне. То есть можно сказать, что волхвы здесь свое мировоззрение изменили, они уже больше не поклоняются звездам, они уже живут надеждой на Христа и на Бога. То же самое, возвращаясь к Вашему, Алексей, вопросу, Ветхий завет, он готовил, да, как Вы сказали, традиция одна. Но, что значит: традиция одна? Как волхвы пришли ко Христу – через вещи прямо со Христом не связанные, но какая может быть связь между астрологией, между верой в то, что мы зависим от неких небесных светил и верой в ту свободу, которой наделяет нас Господь, божественную свободу, которая не должна подчиняться никаким творениям. С другой стороны, и для иудеев Господь использует тоже понятный им язык. Действительно, как невозможно было к Богу прийти через веру в звезды, то же самое, разве можно было к Богу прийти, через принесение ветхозаветных жертв? Нет, нельзя, потому что Богу эти жертвы не нужны и в пророческих писаниях мы неоднократно это можем слышать. Но просто иного языка понятного ветхому человеку нет было: как служить Богу – приноси жертвы.
А.Пичугин
— А как случился перелом? Почему I век, получается, вдруг качественно новые люди, которым качественно новым языком сумели… но ведь качественно новый язык мог уйти в никуда, в песок, а он был воспринят. Что случилось с человеком, причем живущим в определенном месте, в определенное время, чтобы эта метанойя произошла, и он сумел воспринять новый язык?
А.Рахновский
— Это некая загадка, потому что на самом деле, если мы посмотрим, то число людей, которые стали способны к некоему новому мышлению, изменению ума, как Вы сказали: метанойе, к принятию Христа, их, в общем-то в результате проповеди Христовой оказалось не так-то много. Да, апостол Павел пишет в своем послании к Коринфянам, да, что после Воскресения Господь явился пятистам братьям. Когда апостолы собираются вместе для избрания апостола Матфея – собралась толпа 120 человек. То есть, если мы представим себе, что Христос обошел, допустим, Он конечно больше городов обошел, но, 10 городов, например, он обошел, 500 разделить на 10 – это будет 50. То есть, получается, что в каждом городе у него было 50 учеников. А если городов этих было гораздо больше? Кто-то скажет, что ну может быть не всем явился, но тем не менее, факт остается фактом, что община, уверовавшая во Христа, была очень немногочисленная. Поэтому это говорит о том, насколько трудно было принять то, что говорил Христов. Здесь есть несколько факторов, которые мешали этому принятию. Почему мы видим постоянные столкновения у Христа с фарисеями? Да в общем-то и сами ученики, несмотря на то, что ходят за Христом, они пребывают постоянно в некоем недоумении, задают Христу вопросы, на которые Христос вынужден говорить: «Ну, что вы такие несмысленные?», - то есть: «Почему вы не понимаете?» Ведь, несмотря на то, что у нас очень мало документальных свидетельств о мировоззрении иудеев, как раз времен явления Христа, то есть все как бы свидетельства – Талмуд и другие, они позже – это II-III-IV века, но все-таки понимая, что в истории, в развитии мысли есть некая преемственность, мы все-таки можем как-то по более поздним, или ранним памятникам судить с некоторыми оговорками об этом периоде. Так вот, интересно, что на самом деле вера в Мессию тоже у иудеев была весьма специфической.
А.Пичугин
— Вот возникает такой вопрос у меня, я уже несколько минут об этом думаю. Есть культура Древней Греции, культура эллинов, она прекрасна, она развивалась задолго до прихода в мир Христа. Мы знаем христианина до Христа, как его называли – Платона, который жил в IV веке до нашей эры. Может быть проповедь Христа была бы сразу услышана, если бы она происходила там, то есть, она бы упала в более благодатную почву?
А.Рахновский
— Здесь нужно понимать, что не так уж светло все было в греческом мире. Ко времени Иисуса Христа все-таки преобладала философия стоицизма и эпикурейства, сейчас не будем заходить на чужую, скажем так в данном случае, сферу знания, но все-таки надо сказать, что это совершенно нечто иное и я не побоюсь сказать, все-таки это некая уже… слово «упадок» не хочется произносить, но это некий иной уровень осмысления философских вопросов, не тот, который мы видим, допустим, у Платона. В данном случае – это учение все-таки о какой-то злобности земного существования, о его какой-то изначальной неприветливости в отношении человека, некий такой пессимизм философский и я не хочу сказать, что это была благоприятная почва именно для веры во Христа, тем более, что апостол Павел, давая характеристику именно языческому миру, греко-римскому миру, он говорит, что они познали Бога, но не прославили его, как Бога, а суетились и образ Божий изменили в образ, подобный страстным людям, животным, пресмыкающимся, за что… поэтому и стали совершать непотребства, коль идеалом для человека становятся некие Боги, подобные страстным людям, или животные, естественно, что пороки, пребывающие в таком «божественном» мире, они переходят и на мир человеческий. А второй момент – это то, что все-таки божественное откровение имеет личный характер и Господь заключал личный завет и давал личные откровения конкретным людям – Аврааму, Моисею и поэтому как бы создание еврейского богоизбранного народа – это плод именно личного духовного подвига, личного откровения и личных обещаний, которые Бог дал конкретным людям. Мы же, принимая веру, не принимаем просто некую идеологию, или некую идею в высшем смысле, а это всегда личные отношения с Богом и поэтому и тот народ, к которому прежде всего приходит народ – это тот народ, с предками которого он общался лично и лично им обещал, что ваши потомок будет Спасителем, как Господь обещал Аврааму: «в семени твоем благословятся все племена земные».
А.Пичугин
— Напомним, дорогие слушатели, что сегодня у нас в гостях настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии – протоиерей Андрей Рахновский. Вопрос мой про древнегреческую культуру и философию в большей степени абстрактный был, потому что понятно, что все получилось иначе. Но вот я задумался об этом в какой-то момент.
А.Рахновский
— Почему? Это вполне вопрос справедливый, естественный и я бы так сказал, что если мы над этим вопросом размышляем, мы очень к важным выводам для себя приходим. Мне, например, очень греет сердце знание того, что если Господь кому-то что-то обещал, Он эту связь с человеком не теряет и обещание Свое выполняет.
Л.Горская
— Это как?
А.Рахновский
— Ну то, что я сейчас сказал про Авраама, например. То есть у Него не некая связь с человечеством, как с массой людей, как с неким безликим стадом, а это всегда личные взаимоотношения.
Л.Горская
— А сколько таких людей, про которых нам известно, что им Господь лично что-то обещал?
А.Рахновский
— Мы можем посмотреть, если речь идет о Ветхом завете, если мы будем говорить про тех людей, которые имели личный мистический духовный опыт, вне всякого сомнения – это некоторые представители допотопного человечества, если брать после потопа – это Ной, имел же откровение? Имел откровение. Авраам имел откровение? Имел. Моисей? Да, который созерцал присутствие Божье. Иаков. То есть всякая ветхозаветная история, она, в общем-то строится на этом личном духовном опыте, который конечно ко времени пришествия Христа в силу, может быть, некоего духовного упадка, он трансформировался во что? В отношения человека и закона. Это очень важный момент, который на самом деле мешал современникам Христа принять его. Потому что человека воспитывали с детства, в общем-то, фарисейская среда этому способствовала. Я сейчас «фарисейский» не в ругательном значении, а просто, как обозначение влиятельной группы людей. Самое главное – это закон и исполнение закона. Исполнение закона дает тебе уверенность во спасение. Как человек достигает праведности с помощью этого закона? Действительно фарисеи, как это не удивительно, были уверенны в своей праведности. Но любой как бы трезвомыслящий человек начинает понимать, ну как же, ты же видишь, что ты в своей жизни допускаешь какие-то плохие поступки, даже будь ты прекрасный духовный человек, но там ты допустил какую-то мысль, здесь ты как-то не то сказал, здесь ты не то почувствовал, здесь ты поступил некрасиво. То есть любой человек это видит за собой. А вся суть в том, что сам принцип взаимоотношений между Богом и человеком, вот в среде иудейского того времени, он был такой, как бы «мера за меру» - это выражение из Талмуда. То есть Господь дает мне закон, я его исполняю и соответственно это порождает некие уже взаимные отношения, значит и Бог что-то мне должен. Если я не исполняю закон и в чем-то, скажем так, становлюсь должником, то любой долг можно вернуть, совершив что-то, например. И поэтому, несмотря на то, что, скажем так, по общему ходу жизни у человека где-то плюсы, где-то минусы, а конечный баланс получается положительный, потому что здесь плюсы, здесь минусы друг друга перекрывают.
Л.Горская
— Ну, справедливости ради, в истории христианства в разных деноминациях тоже такой подход встречался.
А.Рахновский
— Согласен, вне всякого сомнения, то есть, на самом деле, пороки, свойственные иудейскому обществу того времени, они свойственны и нам, а идея о богоизбранности какого-либо народа, например, русского народа…
А.Пичугин
— Она тоже нам очень свойственна.
А.Рахновский
— Я знал, было очень интересно узнать, что венецианцы тоже в свое время говорили: «Венеция – третий Рим». Была идея: Велико Тырново – третий Рим. Москва – третий Рим.
А.Пичугин
— Ну эта же идея, она у нас как-то осталась в веках, а вообще да, она по Европе того времени бродила после падения Константинополя очень активно.
Л.Горская
— Не хватало.
А.Пичугин
— Не хватало Рима, да.
А.Рахновский
— То есть соблазн такой национализации откровения.
А.Пичугин
— Я знаете, даже немного на другую тему хотел Вас спросить, в русле нашей беседы. После вавилонского пленения, это VI-VII, по-моему, век до нашей эры, когда иудеи из него возвращались, когда стало возникать огромное количество различных религиозных течений помимо храмового иудаизма появилась та форма синагогального богослужения, которая сейчас есть, да, извините, я вижу, как закатывает глаза Лиза Горская и понимаю, что и понимаю, что мы уходим в дебри, нет на самом деле не уходим. Я хотел спросить, какое место проповедь Христа в сознании иудеев того времени занимала, когда в I веке существовало огромное количество совершенно разных религиозных сект от иудаизма, появлялись различные бродячие проповедники, имена которых, кого-то остались, кого-то не остались, большинства не осталось, но это же абсолютно разные формы, разного понимания иудаизма. И вдруг среди этого всего возникает Христос. Вот как к Нему относилось общество того времени? Как к одному из и так ли они относились к другим, или же все-таки Он сразу занял какое-то центральное место?
А.Рахновский
— Тут нужно понимать, что значит «центральное место», потому что скорее всего в религиозной среде того времени, не было представлений, я не имею в виду пророков, или особенно просвещенных людей, там Иоанн Креститель, Анна Пророчица, старец Симеон, я имею в виду такое, что называется мейнстрим. Я не уверен, что было представление о Спасителе, как о некоем Боге, ставшем человеком, как о некоем неотмирном существе. То есть все-таки – это мессия, это человек, который скорее всего уже существует где-то, но который должен явиться Израилю. Это сейчас такая попытка реконструкции того мировоззрения по более поздним иудейским свидетельствам, поэтому здесь и, в общем-то, и факт рождения его от Девы, он не стоит настолько остро, как допустим для нас христиан. Мессия есть, пребывает в неких небесных сферах, и он должен явиться. Причем явиться, прежде всего, как кто? Не как Спаситель, опять-таки в нашем смысле – спаситель от грехов. От чего спасать? Я Богу и так могу воздать то, что должен какими-то своими делами, если я чего-то не успел воздать, за меня воздадут праведники, недаром они говорили: «Отец у нас Авраам». То есть на самом деле добрых дел, совершенных Авраамом и прочими праведниками, их абсолютно достаточно для того, чтобы перекрыть недостатки и грехи всего израильского народа в целом. Я сейчас могу даже привести такую цитату, это один раввинов II века Шимон Бар Иохай, вот что он писал: «Авраам своими заслугами мог искупить весь мир от его времени до моего. А я до скончания времен. А если будет мне трудно, приглашу Ахию Силомлянина». То есть идея того, что человек праведной жизни, не только искупает свои прегрешения, но и других людей, она содержалась, как мы по более поздним памятникам видим, она бытовала в иудейской среде и скорее всего она была и во время Иисуса Христа. Тогда становятся понятны ссылки фарисеев и такая гордость, что мы имеем отцами своими Авраама, Исаака, Иакова. Здесь именно с точки зрения такой уязвленной совести человеческой пока здесь все со всех сторон было прикрыто. Поэтому, от чего спасать? Поэтому соответственно Спаситель в глазах тех людей, которые смотрели на Иисуса Христа, скорее всего был неким вождем. Во-первых, исполнителем закона, самым главным, самым важным и скажем, самым чистым исполнителем закона, потому что акцент в вере делался на законы. Как могли в одном синедрионе сосуществовать люди противоположных религиозных взглядов – фарисеи и саддукеи, что их объединяло? Эти не верят ни в воскресение, ни в ангела, ни в духа, а фарисеи наоборот верят. Что их объединяло? а) национальная идея, вера в миссию, как именно национального спасителя и б) исполнение закона.
Л.Горская
— И тут Христос: «не суббота для человека, а человек для субботы», - говорит.
А.Рахновский
— Да, а Он абсолютно не вписывается в эти представления. Во-первых, Он говорит, Он говорит, что вы грешные и что не говорите, что отец у нас Авраам. То есть вы не прикроетесь заслугами ни собственными, ни предков. Потом, помните, задают вопрос: «А кто согрешил, он, или родители его?» Дело в том, что представление о том, что страдания праведника, скорби праведника тоже могут служить искуплением грехов, они бытовали в то время. Он говорит: «Нет, ни он не согрешил, ни родители его», то есть, Он разрушает, скажем так, это мировоззрение, в котором люди жили, ну, конечно не столетиями, но, достаточно долго и абсолютно в это не вписывается. Поэтому конечно, с одной стороны, возмущение фарисеев и прочих абсолютно понятно и для того, чтобы увидеть в Нем, в этом человеке, который настолько расходится, извините за тавтологию, с расхожими представлениями о мессии, чтобы увидеть в Нем Спасителя, нужно было действительно некое внутреннее прозрение, которое произошло сначала в определенной мере у апостолов. Помните, Андрей, позвал Петра и для этого как раз и нужна была проповедь Иоанна Крестителя. Вы спросили о разных религиозных течениях того времени, на самом деле мы знаем об этом не так много. То есть, у нас какие источники основные? Это Евангелие, Иосиф Флавий, ну и там какие-то отрывочные свидетельства. То есть у нас, в общем-то, время не богатое на какие-то…
А.Пичугин
— На письменные свидетельства.
А.Рахновский
— Именно, если строго подходить. Но все-таки историки пытаются как-то реконструировать, понимая, что есть какая-то преемственность процессов, значит можно что-то предполагать. Поэтому мы об этом и говорим. Так вот, в общем-то, Иоанн Креститель должен был своим авторитетом объединить эти разрозненные религиозные группы и не только религиозные. Он должен был и, чтобы какие-то фарисеи с помощью его уверовали, доверившись сначала ему, да, и иродиане, которые обоготворяли царскую власть и люди не только религиозных занятий – мытари, воины и так далее. И вот Иоанн Креститель, он кого мог собирает вокруг себя из этих разрозненных фракций и потом их направляет ко Христу, говоря, что он агнец Божий, который берет на Себя грех мира.
А.Пичугин
— Давайте продолжим через минуту. Напомню, что протоиерей Андрей Рахновский – настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии – гость программы «Светлый вечер». Лиза Горская, я – Алексей Пичугин, скоро вернемся.
А.Пичугин
— Возвращаемся в нашу студию, где сегодня Лиза Горская и я – Алексей Пичугин, мы беседуем с протоиереем Андреем Рахновским – настоятелем храма Ризоположения в Леонове, преподавателем кафедры библеистики Московской духовной академии.
Л.Горская
— А вот мы говорили о том, что Христос сказал фарисеям – не надо прикрываться другими праведниками, не надо говорить, что Авраам своей жизнью, например…
А.Пичугин
— Ваш отец Авраам.
Л.Горская
— Не надо говорить, что Авраам своей жизнью искупил ваши грехи. Но при этом Христос Своей кровью, Своими муками искупил грехи всего человечества. В чем разница?
А.Рахновский
— Здесь нужно прояснить значение самого термина «искупление», «искупил». Если переводить на русский язык «искупление» — значит «выкуп», или «покупка». То есть кто-то у кого-то что-то выкупил, из одной собственности что-то перешло в другую собственность. Но здесь этот термин, в его, скажем так, юридически-финансовом смысле, его невозможно применить, потому что Христос никому не платил денег за нас и ни у кого не выкупал в прямом смысле. То есть, мы понимаем, что этот термин обозначает очень простые реалии, что мы находились во власти греха, во власти смерти. Христос сделал так, что мы уже больше не во власти греха и смерти. То есть, если мы верим во Христа, то мы получаем силу и благодать Христову побеждать грех и более того, в конце концов даже спасаться вопреки иногда своей греховности, не по делам, а по вере в Иисуса Христа, потому что ни один человек никогда не сможет сделать все. Поэтому мы праведность имеем от Иисуса Христа, Он источник праведности, а как бы не наши дела в этом смысле и делает так, что мы из людей смертных становимся людьми потенциально бессмертными. Он воскресает, побеждает смерть, и мы ждем этого же плотского воскресения. То есть были мы в одном состоянии, теперь перешли в другое. Вот этот переход из одного состояния в другое просто обозначается таким простым термином, бытовым для того времени – «искупление». То же самое, как добрый пастырь, Христос не был пастухом даже по своей профессии: «Я пастырь добрый». Но Он никакого отношения к этому не имел. Опять-таки – это метафора. То же самое термин «искупление», да, не означает какую-то финансово-юридическую операцию, а именно наше избавление от власти каких-то одних сил и переход под власть Божью – это то, что называется искупление.
А.Пичугин
— Давайте перенесемся на какое-то время вперед, я не знаю на какое, в этом и заключается вопрос, когда человечество начало быть готовым к восприятию этого различия. Те же иудеи, я понимаю, что проповедь, как началась в I веке, так она и продолжается до сих пор и будет продолжаться до конца, но, когда она стала получать первые отклики?
А.Рахновский
— Ну, смотрите, давайте возьмем такую аналогию – Христос и апостолы. Все ли апостолы понимали изначально правильно? Нет.
А.Пичугин
— А все ли они стали понимать правильно после того, как на них Святой Дух снизошел?
А.Рахновский
— Тоже не все. И, в общем-то, это доказывается очень простыми вещами, Господь потом вразумляет апостолов. Апостола Петра через особое видение, что нужно идти в дом Корнилия, чтобы его покрестить и в отношении других вопросов, то же самое, даже Господь вразумлял апостолов друг через друга. Например, Павел сказал Петру, что он лицемерит, я сейчас не буду подробно этот эпизод из послания апостола Павла Галатам описывать. То есть, понятно, что апостолы получили благодать Духа Святого, но усвоение этого откровения – это процесс не статический, а процесс динамический. Поэтому и апостолы постоянно возрастали в этом познании, постоянно требовали вразумления от Бога и усвоения того откровения, которое они получили. Поэтому быть со Христом и все понимать – это не одно и то же. Я хочу быть со Христом, но я не все понимаю. В общем-то, мои представления очень примитивны. Вы знаете, если сейчас наш с вами разговор, мои какие-нибудь размышления, или даже лекцию какую-нибудь известного богослова послушали святые, или которые уже пребывают с Господом на небе, они бы так улыбнулись снисходительно, но с любовью конечно. Конечно молодцы они, что они об этом разговаривают, но как все далеко от истинного положения вещей. То есть, в том, правильном вроде направлении. Поэтому человечество не целиком существует, нельзя сказать, что в какой-то период исторический человечество в целом было такое, потом другое – есть каждый конкретный человек, который на протяжении своей жизни, сначала он просто доверяет Христу, многое не понимает, многие поступки его смешны, нелогичны, где-то он наивно понимает свою собственную веру. Очень хорошо, если у него хватает ревности, желания возрастать в своей вере и тогда этот человек, а может быть и большие группы людей, они выходят на совершенно иной уровень восприятия Христа, то есть больше начинают соответствовать именно евангельскому духу, христианскому духу, православному пониманию веры. Поэтому, мне кажется, здесь как-то так нужно посмотреть. Как и в человеческих отношениях, вы хорошо понимаете своих близких? Я думаю, что где-то да, а где-то нет, но вы же с ними вместе все равно. То же самое в отношении Бога. Поэтому понимать все и быть со Христом – это немножечко разное.
А.Пичугин
— Опять же в связи со всем этим меня всегда интересует, я часто этот вопрос задаю нашим гостям – есть проповедь евангельская, которая идет сквозь века. Все люди по-разному воспринимают то, что сказано, по-разному это ретранслируют, но тем не менее, задача просветить всех, стараться, или это все все равно будет зависеть от самого человека и никогда никого не надо ни в чем убеждать, человек сам должен это все принять и прочувствовать внутри себя прокрутить?
Л.Горская
— Или, как говорят многие журналисты – или истина лежит где-то посередине?
А.Рахновский
— Нет, я с этим не могу согласиться, потому что я так думаю, это мое мнение, что истина одна. Более того, что истина, она одушевленная – это Христос, поэтому мы не можем сказать, чо в данном случае здесь абсолютно не важен вопрос истины, как таковой. Но мне кажется, что другой вопрос – это вопрос проповеди, который вы затронули. Мне кажется, что убеждать нужно и говорить нужно. Как услышать, без проповедующего? Как сказано в Писании. Это вещи понятные, но когда мы знаем, что нужно делать, мы должны задуматься над вторым вопросом – как это надо делать?
А.Пичугин
— Я должен просвещать своих близких? И мне бы конечно хотелось, чтобы они были христианами. Но они же не будут от этого менее близки, если они не будут христианами.
А.Рахновский
— Нет, лично Вам они не станут менее близки и в общем-то, не надо думать, что мировоззрение ваших, скажем так, близких, то расстояние между ними и Христом, оно больше, или какое-то другое, чем, например, у людей того времени, о которых мы говорили – вот этих фарисеев с их предрассудками своеобразными и вариациями понимания библейского откровения.
А.Пичугин
— Да даже с теми родственниками, которые каждое воскресенье в церкви.
А.Рахновский
— Но с другой стороны, нужно смотреть, что движет нашей проповедью своим близким. Либо это досада, что они как же так, еще не верят. Либо это страх – а как же, что с ними будет. Или, например, наши собственные страхи и часто вы знаете, так бывает, что когда человек вел какую-то греховную жизнь раньше, потом стал верующим, у него какое-то чувство вины его преследует и он хочет как можно больше сделать. И, в общем-то, как можно больше своих близких обратить. Может Господь, он думает, хотя бы за это его простит. Конечно все эти предпосылки, они в корне неверные, потому что сообщить нашей проповеди именно Христову силу, Христову благодать может только любовь. То есть, если я этого человека люблю, тогда я смогу ему что-то сказать и тогда это слово возможно будет встречено благоприятно. Как мне один сказал мой знакомый священник, он уехал служить в православный храм в далекую страну, не буду говорить в какую - это сейчас не важно. Я его спрашиваю: «Скажи, пожалуйста, а как ты там среди местного населения, аборигенов проповедуешь?» Он мне говорит: «Знаешь, я как-то еще пока их не полюбил». Понятно, это было сказано с улыбкой, но это очень глубоко и очень верно. Если ты не полюбил, что ты можешь сказать?
А.Пичугин
— Странно было бы, наверное, если бы он приходил и говорил: «Они такие классные, прямо люблю. Уже третий день служу, уже люблю всех». Но это какое-то лицемерие, наверное, было бы.
А.Рахновский
— Вы знаете, если тебе кто-то нравится, тебе может быть даже нравится Господь, но ведь не это же цель христианской жизни – не только поверить, не только испытать симпатию, а совершить какие-то определенные шаги. Вы знаете, есть люди, например, которые ведут с точки зрения заповедей нехристианский образ жизни абсолютно, но любят, например, паломничества, вот нравится ездить, посещать те, или иные иконы, святыни – это как бы такой человек нашел в своей жизни некую такую отдушину, при том, что его жизнь, в общем-то не меняется никак и он может совершать даже смертные грехи, но вот он где-то в глубине души думает, что может это как-то меня к Богу приблизит. Можно и в религиозной сфере найти для себя занятие, которым ты будешь заниматься, но не факт, что ты будешь при этом спасаться.
Л.Горская
— Количество может в качество каким-то образом перейти.
А.Рахновский
— А каким образом?
Л.Горская
— Образом личного откровения, нет?
А.Рахновский
— Тогда – это уже обретение настоящей веры, веры, которая способна тебя не только умилить, а вера, которая тебя заставляет себя изменить.
А.Пичугин
— Положим, восстанавливает человек храм, деньги он где-то не очень честным путем заработал, ну восстанавливает он храм, ну ходит он в этот храм – это же все равно какая-то такая великая тайна, о которой мы вряд ли сможем достойно рассудить.
А.Рахновский
— Я думаю так, что нельзя Богу ничем заплатить. Мы читаем Евангелие, мы читаем послание апостола Павла, где как раз говорится о том, что отношения человека с Богом – это не отношения купли и продажи, нельзя показать Богу в чем-либо свою праведность, заменив ее праведностью от Христа. Господь ждет от нас чистоты сердца. Человек может заменить это чем-то, он может сказать: «Я буду жертвовать деньги на храм», или, как, например, в одном из канонических правил Православной Церкви рассуждается о том, вот человек пообещал Богу, что я не буду есть свинину и почему он это делал? Он очевидно думал, что это его спасет. А Василий Великий пишет, что, во-первых, как обещание смехотворно, так и исполнение его не обязательно. То есть человек может много чего себе придумать, а я вот, например, считаю, что я буду каждый день в шесть утра вставать и этим спасусь, например, ну я так просто для себя решил.
Л.Горская
— Нет, а если кто-то там пообещает, что он не будет курить, не будет пить, не будет ругаться матом – это может быть спасительно?
А.Рахновский
— Конечно, то есть, если речь идет об изменении качеств человека, его поступков, его дел, его свойств, которые так, или иначе восходят к страстям, которые так, или иначе отделяют человека по-настоящему от Бога, тогда конечно, вне всякого сомнения. Но купить себе, постройкой чего-либо спасение невозможно.
А.Пичугин
— Напомним, что протоиерей Андрей Рахновский – настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии сегодня гость программы «Светлый вечер».
Л.Горская
— И вот мы говорили о личном откровении, о том, что Бог открывает, как ветхозаветным персонажам, так и новозаветным, тем же пастухам, которые пришли поклониться Христу, волхвам впоследствии, как мы уточнили, какие-то вещи и получается, что без этого личного откровения понять истину нельзя. Так получается?
А.Рахновский
— Конечно.
Л.Горская
— А что же делать тогда? Поскольку, как я поняла, это личное откровение, оно отнюдь повально не поголовно, как сказать корректно про людей?
А.Рахновский
— Вы знаете, Господь нам дает дар – дар веры каждому человеку. И на самом деле в жизни каждого человека бывают моменты, когда он способен этот дар принять. У меня был даже разговор с собственным сыном, который говорит: «Ты знаешь, я верил, потому что меня так воспитали, мне так сказали, а мне нужно понять самому – верю ли я в это, или нет. Есть это, или нет». И вот, мне кажется, человек в своей жизни, он на грани встает необходимости уже личного для себя откровения. Верю я потому, что мне сказали, или меня так воспитали, или Господь должен мне открыться, явить каким-то образом свое присутствие в моей жизни. Вот так уверовали апостолы, так уверовали первые ученики Христовы, каждый своим способом. Помните Петр там: «Хорошо нам быть здесь». Это очень… понимаете, здесь в чем как бы лукавство этой ситуации – это очень трудно описать, потому что, как только мы начинаем про это рассказывать, тут все можно разложить на просто какие-то эмоциональные состояния человека. Ну, какое откровение? Тут он себя просто хорошо почувствовал, а здесь ему радостно стало.
Л.Горская
— Экзальтация какая-то.
А.Рахновский
— Ну, даже, если не было экзальтации какой-то… То есть, как только мы начинаем выражать это в словах, получается какая-то пошлость.
А.Пичугин
— Получается, нужно усилие. Я опять же приводил этот пример, мне кажется, довольно часто здесь, когда я наблюдаю, что дети, воспитанные в религиозных семьях, или уже в 2000-е, или дети 1990-х, которые ходили в воскресные школы, потому что туда их водили родители. Они лет до 15-16 даже крестик носят, а потом у них встает этот вопрос – а верю ли я сам – и они отвечают на него отрицательно.
Л.Горская
— Ну не все.
А.Пичугин
— Не все, естественно не все, но я привожу пример с теми, кто отвечает на этот вопрос отрицательно, их много, их, я не хочу говорить большинство, но их много. И что здесь. Нужно усилие для того, чтобы найти в себе силы, и вернее даже не силы, а найти в себе что-то, что поможет верить дальше, или просто отпустить ситуацию, возможно она когда-то вернется, будет какое-то новое откровение?
А.Рахновский
— Надо, вообще, если это касается наших детей, Вы упомянули о ходивших в воскресные школы, должны за них молиться: «Господи, дай им личную веру, личное откровение. Откройся». Как это произойдет – мы не знаем, но другого пути нет. Потому что мы как-то очень часто все сводим к вопросу – верит человек в Бога, или не верит. Хорошо, человек поверил в Бога, а дальше что?
А.Пичугин
— Простите, я даже скорее не об этом. Другие будут отвечать на этот вопрос проще – а зачем мне нужны все эти церкви, священники, обряды, еще что-то, у меня есть какая-то вера в глубине души, простите, это очень банально – Бог в душе, но есть у меня что-то в душе, когда мне надо. Я же не с потолка беру эти примеры – это примеры из общения с моими знакомыми, для большинства из которых – ну я зашел в церковь, поставил свечку, о чем-то там поговорил с Богом и мне этого достаточно, а это не влияет никак на мою дальнейшую жизнь.
А.Рахновский
— Человеку всегда хочется воздвигнуть между собой и Богом некую систему формальную. У фарисеев одно было, у кого-то другое. А вопрос в том, что если мы говорим о духовном опыте, как о личных взаимоотношениях с Богом, ведь где личное, там и личные переживания, там есть и любовь, там есть ревность, там есть тревога, там есть целая гамма переживаний и чувств, которые кого-то даже заставляли, забыв обо всем, уходить в пустыню, чтобы быть только с Богом. Просто часто человеку невдомек, что оказывается Бога можно также любить, как ты любишь другого человека. Бог часто в восприятии людей – это высшее существо, которое где-то там далеко сидит и мои отношения в лучшем случае, как с высоким начальником и подчиненным. Эти отношения могут быть очень хорошими. А где любовь? Где то, что уязвляет человека в самую глубину его сердца? Почему мы читаем православные молитвы, которые составили люди, имевшие глубокий духовный опыт. Нас кто-нибудь послушает: «А почему у вас так странно называется: Акафист Иисусу Сладчайшему? Это что такое за сюси-пуси такие? Сладчайший – это что за обращение к Богу?» А потому что назвать Бога каким-то таким сокровенным и таким ласкательным именем – это было абсолютно нормально для человека, который не мыслил своей жизни без Него, как самого дорогого и любимого существа.
— Но это адекватно еще с той эпохи, когда этот акафист появился.
А.Рахновский
— Не обязательно, почему, если мы сейчас читаем эту молитву, мы входим в эту традицию, по крайней мере нам показывается действительно Бог, Он кто для тебя? Это сердце твое, это любовь твоя, или это что-то такое, оно есть, но оно всегда как бы что-то внешнее? Поэтому, чтобы дойти до этого, конечно никакие усилия по образованию, по проповеди, они недостаточны. Они необходимы, но это как подготовка. Но они явно недостаточны. Но это то, к чему мы должны прийти, иначе не будет настоящей веры.
Л.Горская
— А вот такой вопрос – человек, не имея веры, может просить о чем-то Бога, например, чтобы Он дал ему веру?
А.Рахновский
— Конечно. А что значит: не иметь веры?
Л.Горская
— Ну, если у человека, вот мы же говорили об этом много, не было еще какого-то личного откровения и ему кажется, что он не понимает, верит он, или его так научили, или это мода, или это побочный эффект его патриотических настроений. Он не разобрался.
А.Рахновский
— Понимаете, мы говорим, часто употребляем слово «вера», мы так уже его, скажем так, избили, затрепали. Вот я сейчас предлагаю немножко даже об этом слове забыть. Есть ты, есть Господь. У вас есть некие взаимоотношения, можно верой это назвать, чем угодно, религией – это уже как бы не важно, есть Он и есть ты. Ты можешь верить, что Он готов тебе пойти навстречу, ты можешь в этом сомневаться, но ты не сомневаешься в том, что Он есть. Потом, ты веришь в него, но разве эта вера, ее разве достаточно? Бесы тоже верят, как бы трепещут. То есть оказывается и веры недостаточно. Мы говорим: «Надо привести людей к вере». Привели, а дальше что? Оказывается, привели, а путь только начинается. Поэтому здесь эти взаимоотношения, они гораздо более сложные, они не укладываются в это прокрустово ложе нашей современной риторики, которой мы православные друг с другом обсуждаем разные темы и пытаемся в неких рамках здесь действовать. Поэтому глубина этой темы несколько уходит от нас.
А.Пичугин
— Мне, например, очень не нравится слово «религия». Оно приобрело в какой-то мере очень негативную коннотацию в последнее время и…
Л.Горская
— Для кого-то.
А.Пичугин
— Для кого-то, конечно, и оно замещает собой понятие веры, уж простите, но мы все равно от этого понятия не уйдем никуда. Хотя я с Вами абсолютно согласен, но все равно для меня религия в последнее время стала таким довольно странным термином. Я насколько помню, например, отец Александр Шмеман очень не любил религию, как таковую, ее проявления.
А.Рахновский
— Здесь слова остаются словами, главное, что мы в них вкладываем. Изначально смысл слова «религия» - это воздержание от какого-то поступка, то есть некая связь обязательствами, правилами, законами – это не обязательно изначально нечто имеющее отношение обязательно к божественной сфере. Во взаимоотношении между людьми это слово употреблялось, обозначая именно некую обязанность, долг и это естественно. Вопрос ведь в том, что…я понимаю, может быть это несколько самонадеянно звучит, как бы логику отца Александра, что то, что является твоей жизнью… Это как знаете, назвать, вот ты любишь человека и начинаешь, допустим читать какую-то статью про семейные отношения и вот там таким птичьим языком, понятным узкому кругу ограниченных людей, излагается в терминах – семейные отношения, семейный долг…
А.Пичугин
— В терминах XVI века.
А.Рахновский
— Или, это могут быть современные термины. И ты понимаешь, вроде как речь то идет о том, что для тебя очень дорого – твоя семья, но понимаешь, что выражено каким-то языком, что…
Л.Горская
— Недоступно.
А.Рахновский
— Если бы тебе когда-то сказали, что это тебя ждет, наверное, ты сказал бы: «Ой, нет, вы знаете, я этим заниматься не хочу». Поэтому, в этом смысле, да, когда живые отношения с Богом подменяются неким, скажем так, особым миром идей, они могут быть правильными, могут быть неправильными и уходят от ощущений, а главное необходимости и понимания вот этой личной глубокой связи и любви к Богу. Вот мне кажется против этого выступал отец Александр, а не против самого слова, как такового.
А.Пичугин
— Ну и со времени отца Александра тоже прошло уже больше 30 лет, с тех пор, как он об этом говорил. Да, наверное, так, но тут еще ведь очень большое количество факторов.
А.Рахновский
— Вера – это вся жизнь, когда мы говорим: «Религия», - мы говорим: «Вот, у тебя есть работа, у тебя есть семья, у тебя есть хобби, друзья и у тебя есть еще религия». Да, ты туда можешь сходить в эту религию, удовлетворить свои некие, скажем так, потребности.
А.Пичугин
— Религиозные потребности.
А.Рахновский
— И потом опять заниматься как бы другими делами. А ведь вера, как написано у апостола Иакова: «до ревности любит дух, живущий в нас». То есть Господь всего человека желает себе, как и душа человека желает всего Господа. И как здесь можно сделать веру некоей каморочкой в твоей жизни, куда ты будешь, когда тебе надо что-то взять оттуда, ты туда пойдешь, откроешь дверку и зайдешь туда?
Л.Горская
— А что тогда такой каморочкой является? Церковь, или тоже нет?
А.Рахновский
— Для кого церковь, для кого-то, если он в более таких размытых взглядах религиозных, что-то другое.
А.Пичугин
— Да все, что угодно, наверное, может каморочкой быть.
А.Рахновский
— Это то, что в общем-то на твою жизнь в целом не влияет. Это хороший момент, хорошая, очень интересная область какая-то, но это не вся твоя жизнь – это что-то наряду с ней. А вера – это нечто другое. Понятно, почему иногда, может быть, так Церковь выступает против секуляризма. Потому что действительно человек верующий должен становиться целостным, цельным и соответственно все, что есть в твоей жизни, ты должен соизмерять с Богом, с заповедями Божьими. Поэтому нет никакой области, куда бы ты не мог обратиться и не освятить это светом Евангелия, посмотреть, как это выглядит в свете Христовой веры, что часто, конечно, воспринимается людьми, как попытка совать нос не в свои дела. Просто иногда мы может быть не совсем тактично это делаем, не всегда с уважением к другим людям.
Л.Горская
— И с любовью.
А.Рахновский
— Не всегда с любовью, не всегда уместно.
А.Пичугин
— Спасибо, наше время уже истекло. Напомним, что протоиерей Андрей Рахновский – настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии был гостем программы «Светлый вечер». Лиза Горская.
Л.Горская
— Алексей Пичугин.
А.Пичугин
— Спасибо и всего хорошего!
«Притча о богаче и Лазаре». Священник Антоний Лакирев
Поделиться
У нас в гостях был священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка.
Разговор шёл о притче о богаче и Лазаре из Евангелия от Луки. Обсуждали, почему нельзя видеть в ней простое противопоставление богатых и бедных, как связаны вера и милосердие и почему ожидание чуда не заменяет исполнения Божиих заповедей.
Этой программой мы завершаем цикл из пяти бесед, посвящённых притчам Христовым.
Первая беседа с преподавателем кафедры библеистики ПСТГУ протоиереем Александром Прокопчуком была посвящена притче о званых на пир (эфир от 09.11.2026).
Вторая беседа с клириком Тихвинского храма города Троицка священником Антонием Лакиревым была посвящена притче о злых виноградарях (эфир от 10.11.2026).
Третья беседа с председателем Учебного комитета Русской Православной Церкви протоиереем Максимом Козловым была посвящена притче о сеятеле (эфир от 11.11.2026).
Четвертая беседа с преподавателем кафедры библеистики ПСТГУ протоиереем Александром Прокопчуком была посвящена притче о милосердном самарянине (эфир от 12.11.2026).
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
Светлый вечер с Владимиром Легойдой
Поделиться
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
— 205 лет со дня рождения Федора Михайловича Достоевского;
— Чтение произведений Достоевского как духовный поступок;
— Особенности переводов произведений Достоевского;
— «Всемирная отзывчивость» как особая черта русского народа.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер!
Владимир Легойда:
— Добрый вечер!
Константин Мацан:
— На этой неделе юбилей, о котором невозможно не поговорить: 205 лет Фёдору Михайловичу Достоевскому — 11 ноября. Весь мир празднует. Мы много раз говорили с вами о Достоевском, и эта тема никогда не исчерпывается. Но в этот раз я, честно говоря, даже подумал спросить искусственный интеллект, что бы он у вас спросил о Достоевском. На самом деле, ничего интересного. Увы, всё то же самое, поэтому вопросы буду придумывать сам. Но, может быть, в чём-то оттолкнусь от тех неинтересных предложений, которые мне искусственный интеллект подсказал. Пожалуй, только одна идея меня немножко заинтересовала. Я попросил нейросеть ориентироваться на ваши прежние интервью про Достоевского и вот что мне предложили вас спросить. Вы рассказывали о людях «которые не хотят возвращаться к Достоевскому, потому что он заставляет смотреть в те глубины собственной души, куда порой страшно заглядывать самому». Кстати, вы об этом действительно говорили.
Владимир Легойда:
— Да.
Константин Мацан:
— А можно ли сказать, что чтение Достоевского — это в каком-то смысле духовный поступок, требующий от человека мужества? Вот такой вопрос задают наши слушатели.
Владимир Легойда:
— Да, спасибо слушателям за интересный вопрос. Вы знаете, тут надо определить, что такое духовный поступок. Если мы всё-таки исходим из того, что сфера литературы — это сфера душевная, с точки зрения такого трёхчастного деления на дух, душу и тело, и если под духовным понимать непосредственное общение человека с Богом в разных формах и форматах, то, наверное, нет, это не духовное. А вот того, что чтение Достоевского требует мужества, я, пожалуй, не исключаю. Хотя, кстати сказать, по первой позиции, думаю, Татьяна Александровна Касаткина со мной, скорее всего, не согласилась бы. Когда-то мы с ней дискутировали на тему того, насколько литература способна влиять на человека, и она как раз говорила о том, что Достоевский — яркий пример писателя, способного очень сильно менять человека. Собственно, я предлагал ей тезис, что религия — это то, что меняет, а литература находится в другой плоскости и не способна глубинно воздействовать. Я, в общем, при своём мнении остался, хотя её аргумент принимается. Понятно, что Достоевский пограничен в этом смысле. Может ли человек, условно говоря, при чтении Фёдора Михайловича получить некий духовный опыт? Наверное, да. Но, видите, поскольку Господь может всё что угодно, то, наверное, этот духовный опыт можно получить и при чтении гораздо менее проникновенных и глубоких текстов или любуясь закатом, восходом, или чем-то ещё любуясь и что-то читая. А вот то, что требует мужества — возможно, но здесь это связано как с Достоевским, так и с самим человеком, потому что даже такой гений, как Фёдор Михайлович, на всех действует далеко не одинаково. Наверное, нужно обладать определённой чувствительностью, чтобы понять, что от тебя требуется мужество. Причём тема взгляда внутрь себя у меня связана с двумя разговорами с одним и тем же человеком — это была Виктория Ивановна Уколова, замечательный учёный, историк, медиевист и антиковед. Первый раз, насколько я помню, это был частный разговор. Мне тогда показалось, что она сказала: «Он в такое во мне смотрит, что я сама боюсь лишний раз смотреть, не хочу, и поэтому не перечитываю, а перечитываю Толстого». И когда я об этом напомнил (кажется, это было во время программы «Парсуна» на телеканале «Спас»), она ответила немного иначе: «Мне и в жизни хватает тяжёлого и сложного, поэтому я к Фёдору Михайловичу в этом смысле не обращаюсь». Согласитесь, оттенок немножко другой. То есть дело уже не столько в том, на что Достоевский смотрит во мне. И это, кстати, определённая оценка Фёдора Михайловича, с которой во втором случае уже можно спорить. Потому что, на мой взгляд, Достоевский — очень светлый автор. Несмотря на мрачную картину Петербурга в «Преступлении и наказании», которая усугубляется соответствующим иллюстративным оформлением, у меня другое представление о Достоевском. Он светлый, потому что, например, в тех же «Братьях Карамазовых» есть знаменитое обращение Алёши Карамазова к мальчикам после похорон Илюшечки, где он говорит о светлых воспоминаниях детства. И многое другое есть во многих других текстах. А если бы этого светлого не было, это был бы совершенно другой автор, другие впечатления и другое ощущение. Поэтому, хотя мне понятно и даже близко то, что Виктория Ивановна сказала в первом разговоре, и кажется, что это очень точно, меня это никогда не останавливало. И я не думаю, что чтение Достоевского требовало от меня какого-то особого мужества. Вот я сейчас размышляю, сколько раз мне приходилось читать его произведения... К сожалению, у Фёдора Михайловича ещё многое не прочитано. Знаете, недавно меня спросили, какие книги Пелевина я читал, и я ответил, что не читал ни одной книги Пелевина и считаю, что в ситуации, когда у меня не прочитан весь Достоевский, это с моей стороны будет немножко безответственно (да простят меня поклонники этого автора). Я ни в коей мере этим не бравирую и не считаю, что Пелевина не стоит читать, просто так сложилось и так сказалось, это факт моей биографии. Но вот то, что я прочитал, насколько помню, не требовало от меня каких-то особых усилий и мужества.
Константин Мацан:
— А если обратиться снова к мысли о том, что Достоевский заглядывает или побуждает читателя заглянуть в такие глубины собственной души, в которые сам человек, может быть, не хотел бы заглядывать, и это кого-то может остановить от чтения Достоевского или заставить усомниться, стоит ли его читать. Но ведь, по большому счёту, и чтение Евангелия обращает человека к тем сторонам самого себя, на которые не хочется обращать внимания. Однако язык не повернётся сказать, что это повод отложить Евангелие. Есть ли какая-то разница между тем, как человека призывают заглядывать в себя?
Владимир Легойда:
— И да, и нет. Я всё-таки думаю, что смысловой центр Евангелия заключается в том — и мы, кстати, об этом мало говорим, — каким человек может стать. Я сейчас очень сильно огрубляю и утрирую, но если бы христианство концентрировалось на психоаналитическом или каком угодно другом заглядывании в тёмные глубины человеческой личности, то оно было бы где-то на одной полке с психоанализом. Повторяю, я очень сильно огрубляю. Всё устремление христианства — это преображённый человек. Эта мысль мне кажется довольно очевидной, но впервые я услышал её от одного румынского священника. Там была какая-то конференция, и, наверное, он выразил её немного иначе, но я эту мысль много раз обдумывал и не раз произносил. Сейчас я формулирую её так: Евангелие не о том, каким человек был, и не о том, какой ты сейчас. Всё Евангелие — о том, каким ты можешь стать. То есть Христос показывает нам, каким человек может стать. Следование Христу — это, конечно, несение креста и всё остальное, но в конечном счёте это победа радости, любви, победа над смертью, в конце концов. Это то, что есть только в христианстве. Простите, контекст всегда связан с тем, чем ты сейчас занимаешься: я тут перечитывал к лекции главу из книги Владимира Кирилловича Шохина «Первые философы Индии». И Владимир Кириллович умудряется в таких глубоко научных книгах оставаться и выдающимся учёным, и христианином, потому что его глава про Будду заканчивается размышлением о том, что прекрасная терапевтическая схема, которую, по сути, представляют собой четыре благородные истины буддизма, описывает жизнь как наполненную страданиями... Не хочу сейчас углубляться в детали, там говорится о причине страдания, возможности его прекращения и пути к этому. Владимир Кириллович пишет, что «эта схема обессмысливается из-за отсутствия субъекта этой болезни», и говорит: «Потому что ещё не прозвучали слова...» — а дальше приводит цитату из Евангелия. То есть когда Будда это формулировал, ещё не прозвучали слова, и это абсолютно уместно.
Константин Мацан:
— А какие слова прозвучали?
Владимир Легойда:
— Сейчас я их не вспомню дословно. Но там говорится, что нужен Христос, чтобы реально эту проблему исцелить. Будда вроде бы всё изложил, но в рамках той картины мира, которую буддизм рисует, просто отсутствует тот, кто страдает и тот, кто должен исцеляться. Они сами же загоняют себя в это неразрешимое противоречие; там очень элегантно это сделано. В общем, нужен Христос, Который позже придёт и скажет — и идёт цитата евангельская. Возвращаясь к мысли о том, что Евангелие — это о том, каким человек может стать, — мне кажется, это принципиально важно в христианстве. И, повторяю, мы как-то мало об этом говорим, потому что, понятно, чтобы стать новым человеком, надо сбросить с себя ветхого, но настолько мы сосредоточены на этом процессе... Это, знаете, как в «Божественной комедии» Данте: в первой части, в «Аду», увязают все читатели, потому что вроде как там всё близко, понятно, жизненно и страшно. «Чистилище» — уже нечто другое, а «Рай» — что-то такое... Хотя понятно, что для Данте всё было совершенно иначе. Я опять вспомнил Татьяну Александровну, помню один из наших разговоров, когда я говорил о том, что Достоевский — мыслитель страданий, переживаний, боли этих заглядываний внутрь. И привёл ей цитату современного итальянского писателя и переводчика Паоло Нори, который сказал, что в пятнадцать лет «Преступление и наказание» открыло в нём какую-то рану, которая кровоточит до сих пор. И она сказала, что это типичное европейское прочтение Достоевского. Если я правильно понял Татьяну Александровну, она как раз и хотела сказать, что этот акцент на страданиях и заглядывании внутрь себя, с которого мы начали наш разговор, для самого Фёдора Михайловича не главное, потому что должен быть выход. Поэтому я и вспомнил, что Евангелие — о том, какими мы можем стать. Наверное, это действительно так, хотя мне близко то, о чём говорит Нори. Я, правда, не итальянец — разве что в прошлой жизни, но мне понятна эта мысль. Но и замечание Касаткиной понятно: европейская культура, особенно современная, убегает от этих тем. Нори в своей книге о Достоевском говорит, что его могут спросить: «Вам нравится истекать кровью?» И он отвечает: «В каком-то смысле — да. Потому что вся наша жизнь говорит: "забудьте боль, убегайте от боли". Мы либо смеёмся над ней, либо высмеиваем её, либо делаем вид, что её нет».
Константин Мацан:
— Я хотел бы спросить вас об этом европейском контексте и тоже сослаться на один разговор с Татьяной Александровной Касаткиной, когда мы говорили с ней в этой студии о Михаиле Михайловиче Бахтине. С одной стороны, она со всем уважением и почтением отзывалась о его личности, масштабе и значимости его работы о Достоевском. А с другой стороны, она указала на одну, с её точки зрения, важную критическую вещь: когда в 1960-е годы на Западе узнали и с восторгом восприняли работу Бахтина «Проблемы поэтики Достоевского», он, быть может, сам того не желая, научил европейских гуманитариев читать Достоевского помимо православия. То есть видеть в нём только структуру, диалог, постмодернистскую игру разных смыслов, которые все верны, полифонию. Это пришлось очень ко двору в середине XX века, когда как раз хотелось уйти от последних христианских смыслов, и вот Бахтин говорит о Достоевском как о писателе диалога, равноправия всех идей — добрых и злых, каких угодно, — вот такой игры смыслами, без какой-то авторской позиции Достоевского в пользу Христа, без окончательного ответа на страдания и вообще на все жизненные вопросы. И вот я хотел бы об этом спросить, вы говорите про этот европейский контекст. Вот каково это: с одной стороны, прочитывать Достоевского вне христианства?.. Как однажды риторически спросил Владимир Александрович Гурболиков в нашем разговоре: «А что же в нём тогда видят, если без христианства?» А, с другой стороны, может быть, и возникает потребность прочитать его именно в христианском ключе, потому что — ну а что ещё исцелит, кроме Христа?
Владимир Легойда:
— Возвращаясь к интереснейшему замечанию насчёт Бахтина, вынужден констатировать, что мне здесь особо сказать нечего. Я Михаила Михайловича и его труды, к стыду своему, знаю очень плохо, хотя мы жили с ним в одном городе: он в своё время был в ссылке в моём родном Кустанае. Но книги Бахтина у меня стоят в антибиблиотеке. Вы знаете, Умберто Эко называл антибиблиотекой непрочитанные книги. У него было чуть ли не тридцать тысяч томов — невероятно большая библиотека, и, естественно, он не прочитал их все. Вот непрочитанные книги он и называл антибиблиотекой. У меня Бахтин в основном стоит именно там. Я лучше знаю его работу о Рабле, чем то, что Михаил Михайлович писал о Достоевском, потому что мне пришлось погружаться в неё в контексте другой работы. А о Достоевском я читал лишь фрагментарно, поэтому это у меня ещё впереди. Но мне понятно замечание Татьяны Александровны. Другое дело, что и у неё, и у любого другого человека есть свои очки, своя оптика при чтении Достоевского. Какая из них верна? Мне кажется, христианская оптика, конечно, ближе к тому, что хотел выразить сам автор. Хотя я не зря говорю об этом с некоторой иронией, потому что и к возможности и необходимости понимания того, что хотел сказать автор, можно адресовать множество филологических и литературоведческих вопросов. Причём давайте не будем забывать: если говорить не о христианстве вообще, а о Церкви, то отношение Церкви к Достоевскому сегодня и во времена его жизни — разное. И вообще, удивительная вещь: великая русская литература XIX века, которая, по точнейшему замечанию Бердяева, была «ранена христианством», а по замечанию кого-то другого — сейчас не могу вспомнить, кого именно, — «как будто прошла мимо Церкви». В православной русской литературе XIX века в её величайших шедеврах Церкви нет. И это некий парадокс, который можно объяснять и осмысливать. Но как Достоевского можно читать без христианства, так можно и Библию без христианства читать. Этот опыт мы тоже примерно себе представляем. Честно говоря, у меня был в юности эпизод, который, кажется, я уже как-то вспоминал. Он вообще напрямую не имеет отношения ни к Достоевскому, ни к нашему разговору, но косвенно связан с этой темой. Старшеклассником я оказался на каком-то комсомольском собрании, где присутствовали руководители комсомола нашей области, в том самом Кустанае, где бывал и Бахтин. Я сказал, что в «мудрой книге Библия сказано: "Не надо вливать новое вино в старые мехи, ибо и мехи порвутся, и вино вытечет"». Естественно, это было чтение вне собственно религиозного контекста. Я привёл цитату просто в связи с какими-то реформами, которые предлагало новое партийное руководство города. А меня потом вызвали в обком комсомола и сказали, что я занимаюсь религиозной пропагандой.
Константин Мацан:
— То есть вы уже тогда занимались религиозной пропагандой?
Владимир Легойда:
— Да-да, сам того не зная (смеются). Это был классический пример ложного обвинения, потому что я не занимался религиозной пропагандой и не интересовался тогда особо православием, просто накануне узнал красивый афоризм и употребил его.
Константин Мацан:
— А вы знаете, какой вопрос я не перестаю задавать себе и гостям, когда речь заходит о Достоевском? Он, скорее, связан с личным восприятием и какой-то догадкой. В чём величие Достоевского? Что такого он сказал о человеке, чего, кажется, до него никто не говорил? Почему мы как будто делим историю литературы на эпохи до Достоевского и после Достоевского? То, что в человеке есть бездна зла, разве до этого литература и культура этого не знали? Или что человек проходит свой путь покаяния и страданий и через это духовно обновляется? Вроде бы тоже мысль достаточно хрестоматийная. Или они сегодня кажутся нам хрестоматийными именно потому, что их сказал Достоевский? Как вам кажется, что такого он предложил читателю и культуре, что вот именно его?
Владимир Легойда:
— Вопрос интереснейший и требующий напряжённого размышления; возможно, сопоставления и сравнения текстов Достоевского с текстами, написанными до него, в том числе пересекающимися в попытке посмотреть, что же есть у Фёдора Михайловича. Но мне почему-то сейчас (хотя это, конечно, не обдуманный ответ, а первая реакция) вспоминается знаменитое размышление Мити Карамазова о красоте и её «страшной силе». Опять же, не готов сказать, что это впервые прозвучало в литературе. И дальше — про широту человека, которую «я бы сузил». Вообще концентрат глубинных мыслей в этом небольшом отрывке, и о том, что «тут дьявол с Богом борется, а поле битвы — сердца людей». Я помню, что однажды сам ошибся и неточно процитировал эту мысль, даже в какой-то колонке в «Фоме» написал, что «Бог не борется с дьяволом» и так далее, а у Достоевского ведь Бог и не борется, там «дьявол с Богом борется» дословно. И вот это, мне кажется, очень важно. Возвращаясь к предыдущим мыслям в этом монологе: про широту человека, про то, как в нём сочетаются красота Мадонны и содомская красота... Это, конечно, сказано Достоевским совершенно особенным образом. Знаете, есть замечательная книга про Сервантеса и Достоевского, там приводятся интереснейшие сравнения, много пересечений, но у Сервантеса мы этого всё-таки не обнаружим. Вообще, так любимые мною персонажи — Дон Кихот и Санчо Панса — прекрасные, великие, после многих прочтений даже родные, но они всё-таки книжные. У меня, конечно, субъективное отношение, но вот в моей жизни есть два-три места, куда приезжаешь и испытываешь ощущение, что ты... Я даже не могу слова подобрать, «вернулся домой» максимально близко, но не точно то, что ты переживаешь. Ты словно окунаешься во что-то... даже нельзя сказать — родное, но что-то для тебя совершенно особенное. Вот есть два-три места на земле, в которых я это переживаю. И есть несколько авторов, а точнее, несколько книг, с которыми происходит нечто похожее; у этих авторов такие чувства вызывают не все книги. Например, когда я последний раз перечитывал «Подростка», такого ощущения не почувствовал. А вот когда открываешь «Братьев Карамазовых», всё сразу возвращается. Понимаете, это даже не про то, что хотел сказать автор, а про то, что ты начинаешь жить в этом мире и видишь, что он опять интересен, опять заставляет тебя реагировать. Вроде бы ты знаешь, что сейчас будет сказано, но вдруг понимаешь, что теперь это звучит совершенно иначе. Или замечаешь то, чего раньше не видел, ну и так далее. При этом книга держит тебя неотрывно. Вот Достоевскому это удаётся совершенно беспроигрышно. Опять же, Нори говорит, что, когда с трепетом через тридцать лет снова взял «Преступление и наказание», он много чего читал и перечитывал, но боялся вновь открыть эту книгу: а вдруг ничего не почувствует? Но всё оказалось на месте, даже сильнее. И это дано далеко не каждому автору. Не зря Куросава говорил, что «никто не показал человека точнее, чем Достоевский». Знаете, мне ещё кажется важным вот что. Не знаю, первым ли Фёдор Михайлович сказал эту мысль, но как она выражена! «Подлец человек! И подлец тот, кто его за это подлецом называет». Вроде бы короткая фраза, но в неё можно погружаться снова и снова. Здесь столько всего: и «не судите, да не судимы будете»; и все, от Свидригайлова до Алёши Карамазова, находятся в этой фразе. Какая-то невероятная точность переживания и выражения, которую, видите, даже перевод не съедает. Я, может быть, просто мало читал о переводах Достоевского, но знаю, что первый перевод на немецкий был скорее пересказом, а не переводом. Мы можем много рассуждать о том, как Данте не повезло с разными переводами, а Сервантесу, наоборот, повезло: иной перевод, кажется, чуть ли не лучше оригинала. У Достоевского всё иначе: да, переводить тяжело, да, непрост русский язык, но перевод не мешает передаче смысла, пусть и возникает какое-то своё прочтение. И вот эта «всемирная отзывчивость», о которой Фёдор Михайлович потом скажет в «Пушкинской речи», ему самому настолько присуща в этом плане! Причём таким образом, что весь мир отзывается на Достоевского. То есть он настолько «всемирно отзывчив», что мир отзывается на него.
Константин Мацан:
— Получается, в каком-то смысле не про Пушкина это, про которого Достоевский говорил, а про самого Достоевского.
Владимир Легойда:
— Да Пушкин-то, конечно, отзывался, только об этом, к сожалению, мало кто знает в мире, кроме специалистов по славистике и переводчиков, которые этим занимались. И это, мне кажется, очень важно.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда, в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор. Я помню, что у Эрнеста Хемингуэя в книге «Праздник, который всегда с тобой» есть замечание: он тоже не мог читать русскую классику — Достоевского, Тургенева, — пока не нашёл перевод Достоевского, выполненный Констанс Гарнетт. Вот тогда всё открылось, и от чтения уже невозможно было оторваться. А вы произнесли эти знаменитые слова «всемирная отзывчивость» как свойство русского народа или то, что потом вошло в историю как основание русской идеи. Вот Достоевский выступает родоначальником такого понимания русской идеи, как всемирной отзывчивости. Это интереснейшая мысль. У Достоевского, напомним, она раскрывается через то, что Пушкин — такой гений, в произведениях которого англичане — это англичане, испанцы — это испанцы...
Владимир Легойда:
— Причём больше, чем сами англичане. В его подражании Байрону он больший англичанин, чем сам Байрон.
Константин Мацан:
— Если взять прозу Шекспира, то у него испанец, мавр Отелло говорит как англичанин. А вот у Пушкина не отличишь: у него испанцы — это испанцы, британцы — британцы, цыгане — цыгане. Это умение впитать в себя чужую культуру, дать ей приют в своей душе и отозваться на неё таким гениальным произведением. Отсюда и эта черта русского народа, о которой говорит Достоевский: быть всемирно отзывчивым, готовым примирить в себе разные культуры. А как вам кажется, насколько эта идея не только идеалистична? Что это может быть на практике? Как она дальше развивается? Можем ли мы сегодня говорить о том, что русский народ всемирно отзывчив? Как с этой идеей работать и осваивать её? Применима ли она к чему-то или остаётся поэтическим возгласом о всемирной отзывчивости русского народа?
Владимир Легойда:
— Видите, вы сейчас, формулируя вопрос, сказали о русском народе. Но всё-таки Достоевский, насколько я помню, говорит не о народе. Или о народе тоже?
Константин Мацан:
— О народе тоже. Для него Пушкин разделяет эту черту со всем русским народом, отсюда идеал братства, всемирной отзывчивости и так далее.
Владимир Легойда:
— Да, да, он говорит это. Но я просто хотел сказать, что на практике сама формулировка этой идеи в мире словесности это и есть практика. В том смысле, что мы знаем известную максиму: текст существует в интерпретации. И «Пушкинская речь» Фёдора Михайловича — это тоже интерпретация, в том числе о том, как нам читать Пушкина. Вот мне нравится, как это прочитал Достоевский, для меня это и есть реальность. Но это ведь не реальность физического мира, хотя, наверное, и здесь мы можем допустить такую аналогию. Потому что, когда зарождалась современная наука, допущением физики того времени было представление о том, что микромир работает так же, как и макромир. На основании этого делались многие выводы, которые физика XX века впоследствии пересмотрела. Поэтому даже в науке какое-то описание реальности является и её интеллектуальным конструированием. Но это само по себе важно. И то, что Достоевский так сформулировал мысль про русский народ, важно независимо от того, насколько это соотносится с реальностью — говорю, может быть, страшные слова, потому что что такое эта реальность? Реальность людей, которые стояли и слушали, когда он произносил эту речь? Или тех, кто жил тогда на территории Российской империи в Москве, Петербурге, где-то ещё? Откликающийся русский народ, он же разный, и придание ему субъектности — уже интеллектуальная конструкция. Я имею в виду субъектность не в правовом смысле, а в этом. Поэтому мне кажется, что вопрос скорее в том, насколько мы готовы эту интерпретацию продолжать, соглашаться с ней, читать Пушкина таким образом. Насколько я понимаю, Форман снимал своего знаменитого «Амадея» под впечатлением от пушкинского «Моцарта и Сальери». По крайней мере, я так читал. Но разве это не такое же прочтение, как у Достоевского? Вот он прочитал Пушкина и создал своё произведение, тоже неплохо. Пушкин гениален, но и Форман, в общем, тоже почти гениален, или гениален. Я на минутку отвлекусь и вернусь к предыдущему вопросу: что же такого есть у Достоевского? Мы ведь говорим о философии Достоевского, да и не только его, но и других русских писателей. Если говорить о философии в русской литературе, то, пожалуй, Достоевский здесь на первом месте. Кстати, Татьяна Александровна Касаткина была у Алексея Павловича Козырева в «Философских ночах» именно с темой философии Достоевского. Но эта философия не в том смысле, что можно взять и дописать главу в учебнике, с одной стороны; у него же нет разработанной онтологии, гносеологии, этики. А с другой стороны, ведь мы не говорим таким же образом о философии Тургенева. То есть особенность Достоевского очевидна. О философии Сервантеса мы тоже не говорим, как и о философии Данте, хотя о богословии Данте говорить можем. Правда, мы можем говорить о философии Камю и Сартра, но это уже то самое «после» — причём «после и вследствие», как мы знаем по закону логики, «после» не всегда означает «вследствие». А здесь и «после», и «вследствие»: без Достоевского этого уже не было бы.
Константин Мацан:
— Камю, кстати, действительно хороший пример прочтения Достоевского из своих позиций, но без эксплицитного внимания к христианской теме.
Владимир Легойда:
— Да, конечно. Но особенно в художественном творчестве, тем более, что это можно даже уточнить у одного из авторов, но я почти убеждён, что ни Андрей Сергеевич Кончаловский, ни Андрей Арсеньевич Тарковский, когда они писали сценарий «Андрея Рублёва», а потом Тарковский снимал фильм, не ставили религиозную тематику на первое место. Кто-то вообще сказал, что Тарковский снимал фильм про диссидентов и про своё время, просто на материале. Но мы сегодня прочитываем это произведение и, в общем, получается находить в нём религиозные смыслы. Вот парадокс искусства в том, что произведение оказывается больше автора. В том смысле, что больше авторского высказывания, авторских попыток, желания. Особенно талантливое.
Константин Мацан:
— А вот, смотрите, как раз к вопросу о христианстве в Достоевском, в его работах и романах. С одной стороны, тема вроде бы очевидная. А с другой стороны, не получается ли так, что, когда мы обсуждаем Фёдора Михайловича, молчаливо исходим из того, что это автор своих последних романов — от «Преступления и наказания» до «Братьев Карамазовых»? Но есть Достоевский, который написал «Дядюшкин сон», «Вечный муж», есть просто ранний Достоевский, автор «Бедных людей», а потом «Двойника». Он, кстати, очень расстраивался, что его ранние произведения после «Бедных людей» не встречали такого же восторженного приёма. А есть, в конце концов, «Записки из подполья», которые тоже нужно как-то понять. Например, Сергей Иосифович Фудель в книге «Наследство Достоевского» очень критически отзывался об этом произведении. Сам Фудель с восторгом принимал романы Достоевского, показывая, как в них дан идеал веры — не рефлекторной, а подлинной, как ощущение встречи человека с Богом. Но при этом он говорил, что «Записки из подполья» — это как бы Достоевский, который ещё не пришёл в свою силу. Это искание, метание, изживание каких-то вещей, связанных с каторгой, и так далее. В общем-то, тёмное, злое произведение. А сам Достоевский, как рассказывают литературоведы, считал большой удачей то, что он открыл тип подпольного человека. А для вас Достоевский — это Достоевский последних романов или всё-таки целостный Достоевский, гораздо более разнообразный и сложный, с более нелинейными отношениями с христианством?
Владимир Легойда:
— Вы знаете, у меня, конечно, есть тот Фёдор Михайлович, который мой Достоевский, но это ведь связано с ограниченностью знания. Прежде всего это Пятикнижие, плюс «Мальчик у Христа на ёлке», «Село Степанчиково», наверное. Но я даже не буду здесь на что-то претендовать, потому что это исключительно факт моей биографии. Знаете, я сейчас задумался, возвращаясь к вопросу о том, почему русская литература прошла мимо Церкви. Недавно перечитывал одну книжку об Исааке Ньютоне и встретил там такую мысль, что, конечно, Ньютон находился внутри христианской картины мира и так далее, ну а в какой ещё он мог находиться? Других вариантов в его время практически не было. И я немножко пересмотрел своё отношение к этому вопросу. Ведь когда в позднесоветское и раннее постсоветское время мы открывали для себя христианские поиски великих людей, о которых раньше знали только из уроков физики, там Паскаль ещё более-менее был известен, а Ньютон, так вообще, кроме упоминания Чернышевского в книге «Что делать?» — ну просто физик, три закона и так далее. И вдруг выяснилось, что великий Ньютон был христианином, и стало таким апологетическим аргументом. Как будто раньше он не был христианином, а теперь мы открыли настоящего Ньютона. Но ведь он и был настоящим, но каким ещё он мог быть в своё время? Тем более что, если серьёзно говорить о Ньютоне, то он находился на грани арианства, потому что традиционного для любой христианской конфессии понимания Троицы, судя по всему, он не разделял. Там очень много намешано, и его часто называют арианином, но это тоже сильное упрощение. Есть прекрасная книга замечательного учёного Дмитриева «Неизвестный Ньютон», он много, умно и порой сложно об этом пишет. Я не всё понял, но читал с большим интересом. Я это говорю к тому, что мы иногда вырываем из контекста и смотрим сегодняшним взглядом: «Смотрите, Ньютон был христианином!..» Ну, конечно, был. И в этом смысле любопытно, что Достоевский не пишет про Церковь. Ну вот не пишет. Почему? Возможно, это индикатор состояния Церкви в то время, в том числе. Конечно, есть Оптина пустынь, и именно это в каком-то смысле выстрелило, но это же не оценка отношения писателя к вере. Это тот самый контекст, из которого даже гений, выпрыгивая, но всё равно в каком-то человеческом своём измерении остаётся в картине мира. Я думаю, человеку вообще невозможно выйти из картины мира. Можно опередить своё время, можно быть Леонардо да Винчи, но выйти из культурного контекста практически невозможно. А поскольку контексты меняются, мы сегодня и прочитываем произведения каждый раз по-разному. Нам в советское время говорили, что «в философии есть линия Платона и линия Демокрита, одни — идеалисты, другие — материалисты». Но это ведь очень плоское понимание того же Демокрита. Но — контекст.
Константин Мацан:
— Я сегодня начал с вопроса, который мне подсказал искусственный интеллект. Пожалуй, закончу тоже вопросом от искусственного интеллекта. Если бы вам нужно было порекомендовать человеку, который незнаком с творчеством Достоевского, один текст, с которого начать знакомство, что бы вы посоветовали?
Владимир Легойда:
— Думаю, если отвечать всерьёз, то это очень сильно зависело бы от того, какой это человек, что он вообще читал, сколько ему лет. В какой-то ситуации это были бы «Братья Карамазовы». Знаете, я могу привести такой пример, который отчасти и является ответом на этот вопрос. Мы же в «Сириусе», в хорошо известной вам программе со школьниками, в которой вы любезно принимали участие, давали ребятам, окончившим восьмой и десятый классы, читать «Мальчика у Христа на ёлке». Потом они дважды писали эссе — до занятия и после него, чтобы оценить, что им дало наше занятие. Наверное, в какой-то ситуации это могло бы стать такой попыткой знакомства. Хотя далеко не в любой: думаю, были бы ситуации, в которых я рекомендовал бы сначала прочитать что-то о Достоевском.
Константин Мацан:
— Ну что ж, скоро Рождественский пост — повод перечитать «Мальчика у Христа на ёлке». Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания!
Владимир Легойда:
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
Кто придумал букву Э
Поделиться
Екзотика, економика, етаж, маестро, етот. Так звучали и писались бы данные слова, не будь у нас буквы Э. Ведь её основное назначение — помогать обозначать звук [Э] в заимствованных словах: в начале слова или после гласных: эстетика, поэзия. Интересно, что когда-то эта буква боролась за существование в русской азбуке. Но давайте по порядку.
Считается, что «Э» заимствована из глаголицы — славянской азбуки, созданной в IX веке Кириллом и Мефодием и предшествующей знакомой нам кириллице. Именно в глаголице данный знак выглядел как Э (так называемое «Э оборотное»), и называлась эта буква «ЕСТЬ». А уже в более поздней кириллице «ЕСТЬ» перевернулась и превратилось по начертанию в знак, который знаком нам как современная Е.
Самостоятельная графема «Э» утвердилась в алфавите в XVIII веке, когда русский язык стал динамично пополняться иностранными словами. 1708 год можно считать годом её рождения — именно тогда её ввёл Пётр I, внедряя реформу светской орфографии. В это время, эпоху наплыва заимствований из европейских языков, русский алфавит не справлялся с требованием произношения иностранных слов. Французское «этаж», голландское «экипаж» нужно было писать твёрдо, но привычная «Е» давала мягкость. Так в азбуку ввели букву Э.
Однако нововведение вызвало полемику. Александр Сумароков, поэт и филолог XVIII века, замечал: «Противнейшая и мне и господину Ломоносову литера Э недостойна, чтоб о ней и говорить». Учёный Михаил Ломоносов уточнял: «Негоже... для иностранных выговоров вымышлять новые буквы». Литераторы Гавриил Державин и Иван Крылов тоже не любили Э, считая, что её использование как бы помогает заимствованию из других языков.
Оппонировал плохому отношению к букве Э лингвист XIX века Яков Грот, автор пособия по русской орфографии. Он полагал, что утвердившееся написание многих заимствований, например, «Еволюция, Екзамен, Елемент» является неправильным с точки зрения произношения. По Гроту, подобные иноязычные слова необходимо начинать буквой «Э». И судя по тому, что данный вариант прижился — учёный был прав.
Графема «Э» вполне освоилась в языке и стала незаменимой как в начале, так и в середине заимствованных слов: «экземпляр», «этика», «сэкономить», «дуэт». А в исконно русских словах буква алфавита под номером тридцать один также занимает своё место: например, «этот», «эх», «эдакий».
Автор: Нина Резник
Все выпуски программы Сила слова
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
