Поделиться
Нашим собеседником был настоятель храма Трех святителей в Раменках, отец 10 детей протоиерей Александр Никольский.
Разговор шел о том, почему обманывают дети, к каким последствиям это может привести, как относиться к так называемой «лжи во спасение», и что можно посоветовать родителям, желающим отучить своих детей говорить неправду. Отец Александр говорил о важности личного примера родителей, а также о том, какое наказание детей будет скорее во вред, а какое — может помочь в их воспитании и духовном становлении.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев
– И снова здравствуйте, друзья, и снова добрый вечер! И снова вас приветствуют ведущая Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
– Ведущий Александр Ананьев…
А. Ананьев
– И сегодня в очередной раз мы приветствуем в нашей светлой студии радио «Вера» настоятеля храма Трех Святителей в Раменках, отца десятерых детей, что сегодня очень важно для темы нашей программы – протоиерея Александра Никольского. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте…
Прот. Александр
– Добрый вечер!
А. Ананьев
– «Неверный в малом и в большом будет неверен», говорит нам Священное Писание. Это правило. А знает ли это правило исключения? Или же оно справедливо в 100% случаев?
Прот. Александр
– Я думаю, что это правило, конечно, универсальное, потому что если ты не можешь что-то в малом – что-то сделать, или, наоборот, не делать, если тебя просят… Хотя иногда бывает, знаете, вот это большое – оно человека провоцирует. Мне один батюшка рассказывал, что у него был знакомый духовник – священник-алкоголик. Как он только под запрет не попал – может, в храме служил, где не было других батюшек, не знаю. И вот он попал в лагерь, и в лагере вдруг у него пробудилось что-то особое. Там постоянно шли расстрелы… А он очень людей утешал, идущих на расстрелы, вообще всю камеру он как-то вдохновлял. И сам очень достойно принял смерть… И знаете, у этого батюшки… В чем-то он все равно был Богу верен. Да, у него был грех, но Богу он был верен внутренне, что-то малое в текущей его жизни было…
Как известно, что одного батюшку святитель Филарет Московский хотел запретить; и вдруг ему приснился сон, где ему запретили запрещать этого священника. А священник служил в кладбищенском храме. И он удивился: почему вдруг такое внимание Божие к этому батюшке, да еще вот на грани чуда? Ну, он вызвал этого батюшку, стал с ним беседовать, в чем дело… И потом выяснилось, что этот батюшка записки – кладбищенский храм, очень много было поминальных записок – вот он пачками эти записки таскал домой к себе и дома их часами читал, поминал этих людей. А насколько помню, тоже был пьющий батюшка, злоупотреблял…
Поэтому есть что-то даже у таких, вроде, явных грешников – что-то малое, как мы говорим, в чем они были верны Богу, и за что Бог их помиловал, наверное, в конечном счете…
А. Ананьев
– Спасибо за развернутый ответ – причем он оказался даже гораздо глубже, чем я мог рассчитывать, еще не озвучив тему нашего сегодняшнего разговора в программе «Семейный час». А тема – она для каждого, наверное, у кого есть хотя бы один ребенок, весьма актуальна: «Почему мой ребенок врет?». Почему дети врут? Почему они врут в 5 лет, почему врут в 15 лет? Опасно ли это и к чему это может привести?
В принципе, еще недавно я бы сказал: «Да ладно, бывает – дети живут в своем собственном придуманном мире, где бегают единороги и кушают бабочек, и все там нормально; и в общем, если что-то где-то они сказали неправду, то это не большая проблема. Но не так давно мы беседовали с протоиереем Александром Гавриловым в нашем подкасте «Что будем делать?», в той программе, которая была посвящена наркомании. Почему в благополучных семьях иногда появляются дети-наркоманы – в чем причина, почему? И в частности, мы говорили о симптоматике того, что беда уже случилась, беда уже пришла в дом. И одним из симптомов отец Александр назвал неожиданно то, что ребенок начинает врать – врать без повода, врать по мелочам…
И меня это, помню, очень сильно напрягло. Если ребенок начинает врать по мелочам, значит, за этим – за этой «верхушкой айсберга» – скрывается огромный с острыми углами айсберг, который угрожает «Титанику» семейной жизни, и этот «Титаник» может пойти на дно…
Давайте вопрос сразу разделим на две части, чтобы было справедливо: когда врут маленькие дети и когда врут большие дети – ну, скажем, подростки, средняя школа, старшая школа. Младшеклассники, наверное… Хотя младшеклассники, наверное – уже тоже более-менее взрослые дети, у них уже есть их зона ответственности, и если они начинают врать относительно того, что там… им сегодня ко второму уроку, или ничего не задали, или еще что-то… Хотя все мы врали, наверное, в этом смысле… До какого возраста, отец Александр, ложь ребенка – это не страшно?
Прот. Александр
– Знаете, я бы не сказал, что есть какой-то возраст, когда ложь ребенка – это не страшно. Ложь – это грех, а грех – он всегда страшен. Поэтому, если маленький ребенок начинает врать – то надо уже что-то делать. Нельзя сказать, что «ну, перерастет». Вы знаете, был опыт, когда мама тоже сказала мне «перерастет ребенок». Но он не перерос – все становилось хуже, хуже и хуже, вплоть до того, что родителей вызвали уже в школу, потому что он там вещи начал творить такие не очень потребные…
Поэтому успокаивать себя, что ребенок маленький – первый класс, или дошкольник, или третий класс – в общем, что «все дети врут», и «ничего»… Я бы так не советовал!
А. Ананьев
– Ну подождите… Если ребенок в старшей группе детского сада какому-нибудь мальчику говорит: «А у меня папа – волшебник, и он превратит тебя в жабу, он самый сильный на свете и два раза победил супермена»… В этом же нет ничего дурного? Ну это, так сказать, восприятие ребенком его действительности – хотя ребенок прекрасно понимает, что супермена папа не побеждал, в жабу он никого не превратит… У папы есть работа, машина, борода и… собственно, что – обычный папа, как у всех…
Прот. Александр
– Ну знаете, все-таки, мне кажется, надо и в этом случае как-то с ребенком поговорить. Понятно, что есть фантазии ребенка – то есть, это не вранье, это он фантазирует. Но фантазии эти обычно связаны с чем-то отвлеченным. Ну, он там – танкист, он – Капитан Немо, Д’Артаньян, не знаю… Обычно из того, что он читает, или что он слышал и смотрел. Это нормально. Они не связаны с какими-то коммерческими, меркантильными интересами, уходом от ответственности и так далее. Это просто игра, это не вранье.
А вот когда именно идет вранье… Ну, обычно это связано с чем-то… Например, получил двойку – соврал, что ничего не поставили, типа этого. Извините, это уже – уход от ответственности. Это уже – вранье. И вот с этим надо что-то делать. Потому что сейчас он скажет, что не получил двойку, потом – это, это, это… И кончится тем, что в 15 лет… Вот как мой знакомый папа один доказывает ребенку в 15 лет, что воровать нельзя… А 15 лет – извините, это уже колония…
А. Митрофанова
– Отец Александр, а с кем «делать» – с ребенком или с собой?
А. Ананьев
– Детей, детей надо бить!
А. Митрофанова
– Ага, конечно… Дело в том, что если ребенок не признается в том, какую оценку ему поставили – может, за этим стоит страх перед реакцией родителей?
А. Ананьев
– Или любовь к родителям – я не хочу расстраивать папу и маму…
А. Митрофанова
– Да нет…
А. Ананьев
– Они замечательные, они меня любят…
А. Митрофанова
– Да вряд ли…
А. Ананьев
– Почему?
А. Митрофанова
– Мне кажется, что если ребенок не говорит о каком-то своем «косяке» – вот он где-то там «накосячил», и он в этом не признается… Может быть, это страх перед родителями?
Прот. Александр
– Да, да – это страх перед родителями. Но извините, это ведь и взрослые делают. Сколько вот мне людей признаются, что вот они в работе что-то не то сделали – а по отчету у них все хорошо. Что-то так сделаешь – а начальство ничего не заметило. Это страх потерять премию, страх быть уволенным, страх оказаться «на плохом счету», и так далее.
Просто наш долг родительский… Понятно, что грех сильнее нас, но наш родительский долг – воспитывать ребенка в христианских ценностях. И естественно, стараться, чтобы ложь не была тем, что он считает для себя нормальным. Поэтому надо это ребенку, конечно, объяснять. Ну, это, конечно, можно делать и заранее – не обязательно ждать, пока там совсем все плохо станет. Надо читать соответствующую литературу ребенку, где как раз-таки о лжи тоже говорится часто как о чем-то негативном. Чтобы у него был уже заранее какой-то ценностный подход – особенно, если ребенок уже младший школьник.
И если все-таки мы на лжи уже начинаем его ловить – конечно, нам не надо сразу же, как сказал Александр, его бить, лупить и т.д. – т.е. наказывать. А можно сказать… попытаться по душам с ним поговорить! И вы знаете, вот это последнее – оно более эффективно, потому что в этом случае мы не страхом остановили его действие… То есть, не так: «Вот ты так сделаешь – и тебе будет очень плохо» – напугался – перестал делать… А мы к совести его воззвали!
И вот как ребенок мой один знакомый маме признался, когда он своровал: «Мама, как я низко пал!» – понимаю, что очень взрослое выражение, но тем не менее, ребенку 9 лет! То есть, понимаете, чтобы человек понял, что это нехорошо – не просто испугался, а понял.
Но в ряде случаев, когда человек уже не понимает – то есть, сказали, выявили, поймали, еще раз сказали, еще раз, еще раз – ну, это видно, что у ребенка полное нечувствие… Вот тут надо поступать так же, как поступают со взрослыми, которые «неисправимы» – их наказывают. Другое дело, какое это будет наказание. Не обязательно это сразу там… розги, спецрутеры… это может быть совсем другое. Наказание может быть эффективным без всякого физического воздействия…
А. Митрофанова
– Вот хорошо бы, чтобы без физического воздействия. Все-таки мне кажется, что время физического воздействия осталось в прошлом. Это как-то сейчас уже не очень эффективно, конструктивно, и как-то иначе психикой воспринимается, чем, скажем, сто лет назад… Хотя и 100 лет назад это тяжело воспринималось…
А. Ананьев
– Инструментария не осталось! «Я не возьму тебя в воскресенье в Макдональдс»… Так нет Макдональдса! «Я не разрешу тебе сидеть в соцсетях»… Так нет соцсетей! (смеется)
А. Митрофанова
– Почему же – есть соцсети…
Прот. Александр
– Вы знаете, один знакомый батюшка (покойный) мне рассказывал, как он своих детей воспитывал, то есть, наказывал: он с ними не разговаривал. Мол, раз ты такой – значит, оставайся один. Это, говорит, очень сильно действовало – даже на подростков, очень сильное оказывало воздействие. Но понятно, что эти дети своего батюшку любили, своего папу. Понимаете, вот если папу они боятся, и папа с ними не разговаривает – ну и слава Богу, собственно: он же подальше от них находится, не разговаривает – и замечательно. А если у тебя нормальные отношения с родителями, и родители начинают с тобой так вот – это действует…
Хотя можно сделать, например… Знаю, одна мама была обидчивая – так она могла с детьми месяцами не разговаривать. Это уже вне проблемы – это уже не наказание. Но иногда наказание необходимо – именно в плане детей. Потому что иначе ребенок не понимает. Иногда наказание, как ни странно, сдвигает его душу – что-то такое «зацементированное» сдвигается в душе у ребенка, и он начинает что-то понимать…
Он же все-таки ребенок, у него не развито сознание. И очень важно какие-то сигналы: вот это можно или нехорошо, это добро или зло… Извините, были же (и даже сейчас есть) племена людоедов: там «нормально», и даже ребенок знает, что съесть врага – это «хорошо» (вкусно, замечательно, «смелость врага» к тебе придет, и так далее – у них там разные теории есть). Но в европейской традиции это уже абсолютный нонсенс, что-то за гранью. А там-то ребенка так воспитали!
Поэтому очень важно ребенку давать вот эти важные посылы, что «вот так нельзя». И все-таки добиваться понимания, что «вот это неприемлемо» – и иногда настолько неприемлемо, что мы даже готовы пойти на какие-то репрессивные меры. Меры репрессивного характера – для ребенка это важно, чтобы до него это дошло…
А. Ананьев
– «Семейный час» на радио «Вера». Алла Митрофанова, Александр Ананьев, протоиерей Александр Никольский… А в разговоре с ребенком, отец Александр, какие аргументы Вы бы привели (или приводили, может быть, в Вашей жизни): почему врать нельзя? Мне довольно трудно самому ответить на этот вопрос. Потому что, сейчас объясню… Потому что в противном случае я неизбежно погружаю ребенка в парадигму «плохой-хороший»…
Ну вот смотри, Вася: если ты будешь врать – ты будешь плохой. Если не будешь врать – ты будешь хороший. И ребенок уже начинает руководствуется определениями «плохой-хороший», и в конечном итоге вырастает в человека, который пытается заслужить любовь тем, что он «хороший». Он все время примеряет: а я хороший или плохой? Вот я буду хорошим: для мамы буду хорошим, для папы буду хорошим, для начальника буду хорошим… И в конечном итоге человек превращается в обвешанного деструкциями психологически несовершенного человека, мягко говоря. А то иногда и больного…
А. Митрофанова
– То есть, он просто перестает осознавать – или даже не чувствует, потому что в нем это не развито с детства – ценность свою собственную в Божьих глазах…
А. Ананьев
– Да, родители для ребенка – это бог, ну вот по всем пунктам. А для Бога мы же не можем быть плохими или хорошими – мы можем быть плохими или хорошими для себя, плохими или хорошими в отношении тех, кого мы любим – но ни в коем случае нельзя убеждать ребенка в том, что он может при каких-то обстоятельствах быть плохим или хорошим… Сколько раз я слышал брошенную «в сердцах» мамой фразу: «Все, мама тебя больше не любит, ты плохой»…
А. Митрофанова
– Это просто катастрофа для детского сознания, мне кажется…
Прот. Александр
– Да, я с этим тоже полностью согласен – все-таки надо, чтобы ребенок всегда знал, что родители его любят, каким бы он ни был. И вот именно это рождает доверие ребенка к родителю. Если этого доверия не будет, то он дальше будет врать – ну, чтобы «быть хорошим» в глазах родителей…
А. Ананьев
– Так а почему врать-то нельзя? Как объяснить это ребенку?
Прот. Александр
– Ну, надо прежде всего – давайте немножко раньше вернемся – подумать: а почему вдруг ребенок начал врать? Почему у него такая потребность возникла? Может быть, мы не оказывали ему внимание, много работали, занимались каким-то высоким искусством, занимались духовной жизнью…
Вот мне батюшка рассказывал: у него была семья, которая из монастырей не вылезала – ну, папа и мама. А все дети их оказались в тюрьме. То есть, они, вроде бы, молились – но как-то не о том, не так. И дети пошли по плохой дорожке… И оказались «сидельцами» – не политическими заключенными, отнюдь, а уголовными.
Поэтому вот все-таки надо своих детей любить. Наверное, корень вранья ребенка (ну, как и вообще корень всех наших грехов) – это нелюбовь. В данном случае, нелюбовь родителей к детям. Дети недолюбленные, детям не оказали внимание, у детей не увидели вот этот момент… Это ведь не сразу – был хороший, хороший, а потом бац – и плохой, врет всем, и так далее. Это же процесс происходит, который занимает годы! Родители не обращали внимание на ребенка, и он этот процесс упустил. Упустил…
Иногда говорят: вот, у меня там молодой человек, или подросток – он никуда не годится, так и так… Да ты сам виноват, во многом – не на 100%, потому что все-таки человек взрослый имеет свое право выбора, и даже уже ребенок имеет право выбора… Но ты во многом этот процесс упустил, уже когда ему было 3, 5…8 лет – ты просто был занят собой… Занят собой! Занят своим творчеством… А вот творчество воспитания ты упустил, и ребенок ушел не туда…
Поэтому вот надо ребенка любить. И когда ты его любишь – он твое слово ценит. А когда ты его не любишь – он твое слово… ну, он, может, тебя боится и так далее – но это все другое дело. Вот знаете, было у святителя Тихона Задонского, если не ошибаюсь – когда он что-то сделал плохо, его мама бросалась на колени перед иконой и начинала с плачем просить у Бога: «Господи, вот сыночка Ты мне дал, а я не смогла с ним справиться, не смогла воспитать – вот он грешит… Помилуй моего сыночка!». И кончалось тем, что будущий святитель бросался на колени рядом с матерью и начинал тоже молиться Богу, чтобы Господь его простил.
Это такой, конечно, идеальный случай. Но тем не менее… И вот понимаете, очень важно – примером собственной жизни показывать. Ты сам не ври! Если ты врешь, например, начальству напропалую из самых меркантильных интересов, и так далее – то у тебя и ребенок такой же будет по отношению к тебе. Грех в этом смысле универсален. Если ты ругаешься матом на работе – у тебя будет ребенок матом ругаться в школе. Если ты там матом не ругаешься – и у тебя ребенок не будет ругаться матом в школе. Все это я как священник знаю и могу свидетельствовать об этом…
Поэтому если ты не хочешь, чтобы твой ребенок врал – ты сам не ври, начни с себя. И второе – люби его. А дальше – это происходит… Когда действительно, допустим, ребенок видит, что он огорчил мать, которую он любит (конечно, не в такой идеальной форме, как у святителя Тихона, но все же), и она сказала: «Слушай, ты сказал неправду; но ты мне скажи, ты признайся – и тебе ничего не будет» – у этого ребенка в данном случае может пробудиться совесть. Но не всегда…
А ребенку что можно сказать? Ведь приходится говорить детям на исповеди… Они же исповедуют все, что они врут, как и взрослые… И тут не то чтобы про то, какой он «плохой» или «хороший», а – «тебе плохо будет»! За то, что ты врешь, тебе будет плохо! Когда ты врешь, ты попадаешь во власть лукавого. Кто отец лжи? Лукавый. Ты отдаешь свою душу лукавому, и он начинает с тобой делать то, что он хочет. А хочет он тебе сделать плохо. Например, можешь рассказать ребенку верующему…
А. Ананьев
– Ой, не знаю, отец Александр… У меня на Ваших словах «ты скажи, признайся» прямо похолодело внутри, и сразу захотелось заявить, что «я буду отвечать только в присутствие своего авокадо»…
А. Митрофанова
– Защитная реакция включается…
А. Ананьев
– Да, это же такое ощущение, что тебя приперли к стенке…
Прот. Александр
– Это если его приперли к стенке… А если ты ему сказал с любовью и ушел…
А. Ананьев
– А как можно его к стенке припереть? Какая разница?
Прот. Александр
– Ушел, оставив его наедине с его совестью – то это иногда срабатывает…
А. Ананьев
– Ну смотрите… У меня, на самом деле, были такие ситуации в жизни. Я знаю, что ребенок врет. Я смотрю ребенку в глаза и спрашиваю… там: «Белое – это белое?». А ребенок смотрит тебе прямо в глаза и говорит: «Нет, белое – это черное!». И у меня вопрос, вот надо ли говорить: «Ох, ребенок, вот знаю я, что ты врешь…». Ну, я знаю, что ребенок врет. И что? Стыдить его, наказывать его? Говорить, что я знаю? Это не будет способствовать какому-то пониманию или доверию. Это будет… Причем ребенок делает очень простой вывод в такой ситуации. Ребенок понимает: ага, накосячил – но не в плане того, что соврал, а в плане того, что следы не замел достаточно аккуратно – в следующий раз надо быть внимательнее…
Прот. Александр
– Вы знаете, конечно, как достучаться до души ребенка – это тайна… Ну, вообще до любой души, а до души ребенка особенно. Конечно, тут надо молиться… И все-таки мы с вами в этом процессе воспитания детей не одни. Вот в наше время, когда во многом традиции разрушены – можно по-разному, конечно, пойти в наше время, но – тут без Бога уже просто не обойдешься.
Я вот как-то рассказывал, что я был свидетелем силы молитвы. Там, где я служил в свое время, было рядом ПТУ, где были мальчики такие… В общем, мат – это был их нормальный язык, сленг. И вот я зашел в туалет – а я тогда еще был молодой… Ну, у меня была косичка (не только у священников это было), но я был в гражданской одежде… И они, значит, тоже зашли, и начали курить и ругаться матом…
А мне это было всегда неприятно, даже в детстве. И я начал про себя молиться – стоя спиной к ним, замечание им не делал. И вдруг один мальчик – ну, ему лет 17 было – сказал: «Ой, что это мы тут матом ругаемся!» – и убежал. А я их не знал, и даже в глаза их не видел, лиц их не видел – я спиной к ним стоял…
Понимаете… Все-таки нельзя о Боге забывать никогда. Особенно – в процессе воспитания детей. Здесь молитва очень многое может сделать – вот когда ребенок врет. Например, в моей практике родительской, лично моей, она очень помогает. Без нее бы – не знаю, как бы я… я бы всех детей давно упустил. Я же человек тоже грешный. А так, молишься – и Бог помогает как-то, грехи покрывает.
И вот все-таки, понимаете, правда… как сказать эту правду? Если ты сказал с любовью… Одни и те же слова – если сказать их с любовью, то это будет совсем по-другому, нежели без любви. Вот есть рассказ Чехова – он даже был экранизирован в советское время – когда мальчик ходил к актеру, а тот его за деньги лупил по пятницам или по субботам, уж не помню... А когда актер сказал, что он уезжает в другой театр, уезжает из дома – мальчик заплакал… Хотя он с ним встречался по одному и тому же поводу – он его лупил… Правда, потом они с ним долго пили чай и разговаривали по душам… И вот этот разговор по душам – он пересилил то, что его перед этим лупили! Конечно, были мальчики в то время покрепче нынешних, они к этой лупке еженедельной относились проще, спокойнее – но тем не менее… Потому что актер его любил! В большей степени он его любил… И вот эта любовь – она все перекрывает... даже лупку…
А. Митрофанова
– Сложный пример, отец Александр…
Прот. Александр
– Ну, это Антон Павлович Чехов…
А. Митрофанова
– Я понимаю, у него, как сказать… У него такая особенность – он же врач…
Прот. Александр
– Ну да…
А. Митрофанова
– Он – не исследователь, он – фиксатор. Он фиксирует очень важные процессы, причем безоценочно зачастую…
Прот. Александр
– Да, я согласен! И тем не менее, это зафиксировано – это есть, это реальная жизнь… Потому что любовь – она все перекрывает. Я не говорю, что надо лупить и потом любить. Можно без лупок обойтись. Но тем не менее, насколько это сильная вещь – любовь! Насколько это сильная вещь…
А. Ананьев
– А я Носова читал, «Фантазеры». Там тоже очень хорошо о детской лжи рассказывается… Сейчас мы прервемся на минуту – у нас полезная информация на светлом радио. А через минуту продолжим разговор о том, почему дети лгут, чем это грозит и как с этим бороться. Спойлер – бить детей нехорошо…
А. Митрофанова
– Ни в коем случае...
А. Ананьев
– «Семейный час» на светлом радио, сегодня с вами – Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
– Александр Ананьев…
А. Ананьев
– …и протоиерей Александр Никольский, настоятель храма Трех Святителей в Раменках, отец десятерых детей… Который блестяще, в первых рядах на линии обороны, борется с детской ложью, и успешно ее, собственно, победил – да ведь, отец Александр? Победили?
Прот. Александр
– Ну, в процессе! (смеется) Это же такая вещь, перманентная – ребенок же растет. Просто есть еще рост подростковый – это немножко другое. Мы сейчас как-то больше о маленьких детях говорим. А еще подростковая ложь есть…
А. Ананьев
– Да, вот мы как раз к ней подобрались… Слушайте, вот я-то был уверен, что в такой большой дружной семье, где самая интеллигентная и образованная в мире матушка, и самый опытный и замечательный священник и отец – уж там-то дети не знают, что такое ложь… Во-первых, они знают, что ложь – это грех, и отец лжи – сам сатана, если быть точным… Ну, они там не будут говорить неправду! А Вы нас опять удивили, сказав, что вы продолжаете бороться с этим злом в душах неокрепших детей…
Прот. Александр
– Ну а как по-другому то! У меня ведь дети – не ангелы Божии, которые из рая там командированы временно на грешную землю. Они – обычные дети грешных родителей, я тоже – грешник, поэтому там все как-то предопределено в этом плане… То есть, когда это происходит, этому не надо удивляться, не надо сравнивать… Надо начать с того, что мы-то тоже…
Я вот не могу похвастаться тем, что никогда в жизни не врал. Вообще-то для меня это не свойственно – особенно после того, как я воцерковился. Но вот в детстве, вспоминаю – хотя я был тогда еще не крещеным, подростком – я врал. А это грех, и с грехом надо бороться. И очень важно, чтобы ребенку… Чтобы он просто знал, где добро, а где зло. И что ложь – это то, от чего ему будет плохо, это его губит, как любой грех.
Если взять подростковую ложь – это особая ложь… Потому что вот здесь, как вы сказали – «лишь бы не расстраивать папу и маму». То есть, дети уже взрослые – 14, 15 лет… И там ложь часто бывает какая – она не то что вот: «черное и белое – это белое и черное»… А это вот обычно – когда просто не говорят…
А. Ананьев
– Так это не ложь! Я тоже часто жене чего-нибудь не говорю – ну, просто чтобы ее не расстраивать…
Прот. Александр
– Дело в том, что есть какие-то вещи, которые запрещены в семьях, да – ну, в любой, наверное, семье есть какие-то вещи, которые запрещены. А дети не говорят, что они это делают. Это достаточно типичное явление. Но все равно очень важно, чтобы они знали, что родители подразумевают под добром и злом – это будет их держать. Да, они ломаются сейчас где-то…
Например, проблемы с интернетом. Дети ходят в интернет, они там могут смотреть все, что им хочется. Я, правда, вопрос решаю так, чтобы у детей до школы не было свободного выхода в интернет, личного смартфона. Понятно, что компьютер им нужен для учебы и так далее. Но чтобы не было такого, чтобы можно было где-то уединиться и посидеть в свое удовольствие. Если уж взрослые-то не выдерживают общения со смартфоном, то дети тем более. И я к этому призываю и своих прихожан, знакомых и т.д.
И тем не менее, окон интернета у нас все равно очень много в современном обществе, это может быть у товарища в компьютере – пока папа отвернулся, что называется, посидеть посмотреть что-то…
И вот здесь важно все-таки, чтобы дети знали, что считают добром и злом родители. И они на этом должны стоять. Вот нельзя в этом вопросе добра и зла идти на компромисс. Могут быть любые компромиссы какие-то, но не в вопросе, что есть добро и зло. Это помогает потом детям, когда они развиваются, все-таки с Божией помощью выбирать путь добра, это позволяет им сделать такой выбор более легко...
А. Митрофанова
– Знаете, отец Александр, Вы уже неоднократно отмечали, как важно бывает с ребенком сесть и поговорить…
Прот. Александр
– Очень важно!
А. Митрофанова
– Для этого, наверное, опять же, очень важно, чтобы сохранялся эмоциональный контакт…
Прот. Александр
– Да…
А. Митрофанова
– А в переходном возрасте дети, подростки… ну, зачастую последние, с кем они хотят говорить – это родители…
Прот. Александр
– Ну да, как одна мама говорила – дети все такие были радушные, все-все-все… А потом заходишь к ним в комнату – взгляд такой, который говорит: ты быстрее выходи и закрой дверь за собой с той стороны…
А. Митрофанова
– Здесь моя территория – не вторгайся в мое личное пространство…
Прот. Александр
– Да, можно и так сказать…
А. Митрофанова
– Вот, и как тогда быть? Как тогда быть, к примеру, если есть подозрение, что ребенок врет? Есть, может быть, даже улики – там, условно говоря, из школы учитель обратился напрямую к маме-папе, сказал, вот так и так, у вас такая ситуация. А ребенок – нет, ни в одном глазу: все отлично, на занятиях был, тема такая-то – ну все, я в своей комнате, меня не трогать…
А. Ананьев
– Ой, слушайте, у отца Александра же дома можно настоящий суд устроить: мама – обвинитель, папа – судья, 9 присяжных… Прекрасно!
А. Митрофанова
– Ой, ой… Вот я очень боюсь таких пионерских судов, разборок…
А. Ананьев
– Суд над Бабой-Ягой…
А. Митрофанова
– Да, суд пионеров над Бабой-Ягой сразу всплывает в голове…
Прот. Александр
– Ну, у меня лично не было так, чтобы мои взрослые дети что-то такое… ну, чтоб меня прямо вызывали в школу, что он там что-то прогуливает… У нас если у ребенка, например, плохое самочувствие, какие-то есть основания, или просто видно, что он на грани срыва какого-то – у нас обычно матушка это регулирует – то она вот остается дома, и все, все в курсе… Как-то у нас дети в этом смысле не врут – подростки старшие. Я подозреваю, что они там смотрят интернет и то, что мы не очень разделяем… Но надо к этому… Когда это выявляется, надо пытаться с подростком говорить! Он, конечно, нетерпим, конечно, сразу начинает орать – ничего вы не понимаете, вы вообще отстали от жизни… Ну и другие вот эти байки, которые им вешают на уши в интернете, или где-то еще они друг другу это вешают…
Но тем не менее, с ним можно говорить! То есть, можно ему какие-то слова сказать… Единственное, конечно, что там не получится вот по душам поговорить – это уже получается со взрослыми, со старшеклассниками – 10-11 классы или еще старше. Это вот когда люди уже взрослые, со знаниями – можно уже сесть и поговорить… И то не всегда – это надо, получается, ловить момент. А с подростком – да, с ним очень сложно говорить, там сразу взрыв идет у него…
Но все равно какие-то вещи подросток… если у вас с ним нормальные отношения, ему твое мнение очень важно! Он может с ним спорить, он может с ним категорически не соглашаться, но все равно – мнение папы и мамы, если он любит папу и маму, для него очень важно. И он все равно, даже споря – я это наблюдал на своих детях… Вот скажешь им – они будут спорить, а потом слушаешь, как они к другим подросткам обращаются – а они говорят твоими словами друг с другом!
А. Митрофанова
– Вы знаете, отец Александр, Вы когда сейчас привели в пример Вашу супругу, рассказали, что она регулирует очень важные вот эти процессы – если кто-то перегружен, остался дома из детей, на грани срыва, приболел или что-то еще – я вот о чем подумала. Ваша супруга, получается – она всегда держит руку на пульсе. То есть, она сконцентрирована на происходящем в детях – даже если дети в этот момент не готовы, чтобы родители были на них сконцентрированы, она все равно это делает каким-то деликатным образом. Это во-первых. А во-вторых – она на стороне детей!
Вообще-то это очень тяжелый такой внутренний труд… Думаю, с 10 детьми у вашей супруги нет, наверное, еще какой-то работы, да? Потому что все ее силы отданы дому… 10 детей – я просто не представляю… Для меня это – просто можно памятник ставить прямо сейчас таким женщинам, и вообще таким семьям, как ваша…
Но чаще всего есть у родителей еще какая-то внешняя занятость – то есть, есть работа или что-то еще… То есть, я не знаю, как находить вот этот ресурс в себе, вглядываться все время в ребенка, быть на его волне, быть на его настрое, особенно в такие моменты, когда он в переходном возрасте и совершенно не настроен на тебя и не идет в ответ на контакт. И как быть все время на его стороне, если ты видишь, что он накосячил?
Прот. Александр
– Просто надо его любить и все! Вот понимаете, вы подходите немножко так… «Десять детей, вот это все сложно, невозможно»… Если ты их любишь, то это не сложно! И не невозможно – это твоя жизнь! Это делается автоматически. То есть, у тебя просто внимание из-за того, что ты их любишь, к ним привязано. Ты не сможешь их баловать, потому что, извините, их много. Баловать можно одного-двух, может, трех, если у них есть какая-то разница в возрасте – но здесь уже с баловством никак не получится… Но ты все равно их любишь. И естественно, когда ты человека любишь, ты у него отмечаешь любые изменения в его даже настроении…
А. Митрофанова
– Не у всех получается, отец Александр, понимаете… То есть, часто так бывает, что родители «просыпаются» только в тот момент, когда вот эти внутренние кризисы, все то, что происходило внутри ребенка, выливается во что-то внешнее и очевидное…
Прот. Александр
– Ну, надо просто это делать все время. Не ждать, пока все это выльется в кризис. Надо любить ребенка в его младенческом возрасте, в юности, и так далее. Надо любить ребенка и все время отслеживать – иначе не получится ничего. Вот представьте, вы ведете машину – вы же не скажете: «Приедем – разбудите меня», – будучи за рулем. Надо смотреть, потому что дорожная ситуация, так сказать, меняется. Вы не можете отвлечься, потому что если вы отвлечетесь – большая вероятность, что вы попадете в ДТП. Так и здесь – чем это отличается?
Да по-другому и не получится. Если ты любишь ребенка – даже если, бывает, не хватает денег семье, особенно когда много детей и мамы вынуждены работать, даже если многодетные – ну, надо что-то кушать-то… Даже в этой ситуации ты все равно можешь все это отслеживать. Для этого не обязательно, знаете, стоять 24 часа и все это время на ребенка смотреть, что он там делает, как камера наблюдения. Все равно ты пришел вечером и видишь: что-то с ребенком не то, он себя ведет не так. Если раз не заметил – все равно, постоянно за ним наблюдая, ты увидишь, что что-то случилось…
А дальше уже – да, начинаешь молиться, по возможности говорить и… пытаешься эту ситуацию выправить. И иногда это выправление ситуации – не разговорами, особенно с подростком. А, например, найти для него секцию – именно ту, которая соответствует его интересам. Как-то таким образом вывести его из состояния, допустим, уныния, которое в подростковом возрасте бывает, какой-то неудовлетворенности внутренней, и так далее.
И матушка так делает – она шустрит секции по всей Москве (ну, насколько это возможно – мы за городом живем) и смотрит: так, так… Ребенка можно через несколько секций провести, смотря, где и что ему по душе пришлось. Конечно, понятно, что этим приходится постоянно заниматься – это работа, очень серьезная работа. А как по-другому то? Это классный руководитель, и в классе – 10 человек разного возраста. И притом его мера ответственности больше, чем у классного руководителя – тот все-таки пошел домой к своей семье и детей забыл. А она не может уйти домой – она и так дома… Поэтому да…
А с другой стороны, чем в жизни заниматься? Фильмы смотреть только? Взял пиво – и на футбол? Или там, сериальчик какой-нибудь, если женщин взять… Вот – это твой сериал! Твоя «Санта-Барбара», 399 серий… А на самом деле, 365 в году. Вот ты этим и занимайся, а не разжевыванием чужих историй, романтических или неромантических…
А. Ананьев
– Вопрос, не имеющий практической пользы для наших слушателей, но очень любопытный – я не могу Вас не спросить. Ребенок может соврать отцу; но ребенок не может соврать священнику. Ваши дети – они… Ну, это личный вопрос, я понимаю, и подчеркиваю, что есть право не отвечать на этот вопрос… Но тем не менее, мне любопытно – Ваши дети Вам как священнику исповедуются?
Прот. Александр
– Редко…
А. Ананьев
– Редко? Ну вот я хочу просто понять, насколько отношение к отцу и к священнику разное, или оно вообще ничем не отличается?
Прот. Александр
– Нет, ну я не знаю – я все-таки не был ребенком, который исповедовался папе-священнику, поэтому мне трудно сказать, что там внутри происходит. Но знаете, недавно мой сын… Он в православной гимназии учится, а меня туда приглашают периодически, чтобы я помогал исповедовать детей, потому что их все-таки там учится очень много, и батюшке одному, или двум, очень трудно это будет – такой процесс на много часов. Поэтому приглашают несколько батюшек, чтобы они исповедовали эти классы…
И мой сын, уже взрослый 10-классник – поскольку это было при всех, это не секрет – пошел ко мне на исповедь, неожиданно для меня. Пошел ко мне на исповедь… Ну, я с ним стал беседовать… Очень ругал его отца, критиковал, просил его быть снисходительным – все-таки он уже взрослый человек, должен понимать слабости другого человека… Ну, я так в третьем лице стал рассказывать об отце его… И мы как-то с ним замечательно поисповедовались, он что-то все-таки понял… Ну и вот так…
Ну я думаю, что все-таки, поскольку они исповедуются… Маленькие дети очень даже любят бегать ко мне на исповедь. Так было в младших классах – когда я к ним попадал, они ко мне прямо бежали, с улыбкой такой – па-апа, значит… Потому что они… Какие у них в первом классе особо грехи-то! А вот то, что старший подошел – это мне было, конечно, удивительно. Но он все равно исповедовался хорошо. Поэтому, должен сказать – не знаю, как у младших, но у старших, конечно, определенный водораздел есть. Они понимают, что они идут к Богу. Это уже, конечно, такая особенность…
И конечно, я не стал бы советовать никому – это вообще, на самом деле, вещь такая не очень хорошая… Одно дело, когда ребенок сам подошел – ну ладно, сходил один раз, поисповедовался. Но быть духовником своих детей – это, я считаю, нельзя. Я не говорю о какой-нибудь сибирской деревне, где там двести верст, что называется, до ближайшего жилья – говорю об обычной семье, в Москве, например. Все-таки ребенок, когда у него есть серьезные грехи – особенно у взрослого ребенка (как и у матушки) – он должен все-таки, чтобы его эта ситуация не застлала, что отец и священник – одно лицо…
Тут вот есть большая опасность, как мне кажется. И знаю случаи, когда матушки исповедовались своим батюшкам, так вот прямо, знаете: «Мой духовник – это мой муж»… Конечно, для мужа, может быть, это здорово – но до времени. Потом возникают такие процессы… не очень хорошие. Так и со взрослыми детьми…
А. Ананьев
– «Семейный час» на светлом радио, здесь – Алла Митрофанова, Александр Ананьев и протоиерей Александр Никольский. Слушайте, отец Александр, Вы понимаете, насколько важную вещь Вы сейчас сказали? Я-то был уверен… Я знаю, что матушки не исповедуются своим мужьям – это нормальная практика…
А. Митрофанова
– При возможности, когда есть возможность исповедаться другому священнику…
А. Ананьев
– При возможности, да… Но задавая Вам вопрос, я был изрядно уверен в том, что идеальное отношение ребенка к отцу ничем не отличается от отношения прихожанина к священнику. Как и священнику, отцу нельзя лгать. Как и священнику, отцу надо доверять на 100%. Как и перед священником во время исповеди перед Богом, перед отцом не должно быть тайн. При этом Вы – очень опытный отец, опытный священник – говорите: нет-нет-нет, перед отцом могут быть тайны, отцу можно не все говорить… И еще Вы оставляете за ребенком право сказать отцу неправду… Это же глубочайшая история абсолютно…
Прот. Александр
– Ну, не то, к чему я призываю! (смеется) Конечно, если сказать неправду – это не очень хорошо. Но я понимаю: одно дело – говорить Богу в лице священника (ребенок там, подросток или взрослый), а другое дело – признаваться родителям, например, что неправ был… Все-таки это разные вещи. Ты к Богу приходишь с полным доверием…
А. Ананьев
– А к отцу?
Прот. Александр
– А он – действующее лицо, ты ему врешь… А Богу… Ты от Него ожидаешь помощи (в идеале, конечно) – чтобы Бог тебе помог… справиться с собою…
А. Ананьев
– А отец – все-таки не Бог…
А. Митрофанова
– Ну то есть, отец может быть участником ситуации, которую разрешить можно с помощью Господа Бога, или привлечения человека со стороны… Но отец не может быть в ситуации той силой, тем инструментом, который поможет это все «разрулить», потому что он сам внутри…
А. Ананьев
– Наверное, наверное…
А. Митрофанова
– Здесь должен быть кто-то извне…
Прот. Александр
– От ситуации зависит. Но просто не надо ставить Бога и кого-то еще даже – пусть там психолога опытного, или даже опытного духовника… Все-таки Бог – это Бог. И исповедь – это Богу. Не духовнику. Аз недостойный стою тут сбоку и вас слушаю, но на самом деле у вас исповедь принимает Бог. Поэтому постоянно мы, священники, эти слова говорим перед исповедью – по крайней мере, должны говорить…
Поэтому надо понять, что Бог – это особое… У ребенка надо формировать… В чем опасность? Вот он отца испугается – а отец тоже бывает не всегда идеальный… Вот Александр такой идеальный, такая ситуация – патриарх такой, безгрешный почти, всегда прав – ну, это хорошо, но это не всегда так бывает, к сожалению… Чтобы все-таки у ребенка было знание, что у него есть Друг с большой буквы – Бог! И что Бог его не осудит – Бог ему поможет!
И вот эта ситуация – друг-отец… Отец-то – не совершенный человек. А все-таки вот это абсолютное совершенство Бога – ребенок о нем должен знать. Надо Богу исповедоваться…
А. Митрофанова
– Вот возвращаясь к разговору о детях еще в младенческом возрасте – ну, еще до 7 лет… Знаете, часто родители где-то от бессилия, где-то от неопытности, где-то не знаю от чего – говорят «вот тебя Бог накажет», применяют такие аргументы…
Прот. Александр
– Ну это неправильно…
А. Митрофанова
– Или там что-то еще, какие-то еще запугивания… Или сами ведут себя так, что у ребенка начинает формироваться страх. То есть, вот ребенок набедокурил где-то – и он знает, что будет ярость. То есть, он скорее испытывает страх по отношению к родителям, ну или к одному из родителей, чем понимает, что его любят. А ведь до определенного возраста представления о Боге и отношениях с Богом у ребенка формируются на основании отношений с родителями и к родителям…
Прот. Александр
– Да, во многом так, да…
А. Митрофанова
– И вот это как раз… Вот просто страшно иногда от того, какая это ответственность, оказывается – если ты ребенку транслируешь, что ты его разлюбишь, что он плохой, что он там что-то еще – он же точно так же будет и про Бога думать…
Прот. Александр
– Ну, по крайней мере, вы можете способствовать тому, что он будет думать так про Бога, но нельзя сказать, что это все – такой фатализм и все. Все-таки Бог беседует с душой человека постоянно. Вот мне матушка рассказывала – она советского поколения, 72-го года рождения, и вот у них… Она была маленькая… Папа с мамой у нее были атеистами, можно сказать – ну, почти, внешне, по крайней мере, члены партии и так далее. Она была некрещеная, ей ничего об этом не говорили…
И вот ей было лет 8-10 – ну, в младших классах… У них висел такой лозунг атеистический в школе: «Всю вселенную прошли – нигде Бога не нашли». Понятно, что на тот момент вселенной только орбита земли была, не дальше… И вдруг у этого ребенка мысль, помысел: знаете, какой? «Так вы не там искали!». Понимаете?
Или вот у нее было такое… видение – не видение… какое-то такое тоже созерцание в маленьком возрасте – когда она увидела землю сверху, и вдруг увидела такие лучики света, исходящие из городов, весей земли, вверх идущие… И она поняла, что это молитвы к Богу! Молитвы к Богу! Понимаете!
То есть, Бог – это не теория. Бог – Он живой. И Он работает с личностью каждого человека – все время! Все время, со всеми – со всеми людьми на земле. И с детьми тоже…
И в связи с этим я бы сказал, что вот не надо… Вот мне мой духовник рассказал, что он как-то очень набедокурил – и папа пришел… а это были еще 30-е годы прошлого века, получается… и он его не наказал. И у него было такое разочарование – как будто папа его не любит! Понимаете… Папа «должен был» отреагировать на это наказанием – ну, папа простой крестьянин, психологов всяких и педагогов не читал, но очень верующий. А тут почему-то вообще не среагировал никак – ну, типа, ничего страшного…
А. Ананьев
– Абсолютно нормальная реакция…
Прот. Александр
– Да…
А. Митрофанова
– Так может быть, он и набедокурил с расчетом на то, чтобы папу спровоцировать?
Прот. Александр
– Не знаю – я уж там не буду в подробности вдаваться, это просто не я был… И вот он говорит: «У меня разочарование. Разочарование, что папа оказался равнодушным». А он был очень балованным ребенком. У него сестра была 13-го года рождения, а он – 22-го, и все дети в промежутке умирали. Ну, там было понятно – Первая мировая война, революция – они просто не выживали. И вот он был последний и такой, знаете, балованный-балованный, как он сам о себе рассказывал – нельзя сказать, что там ему внимания не хватало… Поэтому что я говорю…
Есть правда Божия, которая вложена в нашу душу. Вот мы сейчас говорим: наказание, наказание, наказание… Да наказание, которое утверждает правду, ребенку тоже может быть очень важно! Может проявлением любви быть! Понимаете, есть какие-то высшие вещи, а мы подходим чисто психологически, если хотите – гуманистически. А есть духовные основы…
Вот когда наказание: «Надоел, такой-сякой!», и там – что под руку попало… Это не наказание – это срыв родителя в злобу. Он может так и не лупить его – он может просто орать. Это будет не лучше, на самом деле…
А. Ананьев
– Я так тоже считаю, отец Александр… Вы правы…
Прот. Александр
– Да… А есть вот действительно наказание как проявление любви. Это то, о чем говорит Библия, что не наказанный ребенок – как не законный ребенок, и так далее – много таких высказываний в Ветхом Завете, в Священном Писании. Вот понимаете, наказание как суд, как справедливость – Божественная справедливость, на основе любви… Бог действительно никого не наказывает. И в то же время с нашей точки зрения Он как бы наказывает – это просто значит, что за свои грехи мы получаем последствия. Вот поэтому очень важно любовь утверждать даже иногда силой – это война по защите своей родины…
Вот война 41-45 года… Люди убивали, они были неправы, и 28 панфиловцев, которые стояли под Москвой и танков пожгли, многих немцев убили – но это было утверждение любви… Да, так мы их подвиг воспринимаем: мы концентрируемся не на убийстве – что вот они бедных немецких парней пожгли в танках, а на любви к родине, к своим семьям, детям… Вот это для нас было самое ценное. И для них это тоже было ценное. Они тоже так воспринимали. Это не были садисты, которые хотели кого-то там пожечь в танках…
Поэтому так и с ребенком: если есть какое-то необходимое наказание – не обязательно, повторю, это могут быть розги и так далее – это утверждение любви! Если ты этого не совершаешь, не утверждаешь любовь адекватными средствами, то ты похож на пацифиста в 41-м году – в плохом смысле пацифиста, конечно…
А. Ананьев
– Спасибо Вам большое, отец Александр… Это был удивительный, прекрасный разговор. Я много для себя вынес – надеюсь, наши слушатели тоже. Сегодня мы беседовали с настоятелем храма Трех Святителей в Раменках, отцом 10 детей, замечательным священником – протоиереем Александром Никольским. Спасибо Вам!
Прот. Александр
– Спаси Господи…
А. Ананьев
– Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
– Александр Ананьев…
А. Ананьев
– До следующей субботы…
А. Митрофанова
– До свиданья!
А. Ананьев
– Пока!
Прот. Александр
– До свиданья!
