«Почему Бог допускает болезни?» Священник Александр Сатомский

У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Мы говорили о присутствии в мире болезней, почему Бог их попускает и насколько они связаны с греховностью человека.

Ведущий: Александр Ананьев

А. Ананьев

— Так получилось, друзья, что практически весь прошлый и позапрошлый год мы много размышляли о болезнях. О том, почему мы болеем, как Господь это попускает. Вопросов было задано много, ответов было получено много, но сказать, что мы — раз! — и все поняли, было бы, наверное, большим преувеличением. Поэтому сегодня в программе «Вопросы неофита» я, Александр Ананьев, опять хочу вернуться к вопросам, почему Бог попускает болезни, допускает болезни. Он же всесилен, и в Его силах — взять и отменить болезни. Мы, тем не менее, болеем, несмотря на то, что Он нас любит. Как относиться к болезням, как их принимать? И что дано человеку в борьбе с ними? Вот так вот непросто сложится у нас сегодня разговор с настоятелем Богоявленского храма в Ярославле, богословом, писателем, священником Александром Сатомским. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте!

Священник А. Сатомский

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— Болезни — это плохо? Безусловно. Болезни — это однозначное зло. Но есть предположение, гипотеза, что любые испытания — это не... любые проблемы, любые сложности — это не однозначное зло. Это ступень, которую предлагает нам Господь, чтобы мы поднялись и пошли наверх, да? У меня все время в голове вот какое сравнение. Допустим — допустим с большой натяжкой, — что я хожу в тренажерный зал (в отличие от вас, я этого не делаю). И тренер, который смотрит на меня и говорит: «Александр, вот вы такой молодец — вот вы уже выполняете прекрасно весь тот комплекс задач, который я перед вами поставил. Давайте-ка увеличим нагрузку». И он дает ведь гораздо более тяжелую штангу, гораздо более тяжелые гири, и еще и грести надо на этом тренажере гораздо чаще и больше. Конечно, мне тяжело, конечно, у меня потом все болит. Но со мной это случилось, потому что тренер мне доверяет, он понимает, что я справлюсь и это пойдет мне на пользу. Я часто размышляю: а болезни — это из той же категории?

Священник А. Сатомский

— Вот мне кажется, что нет.

А. Ананьев

— Так?

Священник А. Сатомский

— И, наверное, вот почему. Здесь я бы предложил тогда немножко расширить ваш пример. И, как кажется, мы будем говорить про один и тот же тип деятельности. Вот, например, два человека, ну, например, занимающихся на стадионе. Один из них бодр, свеж, весел, энергичен и наматывает уже тридцать шестой по этому стадиону круг, а другой идет с палочками для скандинавской ходьбы, разрабатывая себя после тяжелого перенесенного инсульта. Формально, они на одном и том же стадионе ходят ногами. Объективно, они очень разно мотивированы. И, более того, ищут очень разного результата. Вот в плане наших, например, отношений с Богом, ну как бы, и наших попыток духовного роста принципиально не единственным способом является рост через болезни и страдания. Потому что, открывая Книгу Бытия, мы видим, что Бог, вообще-то, закладывает в сам тип бытия мира вот такого рода точки, в которых мы можем расти совершенно негреховно. Ну, банальный самый пример. Он говорит: вот Эдемский сад — возделывай и храни его. Это не предполагает никакого натужного труда, боли и страданий.

А. Ананьев

— То же самое — практически то же самое — говорит и Адаму, изгоняя его из этого Эдемского сада. Он ему говорит тоже: «Возделывай в поте лица...»

Священник А. Сатомский

— Ну, там возникает «в поте лица».

А. Ананьев

— Ну да.

Священник А. Сатомский

— И «тернии и волчцы».

А. Ананьев

— Ах, вот оно что!

Священник А. Сатомский

— Да. Как бы вот эти немаловажные детали отсутствуют на этапе Эдемского сада. То есть, поэтому как бы мы допускаем, вот когда таким образом рассуждаем, да, как бы про то, что болезни — это хорошо, потому что развивают нас нещадно, логическую ошибку. То есть, это ситуация вопреки. Да? То есть, Бог умеет действовать вопреки. То есть, из всякого зла Он все равно может вывести какую-то эссенцию блага. Но не потому, что она там изначально заложена, а потому что вот он настолько тонкий химик.

А. Ананьев

— Он входит в этот ад и разрушает его (ну, имею в виду сейчас болезнь, да?). Он входит в эту болезнь, разрушая ее, превращает ее в какое-то добро, получается. В то, что нам, в конечном счете, идет на пользу.

Священник А. Сатомский

— Смотрите: болезнь нельзя превратить в добро. То есть, сколько бы мы ни бились, но, скажем так, из куриного помета золото не вывести, да? Здесь, скорее, другой процесс — Бог не болезнь превращает в добро, она не может стать добром, это как превратить в добро грех — так не бывает, или превратить в добро смерть. Он может участника происходящего как бы... вот помочь ему измениться так, чтобы изнутри этих обстоятельств все равно к добру прийти.

А. Ананьев

— Кстати, с грехом точно так же получается.

Священник А. Сатомский

— Точно так же и с грехом, и со смертью. Они сами природно не становятся добром и не имеют в себе добра. То есть, они не могут стать тем, чем не являются. А вот тот, кто находится в них, как в обстоятельстве, измениться может.

А. Ананьев

— Бог имеет... Начну издалека, да? И загоню вас в логический тупик. Бог имеет отношение ко всему, что касается нашей жизни, правильно?

Священник А. Сатомский

— Ну, более того, Он имеет отношение к массе всего того, что не касается нашей жизни.

А. Ананьев

— Да. Получается, что Бог имеет отношение к нашей болезни.

Священник А. Сатомский

— Бог имеет промысел о Вселенной, скажем так.

А. Ананьев

— Хорошо. О Вселенной — и болезни, в том числе.

Священник А. Сатомский

— Частью ее являемся мы.

А. Ананьев

— Да.

Священник А. Сатомский

— На данном этапе Церковь говорит о том, что Вселенная не функционирует правильно. А не функционирует правильно она, в том числе, в результате человеческого грехопадения как акта воли.

А. Ананьев

— «На данном этапе»?

Священник А. Сатомский

— Ну, то есть, изначально она функционировала иначе. То есть, опять же, мы видим в Книге Бытия указание на то, что вот «все хорошо весьма». Про нынешний мир мы сказать «все хорошо весьма» не можем — более того, об этом не говорит и Христос. Он настаивает: «Отец Мой доныне делает — и Я делаю», вставая тем самым в противоречие как раз с тезисом из «Дней творения», когда Бог почил от дел Своих, потому что вот теперь все хорошо. Нет, не все хорошо.

Соответственно, Бог имеет отношение к этой Вселенной и к нам, в ней находящимся. Но автором аффектов нашей свободной воли Он не является. В которые входит и болезнь.

А. Ананьев

— Для меня это, для неофита сознательного, звучит примерно так: «Я не являюсь хозяином своей квартиры. Я ее купил, я сделал в ней хороший ремонт (ну странно было бы делать плохой ремонт), я поставил туда хорошую мебель, вот. Но я не несу ответственность за бардак, который там происходит». Ну как?! Это ж твоя квартира! Это ж ты там ремонт сделал! Это ж ты мебель поставил!

Священник А. Сатомский

— Ну там есть же жильцы, кроме вас.

А. Ананьев

— Правильно. Но это ж моя квартира. Я могу нанять клининговую службу, могу, там, еще что-то сделать. Это моя квартира!

Священник А. Сатомский

— А лучший способ — его дьявол регулярно предлагает Богу — выгнать жильцов.

А. Ананьев

— И тогда порядок будет? (Смеется.)

Священник А. Сатомский

— И тогда будет порядок! Это я... ну как бы... не утрирую. Это же объективно так и выглядит на всех этапах библейского текста. Что пытается дьявол осуществить в истории? Доказать, что творение — не благо, что сама по себе эта мысль была дурной изначально. Что ты ошибся в самом начале пути — не надо было так делать. И доказывает это Богу старательно на пальцах. Бог, соответственно, раз за разом доказывает, что нет, творение — благо.

А. Ананьев

— Проговорю еще раз. Итак, Бог, условно — да? — образно говоря, построил квартиру, вот, там, обставил ее мебелью, но не несет ответственности... но не может повлиять на то, что происходит в этой квартире?

Священник А. Сатомский

— Нет. Он ввел туда кого-то еще. Он не живет там один. И, соответственно, кого-то еще Он вводит туда из любви. Ну, то есть, не живет в одиночестве. А любовь предполагает принятие свободы этого самого другого. Конечно, Бог указывает на то, вообще-то, хорошо бы разуваться при входе, не есть на велюровых диванах и обтирать о них руки, да, не сморкаться в занавески. Ну как бы... То есть, Он предлагает заповеди, которыми регулируется проживание...

А. Ананьев

— Вешает на холодильник... (Смеется.)

Священник А. Сатомский

— Ну, да, по-разному. Но жильцы по-разному к этим самым требованиям — тире — заповедям относятся. Когда-то соблюдают, когда-то — не очень, получается от этого разное. То есть, иногда, соответственно, на велюровом диване появляются жирные пятна, на зеркале в ванной — брызги от зубной пасты, ну, и другие удивительные вещи в качестве гниющих по углам носков тоже там аккумулируются.

А. Ананьев

— Где-нибудь в Священном Писании указывается первая болезнь, которой заболел человек? Ведь там четко указан момент, когда человек начал болеть.

Священник А. Сатомский

— Это очень странно... очень странно... но я озвучу этот тезис... На моменте грехопадения Бог указывает на последствия, которые отныне будут сопровождать человека всегда в том мире, да, вот каким он стал после этого. Это вот те же самые «терния и волчцы», про которые мы сказали, да?

А. Ананьев

— Уточните сразу... Вот я как-то так покивал — мол, «я все понял, тернии и волчцы»...

Священник А. Сатомский

— Да. Это, собственно, сюжет, на котором, вкусив запретный плод, люди понимают, что с ними произошли некие необратимые изменения. Они видят их, во-первых, в самих себе, между ними разрушается изначально существовавшее единство, то есть, они осознают другого как чужого — это через образ наготы. То есть, до этого они не видели в другом что-то инаковое, а здесь они не только видят — они пытаются это нивелировать. Ведь попытка... Почему мы... Я студентам регулярно этот вопрос задаю: почему мы прикрываем — во всех, практически, культурах — именно половые органы? Как правило, ну как бы... не получаю особенного ответа.

А. Ананьев

— Не во всех.

Священник А. Сатомский

— Ну, не во всех, но в абсолютном большинстве. Потому что они — знак различий. Мы не прикрываем ни глаза, ни уши, ни что-либо еще — то, что как раз указывает на инаковость. Мы хотим снять ее, хотим вернуться в то же самое состояние, в те же самые обстоятельства, в которых другой равен мне. Отныне это невозможно. И, соответственно, когда люди покидают Эдем, Бог указывает на то, что случилось в мире ввиду грехопадения, да? То есть, более того, что-то Он даже сознательно меняет в бытии мира, да? То есть, мы слышим это как акт Его воления — что, например, проклята земля за тебя. «Да тернии и волчцы произрастит она тебе, в поте лица твоего будешь добывать хлеб твой». Мы слышим слова о Змее, да? — что «ты будешь ползать на чреве, будешь питаться прахом», и слышим слова, обращенные к Еве: «В болезнях будешь рожать». И дальше — следующий сюжет, про то, что Ева зачала и родила сына. И вот это очень странно, потому что наша нынешняя культура, конечно, ну как бы не говорит о беременности и родах как о варианте болезни. И это ну как бы глубинно, потому что это так... этим и не является. Это естественная задумка.

А. Ананьев

— Слушайте, мне это не приходило в голову. Ведь они же действительно, Адам с Евой, не зачинали и не рожали детей в Эдемском саду.

Священник А. Сатомский

— Да. Некоторые толкователи считают, что это произошло ввиду краткости там пребывания. Увы. Ну, это мнение толкователей.

А. Ананьев

— Или Вечности.

Священник А. Сатомский

— Ну, скажем так, не будем, да?.. Это метаистория, в нее... мы по поводу нее можем предполагать все, что угодно, и вряд ли в какой-то хоть конкретный момент попадем в точку. Так вот... Как бы... Но получается, что первая, как минимум, болезненность связана с рождением. Это, ну, как минимум, мне кажется, очень большой повод на «подумать». На «подумать» — в каком плане? Что таким образом как бы все наше бытие здесь сразу окрашено некоторой нецелостностью. Что оно и... Ну, опять же, да, и Христос об этом в Евангелии говорит. Мы слышим, когда Он приводит пример, что жена, когда рождает, терпит скорбь, но забывает о ней от радости, потому что человек родился в мир. Да? То есть, вот все окрашено в два цвета. Везде присутствуют и страдания, и радость. То есть, и таким образом — да, как бы, как это ни странно звучит, но болезнь мы видим одной из первых категорий, да, которые вот мы наблюдаем после сюжета грехопадения, и это болезнь родов.

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на Светлом радио. Я, Александр Ананьев, беседую сегодня с настоятелем Богоявленского храма в Ярославле священником Александром Сатомским. Неожиданный и, ну, такой довольно болезненный поворот в нашей беседе, связанный с рождением, родами, созданием потомства... У меня вопрос сразу возник. Я даже не знаю, как его задать на радио ВЕРА — мне потом в глаза продюсеру смотреть, он будет спрашивать меня: «Зачем ты такие вопросы задаешь на Светлом радио?», но я не могу — я неофит, мне надо. Зачем тогда рожать? Смотрите... Вопрос важный, да? То есть, этот мир лежит во зле, мы все болеем — нет ни одного человека, который бы так жил, жил — и не заболел, вот... Мы все умрем. Рожаем в муках. Причем, это не естественно — и вот это самое важное вот сейчас, самый важный момент — мы же все как-то все равно идем в сторону Райского сада, мы хотим туда вернуться, и все, что мы делаем, от выращивания фиалок на подоконниках до кормления, там, бездомных, да?.. И женимся — опять же, это создание такого маленького Райского сада у себя в сердце... Мы пытаемся туда вернуться. И тут мы делаем такой важный акцент на том, что неестественно для райского существования. Вы сейчас заметили то, на что я никогда не обращал внимания: в Раю Адам и Ева не рожали. Не зачинали и не рожали. Зачем тогда заниматься этим здесь?

Священник А. Сатомский

— Здесь как раз все очень просто. Они бы и зачинали, и рожали бы в Раю, если бы остались в нем. Потому что заповедь «плодитесь, размножайтесь и наполняйте землю» дана раньше, чем заповедь о вкушении и невкушении. То есть, на самом деле, всякий из нас (ну, почти всякий из нас) уж хоть в каком-то объеме хоть какую-то заповедь Господню, но соблюл или хотя бы попытался. То есть, заповедь о продолжении человеческого рода — первая и наиболее естественная. Потому что вся история творения, да? — она про то, что быть — это благо. Вообще, бытийствовать, существовать — это базовое качество Бога, неотъемлемое от Него. То есть, Он есть. Про Него нельзя сказать, да, там, «был или будет» — Он есть. И, соответственно, все существующее, так или иначе, фактом своего существования как бы сопряжено с благостью Божией. То есть, Он, скажем так, само-существующее, мы — существующие вследствие.

Тут дальше возникает вопрос про любовь, которая запускает вот это следствие. Но не наш нынешний вопрос, да? Поэтому быть всегда лучше, чем не быть. Это базовая библейская константа. Она не базовая, кстати, для целого ряда других мировоззрений и культур. Но для нашей — базовая.

А. Ананьев

— Еще один неожиданный вопрос, которого у меня нет в списке подготовленных к нашей беседе: а что, если сам факт... Ну, быть — да, то есть, я рад бы быть, да, все, у меня с этим как бы с этим вопросов нет. А что, если змеиное «будете как боги» как раз и ведет к тому, что «ага, Господь вас создал, вот и вы будете как боги и будете сами создавать людей»? Давайте попробуем доказать, что это не так. Я знаю, что это не так. Но почему? Ведь логично предположить, что вот Змей сказал: «Ага, будете как боги», и вот как раз он и имеет в виду, что Бог создал человека, «и вы будете создавать человека».

Священник А. Сатомский

— Нет-нет-нет, смотрите... Вся базовая логика этого фрагмента — ровно про то, что Бог не вручную управляет сотворенным Им миром, да? Относительно всего живого Он сразу и проговаривает, что оно будет продолжать свой род вне уникального акта его воления в каждый конкретный случай. Вот пусть появится трава, сеющая семя по роду своему. И с тех пор трава так и делает. К человеку — точно такого же типа заповедь: «Вы будете плодиться, размножаться и заполнять землю» — вне уникального творческого акта, когда Я буду каждый раз, например, там, вменять душу в зачатое вами тело. Нет, это будет происходить внутри вот этой тайны общения двоих. Это уникально, на самом деле.

И поэтому Змей говорит совершенно о другом. Он говорит: «Вы будете знать Добро и Зло». И его термин... Ну, и как бы мы же помним, что термин «познавать» — это про опыт? И Змей не соврал, в некотором смысле. Мы познали Зло — как опыт. Мы познали Добро — в плане... ну как бы мы поняли разрыв между ними. Украсило ли это нашу жизнь? Нет, не особо.

А. Ананьев

— Угу... Угу... Изгнав Адама и Еву из Райского сада, как мне видится, Бог наказал их.

Священник А. Сатомский

— Вот здесь нужно заметить, что, скорее, нет. Нет — в том плане, что мы же помним, это история про бесконечную длительность зла. Оставшись в Эдеме, люди бы продолжали укореняться в опыте зла бесконечно. Его, скажем так, ресурс это позволял, да? — Дерево Жизни, растущее посередине Рая. И вот для того, чтобы не сделать зло вечным, чтобы не ввести людей в состояние, подобное состоянию дьявола и ангелов его, которые ну как бы тоже имеют свободную волю, тоже ее определенным образом осуществили и, ввиду совершенно другого типа природы, как бы не ограничены смертью и поэтому только возрастают в зле, человечество оказывается в тех условиях и в тех обстоятельствах, когда сразу видит конечность каждой конкретной истории.

А. Ананьев

— То есть, Бог говорит: «Будете злыми, но недолго»?

Священник А. Сатомский

— Нет, «будете недолго», чтобы не войти в какой-то бесконечный опыт зла. Более того, мы видим, как эта история ограничивается дважды. То есть, первый момент — это в принципе изгнание из Эдема, и на этом этапе мы видим какие-то фантасмагорические цифры жизни праотцов. Чего бы мы по этому поводу ни думали, но, как минимум, бытописатель точно хочет нам рассказать, что жили они значительно дольше.

А. Ананьев

— У них календаря тогда не было.

Священник А. Сатомский

— Ну, как бы здесь вообще масса вопросов. Но как бы, в любом случае, идея автора — рассказать про то, что вот Адам жил совершенно не так, как мы.

А. Ананьев

— Ой, мы в Сербию тут ездили на шесть дней — мне казалось, я там провел, ну, полгода точно. И если бы я потом, не зная, как бы, календаря и не имея и мобильного телефона, рассказывал вам, как мы там пожили, я бы сказал: «Отец Александр, жили мы там полгода, а то и больше! Это было прекрасно! Мы съели там все, выпили все и со всеми познакомились». А у них же тогда тоже не было календаря.

Священник А. Сатомский

— (Смеется.) У меня, как правило, всегда обратный опыт. Я когда уезжаю в отпуск, мне кажется, что он проходит за сутки с небольшим. (Смеется.) Как бы вот про субъективное...

А. Ананьев

— А это продолжительность имеет значение. Смотрите: если вы едете на, там, пять-шесть дней, тогда он кажется бесконечным. Если вы едете на, там, двадцать дней, тогда он... вот в какой-то момент он сжимается в один миг, и ты потом возвращаешься и думаешь: «Так... А был ли или не был?» — уже вечером того дня, когда ты вернулся из «Шереметьево», там, домой и сварил себе чай, и думаешь: «Так... Было чего-то или нет? По-моему, не было... Или было? Дай, я посмотрю...» Смотришь — а, не, в телефоне есть фотографии. Значит, было и не показалось!

Священник А. Сатомский

— Это должна быть отдельная тема про физику отпуска. Как работает время и остальные категории в рамках отпускного периода.

А. Ананьев

— И февраля. (Смеется.) Февраль нам еще предстоит прожить, это самый страшный месяц для моей жены. Она считает, что февраль бесконечен. Она попадает в какой-то цикл, из которого выбраться невозможно. Там всегда ночь, всегда холодно, и это никогда не закончится, вот. И лишь каким-то Божьим чудом потом — раз! — и наступает 1 марта. И она улыбается, глядя на то, как тает снег.

Я все-таки подведу к тому, что вот тот факт, что человек начал заболевать (странно, что в этом ряду стоит, значит, «зачинать» и «рожать», умирать) — это расплата за то, что он совершил, попытавшись занять место Бога и самому решать, где добро и где зло.

Священник А. Сатомский

— Ну, сразу маленькая ремарка: из этого ряда давайте мы изымем «зачинать». Про «зачинать» мы нигде не говорили — мы говорили только про «рожать». Как мы с вами прекрасно представляем, для всех участников данного процесса он вполне себе безболезненный.

А. Ананьев

— Ну да. Не будем заострять на сем своего внимания.

Священник А. Сатомский

— Да.

А. Ананьев

— Но вы понимаете, к чему я это веду.

Священник А. Сатомский

— Важная деталь в чем? Концептуально, мы даже этот бы вопрос вообще не должны рассматривать изолированно, да? То есть, мы говорим вот как бы узко про болезнь, но не она одна, скажем так, — расплата за произошедшее, а целый огромный комплекс всего, что теперь составляет часть нашей жизни. Ну, то есть, банально, те же самые вопросы социального, например, неравенства и тяжелых природных и, ввиду них, экономических условий находятся ведь в этом же самом ряду. То есть, вот она, и бесплодная земля, и «к мужу будет влечение твое, и он будет господствовать над тобой», да, и Адам, вменяющий имя жене («отныне ты — Хива, жизнь», да?), и все подобное. То есть, и болезнь находится просто в этом же ряду. Просто, может быть, она, как наиболее тяжелый и очевидный опыт, да, нами так вот очень ярко вычленяется. Но на самом деле это все — внутри большого поля проблем.

А. Ананьев

— Хорошо, спрошу прямо: болезнь есть наказание? Часто так говорят: «Я заболел, потому что вот я, там, то-то...» Или, что еще страшнее: «Мой ребенок заболел, потому что я вот, там, что-то...» Иногда старушка у подъезда пальцем грозит тебе и говорит: «Ужо пошлет на тебя Господь болезнь страшную, будешь скрюченный ходить за то, что ты мусоришь». Вот. И как-то, ну... как бы я ни относился к такого рода пророчествам подъездным, все равно думаешь: «Ага, это... То есть, Господь же способен наказать! Он же не просто, там, насморк насылал на человека — Он испепелял, там, затапливал... И уж наслать онкологию на человека, который не может простить... А уж это даже наука доказала — что человек, который таит в себе смертельную обиду, в конце концов, имеет гораздо более высокий риск диагностировать в себе рак печени. Это, практически, уже... Я не врач, да, но это довольно убедительно доказывается знающими людьми.

Священник А. Сатомский

— Ну, как бы в эту сторону, наверное, секундная ремарка — по поводу того, что, ну, так вот, навскидку, наверное, очень сложно сказать как про тяжело обидчивых людей про Нектария Эгинского, Паисия Святогорца, Порфирия Кавсокаливита, а все они страдали и умерли, в общем-то, от онкологии. Ну, это просто в качестве ремарки.

А по поводу основного вопроса — вот озвучу неприятный тезис, но, мне кажется, что такого рода видение происходит от того, что мы очень мним о себе. Это, в общем-то, логическая, в каком-то плане, ловушка. Все в мире, понятно, мы меряем через самих себя, никакого другого опыта у нас нет, да? Вот мы все постигаем через нашу систему чувств, мы другого человека читаем и понимаем через свой собственный внутренний мир, нам не дано получить никакого вовне нас пребывающего опыта. Это понятно. Но хотя бы на интеллектуальном уровне мы должны это понимать и отслеживать — ну, то есть, условно, — что абсолютно не все то, что вот я вижу и понимаю, это истина в последней инстанции. Я могу ошибаться со страшною силою. Точно так же нельзя поставлять себя в центр Вселенной — что я являюсь актором причинно-следственных связей всего, что происходит в мире меня и даже окружающих меня людей. А мы проваливаемся в эту ошибку регулярно. Каждая мать каждого болеющего ребенка считает, что это по ее грехам. Каждый близкий каждого одного конкретного умершего человека считает, что это именно он недоделал, и близкий умер. Это безусловный факт. И это каждый раз ошибка.

А. Ананьев

— Сейчас у нас минутная пауза — у нас полезная информация на радио ВЕРА. А после этой минутой паузы я обязательно спрошу вас: а разве наша исповедь не ведет нас к тому, что мы сами виноваты в том, что с нами происходит? Не переключайтесь, друзья! Будет интересно.

«Вопросы неофита» на радио ВЕРА. Настоятель Богоявленского храма в Ярославле, пресс-секретарь Ярославской епархии, богослов, писатель священник Александр Сатомский сегодня в студии радио ВЕРА. Я — Александр Ананьев. Потрясающе интересный разговор. Задумывал я его как разговор о том, от чего же мы болеем и куда сие ведет, а, как это часто бывает, разговор оказывается гораздо глубже и шире заявленной темы.

Отец Александр только что сказал, что как-то довольно... проявление недалекости какой-то нашей и завышенного самомнения — считать, что мы в центре Вселенной и все, что происходит вокруг нас, следствие того, что мы, там, пошевелили правой или левой рукой, соответственно. Вот. Это не так. Но я хорошо знаю вот это свое состояние, да, на исповеди, когда я прихожу и говорю: «Вот здесь плохо. Ну, я знаю, почему — это я. Вот здесь плохо — там, отношения с кем-то. Я знаю, это я». Вообще, очень не по-христиански сказать, что «вот здесь плохо, но это как бы не я». Да? Это я. Во всем надо видеть следствие своих ошибок, своих промахов. В том числе, и в болезнях, в конце концов. Нет?

Священник А. Сатомский

— Вы можете захотеть и поседеть?

А. Ананьев

— Поседеть — нет. Но, там, скажем так, полениться и через пять лет остаться без зубов — да. Там, взять, распуститься и через пять лет оказаться с циррозом печени — легко. Это в моих силах! Не то, чтобы я очень хочу цирроз печени... Да нет, я не хочу цирроз печени! Но я знаю, что если он будет, это будет моя вина. И следствие того образа жизни, который я вел.

Священник А. Сатомский

— Нет. Это, как сказать... Мы же ведь тут немножко разговариваем про разные вещи. То есть, про то, что наше тело является заложником нашей души, это очевидно, да? Более того, что в целом ряде случаев те грехи, которые мы оправдываем нуждами тела, оправдываются ровно противоположными процессами. Ну, то есть, условно, да, мы можем припомнить, что у людей, страдающих наркотическими зависимостями, тело начинает прятать вены. Ну потому что уже не может — да, как бы? А они, тем не менее, находчиво их изыскивают. И так с целым рядом других вопросов. В этом плане, конечно, такого рода взаимосвязь очевидна.

Но мы же ведь говорим с вами про другое. Ну, как бы, как минимум, большая часть нашей беседы была не про это, да? А про то, что концептуально какие-то вот глубоко внутри меня происходящие процессы, да, вот моя концептуальная греховность приводит к тому, что я болею, там, ну я не знаю, каким-нибудь иридоциклитом в глазу, да? Удивительной вещью, которую невозможно заработать никаким греховным поведением напрямую.

А. Ананьев

— Если б в мире был список людей, которые знают наибольшее количество непонятных слов, в этом списке вы бы занимали первое место, отец Александр! Что такое иридоциклит?

Священник А. Сатомский

— Это удивительная болезнь, которую я получал неоднократно. (Смеется.) Ну, не важно, это маленький биографический факт. Соответственно, да, вот я к тому, что это так не работает, да? Понятно, что прямые причинно-следственные связи существуют, и они очевидны. Ну, то есть, условно, не знаю, половая распущенность запросто приводит к появлению у человека половых инфекций, да? Ненормированное пищевое поведение приводит к ожирению и всему тому комплексу, который за ним счастливо идет. Но не про это разговор, да, то есть? А вот про такие как бы более глубокие, неочевидные связи, да? — вот в ряде случаев они отсутствуют. Потому что если бы это работало так, святые бы не болели. И, наоборот, мы бы не имели примеров здоровых как кони грешников.

А. Ананьев

— (Смеется.) И это тоже правда. Ну, кстати, вот по поводу болезней грешников у меня подготовлен отдельный вопрос. Они же... В то время, как обычные грешники, как я, они страдают от болезней, святые — они... ну как будто бы берегли свою болезнь, вглядывались в нее и находили в ней какой-то большой смысл.

Священник А. Сатомский

— Вот про большой смысл, наверное, аккуратней нам нужно, да, как бы... А про...

А. Ананьев

— Ну не сетовали, по крайней мере.

Священник А. Сатомский

— Ну как бы они находились в процессе, да? То есть, пытались принять ее как факт своей жизни. Более того, у того же самого Паисия Святогорца мы встречаем отношение к его собственной онкологии как то, что ну как бы настолько он как-то за время своей жизни и трудов ушел от себя и стяжания в себя, что и по этому поводу как-то ему казалось, ну, что ли, не то, что неприлично, а избыточно чего-то хотеть. Да? То есть, столько вот вокруг боли, страданий, переживаний и всего остального, что он очень вовлечен туда. А по поводу этого вопроса он говорит: «Ну, Христос, Ты же знаешь, как мне...» Ну, то есть, как бы это, скорее, про евангельское «если хочешь — можешь меня исцелить». Это, на самом деле... Ну, и сразу ремарка: вообще не для всех. Вообще не для всех. Вот для всех все-таки — тезис про то, что «Иисус, сын Давидов, помилуй меня! Ты, наверное, там, хочешь или не хочешь — вот я хочу точно, мне точно надо».

А. Ананьев

— Сейчас я предположу, что Бог не против болезней человека, и попробую доказать. Не потому, что я так думаю, а чтобы поговорить, что называется, от обратного.

Христу ничего не стоит подойти к больному, прикоснуться к нему, взглянуть на него, сказать ему, и тот встанет и пойдет здоровым. Это в Его силах. Сила Христа, сила Бога — она границ не имеет. Точно так же, посмотрев... как посмотреть, там, на одного человека, Он может посмотреть на все человечество — на двух человек, на пятьдесят человек, там, на город... и на всю планету, да? И сказать: «Вот встаньте и не болейте больше». Может? Может. Любит человека? Да безусловно. Не делает этого? Не делает. Получается, Он как бы не против того, чтобы человек болел и умер?

Священник А. Сатомский

— На самом деле, при всем при том, что так, как бы вы закидываете эту тему «от противного», это на самом деле большой вопрос. Большой и именно, ну, скажем так, вопрос от опыта, да? Потому что есть много вопросов от теории. А вот этот каждый, наверное, человек на каком-нибудь жизненном этапе задавал Богу точно. А некоторые живут в нем, будучи как бы отягощены, например, какими-то тяжелейшими хроническими недугами.

А. Ананьев

— Угу.

Священник А. Сатомский

— Но по этому поводу ну как бы, вот банально, поделюсь своими собственными размышлениями. Вот, то есть, наверное, как бы всякий из нас также в эту сторону как-то думал. Вот самый для меня показательный в этом плане сюжет — это про паралитика у купели Бейт-Хесед, у Вифезды. Она даже называется «Дом милосердия». Бейт-Хесед. Он там не один, их там многое множество. И он сам, вроде бы, в этот момент времени ничего не хочет. Все, что он хочет, это чтобы кто-то бы его в тот момент, когда возмутится вода, снес бы туда, и он был бы счастлив. Ну, то есть, он концептуально хочет исцелиться. Но вот от этого конкретного спрашивающего он ничего не хочет — он здесь сидит и сидит как бы в таком состоянии безнадежности, в общем-то, да? — как бы попытке поймать шанс на миллион. И Христос исцеляет его. Не спрашивая, там, про веру, не веру, еще что-то. Вот встал, взял кровать, на которой лежал, и ушел. Не зная даже, кто это был. Вообще не понимая. А все остальные остались лежать там, где лежали. И больше туда Христос, по всей видимости, не наведывался — ну, как минимум, из текстов евангелистов это неочевидно. То есть, неужели милосердие Христово лимитировано?

А. Ананьев

— Ну да...

Священник А. Сатомский

— ...чтто вот в день сегодняшний — не более одного? Извините!

На самом деле, нет. Здесь вопрос в другом — что все-таки, как мы уже сказали, что не только болезнь, а огромный объем происходящего в мире коррелирует с человеческой греховностью. Не является прямой причинно-следственной очевидной связью, но находится в прямом взаимосоотношении, в корреляции. И со вне, снаружи осуществить это исцеление просто невозможно. Потому что там, изнутри свободные воли не соотносятся ни с даром, ни с дарящим до той степени, чтобы взять и принять. Кроме всего прочего, в чем ведь тоже проблема, да? Например, когда мы читаем про дочь Иаира, про сына Наинской вдовы, про Лазаря — три воскрешения на евангельский объем текста. С тремя ли мертвыми за эти годы столкнулся Христос? Что-то подсказывает, что нет. Но тоже — эти да, а остальные — нет. Почему? А вот здесь уже даже более очевидна понимаемая нами причина. Лазарь, дочь Иаира, сын Наинской вдовы умерли потом. Да, они были воскрешены — как бы это условно воспринималось как несвоевременная кончина. Да, вот не вышел срок их жизни, плохо, что они умерли сейчас — пусть они доживут. Но они доживают — и умирают. Бог же противник смерти как таковой! И, скорее всего, поэтому в рамках, например, Своей земной жизни Христос не исцеляет всех и не воскрешает всех, потому что все, кого Он исцелит, заболеют вновь. Все, кого Он воскресит, умрут. Он поэтому восходит на Крест и воскресает, давая «игольное ушко», через которое нужно пройти человечеству, чтобы, пройдя, избавиться и от болезней, и от смерти вообще. То есть, как сказать... чтобы это не было постоянным конвейером по восстановлению утраченных запчастей, да, а по выходу с конвейера они начинали отсыпаться заново.

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на Светлом радио. Настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский отвечает на вопросы неофита так, что вопросов становится только больше и удивление все глубже, и поводов потом ходить и думать о разговоре, думаю, что будет немало — и у меня, и у вас. Прежде, чем я вот продолжу задавать свои вопросы, я поделюсь своими соображениями по поводу, так сказать, светлой стороны. Вообще, у болезни есть светлая сторона? Ну хотя бы немножко?

Священник А. Сатомский

— Ну, наверное, на этапе исцеления — очень даже.

А. Ананьев

— Да даже на этапе пикового развития болезни все-таки есть. Потому что, ну, с точки зрения человечества, да, болезнь — любая, тем более, какая-то страшная, типа онкологии, это же еще и путь реализации вот этого творческого начала, заложенного в человеке Богом. Потому что человек начинает думать и придумывать, и создавать, там, лекарства, избавляющие человека от страданий, от болезней. Уж сколько болезней, которые были... казались неизлечимыми, там, лет сто назад, но уже, там, в 60-х годах этого века вполне лечились. То же самое сейчас с онкологией происходит. Ну вот еще недавно диагноз «онкология» воспринимался как однозначный приговор, но сейчас ситуация изменилась кардинально, появились новые методы исследования, персонализированные методы лечения с учетом особенностей организма каждого конкретного человека. И, в частности, у нас в России благодаря реализации национального проекта «Здравоохранение» появляются центры амбулаторной онкологической помощи, врачи повышают свою квалификацию. И сейчас при раннем обнаружении рак излечим в 90 процентах случаев, что, в общем, обнадеживает. Почитайте подробнее о национальном проекте «Здравоохранение», и вы все узнаете.

Тем не менее, вот болезнь, которая... вот это проистекает из вашего ответа относительно того, почему Христос не вылечил, там, всех и не всех сделал, там... не всех воскресил — ну вот тогда. Зачем лечиться тогда? Ну Христос же этого не делает. И нам зачем? Есть болезнь — ну ладно, хорошо. Значит, так надо. Мы же все равно все умрем, правильно? Зачем?

Священник А. Сатомский

— Эээ...

А. Ананьев

— Смотрите, если у меня машина разваливается — я могу ее починить? Могу. Она еще сильнее разваливается — я могу ее починить? Ну, теоретически, могу. Там, заменить ей все вообще и починить. Но я что делаю? Я говорю: «Ну, о’кей, хорошо. Давай-ка... не надо». Мы ее продаем или отдаем на утилизацию, покупаем себе новую машину и спокойно ездим дальше, да? А некоторые — и я очень хочу попасть в это число, да? — чтобы избавить себя от этих проблем — вообще не ждут, пока машина начнет разваливаться. Они отъездили, там, гарантийный срок, который, там, пять лет, условно. Пять лет отъездили, машина еще, там, считается новой — она вся прекрасная, там все исправно, все фары горят, все дворники работают. Ты так смотришь: ага, пять лет прошло. Ты ее сдаешь точно так же в автосалон, по trade-in берешь новую и спокойно ездишь еще пять лет, не зная горя и бед. Зачем лечиться?

Священник А. Сатомский

— Ну, ровно потому, что если мы не адепты самых оригинальных трансгуманистических теорий, то все-таки, наверное, мы считаем, что сдать тело по trade-in невозможно (хотя многим бы хотелось). Соответственно, как бы трансгуманизм тем и жив, что мы войдем в то светлое завтра, когда от органов до организма целиком мы будем менять как перчатки, перенося сознание, значит, каким-то там волшебно-мистическим образом и счастливо дальше жить. Вообще не буду вдаваться в эту тему — просто считаю, что это, ну как бы... мягко сказать... и не очень научный дискурс, ну, а с религиозной точки зрения, просто дичь. Все. На этом про трансгуманизм ремарка закончена! (Смеется.)

А. Ананьев

— (Смеется.) Боюсь, на эти рельсы я вас еще столкну чуть позже! Ну продолжайте!

Священник А. Сатомский

— Хорошо! (Смеется.) Вот. Относительно же, соответственно, того, как мы смотрим на этот вопрос, наше тело — наш вечный спутник, в некотором смысле, хотим мы этого или нет. Потому что, кроме всего прочего, исповедуя веру в воскресение мертвых, мы исповедуем ее... Ну, опять же, если мы не поборники Оригена, который считал, что мы воскреснем шарообразно, то мы считаем, что воскреснем мы в этих же самых телах. Да, от аффектов они будут свободны — то есть, от всего того, о чем мы как раз говорили, и от болезней, в том числе, но тело будет тем же. И, собственно, христианство настаивает поэтому на значимости тела, на святости тела, на участии тела в деле спасения. Поэтому и к телу, равно как и к душе, мы должны проявлять внимание, которое как бы заключается, банально, в сохранении его в наиболее функциональном состоянии. То есть, не запускать его в плане каких-то своих, там, негативных страстей и привычек, с телом связанных, и поддерживать его в те моменты, когда оно болеет, приводить его в порядок.

А. Ананьев

— Тяжелый вопрос я вам сейчас задам... Мы с женой как-то в контексте болезней других, дорогих нам людей обсуждали этот вопрос... Но, знаете, это вопрос из серии «если со мной что случится, где лежат все документы и как оплачивать счета, и, там, какие долги, что где, и где деньги лежат, и пин-коды от карт — ну чтобы у тебя было на всякий случай, потому что такие разговоры — они должны быть, да». Вот. Мы говорили о том, что будет, если, не дай Бог, у меня диагностируют, там, онкологию, да? Я вижу, как с онкологией борются дорогие нам люди. Они вкладывают в лечение все — время, силы, здоровье, деньги. Продают машины, квартиры, отказываются от всего только для того, чтобы попытаться спасти человека, а человек все равно уходит, потому что болезнь оказывается сильнее. И я спросил жену, говорю: «Слушай, как ты считаешь, а может быть, вот если у меня будет болезнь, да? — может быть, не стоит? Может быть, стоит помолиться, в храм сходить, съездить куда-нибудь, в конце концов?» Зачем, если ты понимаешь, что... Врач тебе говорит... А врачи обычно честные парни, они говорят: «Ребят, ну... шанс небольшой — там, семь процентов шанс, что вы как бы выкарабкаетесь». Ты говоришь: «Ну о’кей, хорошо, не вопрос. Мы все равно умрем. Так давай проживем это время вот с Богом и с благодарностью, а не будем обескровливать тебя в этой вот оставшейся земной жизни, да? Я уйду, а ты вот останешься без денег, без квартиры, без всего, и еще и измученная вся. Давай поживем красиво?»

Я, еще раз, друзья... я просто обращаюсь сейчас к слушателям радио ВЕРА... Вот все, что я здесь говорю сегодня — это не значит, что я так думаю. И уж точно не значит, что так думает редакция радио ВЕРА. Это «Вопросы неофита», часто от противного. И это не значит, что я это утверждаю. Бороться с болезнью надо, лечиться надо, помогать надо, но давайте поразмышляем — зачем?

Священник А. Сатомский

— Вот смотрите... Здесь, наверное, несколько тезисов.

Первый: с одной стороны, каждый конкретный человек как бы находится в полной ответственности за свое здоровье и за все манипуляции с ним. Понятно, что как врач, так и близкие, и вообще как и всякий человек из окружения больного может осуществить нечто только ввиду — выражусь вот самым канцелярским языком — его мотивированного согласия. То есть, если человек хочет и лечится. Не хочет — и не лечится, и никто его не заставит, это понятно. Поэтому — да, гипотетически, стратегия может быть любой. Человек может решить, что да, ему не нужно вот это дорогостоящее лечение с низкоэффективным результатом, и прожить жизнь в мире и покое.

А. Ананьев

— Ну проблема не в том, что мне надо — проблема в том, что это все валится тяжким бременем на людей, которых я люблю и которые мне дороги.

Священник А. Сатомский

— Здесь второй момент. Значит, сразу еще маленькая ремарка про «поездим по святым местам, помолимся» и все остальное — это чистое перекладывание ответственности. То есть, как бы из этих же соображений мы, например, не ездим по монастырям, когда возникает вопрос в поиске работы...

А. Ананьев

— О-о-о?

Священник А. Сатомский

— Или... Нет, или... Нет, ездить-то мы, может быть, и ездим...

А. Ананьев

— О-о-о! (Смеется.)

Священник А. Сатомский

— ...но на HeadHunter’e-то сидеть не забываем и резюме-то раскидываем со страшною силою! То есть, почему-то здесь мы считаем, что нам нужно сопрячь усилия — то есть, с одной стороны, сделать возможное и призвать Бога в это. Не в пустоту, а в то, что мы осуществили. С болезнями ведь точно так же! Да, мы и по монастырям ездим, и к святым обращаемся, и помощи Божьей ищем, но по-мо-щи в некоем осуществляемом процессе. То есть, мы не являемся тем самым «лежачим камнем». Нет, мы делаем возможное, делаем посильное. Все остальное — да, мы возлагаем в руки Божьи.

И третье — тезис, который вы только что озвучили, да? Про непереносимое бремя на ближних. Это звучит так же пошло, как тезис, когда, значит, расстаются с человеком и говорят, что «я недостоин тебя, ты слишком прекрасен»!

А. Ананьев

— (Смеется.)

Священник А. Сатомский

— Замечательно! То есть, с чего бы вдруг, да, ты, не будучи мною, за меня это решил? Вот здесь та же самая ситуация. Не надо решать за своих близких. Они, делая как раз дело любви, делают естественное для них. Мы в начале передачи об этом говорили — что всякий и каждый, проводив близкого в мир иной, корит себя за несделанное. Опять же, мы говорили, что да, это ошибка логическая. Но ей подвержен всякий человек! Каждый скажет, что «это я недоделал, недосмотрел, не увидел на раннем этапе, не отвел к нужному врачу, или отвел, но не к нужному, надо было вот не к этому, а к другому, нужна была быть не такая терапия, а вот такая; нам надо было продать не дачу, а все на свете», там... При всем сделанном! Представьте себе, что будет с человеком, когда он еще и не делал! Он доест себя просто до основания! Поэтому за другого решать не надо.

А. Ананьев

— У нас осталась минута. Mission impossible. Давайте представим, что нас сейчас слушает — а нас сейчас абсолютно точно слушает — человек, который находится в тяжелой болезни, в смятении, в отчаянии, в унынии. Попробуем за шестьдесят секунд сказать ему то, что ему сейчас важно услышать. Что-то, что ему поможет.

Священник А. Сатомский

— Вот, наверное, все, что можно сказать в такого рода ситуации, — что Христос находится внутри этой ситуации. Нам часто кажется, опять же, что это все какая-то изолированная история — вот есть я, которому тяжело, и Бог, Которому хорошо и Он вовне. Нет! Христос на Кресте — в прямом смысле слова, сопереживая, соболезнуя мне здесь и сейчас. То есть, человек не брошен, не оставлен. Понятно, что он самозакрыт, ему больно, и он проживает свою боль. Но хотя бы на уровне головы мы должны иметь в виду, что Бог соболезнует с нами. Причем, не в пошлом смысле этого слова, а в объективном. И, более того, у него есть план, который Он все равно реализует относительно нас — здесь ли, в лучшем ли из миров, но эта болезнь отступит.

А. Ананьев

— Спасибо вам огромное за этот непростой, но очень важный разговор! Мы его обязательно продолжим, потому что вопросы у меня еще остались, их немало, и думаю, что будет становиться только больше, потому что жизнь продолжается, и вопросов неофита список расширяется.

Это был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский. Спасибо вам, отец Александр! Слушайте, а желать здоровья — по-христиански, да? Ну, я просто почему спрашиваю — потому что вот у меня всегда есть какое-то неприятие неофитское, когда тебе желают удачи. Вот совершенно нехристианское понятие, да? «Удачи тебе! Пусть тебе улыбнется фортуна», там, да? То есть, такое вот — ге-ге, язычество. И вот когда ты идешь, там: «Здоровья тебе!», мне тоже кажется — ну, а чего ты мне желаешь здоровья? Это ж не от тебя, не от меня зависит, и от чего-то...

Священник А. Сатомский

— В этом смысле, практически, ничего от нас напрямую не зависит.

А. Ананьев

— Ну не грех — желать здоровья?

Священник А. Сатомский

— Но мы видим, например, как ветхозаветная культура желает мира, как новозаветная культура желает радости. Мир и радость тоже не всегда зависят от нас, но мы хотим их и желаем близким. Поэтому и со здоровьем, я думаю, будет совершенно не ошибочно желать его окружающим.

А. Ананьев

— Тогда я желаю здоровья вам и вашей замечательной семье, отец Александр. Пусть никто не болеет. Все равно ведь... .А... Я хочу. Я хочу, чтобы никто не болел и все были счастливы.

Сегодня с вами был Александр Ананьев. Ровно через неделю, в понедельник в это же самое время мы обязательно продолжим наш разговор. Всего доброго!

---