У нас в гостях был клирик храма святителя Иова на Можайском шоссе в Москве священник Анатолий Правдолюбов.
Разговор шел о священномученике митрополите Петре (Полянском), как по просьбе Патриарха Тихона он принял епископское служение в сложные для Русской Церкви послереволюционные годы, сказав при этом своим родственникам: «Я не могу отказаться. Если я откажусь, то я буду предателем Церкви, но когда соглашусь, — я знаю, я подпишу сам себе смертный приговор». Так и случилось, владыка Петр много сил положил в деле служения Церкви, был местоблюстителем Патриаршего престола после кончины святителя Тихона, подвергался многочисленным арестам, ссылкам и в 1937 году был расстрелян.
Ведущая: Марина Борисова
М. Борисова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.
Здравствуйте, дорогие друзья!
В студии — Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Святителя Иова, патриарха Московского и всея Руси — священник Анатолий Правдолюбов.
О. Анатолий
— Добрый вечер!
М. Борисова
— И мы с отцом Анатолием продолжаем знакомиться сами и знакомить вас, наши дорогие радиослушатели, с нашими молитвенниками, нашими заступниками, нашими друзьями — новомучениками и исповедниками Церкви Русской ХХ-го века.
И сегодня хочется поговорить о совершенно удивительном... даже не фоне, вот, этих удивительных судеб, есть некоторые, которые сразу бросаются в глаза и... вот... притягивают к себе внимание — потому, что они, на фоне даже неординарного, совершенно неординарны.
О. Анатолий
— Выдающиеся...
М. Борисова
— Да.
Я имею в виду трагическую фигуру местоблюстителя Патриаршего престола митрополита Петра Полянского.
Начнём с того, что человек, вообще-то, совершенно не собирался ни монахом быть, ни священником. Хотя получил он очень фундаментальное образование, но его жизнь преподавателя вполне устраивала. И, несмотря на то, что жениться он не собирался, и так и не женился, но и монашество он принимать совершенно не собирался. Не тот был человек!
О. Анатолий
— Да. И те, кто его знали, они описывают его личность, образ... отмечают его удивительную жизнерадостность и весёлость.
М. Борисова
— Вот, я могу даже просто цитату привести... это — отзыв Анатолия Краснова-Левитина, который, когда этот отзыв писал, был ещё обновленцем, а потом раскаялся и вернулся в лоно Патриаршей Церкви.
Он писал: «Это был человек настоящей русской складки. Какое бы то ни было позёрство или аффектация были ему совершенно несвойственны. Это был — жизнерадостный и весёлый человек. Хорошая шутка и звонкий смех были с ним неразлучны. Это был — сговорчивый, уступчивый человек, отнюдь не фанатик и не изувер. Он любил хорошо покушать, и не прочь был немного выпить. Он оказался самым непоколебимым и стойким иерархом из всех, которых имела Русская Церковь со времён патриарха Ермогена».
И, вот, это удивительное несоответствие, казалось бы первой половины жизни и трагического финала жизни — это, конечно, выделяет жизнеописание владыки Петра из множества других жизнеописаний людей, принявших мученический венец в ХХ веке.
Но он до 58 лет — жил светским человеком, преподавателем... главное, он сделал совершенно феноменальную карьеру на этом поприще... потому, что дослужиться до действительного статского советника — то есть, получить потомственное дворянство... ну, это то же самое, что камергер, если приравнять это к придворным должностям.
О. Анатолий
— Да, у него была блестящая совершенно, на современный язык перевести если, карьера. Он... действительно, был с высоким образованием — магистр богословия, он преподавал, и любил преподавать, и очень мне понравилось, что у него была такая черта даже, что он преподавал в каких-то учебных заведениях бесплатно. То есть, такая была форма меценатства. То есть, он... шёл навстречу...
М. Борисова
— Да! И он в женских... в женской гимназии и в училище для девушек преподавал бесплатно...
О. Анатолий
— Да, и это удивительно совершенно... и совершенно его характеризует.
Он организовывал... там... преподавательские какие-то... что называется... корпорации. То есть, он собирал вокруг себя людей. Он заботился о том, чтобы их труд был достойным и их отдых — тоже. То есть... мне так очень понравилась эта деталь — что отдыхали тоже очень интересно, как вспоминает один человек. То есть... действительно... он был весёлым, энергичным человеком, который любил свою профессию, любил тот образ жизни, которым он жил, и он, действительно, как он сам об этом говорил — и не собирался... ни рукополагаться...
М. Борисова
— Он, вообще-то, был удивительно компанейским. Он, пока учился в Академии, он подружился с будущим патриархом Сергием Страгородским...
О. Анатолий
— Да, и они... так скажем... пронесли эту дружбу до конца...
М. Борисова
— ... несмотря на то, что трагические обстоятельства жизни их поставили... как бы... в роль антагонистов, в какой-то момент.
О. Анатолий
— Да...
М. Борисова
— И, вот, как раз, когда он преподавал в Жировицком духовном училище, он познакомился — тогда с архимандритом Яблочинского монастыря — будущим патриархом Тихоном.
То есть, вот... как-то... все — как одна большая семья! Вроде бы...
О. Анатолий
— Да. И, как-то... при том, что он... опять же, отметим... был человеком светским... то есть, он не был носителем сана, но он общался с этими людьми, и был с ними рядом, и... там, по-моему, такой есть момент, что Тихон говорил ему: «Я бы хотел, чтоб Вы были моим ближайшим помощником», — и потом, исторически, оно так и происходит... но не сразу.
М. Борисова
— С другой стороны, как... такой... продвинутый преподаватель, как мы сейчас бы сказали, он, естественно, был включён во все споры и дискуссии вокруг будущего Поместного Собора, вокруг восстановления или невосстановления Патриаршества... потому, что это был тот нерв, который чувствовали все, кто имел то или иное отношение к Русской Православной Церкви. В те годы, в начале ХХ века, это была настолько острая проблема, что мимо неё невозможно было никак пройти, и нужно было, внутри себя, как-то определяться. И, вообще, не случайно же будущего владыку Петра избрали... ещё светского человека и преподавателя избрали... вот... участвовать в Поместном Соборе.
О. Анатолий
— Да. И такие люди, как Пётр Фёдорович — в миру — именно, эти люди и организовывали, и подготавливали это, действительно, невероятное событие — Собор 1917-18 годов, восстановление Патриаршества на Руси. Потому, что это была не просто острая проблема...
Я помню, читал переписку Сергия Булгакова ( он ещё тогда не был протоиереем ) с Флоренским, где он совершенно... я бы даже сказал... надрывно описывает, насколько мы, как Русская Православная Церковь, слабее, ничтожнее... и насколько нам, действительно, сложно без первоиерарха... там... по сравнению с Западной церковью. То есть, там явно есть какой-то момент, такого, даже интереса, и увлечения, может быть, этой Западной церковью... но он имел на это право, как... что называется... частное богословское мнение его.
Но... что меня поразило — то есть, отсутствие Патриарха, на тот момент, воспринималось не просто, как... ну, какой-то, такой, сложностью или трудностью... а это было, такое... прям, ощущение неполноценности.
То есть, действительно... и тоже... что удивительно: учитывая, вообще, политическую ситуацию — внешнеполитическую... внутриполитическую... всё, что в России и в Российской Империи происходило на тот момент, и в этот самый тяжёлый и трудный момент для Империи собирается и организовывается, вот, такой, совершенно необъяснимый Собор, который успевает восстановить Патриаршество и... скажем так... дать новое... открыть вто... в общем, это не второе, это — просто, дыхание... свободное... Церкви. Потому, что не соберись они в 1917 году, наверное, уже... если бы... это было бы невозможно, просто.
То есть, Господь, всё-таки, милостью Своей, позволил и дал возможность успеть... действительно... избрать Патриарха Тихона. И будущий митрополит Пётр был одним из активнейших деятелей на этой почве.
М. Борисова
— Но... надо сказать, что любой человек... а, тем более, человек уже не только зрелый, но и сильно взрослый... 58 лет — это уже вполне солидный возраст...
О. Анатолий
— Сильно взрослый...
М. Борисова
— И, вдруг, он получает, как гром среди ясного неба, предложение от только что избранного Патриарха принять — постриг, священство и епископство. И стать его правой рукой.
Вот, вы можете себе представить? Жил человек, дожил до вполне солидного возраста, и, вдруг — такой выбор! Но, он же... мало того, что он — зрелый человек, он — преподаватель духовных дисциплин... он сразу всё понял. Для него не было секретом, что будет дальше.
О. Анатолий
— И, вот, это — ещё больше восхищает. Что он... тот портрет, который мы уже озвучили — светский человек... весельчак... компанейский... любил и поесть, и даже немного выпить — и, вот, этот человек, понимая прекрасно, что его ждёт, он — соглашается. Причём, без долгих раздумий.
М. Борисова
— Ну, это его собственные слова: «Я не могу отказаться. Если я откажусь, то я буду предателем Церкви. Но, когда соглашусь, я знаю — я подпишу сам себе смертный приговор», — и это ещё до того, как было очевидно, что, именно, смертный приговор. Это, вообще, вот — то, что... у нас есть такой роман, который называется «В начале славных дел»... вот, «в начале славных дел», он чётко представлял себе, что это — билет на Голгофу.
О. Анатолий
— Да. И, при этом, он соглашается, принимает это предложение Патриарха Тихона, и становится его правой рукой, прекрасно понимая, что это для него означает.
+++
М. Борисова
— Священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма Святителя Иова, патриарха Московского и всея Руси, проводит с нами сегодня этот светлый вечер, и мы говорим о священномученике митрополите Петре Полянском.
Ну, собственно, вот, начиная с 1918 года, стартовала совсем другая жизнь. Я как-то пыталась смоделировать... думаю... ну, как?... вот, мы с лёгкостью произносим: «Восстановление Патриаршества». Замечательно. Только, каким образом его реально, а не в документах, на практике, осуществить? Никто, толком, не знает и не помнит, как это...
Все учреждения церковные были отстроены в Синодальные времена под руководство Синода. Нужно перестраивать всю административную церковную систему. А это совершенно невозможно — потому, что это 1918 год. В стране происходит крушение всего. Никто, включая даже большевиков, толком не понимает, что делать — завтра... не то, что, там — какое-то перспективное планирование... Все живут, как сейчас сказали бы, по фактической погоде. Вот, как с утра проснулись, вокруг посмотрели, новости прочитали, и — в зависимости от этого, существуют дальше...
Но — необходимо строить церковный организм. Не здания, а — организм. А как его строить, когда Патриарх назначает на какую-то кафедру очередного архиерея, а его светские власти не выпускают: «Вот, — говорят, — сиди тут. Не поедешь ты туда!» Причём, это никак не аргументируется, потому, что сегодня светские власти — одни, там, персонально этим занимаются, а завтра — уже совершенно другие люди, которые, в принципе, не в курсе всего происходящего.
И, вот, этот хаос — повсеместно, и абсолютно везде — требует совершенно каких-то экстраординарных, уникальных способностей... потому, что за этим за всем — живые люди, которые уже страдают, и дальше будут страдать только больше. Потому, что всем уже в 1918 году становится очевидно — и Патриарху, в том числе и в первую очередь, что большевистская власть — это власть кровавая и антихристианская.
О. Анатолий
— Да, и она не просто кровавая и антихристианская, а агрессивно настроенная к Церкви. И не просто не приемлет, или... там... скажем... не соглашается, и имеет свою идеологию, а желает искренне Церковь уничтожить. И, что удивительно... вот, очень хорошо Вы сейчас обрисовали ситуацию — действительно, а как настраивать работу этого организма, что с этим делать? И, ведь Пётр Полянский, как только был избран епископом, фактически, сразу поехал в ссылку в Великий Устюг.
М. Борисова
— Да... собственно, его арестовывать начали с 1920 года — вот, как начали, так уже никогда и не закончили.
О. Анатолий
— Да... и, получается, что ему и не дали даже такой возможности, вообще, как-либо себя деятельно проявить. Но, при этом, он, всё равно, себя деятельно проявил. Вот, это тоже меня совершенно потрясает... Потому, что... они даже не могли его убить.
М. Борисова
— Но, на самом деле, ведь... даже его возвращение из ссылки — вот, из первой... теперь мы можем даже так сказать, что самой мягкой... хотя, подарок судьбы, конечно — в Великий Устюг, ни с того, ни с сего, отправить... тем более, уже вполне пожилого человека... мне кажется, там есть ещё один такой знаковый момент. Когда он вернулся, как раз, в этот момент, арестовали владыку Иллариона Троицкого, который был правой рукой Патриарха, и он, как бы, его заместил...
То есть, один новомученик замещает другого новомученика... такая, вот... смена...
О. Анатолий
— Да. Господь... есть фраза в Ветхом Завете... «Господь усмотрит»... себе помощника... да? То есть... как только Патриах Тихон лишился одного, появился другой.
Да, на Соловки отправляют владыку Иллариона, и тут — возвращается из ссылки митрополит Пётр. Это, действительно, удивительно.
И, ведь, митрополит Пётр является, в этот момент, действительно, деятельной правой рукой Патриарха Тихона — когда владыка Илларион не имеет такой возможности.
М. Борисова
— Но, как раз, к этому времени, самого Патриарха уже так сильно прижали, что он счёл необходимым составить завещание, где он поименовал троих архиереев, которых хотел бы видеть в роли местоблюстителей... ну, того из них, кто окажется на свободе в тот момент, когда это будет необходимо.
Так сложилось, что на свободе, после кончины в 1925 году Патриарха Тихона, из троих, оказался только владыка Пётр.
О. Анатолий
— И он становится местоблюстителем Патриаршего престола, что, тут же, его делает врагом номер один...
М. Борисова
— ... советской власти...
О. Анатолий
— ... для советской власти.
М. Борисова
— Вообще-то... всё, что связано с местоблюстительством... ну... к тому времени... Уже такая огромная работа проделана по разрушению Церкви изнутри. Уже создана, так называемая, «Живая церковь». Уже, всячески, с помощью всевозможных льгот и преференций, продвинуто какое-то количество духовенства, которое... я думаю, совершенно необязательно из каких-то низменных соображений, а, просто, из-за того, что это общее брожение умов и неопределённость траектории движения приводило к тому, что вполне достойные священнослужители уклонялись в раскол обновленчества... не потому, что там было слаще, а потому, что... просто... от полной растерянности.
Об этом можно судить, хотя бы, по тому, что, когда владыка Пётр стал местоблюстителем и стал планомерно проводить какие-то действия, направленные на возвращение отпавших чад Патриаршей Церкви, они же... ну... буквально, толпами возвращались. В 1925 году это было — обратное движение. Вот, в этом во всём «броуновском» коловращении — это был, просто, вот, поток обратного возвращения, через покаяние, тех, кто уклонился в раскол.
О. Анатолий
— Да. И тут что очень важно отметить: начало ХХ века отличалось от предыдущих эпох тем, что эти веяния, так называемые... такие... революционные ощущения, переживания — они были свойственны людям не только светским, но и... так скажем... в церковных кругах — тоже были эти веяния. А митрополит Сергий Страгородский знаменитый, будущий патриарх Сергий — он же был увлечён обновленческим движением, и он в нём участвовал. И потом возвращался через покаяние.
И тут что очень важно... это, знаете, как, в своё время, была история с Киприаном Карфагенским, который был... таким... очень строгим и аскетичным епископом. И когда, в ранние века христианства... я не помню сейчас точно, какой это век, но это, прям, совсем первые века... по-моему, это было связано с Юлианом Отступником, с его деятельностью, когда он восстанавливал язычество... очень многие христиане ушли, отпали от Церкви и вернулись обратно к язычеству. А когда Юлиан Отступник скончался — погиб в битве, то — вернулась обратно эта ситуация, и возник вопрос: принимать ли из язычников христиан, которые отпали... вот... сейчас... к язычникам, и обратно... И, вот, Киприан Карфагенский был настроен, даже можно так сказать, что — агрессивно: что, ни в коем случае, не принимать.
А Пётр Полянский, в этой ситуации, проявляет себя совершенно по-другому. И это очень важно, что люди, ушедшие в обновленчество, действительно, увлечённые... там... вполне возможно, что, на тот момент, для них какие-то идеи казались, действительно, важными и нужными... это, ведь, нельзя — взять, так, и всех... что называется... перечеркнуть красным карандашом... сказать: «С ними всё понятно!»
Эти люди, ведь, не просто так... они были верующими людьми... они были церковными людьми... и какие-то идеи обновленчества им, действительно, может быть, казались какими-то нужными и важными... и они, увлечённые этими идеями, туда уходили. И... уйдя туда, познакомившись со всем тем, что там происходит — наступало разочарование... и, при этом, вопрос — а как вернуться? Как вернуться обратно? Потому, что уже — понятно, перейдена черта, которую, вот, так, обратно — не переступишь.
А, тут, вдруг, митрополит Пётр говорит... что называется, раскрывает объятия для тех, кто чувствует свою вину, хочет покаяться, примириться с Церковью, вернуться обратно в Церковное общение. Митрополит Пётр, действительно, идёт навстречу этим людям, как Господь Иисус Христос принимает апостола Петра.
М. Борисова
— Но, удивительное дело... вот, я пытаюсь представить себе, что думали представители спецслужб... скажем так, в современном исполнении — то есть, это самое страшное ГПУ, которое потом, пройдя череду превращений, стало страшным и ужасным КГБ. Ну... мне кажется, что, просто... многие уже и не помнят эту аббревиатуру — ГПУ.
Так вот, так сложилось, что делами Церкви занималась именно эта организация, и, соответственно, проект под названием «Живая церковь», целиком и полностью, курировался, именно, этими людьми.
Так... хватило же изобретательности прийти к владыке Петру с предложением компромисса!
Собственно, коллизия была вполне серьёзная. В начале 20-х годов, юридический статус имела только «Живая церковь», только обновленцы были, в глазах государства, официально существующей религиозной организацией. А Русская Православная Церковь, возглавляемая Патриархом, была... типа... клуба по интересам. Потому, что... с одной стороны, вроде, как, и не закрывали окончательно, а, с другой стороны, прав — никаких. И, естественно, шёл... так же, как сейчас, на современной нам Украине, отбор храмов, отбор монастырей...
О. Анатолий
— Да, там была активнейшая борьба. «Живоцерковников», как их называли, «обновленцев» — с людьми, которые были сторонниками Русской Православной Церкви. И это была не просто активная борьба... а это охватило всю страну. И самое сложное было то, что... учитывая сложность распространения информации в то время, отсутствие тех технологий, которые сейчас уже не удивляют, то очень было трудно, вообще, понимать и знать, что происходит, как происходит... жив ли Патриарх Тихон... существует ли ещё Русская Православная Церковь или нет. Огромные эти имперские российские пространства, когда почта... там... идёт по несколько недель...
М. Борисова
— ... и ещё в условиях Гражданской войны...
О. Анатолий
— ... а в условиях Гражданской войны — она и не ходит вообще, эта почта... то есть, это, действительно, была очень тяжёлая и непростая ситуация. И, я думаю, что представители той структуры, о которой Вы упомянули, пришли к Петру Полянскому не просто так — не потому, что им, как-то, хотелось его... там... что называется... к себе привлечь или убедить. Они искренне... возможно... я моделирую... они искренне были уверены, что если им удастся склонить такую фигуру, как митрополита Петра в «Живую церковь», то это послужит притоку большого количества людей, которые были сторонниками митрополита Петра, которые, действительно, его считали авторитетом и уважали. То есть, они, наверное, рассчитывали... так скажем... сделать большую работу малыми усилиями. Не подозревая и не понимая, с кем они имеют дело. Потому, что Пётр митрополит не просто не согласился, а... что называется... стоял в своём противоборстве до конца.
М. Борисова
— Священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма Святителя Иова, патриарха Московского и всея Руси, проводит с нами сегодня этот светлый вечер.
В студии — Марина Борисова.
Мы ненадолго прервёмся, и вернёмся к вам, буквально, через минуту.
Не переключайтесь!
М. Борисова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается.
Ещё раз, здравствуйте, дорогие друзья!
В студии — Марина Борисова и наш сегодняшний гость — священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма Святителя Иова, патриарха Московского и всея Руси, и мы говорим о трагической судьбе священномученика митрополита Петра Полянского — человека, который остался местоблюстителем Патриаршего престола, даже тогда, когда его объявили мёртвым.
О. Анатолий
— Да, это совершенно... какая-то... невероятная ситуация. Потому, что... казалось бы, что стоило этим людям осуществить расстрел, смертную казнь... это можно по-разному называть... и уничтожить физически митрополита Петра, тем самым избавив себя от этих сложностей какого-то ожидания чего-то и попытки как-то осуществить смену... вот, этого... авторитета в Церкви и... скажем так... полностью отдать Церковь на откуп живоцерковникам. Да? То есть, из Русской Православной Церкви сделать «Живую Церковь Обновленчества».
Но митрополит Пётр был не просто непреклонен, а даже в заточении, и в ссылке уже, будучи человеком далеко не молодым, а уже совсем пожилым человеком, он не сдавался и не подписывал те бумаги, подписи которых от него пытались добиться люди, которые к нему приходили и склоняли его к этому. И он был абсолютно непреклонен в своём решении и удивительно стоек.
И, казалось бы, что достаточно поставить свою подпись — и его даже могли... там... отпустить... и вернуть обратно в Москву... или в Петербург... куда бы он пожелал вернуться. А для пожилого человека, учитывая суровые условия содержания ссылки и... ну, я думаю, что это, действительно, трудно сейчас нам, современным людям, это представить, что они испытывали в этих условиях... но митрополит Пётр был абсолютно непреклонен.
М. Борисова
— Но... я думаю, что стоит напомнить нашим радиослушателям, почему так остро стояла задача отказа митрополита Петра от местоблюстительства.
До тех пор, пока он был местоблюстителем, митрополит ( тогда ) Сергий Страгородский мог быть только заместителем местоблюстителя... выговорить невозможно. А в 1929 году, когда митрополит Пётр был уже в ссылке за Полярным кругом, была опубликована... так... печально знаменитая Декларация митрополита Сергия.
Но... трудно себе представить, что должен был испытать митрополит Пётр, когда про это прочитал. Потому, что... ну... вот, всё, за что его загнали за Полярный круг — всё было перечёркнуто этой Декларацией. И митрополит Пётр был глубоко убеждён, что это трагическая ошибка митрополита Сергия. Тем более, что они знали друг друга ещё со студенческих времён.
И он в письме писал митрополиту Сергию: «Мне сообщают о тяжёлых обстоятельствах, складывающихся для Церкви, в связи с переходом границ доверенной Вам церковной власти. Очень скорблю, что Вы не потрудились посвятить меня в свои планы по управлению Церковью». И он просил владыку Сергия исправить допущенную ошибку, поставившую Церковь в унизительное положение, вызвавшее в ней раздоры и разделения.
Это — человек, которому седьмой десяток, и который в бессрочной, для него непонятной этой ссылке, которая... ну, и, с тех пор, ссылки сменялись только тюрьмой... тюрьма — ссылкой... его только перевозили с места на место, и в этом всё разнообразие заключалось. Иногда ему устраивали очередной судебный процесс, где добавляли срок. То есть, из заключения — того или другого — он больше не вышел никогда.
О. Анатолий
— И я думаю, что он это прекрасно понимал и не предполагал, что он выйдет. Но, при всём при этом, он писал письма, он участвовал в жизни Церкви, и он был непреклонен в своём взгляде и отношении.
Он, действительно, не согласен с митрополитом Сергием, который был осуждаем огромным количеством людей в Церкви за то, что он эту Декларацию озвучил и подписал, и согласился с ней. И это, действительно, до сих пор... ну, сейчас уже, конечно, нет... наверное, сейчас этих людей уже в живых нет... А я ещё помню, когда начинал только служить диаконом, была такая у нас прихожанка — очень пожилая... очень... такая, прям... старенькая бабушка... и, когда я начинал на Панихиде... поминал патриарха Сергия о упокоении... она всегда громко откашливалась, демонстративно разворачивалась и уходила. И я, просто, знал о том, почему она так делает, и... это, действительно... то есть, это вызвало очень серьёзное, такое... разделение в Церкви. И патриарха Сергия очень многие не поминали, и считали его отступником.
Но, что очень важно... почему так, как мне кажется, настаивали власти на отказе митрополитом Петром от местоблюстительства — то есть, чтобы он снял с себя эти регалии и это положение? Для всей Церкви, и об этом люди знали, легитимным и настоящим местоблюстителем являлся он, и никто не мог без его собственного участия... и согласия... никто не мог назначить другого. И, грубо говоря, не могли решить, пока он жив — не могли решить судьбу дальнейшего развития жизни Церкви. И даже если бы... так скажем... власти объявили кого-то новым, другим местоблюстителем, то люди бы, всё равно, не согласились. Именно поэтому, и пришлось пойти на такой интересный ход... или уловку... что — объявили, что митрополит Пётр умер... хотя он ещё был жив.
М. Борисова
— Но, до этого... на самом деле, ведь, мучить в тюрьме можно по-разному. То, что нету медицинской помощи и человек мучается физически — это, как бы, само собой разумеется... тем более, для тех времён. Но визит чекиста Тучкова в 1931 году к заключённому владыке Петру с предложением стать осведомителем...
О. Анатолий
— Сотрудничать с властью...
М. Борисова
— Нет... даже не с властью, а, именно, со спецслужбами... это закончилось тем, что владыку — а ему 70 лет уже, и человек сидит в тюрьме... вообще, вы представьте себе абсурдность всей этой ситуации!
То есть, человек уже с 1920 года, практически, не видел свободы, он сидит по очередному обвинению и осуждению в тюрьме... к нему приходит высокопоставленный чекист и говорит: «А, вот... не желаете ли Вы...» — и владыку хватает удар.
То есть, у него случается инсульт — у него отнимается рука и нога... слава Богу, потом более-менее восстановилась рука, но ногу он так и приволакивал до конца своих дней...
То есть, настолько... нельзя ограничиться только тем, что человеку будет плохо физически, надо его доконать со всех сторон!
О. Анатолий
— Так, это даже намного эффективнее — доконать его не с физической стороны, а, именно, со стороны душевно-эмоциональных переживаний. То есть, когда человека просто изводят, и он, действительно, доходит до состояния, когда он может попрощаться с жизнью. И — чудо, что владыка выжил. Этот инсульт, который его хватил, он же мог его не просто лишить жизни, а превратить... так скажем...
М. Борисова
— В овощ...
О. Анатолий
— Ну, сейчас так говорят, да... я, вот, как-то не смог так про владыку сказать, но это — именно то, что, прям, очень подходит, да. То есть, когда человек и не жив, и не мёртв... просто, он не способен... и не может владеть своим телом. Может быть, этого они и добивались. И, может быть, им этого так хотелось... но...
А.Борисова:
— Но... а, как? Вот, семьдесят лет, перенёс инсульт... у него цинга... у него астма... ну, казалось бы, всё понятно... сколько он ещё будет тянуть? Но это, всего на всего, ещё только 1931 год, и жизнь продолжается. До такой степени замечательная жизнь, что его, по очередному сфальсифицированному приговору осуждают к пяти годам лагерей. Но в лагерь не отправляют — его оставляют в тюрьме. И он просит, чтобы его отправили в лагерь — потому, что он уже начинает забывать, как солнце выглядит...
О. Анатолий
— Да. Он пишет, что «Я уже не помню ощущения солнечного света...»
М. Борисова
— Он... вот, как раз, с прошением отправить его в лагерь, он пишет: «Я постоянно стою перед угрозой более страшной, чем смерть — меня особенно убивает лишение свежего воздуха... мне ещё ни разу не приходилось быть на прогулке днём... не видя третий год солнца, я потерял ощущение его. Болезни всё сильнее и сильнее углубляются и приближают меня к могиле. Откровенно говоря, смерти я не страшусь, только не хотелось бы умирать в тюрьме, где не могу принять последнего Напутствия, и где свидетелями смерти будут одни стены».
Вот, можно себе представить... и, при этом, цена вопроса — откажись от местоблюстительства. Хочешь в лагерь — поезжай в лагерь.
О. Анатолий
— И, вот, здесь... очень интересно задать такой вопрос... особенно для нас, современных людей: откуда у этих мучеников, подвижников, исповедников ХХ века была эта сила? Это же — невероятная внутренняя решимость и стойкость стоять до конца. Для чего? Какой в этом смысл? Казалось бы...
И, вот, здесь... решимость всех людей, о которых мы слышим, читаем, знаем, которых мы называем священномучениками, мучениками и исповедниками ХХ века — она лежит в глубине их невероятной веры, абсолютной уверенности в веке будущем.
То есть... митрополит Пётр говорит: «Смерти я не страшусь». Именно, поэтому, возможно, они его и не спешили расстреливать и убивать — они прекрасно знали, что он её не боится. Этим его не возьмёшь. То есть, его нужно было... что называется... «измором брать».
То есть, его мучили изощрённо, издевались над ним, и... действительно, человек три года не был на прогулке в дневное время — это что? Как это можно, вообще, себе представить? Но, при этом, он, всё равно, непоколебимо стоит на своём. И это — восхищает и потрясает! То есть, силой веры, которая есть... яркими свидетельствами которой являются их поступки. Поступки этих людей — то, что мы читаем... то, о чём мы слышим... это — совершенно невероятно, и это — восхищает. Потому, что такою силой обладать — это, действительно... это сверхъестественные способности!
М. Борисова
— Но... важно же — почему? Ведь, это же можно трактовать по-разному. Можно сказать, что «он вёл себя, как фанатик».
Но дело-то не в этом. Дело в том, что... в ощущении, что за твоим решением стоят миллионы людей верующих, для которых это — краеугольный камень: кто возглавляет земную Церковь.
Если мы говорим о том, что глава Церкви — Христос, то местоблюститель Престола — это... ну... в той ситуации — второй человек после Бога. И... а как от этого можно отказаться? Сказать: «Господи, мне не надо...» — это... ну... немыслимо.
О.Антоний:
— Да... но, вы знаете... я думаю, что здесь не только ситуация, что он был в зависимом положении от того, что он нёс такую ответственность на себе. Людям присуще иногда проявлять свою слабость и немощь даже в такой ситуации.
И Вы употребили слово «фанатик»... это, ведь, тоже очень важно. Дело в том, что сейчас, в современном нашем контексте, и в нашем словоупотреблении, слово «фанатик» носит негативный оттенок. Что он — какой-то... немножко... нездоровый умом человек, который, вот... он — фанатик.
А, ведь, это происходит... два варианта есть... две версии происхождения этого слова. От греческого «танатос», и от латинского «фанум».
Греческое «танатос» — это «смерть», и фанатик — это тот, кто способен стоять до смерти за свои убеждения. А «фанум» — по-латински, «святилище», и фанатиками называли людей, принадлежащих святилищу — то есть, просто, прихожан. И, вот — и одно, и другое — друг друга дополняют.
И митрополит Пётр прекрасно об этом знал, и он был не просто фанатиком, он — стоял до смерти. И в этом нет ничего негативного. Потому, что это не было его каким-то сумасбродством. А он не просто знал — он на этом стоял, и этим жил. Потому, что он всю жизнь преподавал богословие. Он, как никто другой, знал историю и Священное Писание, и прекрасно понимал и разбирался в этом. И он прекрасно знал, что он не просто не может предать такое огромное количество людей, а он не может отказаться от Христа.
Потому, что в Евангелии Господь Петру говорит: «Любиши ли Мя?» — и он говорит: «Да, Господи!» — «Паси агнцы Моя!» И этот человек через своё сердце пропустил эти слова, и не мог от них отказаться — потому, что он, как апостол Пётр, исповедовал свою любовь ко Христу и ответственность за тех овец, которые вокруг него были. И он — не мог по-другому себя повести. И это делает его невероятным святителем — действительно, настоящим подвижником веры и Христова дела. Потому, что... как Вы прочитали из воспоминаний о нём человека, который написал, что он, действительно, был удивительно самым крепким и стойким пастырем Русской Православной Церкви того времени — потому, что его даже смерть... не просто не страшила, а люди, которые его уничтожали, знали, что это будет лучший выход для него.
+++
М. Борисова
— Священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма Святителя Иова, патриарха Московского и всея Руси, проводит с нами сегодня этот светлый вечер. Мы говорим о священномученике митрополите Петре Полянском.
И, вот... собственно говоря, начинается финальный подъём на Голгофу.
Казалось бы, уже ущемить этого человека нечем. Но — не тут-то было. Советская власть изобретательна. Она решает... вот, сетует владыка Пётр, что он света белого не видит — так, мало того, что он не будет и впредь видеть белый свет, так ещё, по ночам, он будет гулять не в обычном тюремном дворе, где он гулял до этого, а будет он гулять во внутреннем дворике, куда выходят окна отхожих мест.
Первая прогулка закончилась глубоким обмороком. Ну... как... человек, который страдает астмой, оказывается в колодце, наполненном зловонием. И это... теперь, вот, такие прогулки уготованы больному старику — будем называть вещи своими именами.
О. Анатолий
— Да, мучили его изощрённо, и мучили его до самого конца. И это, действительно, невероятно... когда читаешь об этом... и сложно себе представить, что есть те, кто способен так уничтожать тяжелобольного пожилого... и уже, действительно, старика, который не просто болен, а находится уже в таком состоянии... при смерти, что называется. А они — только добавляют ему ещё больших мучений и страданий.
М. Борисова
— Его в 1936 году переводят в Верхнеуральскую тюрьму, и... что делают? Выпускают официальный бюллетень о его смерти. И это — ещё один факт, который не укладывается в моей голове... и огромными буквами... такими... пульсирующими... светящимися... у меня в мозгу светится вопрос: зачем?
Он и так с 1920 года, практически, не вылезает из заключения. Его уже так замуровали, что даже имени лишили — он номерной заключённый. То есть, даже его собственные тюремщики не знают, кого они тут сторожат — потому, что, кроме номера, на нём ничего нет. Спрашивается — зачем?
Ну... этот, вот, странный жест — официальное сообщение о смерти... ведь... ну, как... когда официально сообщают, что человек умер, то к этому так и относятся. И митрополит Сергий отслужил панихиду... Дело не в том, что он автоматически, как бы... неправомерно принял на себя должность местоблюстителя, при живом ещё владыке Петре... но и, вообще, вся эта фантасмагория с фальшивым заключением о смерти — человека, который, казалось бы, уже всеми забыт... он столько лет сидит в тюрьме, что уже, собственно, и тюремщики не помнят, кто это такой... И, вот, насколько... именно в те годы, почему-то... каким образом?... спецслужбам, которым, вообще, на всё было уже наплевать, которые отвязались настолько, что они могли себе позволить любое развитие событий... шли уже сфальсифицированные публичные процессы... об этом писала мировая пресса... велись какие-то, там, бюллетени... люди признавались, Бог знает, в чём... то есть, начиналась, вот, эта, вот... фантасмагория 1937-38 годов... на этом фоне — какой-то старик-священник, сидящий уже немыслимое количество лет в тюрьмах... почему его так боялись? Почему ничего не могли с ним сделать?
О. Анатолий
— Такой яркой личностью и силой обладал митрополит Пётр, что его даже... не могли, вот, так просто взять и убить.
Я откровенно скажу... я не историк, не политолог, и не занимался специально изучением истории ХХ века, и, возможно, люди, которые этим занимаются или занимались — они могли бы вам объяснить какие-то конкретные технологии «почему так было»... но... у меня складывается ощущение, и впечатление такое у меня есть, что это была ещё одна изощрённая... такая... пытка, которая должна была его... причинить ему ещё большие страдания — чтобы он узнал, что будет происходить, якобы, после его смерти. То есть, вся эта ситуация с Церковью... незаконное местоблюстительство... и... там... прочие моменты, которые для него должны были быть, как... помните... Вы привели пример из его жизни — эпизод, после посещения Тучковым. У него был инсульт.
То есть, здесь была... такая... мне кажется... может быть, чья-то мысль... я могу ошибаться, конечно... но, возможно, что здесь была чья-то такая, именно, злобная мысль — ещё больше мучений этому человеку причинить. Именно, тем, что он будет знать, как дальше развиваются события, хотя он жив, и он — законный местоблюститель, и этого права его никто не лишал.
Может быть, что я, конечно, несколько выдумываю... но... я, вот, слушал сейчас Вас, как Вы об этом говорили, сформулировали... и, вот, есть у меня такое стойкое ощущение, что тот тюремный дворик с открытыми окнами отхожих мест внутрь — это ещё не самое страшное.
То есть, вот, это состояние, когда было объявлено о его смерти, и все были уверены, что он скончался, и дальнейшее развитие событий стало происходить... так скажем... развитие определённое... то... для него это было мучительно, страшно...
М. Борисова
— Ну... дальнейшее развитие событий — это, вообще, апофеоз абсурда, на мой взгляд.
Ну... как... человека объявили умершим, и в 1937 году в Верхнеуральской тюрьме начинается закрытый процесс над умершим человеком, которого... значит... обвиняют... в чём? Что он — непримиримый враг советского государства, клевещет на существующий государственный строй, и в гонении на Церковь и её деятелей обвиняет государство, и не выполняет требований НКВД отказаться от сана местоблюстителя.
Год назад — всё уже произошло, фактически: его обвинили умершим, местоблюстителем стал митрополит Сергий... формулировка обвинения — это... на мой взгляд, это апофеоз абсурда!
О. Анатолий
— Абсолютно. Полностью согласен... и... возникает закономерный вопрос: а для чего? Какой в этом смысл? Но... мы на эти вопросы не сможем ответить. Потому, что... это будет известно, наверное, только уже, так скажем, в конце времён.
Потому, что... я не могу даже понять, как можно осуществлять подобный процесс и выдвигать подобные обвинения человеку, который находится в таком состоянии... то есть, с какой целью? Что должно произойти? Он должен раскаяться, признать свою вину... или — что? Он должен, уже после своей смерти, фактически, подписать отказ от местоблюстительства? А какой в этом смысл? Юридической силы не имеет уже... его — нет! Он — умер.
То есть, это — совершенно необъяснимая какая-то ситуация. То есть... это можно только, опять же, как мне кажется... только через призму, вот, этих, вот, стараний сделать ему как можно больнее... хуже... и тяжелее... можно понять всё это происходящее. Потому, что... какой смысл в этом закрытом процессе — объяснить невозможно.
М. Борисова
— Ну... в результате, его 2 октября 1937 года приговорили к расстрелу, а 10 — расстреляли, неизвестно, где. Потому, что... то ли это, непосредственно, в тюрьме... то ли это — где-то... на каком-то полустанке... в общем, так никто и не знает, где, на самом деле, окончились мучения земной жизни владыки Петра.
О. Анатолий
— Представляете, какой масштаб личности, и какой силой обладал этот человек, что его даже... Знаете... есть такое понятие, как благородство... то есть, благородное отношение к противнику — там... честь... достоинство... какие-то, там, условия поединка... ещё что-то... Вот, здесь нарушено абсолютно всё... и, всё равно — им не удалось его сломить. Он, всё равно, стоял на своём до самого конца, не взирая ни на что. И это — совершенно удивительно!
То есть, его даже... они даже его убивают, и место его захоронения неизвестно, и, вообще, никто не знает даже, где он... покоятся его останки... то есть, это, просто... знаете, как... это — максимальный проигрыш этих сил противоборствующих! Потому, что он, всё равно, остался несломленным до конца. И его, вот, эта кончина — она только свидетельствует об этом ярчайшим образом. Что этот человек остался верен Богу, Церкви и людям — тем, за кого нёс ответственность, — до самого конца, до самой своей смерти.
М. Борисова
— Вот, мы с Вами беседуем об этом... я думаю: какие же у нас заступники на Небесах!
О. Анатолий
— Да.
М. Борисова
— Есть, к кому обратиться!
О. Анатолий
— Есть.
М. Борисова
— Как редко мы к ним обращаемся... и как это глупо с нашей стороны!
О. Анатолий
— Да, к сожалению! Это... такая... действительно... ну, как сказать... не просто глупость... а это, к сожалению, недопонимание — всего того, что мы имеем.
У нас есть не просто заступники на Небесах, а есть совершенно невероятные ходатаи о нас к Богу. Невероятные святители, священники, монахи, архимандриты, мученики, исповедники... то есть, это — невероятный сонм людей, которые не просто знают нашу жизнь... они всё это прекрасно понимают! И они, действительно, наши заступники, абсолютно... потому, что они наши, практически, современники. Мы недалеко и ненадолго от них ушли.
И это, действительно, очень важно — вникать, изучать и интересоваться. Потому, что это — огромная составляющая нашей жизни, которая даёт невероятную силу, энергию, и невероятно вдохновляет на то, чтобы, конечно... дерзновенно сказать... подражать этим людям в их подвиге, да. Это — только Господь может сподобить такого. Но знать о них, и сформулировать своё личное отношение к ним — это, действительно, задача каждого православного христианина Русской Православной Церкви ХХI века.
М. Борисова
— Спасибо огромное за эту беседу!
Священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма Святителя Иова, патриарха Московского и всея Руси, был сегодня в студии программы «Светлый вечер».
С вами была Марина Борисова.
До свидания! До новых встреч!
О. Анатолий
— До свидания! Храни, Господь!
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Измайлово от Петра Первого до современного музея». Иван Федорин
- «Примеры предпринимателей прошлого». Сергей Иванов
- «Измайлово до царя Алексея Михайловича». Иван Федорин
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
О разнице между поговоркой и пословицей
Чем отличаются выражение «Палец о палец не ударил» и «Лодырь да бездельник — им праздник и в понедельник». Вроде бы обе фразы о лентяях, но разница между ними большая. Первое выражение — это поговорка, а второе — пословица. Давайте разберёмся, чем они отличаются.
Пословица — это законченная мысль, которая учит чему-то важному, подсказывает совет. Например, «Без труда не выловишь и рыбку из пруда» или «В гостях хорошо, а дома лучше».
А поговорка — это короткая фраза, которая делает речь выразительной, но не несёт поучительного смысла. Например, поговорка «ушёл не солоно хлебавши», «раз на раз не приходится», «не лыком шит».
Если коротко, пословица — это урок, а поговорка — украшение. Пословица даёт совет, а поговорка создаёт настроение.
«Кончил дело — гуляй смело» — пословица, потому что она советует завершать начатое, прежде чем отдыхать. А вот «переливать из пустого в порожнее» — поговорка, которая описывает ненужные действия.
Эти народные выражения часто используются в художественной литературе, придавая речи героев живость и узнаваемость. Многие фразы из произведений стали пословицами. Например, строчки из басен Крылова: «У сильного всегда бессильный виноват» или «Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку». А восклицание Городничего из комедии Гоголя «Ревизор» — это уже поговорка: «Чему смеётесь — над собой смеётесь!»
У каждого из нас наверняка есть любимые пословицы и поговорки. Используя их, мы проявляем индивидуальность, творческий подход к беседе или публичному выступлению.
Автор: Нина Резник
Все выпуски программы: Сила слова
«Измайлово от Петра Первого до современного музея». Иван Федорин
У нас в студии был заведующий сектором отдела экскурсий и экскурсионно-художественных программ объединенного музея-заповедника «Коломенское-Измайлово» Иван Федорин.
Разговор шел о яркой истории Измайлово при Петре Первом и последующих русских правителях, о судьбе усадьбы после революции и о том, как здесь создавался музей.
Ведущий: Алексей Пичугин
Все выпуски программы Светлый вечер
«Примеры предпринимателей прошлого». Сергей Иванов
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «Эфко» Сергей Иванов.
Мы говорили от том, как христианские примеры русских дореволюционных предпринимателей могут вдохновлять и помогать сегодня. Наш гость поделился тем, какие предприниматели дореволюционного периода в России произвели на него особенное впечатление, в частности рассказал о купце 2-й гильдии, основателе одной из крупнейших в России колбасно-гастрономических фабрик Николае Григорьевиче Григорьеве и о купце 3-й гильдии, промышленнике, основателе «Трёхгорной мануфактуры» Василии Ивановиче Прохорове.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
Мария Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова. Это программа «Вера и дело», в рамках которой мы рассуждаем о христианских смыслах экономики. С радостью представляю нашего сегодняшнего гостя, нашего постоянного гостя — Сергея Иванова, исполнительного директора группы компаний «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
Сергей Иванов
— Здравствуйте, Мария.
Мария Сушенцова
— В последнее время мы поднимаем тему святых покровителей предпринимательства, и заметно, как в кругах предпринимателей эта тема набирает обороты. И продолжая линейку программ, посвящённых этой теме, сегодняшний выпуск мы хотели бы также посвятить святым покровителям предпринимательства. Сергей, начать хочется с того, почему именно сейчас, по вашему мнению, эта тема зазвучала настолько масштабно? Именно в этом году наступила какая-то кульминация. Почему раньше этого не было?
Сергей Иванов
— Мне кажется, что вообще внутренний запрос у верующего предпринимателя естественный, и он есть всегда. Например, для меня таким направляющим якорем, о ком можно думать, кому молиться и к кому обращаться всегда был Серафим Вырицкий. Мне долгое время казалось, что он единственный представитель сословия бизнесменов, прославленный Церковью, который прожил большую жизнь до ухода в монастырь. Ему было пятьдесят лет, и до этого времени он состоялся как предприниматель, как бизнесмен, как купец. И он умудрился свою жизнь прожить так, что, перейдя в монастырь, став монахом, очень быстро стал авторитетным в своей обители — в Александро-Невской лавре. Эта Лавра тогда была центром российского монашества, центром духовной жизни, и в этом центре он стал духовником Лавры, по-моему, на седьмой год.
Мария Сушенцова
— Да-да, что-то такое, очень быстро.
Сергей Иванов
— Невозможно было эти дары заработать за семь лет. Скорее всего, он все эти годы жил так и делом занимался, не просто деньги зарабатывал. И всегда казалось: да, есть Серафим Вырицкий (Николай Васильевич Муравьёв), и его жизнь является таким примером. А почему разговоров и примеров стало больше? Это инициатива сотрудников Музея предпринимателей и меценатов, которые объявили конкурс (и уже несколько лет его ведут) — они собирают истории о прославленных в нашей Церкви предпринимателях. И оказалось, что их немало — это целый собор, даже икона уже написана. Соприкосновение с этими людьми запускает очень большой разговор с самим собой, если ты делом занимаешься: о чём их истории учат, о чём можно подумать. Мне кажется, просто одно в одно сошлось: внутренний запрос был и есть всегда, а эта инициатива музея дала возможность говорить о том, что это не единичные исключительные истории, как Серафим Вырицкий, а таких людей гораздо больше.
Мария Сушенцова
— Причём, знаете, что ещё интересно здесь? До недавнего времени было такое неявное ощущение, что артисты и бизнесмены — это категории людей, которые в нравственном смысле находятся под подозрением. Вроде бы сфера сама по себе разрешённая, легитимная для того, чтобы посвятить ей свою деятельность. Но в то же время именно эти сферы — театр в широком смысле и предпринимательство тоже в широком смысле (можно быть купцом, можно быть промышленником, если брать дореволюционные категории, хотя они и сейчас достаточно актуальны) — как будто особенно полны искушений.
Сергей Иванов
— Так и есть. Эти сферы особенно полны искушений. Мы говорим про бизнес — вы с деньгами взаимодействуете, у вас есть деньги, у вас есть власть. Это, конечно, искушение на искушении.
Мария Сушенцова
— А как вы думаете, почему сейчас удалось вглядеться в эти сферы? Вы сказали о том, что запрос созрел, но у каждого свой...
Сергей Иванов
— Я не уверен, что нам удалось вглядеться, если честно. Мы только в начале этого процесса; скорее, какое-то осмысление запустилось. Думаю, из нескольких элементов складывается то, почему мы оказались в этой точке. Во-первых, огромный кризис социально-экономической модели, в которой мы живём. Сердце понимает, что мы делом занимаемся, но не туда. Конкуренция, если совсем грубо переводить её на язык политэкономии, — это право сильного уничтожить слабого. Эта модель развивается уже столько столетий, но видно же, что куда-то она завела человечество не туда. Мы последние тридцать лет живём в условиях свободного рынка, нам рассказали, как этим заниматься, и учились мы этому у транснациональных корпораций или у лучших западных деловых практик. И возникает ощущение: неужели это единственно возможный путь заниматься бизнесом, заниматься делом? Ты попробовал, получил, а сердце не обманешь, сердце говорит: «как-то не там». И здесь появляется история дореволюционного российского предпринимательства как большая тема. А внутри этой истории, оказывается, есть ещё и такие светильники, примеры, когда люди не расходились со своей верой совсем, и Церковь даже их почитает, прославляет. Конечно, это запрос на то, что, значит, можно делом заниматься по-другому. Выше я назвал словосочетание «лучшие деловые практики», но в нашей культуре есть свои деловые практики, и, может быть, стоит с ними глубже познакомиться? А как они делом занимались, эти дореволюционные российские промышленники и купцы?
Мария Сушенцова
— Вы сейчас напомнили нам и слушателям, что мы действительно совсем недолго существуем при условно свободном рынке — с начала 90-х, и сейчас, находясь в некоем вакууме собственных сформированных традиций, мы обращаемся к тому, что было в дореволюционный период. Но интересно и то, что условно свободный рынок у нас тоже просуществовал очень недолго: с 1861-го по 1917 год, то есть около шестидесяти лет, чуть меньше. Тем не менее парадокс в том, что мы из феодальной стадии с крепостничеством, по сути, сразу перепрыгнули в довольно диковатый капитализм, но там шли дискуссии о возможностях построения социализма, в том числе христианского. К чему я веду: мы успели свои традиции сформировать за тот небольшой период.
Сергей Иванов
— И они были по-настоящему своими. Я слышал такую оценку от человека не из бизнеса, а из мира театра — от исследователя Константина Сергеевича Станиславского Риммы Павловны Кречетовой. Нам посчастливилось записать с ней лекторий и прикоснуться к этой старой-старой школе. И она произнесла удивительные слова о том, что мы недооцениваем, просто не осознаём, как вторая половина XIX века явила миру другое предпринимательство, другую буржуазию. Русский купец был не похож на европейского купца. Посмотрите, как выглядят наши города, посмотрите, что они за эти годы успели построить. Если открыть глаза и вдуматься, то они как-то совсем по-другому своим делом занимались и успели очень много за эти десятилетия.
Мария Сушенцова
— Да, если сравнивать: мы сейчас перевалили через середину этого отрезка — там чуть меньше шестидесяти лет, а мы живём примерно тридцать пять лет при условно свободном рынке, конечно, с ограничениями. Но вот дозрели до того, чтобы нащупывать что-то своё. А скажите, какие, кроме преподобного Серафима Вырицкого, для вас есть ещё примеры среди представителей той эпохи?
Сергей Иванов
— Моё знакомство с проектом «Святые предприниматели» началось с конкретного человека. Когда я познакомился с музеем, то попросил сотрудников прислать мне жития. Мне хотелось почитать, вчитаться в эти истории. И мне прислали несколько файлов. Первый файл, который я открыл, оказался историей Николая Григорьевича Григорьева. История удивительна тем, что он не является прославленным святым, он такой «несвятой святой». Епископ Ярославской епархии благословил молиться ему, а какое-то время внутри этого проекта его называли местночтимым святым. Даже на некоторых сайтах он до сих пор записан как местночтимый святой. Но нет, он не святой, он не прославлен. Но история его удивительна. Я увидел в ней столько параллелей, пересечений. Он из деревни, работать начал в десять лет. Он крепостной. Работает, разносит пирожки, переезжает в Москву. Просто представить себе: молодой человек семнадцати лет оказывается в столице и начинает заниматься бизнесом. У тебя есть какие-то деньги, и ты на разное можешь их направить. Он живёт впроголодь, ни на что не отвлекаясь, просто копит на своё собственное дело. Разносит еду в Охотном ряду, где-то подрабатывает. И открывает собственное дело. У него было внутреннее убеждение, что нужно своё дело.
Мария Сушенцова
— А какое это было дело?
Сергей Иванов
— Он был производителем колбасных изделий. Перед революцией он был известен как колбасный король Москвы, крупнейший производитель. Его доля рынка в Москве составляла около 45%. Сегодня в Москве нет ни одного производителя с такой долей рынка. Он поставщик Императорского двора. Его колбасы отправлялись за границу. 300 наименований изделий. Колбаса — я рецептуру изучал — отличалась от того, что мы сегодня понимаем под колбасой, потому что не было куттеров, которые создают эмульсию. Скорее, такой грубый помол.
Мария Сушенцова
— Что-то вроде фермерской колбасы, если бы мы сейчас назвали, да?
Сергей Иванов
— Да, да. И описывают, из каких ингредиентов — прямо слюноотделение начинается. Он покупает закрытый колбасный завод в Кадашах. Рядом с Третьяковской галереей есть храм Воскресения Христова в Кадашах — вот прямо стеной к этому храму он покупает заброшенный завод и начинает его развивать. Возвращается на родину, женится на дочке своего первого работодателя или первого хозяина. И вот они вместе приезжают — семья, дело. Вокруг этого храма практически все здания принадлежали семье Григорьевых. Сохранился домик, где они жили. И это колбасное производство в начале XX века было оборудовано по последнему слову техники: электричество уже есть, хотя электричества в Москве ещё нет. Он занимается инновациями, очень сильно увлекается ими. При этом связи с деревней не теряет: помогает своим, работать к нему приезжают. Он строит там храм, помогает храмам вообще, много меценатствует, много благотворительствует. Также он организовывает жизнь своих сотрудников, всех устраивает, там дома рядом стояли, в них сотрудники как раз жили, те, кто на него работал. Но приходит 1917 год, революция. Сыновей арестовывают и расстреливают. Жена не выдерживает этого, умирает. А его высылают в деревню. Всё экспроприируют, забирают, высылают туда, откуда он родом. И там какая-то странная история: его лишают еды. Он живёт в каком-то сарае, односельчане помогают, конечно, но приставляют охрану, чтобы никого не пускать, практически морят голодом. Кому это взбрело в голову, у кого такие были идеи, трудно представить. И вот он умирает, его находят мёртвым зимой на тропинке в сторону того храма, который он построил. Удивительно: смотришь на него — очень хмурый, видно, что трудяга. Всю свою жизнь занимался делом, очень трудолюбивый, вокруг семьи всё строил, много помогал, и такая трагичная история. Но кого ни посмотри из предпринимателей-святых — это всё в основном мученики, пострадавшие в революцию. У меня эта история очень сильно отозвалась, потому что я сам из деревни и колбасой чуть-чуть успел позаниматься. В общем, история Николая Григорьевича Григорьева оказалась мне очень близкой.
Мария Сушенцова
— Вы знаете, Сергей, это действительно очень трагичная история, учитывая, что человек пережил самое страшное — потерял всех близких людей, насколько я понимаю.
Сергей Иванов
— Нет, у него остались потомки. По-моему, кто-то из дочерей выжил, и линия его рода продолжилась.
Мария Сушенцова
— Ну, хотя бы так. Мы разговаривали в эфирах с другими гостями — о не самых известных, а лучше сказать, о совсем неизвестных, но уже прославленных в лике святых: они либо мучениками были, либо исповедниками, то есть до последнего исповедовали свою веру, что и привело их либо на каторгу, где они от тяжёлых условий умерли своей смертью, либо к расстрелу. Хотя была и добровольная отдача своих предприятий большевикам, то есть люди ничего у себя не удерживали, никаких материальных ценностей, всё готовы были отдать, но тем не менее за исповедание своей веры понесли этот крест. А вот если мы поговорим в таком ключе: вы сегодня уже упомянули о том, что наши дореволюционные предприниматели очень многое делали для городов, для своих родных мест — школы, театры, музеи, многое из того, что мы сегодня видим, сделано их руками и благодаря их трудолюбию. Можно ли здесь привести примеры? В принципе, есть известный пример Третьяковых, тот же Станиславский, их много. Но для вас какие-то наиболее близкие, поразившие?
Сергей Иванов
— Это тоже история из музея. Причём я сначала услышал просьбу жены: первый мой бизнес был — пивоварня, и она сказала: «Трудно молиться за то, чтобы люди больше пили. Может быть, чем-то другим ты начнёшь заниматься?». И вот муж, послушав жену, закрывает свою пивоварню и начинает заниматься текстилем — это известная Трёхгорная мануфактура между улицами 1905 года, Рочдельской и Краснопресненской набережной, огромное пространство, очень модное сегодня в Москве. Василий Иванович Прохоров и вообще династия Прохоровых. Когда всматриваешься в то, как они жили, — это 100-летняя династия: в конце XVIII века он начал заниматься бизнесом, и до 1917 года это был один из самых успешных текстильных бизнесов в стране. В основном, когда рассказывают о Прохоровых, рассказывают о его сыне, потому что сын после пожара в Москве, после наполеоновского нашествия (отец уже умер) восстанавливал производство. Он построил фактически город в городе: больницы, роддом, школу, библиотеку, помогали храму, то есть очень социально ориентированное дело. И то, как к ним относились рабочие: улица 1905 года — это же центр восстания, Красная Пресня. Есть исторические доказательства того, что рабочие именно Трёхгорной мануфактуры всячески защищали семью Прохоровых, не допускали вандализма, не давали разрушать или что-то делать с фабрикой. А на меня впечатление произвела история отца. Всё равно династия начинается с кого-то, кто её начинает, и вот он дал такой удивительный посыл. История человека, который, первое — послушав жену (кто из нас сегодня может так прислушаться к напутствию жены, которая скажет: «Мне трудно молиться за твоё сегодняшнее дело, может быть, ты начнёшь заниматься чем-то более полезным, богоугодным, нужным для людей?»), разворачивается и начинает в этой династии тему текстиля. Начинает его в партнёрстве, но почти сразу партнёрство не получается. Всю жизнь фактически он судится — тяжба идёт с его партнёром, который, как мы бы сказали на сегодняшнем языке, наверное, пытался рейдерить. Только дети окончательно всё это закончили, выкупили, рассчитались. История с наполеоновской оккупацией Москвы. Представьте себе: ты буржуй такой, владелец фабрики. Как надо поступить? Уехать в безопасное место. Но он забаррикадировал свою фабрику от вандалов, от мародёров, станки закопал в землю, чтобы французы их не нашли, и оборонял. Всё время, пока Наполеон стоял в Москве, он был руководителем ополчения своей фабрики, оборонял её от мародёров. И самое для меня неожиданное — его отношение к вере. Он старообрядец по рождению. Есть одно из направлений в старообрядчестве, называется единоверие — это часть Русской Православной Церкви, её прихожане, которым благословлялось служить по старому обряду. Единоверие образовалось в конце XVIII века. Так вот, одним из двух основателей единоверия был Василий Иванович Прохоров.
Мария Сушенцова
— То есть он выступил инициатором?
Сергей Иванов
— Да, он с другим купцом-старообрядцем (по-моему, по фамилии Гучков) попросил храм, и храм выделили. Фактически он дал возможность огромному количеству своих собратьев, которые хотели бы быть частью Московского Патриархата, частью единой Церкви, дал дорогу, чтобы присоединиться и, оставаясь верными своему обряду, быть уже частью большой Церкви. Для меня это было очень неожиданно, удивительно — как он проявлялся в самых разных направлениях. У модели прохоровского капитализма можно подсматривать идеи, каким может быть русское дело. Во-первых, это технологии и инновации: они все постоянно были заточены на то, чтобы привлекать новые технологии в своё дело, постоянно совершенствоваться, находить и привозить всё самое современное. Во-вторых, социальная ответственность или социальная полезность: ты организовываешь своё дело так, чтобы люди, которые в нём задействованы, чувствовали себя людьми. Если перевести на сегодняшний язык, то ты строишь пространство жизни внутри своего предприятия, не пространство зарабатывания денег, а пространство жизни. И третье — вера, твёрдая вера. Ты делом занимаешься Бога ради, а не ради достижения каких-то цифр, далёких туманных ориентиров, которые нарисовал у себя в голове. Технологии, социальная ответственность и вера. Перед его смертью, после пожара в Москве его дело практически прекращает существование. А сын на этой закваске, которую он дал, восстанавливает фабрику и превращает её в процветающий бизнес. Я у себя в соцсетях писал об этом. До 20-го года же существовало производство на Трёхгорной мануфактуре. И многие, кто успел поработать, кто-то покупал что-то, до сих пор помнят, что такое Трёхгорная мануфактура как производство.
Мария Сушенцова
— Абсолютно, да. Это одно из самых известных предприятий в Москве. Мало кто из живущих в Москве даже недавно просто не слышал бы этого названия и не знал бы, что за этим стоит большая история предприятия.
Мария Сушенцова (после перерыва)
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, в студии Мария Сушенцова. Я напомню, что сегодня у нас в гостях Сергей Иванов — исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», а также автор канала в соцсетях. Сергея можно найти в Telegram и в MAX, канал называется «Сергей Иванов из ЭФКО», по поисковику легко найти. Сегодня наш разговор мы посвящаем святым покровителям предпринимательства и вспоминаем тех, кто может послужить образцом в том, как вести своё дело, основывая его на вере и на принципах социального служения. Сергей, в конце первой части программы вы подробно рассказывали о жизненном пути Прохорова, основателя династии, которая создал знаменитую Трёхгорную мануфактуру. Насколько я поняла, дело это начиналось в конце XVIII — начале XIX века. И я вот что хотела уточнить: получается, что в начале развития этого предприятия там работали крепостные? У нас же не было вольнонаёмных рабочих в те времена. Если говорить о модели социального служения, то там работали крепостные, и была ещё такая барская забота о тех, кто тебе непосредственно принадлежит, если не в личном порядке, то на предприятии.
Сергей Иванов
— Я думаю, интересно покопаться в истории и узнать, кто были первые сотрудники. Если Прохоров был выходцем из старообрядческой общины, то, возможно, и сотрудники его были в основном из этой общины.
Мария Сушенцова
— А если так, то они могли быть уже не крепостными, там могли быть более свободные отношения. Это действительно интересно. Я спросила потому, что мы начали разговор о том, что сегодня называется словом «социальная ответственность бизнеса». Оно в полной мере применимо к тем временам, но интересно, откуда это выросло. Получается, после отмены крепостного права наши знаменитые предприниматели, купцы действительно отличались тем, что очень масштабно заботились о своих сотрудниках. Вы говорили о том, что они строили больницы, родильные дома, некоторые делали что-то вроде домов культуры, чтобы рабочие могли культурно проводить время.
Сергей Иванов
— Станиславский построил для своих работников театр.
Мария Сушенцова
— Замечательно. То есть во всех важных сферах жизни они деятельно заботились о сотрудниках. Мне интересно: откуда это взялось? Эта идея, что ты в некотором смысле как отец по отношению к своим рабочим, к сотрудникам, должен обустроить им пространство жизни. Откуда это пошло? Может быть, это дух общинности: у нас община существовала очень долго, не так давно она ушла из жизни, ещё до отмены крепостного права. Или это такая круговая порука, последствия общинного строя? Или что-то другое?
Сергей Иванов
— Во-первых, сделаем сноску: мы не можем говорить, что все были такими. Наверняка было всё по-разному, и мы говорим о лучших примерах, на кого равняться можно. А здесь я бы объяснил проще: если ты верующий человек, если ты делом занимаешься Бога ради, значит, у тебя деньги — это не моё, а у меня. Я отвечаю за то, чтобы дело, которым я занимаюсь, приносило пользу. В притче о талантах об этом очень хорошо сказано. Если ты веришь в Бога, есть заповедь «возлюби ближнего как самого себя», а значит, за каждого, кто оказался внутри твоего дела, ты несёшь ответственность, и в меру сил, в меру возможностей ты, конечно, помогаешь ему. Мне кажется, это такая часть нашей эмпатичной общинности, культуры, ядра её. Фёдор Михайлович Достоевский писал о русском человеке: главное, что его отличает от человека западной культуры, — всемирная отзывчивость. На сегодняшний язык мы бы перевели это как сопереживательность, сострадательность, такая эмпатия, что ты боль другого воспринимаешь как свою собственную, и ты ничего не можешь с этим поделать, не можешь отгородиться от неё. А значит, если у тебя есть люди, за которых ты отвечаешь, естественно, что ты эту боль уменьшаешь, пытаешься создавать условия, среду, пространство жизни, где люди ищут свою гармонию, реализуются, развиваются и тоже трудом этим занимаются Бога ради, с верой.
Мария Сушенцова
— Кажется ещё, что это было связано с лишениями и с дефицитом всего, что люди могли себе позволить тогда. То есть, условно, ощущение масштаба ответственности может быть разным. Один руководитель может сказать: «Я буду платить достойную зарплату — вот масштаб моей ответственности», другой скажет: «Я построю больницу», третий — «Я ещё и театр построю». То есть масштаб ответственности просто налицо.
Сергей Иванов
— Давайте пофантазируем про масштаб. Если вы говорите, что человек для вас важен, и вы позиционируете себя верующим бизнесменом, тогда, наверное, главная цель существования человека для вас понятна. В нашем мировоззрении это помочь человеку прийти к Богу, оказаться поближе. Можно ещё громче сказать: помочь ему обожиться, если цель существования христианина — обожение, стать хоть маленьким, но Богом. Но, наверное, это слишком сложно. Всё-таки мы живём в материальном мире...
Мария Сушенцова
— Тут ещё насчёт обожиться: известно, что спасти может только Сам Бог. Мы не можем себя на Его место поставить.
Сергей Иванов
— Да, но я здесь про масштаб говорю. Можно начать думать в эту сторону. Как минимум, нужно не мешать человеку становиться человеком — с большой буквы. Тогда твоя ответственность заключается в том, чтобы всем, кто оказывается в твоей среде, помогать делать эти шажки к человеку, очеловечиваться. Прежде чем обожиться, надо очеловечиться и давайте здесь мы будем заниматься очеловечиванием.
Мария Сушенцова
— Сергей, скажите, а сейчас есть примеры таких компаний? Может быть, из вашей компании пример приведёте или из других, на кого вы хотите быть похожими или ориентируетесь, когда возникает такое ощущение масштаба ответственности за человека, за сотрудников? Как это реализуется?
Сергей Иванов
— Я вижу огромный запрос. Духовный мир — это личное дело каждого, слишком опасно туда переходить. Мы всё-таки в светском пространстве находимся. Но помочь человеку сделать шаг в собственном развитии и как-то переосмыслить на нашу культуру эту модную тему человекоцентричности — нужно поставить в центр бизнес-модели не человека-клиента, а человека-сотрудника. Твоя созидательная или несозидательная деятельность измеряется не только тем, что ты делаешь, но и тем, как ты это делаешь. А внутри вопроса «как» — твои люди делают шаги в своём развитии, становятся больше похожими на человека, или, наоборот, ты эксплуатируешь их слабости, потому что тебе это выгоднее, и люди внутри твоей среды становятся слабее. И таких компаний много. С компанией «ЭФКО» я не с самого начала, но она меня этим и привлекла очень сильно. Ей больше тридцати лет, я знаю её с 98-го. Мы сливались в 2008-м, конкурировали долго, звали меня три раза, на третий раз я согласился, в 2017 году. И вот разговор с председателем совета директоров: мы сидим за чашкой чая, он говорит: «Сергей, давай к нам». И произносит какие-то фантастические для меня вещи: «Как построить большую компанию на жадности и тщеславии — понятно. Очень сложно, но более-менее понятно, потому что транснационалы все так свои компании строят». Вообще, сегодняшняя культура транснациональных компаний — это культура облагораживания пороков жадности и тщеславия (их надо называть какими-то приличными словами: амбиции, справедливое вознаграждение и так далее), упаковывать, привлекать в компанию самых жадных и самых тщеславных и на их энергии делать свою экономическую эффективность. И он продолжает: «А как попробовать построить большую компанию на чём-то противоположном?» Для меня это звучало как утопия, долгое время я считал, что замахиваться на такое бессмысленно, а здесь приглашение такой мерой измерять то, чем ты занимаешься. Получается у нас с разной степенью успешности, чего греха таить, но, по крайней мере, мы себя не обманываем. Ориентир — помочь человеку по-настоящему стать сильным во внутреннем развитии, во внутреннем делании. Мы учимся, подсматриваем в самых разных направлениях, в том числе как раз у дореволюционных предпринимателей. Например, неожиданная тема — Константин Сергеевич Станиславский. Что мы о нём знаем? Мы знаем его как создателя системы, которая сделала революцию в мировом театре, а русский театр полностью изменила. Но мало кто знает, что Станиславский до 1917 года вёл двойную жизнь: он до обеда был бизнесменом, а после обеда занимался театром. У нас родилась гипотеза, мы даже её с ГИТИСом в нашем проекте «ГИТИС в гостях у «ЭФКО» исследуем: чему может научиться русский бизнес у русского театра, если система была построена русским бизнесменом? Система Станиславского, если в неё всмотреться, абсолютно логична. Как будто человек занимается делом, пришёл и начал наводить порядок в этом хаотическом творческом процессе. С точки зрения культуры взаимодействия, его раздел «Этика» (недописанная глава, она называлась в черновиках «Этика и дисциплина») — вы её читаете и впрямую перекладываете на то, как заниматься делом, он по пунктам объясняет. И это абсолютно применимо к нашему миру: сверхзадача, метод физического действия, коллектив, что такое актёр, что такое зрители. Этим языком описывается нормальное ведение дела. И вот, подсматривая, вы можете восстановить, что же тогда такое наш подход к делу. И учиться можно у кого угодно.
Мария Сушенцова
— А чем занимался Станиславский до своей театральной деятельности или параллельно?
Сергей Иванов
— Золотоканительные фабрики Алексеевых, они были крупнейшим производителем золотой нити. Когда армия после войны 1905 года прекратила покупать золотую нить, он сделал полную инновационную трансформацию бизнеса. Он подглядел, что появляется кабельная тема, растёт электричество, и кабели будут востребованы, оборудование похожее. Он активно пользовался своей мировой известностью как театрал, его не воспринимали как конкурента, и он занимался пиаром и джиаром. В Европе подсмотрел технологии, оборудование перевёз, и перед революцией они построили самый крупный в Европе завод в Подольске. Он до сих пор, кстати, существует.
Мария Сушенцова
— Да вы что? А какова была дальнейшая судьба этого завода и его связь с ним?
Сергей Иванов
— В 1917 году он пишет в дневнике: «Наконец-то я могу заняться театром». Передаёт фабрику. А через полгода Луначарский просит его вернуться, говорит: «Мы не справляемся». И он до 1922 года ещё на общественных началах руководил своей фабрикой.
Мария Сушенцова
— То есть передал большевикам?
Сергей Иванов
— Потом передал, да.
Мария Сушенцова
— Сергей, у нас сегодня очень увлекательный и живой разговор с конкретными примерами. Меня зацепила и не оставляет тема социальной ответственности, и я хотела бы спросить вас в прикладном ключе, очень конкретно. Вот смотрите: если до революции социальная ответственность означала выстраивание того, что мы сейчас называем «социальным пакетом», сейчас у нас государство предоставляет бесплатную школу, более-менее бесплатное здравоохранение, культурные, просветительские услуги, есть бесплатный сегмент, и государство закрывает это на существенный процент. Тогда этого не было, нужно было выстраивать всё своими руками, руками предпринимателя. А сейчас, на современном этапе в России, в чём реализуется эта социальная ответственность? Вы говорили сейчас: «поставить человека в центр» — такие общие, очень правильные формулировки, с ними сложно не согласиться. Но как это конкретно может быть реализовано? Может быть, пару примеров?
Сергей Иванов
— Во-первых, я думаю, что термин «социальная ответственность» вряд ли был в ходу в XIX веке. Звучит жестковато, правда?
Мария Сушенцова
— Ну естественно, это было гораздо больше, чем социальная ответственность — скорее бизнес как служение. А сейчас, когда государство взяло на себя многое из того, что тогда закрывали своими силами предприниматели, в чём это служение предпринимателя людям, сотрудникам?
Сергей Иванов
— Я думаю, есть два пласта. На первом, без которого бессмысленно переходить на второй уровень, важно, чтобы культура воспроизводила справедливость. Если вы касаетесь денег, то вопрос отношения с деньгами и вознаграждения — это вопрос воспроизводства справедливости. То есть за сделанную работу нужно честно заплатить. Человеку, который развивается, помогает вам создавать продукты, услуги, нужно платить. Справедливость дальше распространяется ещё шире: всякий, кто имеет внутреннее желание развиваться, должен внутри компании иметь возможность максимально высоко подняться. В нашей логике (она не сильно распространена, я, если честно, не встречал, но она мне очень нравится) нет стенки или барьера между наёмными и акционерами. Если ты хочешь стать акционером — вперёд, развивайся. Денег тебе для этого не понадобится, ты должен будешь компетенциями доказать своё право того, что ты вырос в акционера. Это воспроизводство справедливости. Обязательная часть — чтобы условия на работе были человеческими, чтобы пространство, в котором работают сотрудники, было нормальным, чтобы там, где они ходят в туалет, где они кушают, — бытовые условия, чтобы всё было по-человечески. Если среда создана, базовые вещи реализованы, то сюда же добавятся отношение к беременным, к семье, поддержка семьи, сохранение семьи, рождение детей. Вот когда этот базовый комплект сделан — можно переходить на второй уровень. А на втором уровне — сложная тема: что такое развитие человека? В развитии человека, если мы говорим о человекоцентричной культуре, похоже, хотим мы этого или нет, должен появиться язык оценочных суждений. Очень непопулярная тема. То есть человеку нужно транслировать его сильные и слабые стороны. Мы развиваемся только тогда, когда осознаём свою слабость. И вот культура должна помогать человеку посмотреть в зеркало и сказать: «Да, это я; и вот это во мне точно нравится, а вот это совсем не нравится. А что я должен сделать, чтобы взять это под контроль или избавиться от этого?» Если культура помогает в таком разговоре с самим собой, наверное, её можно называть созидательной и человекоцентричной.
Мария Сушенцова
— А как это может выглядеть внутри компании? Речь о том, что руководитель может честно поговорить с сотрудником, например?
Сергей Иванов
— У нас всё начинается с тестирования. Для того чтобы подготовить высшего руководителя, в нашей программе подготовки высшего менеджмента 70% часов отдано таким предметам, как психология, социология, философия, нейрофизиология, структурная социология, сравнительная теология. Все накопленные знания о человеке и о человеческих отношениях на базовом уровне руководитель должен понимать. Что такое человек? Что такое его сознательное, бессознательное? Что приносит нам радость, а что разочаровывает? Что является мотивами нашей деятельности? В какой момент нами движет бессознательное и как это различать, а когда мы способны подключать неокортекс, сознание? И почему ценности и убеждения важны для того, чтобы мы не были похожи на гормональные существа, которые повсюду ищут счастье, выпучив глаза? Если вы теоретически подкованы, у вас есть язык внутри компании, чтобы об этом говорить, в этой части мы используем язык психологии, теорию акцентуаций. Мы достаточно активно внедряем исследования, показываем, что такое комплекс лидера, что делает лидера лидером, какие свойства психики делают человека успешным и как ровно эти же свойства разрушают его, если этим не заниматься: они разрушают его изнутри, разрушают личную жизнь, страдают близкие, и чем он заканчивает свою самореализацию в мире служебных отношений. Это всё через теорию, через практику. Мы говорим, что человека невозможно научить, он может только научиться. Мы можем сформировать информационный бульон, чтобы человек, соприкасаясь в реальной практике, создавая коллективы, строя завод, создавая продукт, взаимодействуя с другими людьми, осознавал себя. Вообще нет более эффективного способа помочь себе сделать шаг в собственном развитии, чем помочь другому сделать то же самое. Когда вы начинаете помогать другому, вы себя очень хорошо начинаете изучать.
Мария Сушенцова
— Если я правильно ухватила, то этот второй уровень предполагает развитие по непрагматичным темам, то есть речь не идёт о стандартном повышении квалификации, каких-то навыках...
Сергей Иванов
— Я даже слово «софт-навыки» (мягкие навыки) не могу использовать, потому что это уже замусоренное такое понятие. Мы называем это личностные компетенции. Есть профессиональные компетенции, а есть личностные — универсальные, это база твоя.
Мария Сушенцова
— И они как раз антипрагматичные, в том смысле, что это не «как забить гвоздь в стену определённого размера», это интересно. То есть этот уровень нацелен на тех, кто хочет продвигаться вверх, имеет амбицию идти по карьерной лестнице, и все перечисленные дисциплины — про самопознание и переосмысление себя, своей роли, отношений с другими. А через эти универсальные темы и формируется культура ценностей, тот «бульон», который вы видите, как внутренний смысл вашей компании, если я правильно поняла.
Сергей Иванов
— Очень похоже. Мы даже отталкиваемся с точки зрения целеполагания: если люди развиваются (вот есть какой-то отдельный проект, и мы понимаем, что внутри этого проекта люди точно становятся сильнее, каждый из участников), то результат будет бонусом. Результат — это бонус того, что люди стали сильнее — и каждый, и вместе взятые. Если вы фокусируете внимание на результате, то, как правило, вы забываете людей, они становятся ресурсом достижения результата. А если вы ставите в центр людей, то меняете логику причинно-следственных связей, то есть бизнес-результат есть следствие того, что ваши люди становятся сильнее. Ваш бизнес становится сильнее, когда ваши люди становятся сильнее. Мы восемь лет назад, если честно, каждому акционеру раздали зеркала, на зеркалах написали «мышь не рождает гору». Тогда стало понятно, что единственный шанс выжить — стать большой компанией. Мы конкурируем с транснационалами, они большие, и единственная возможность уверенно с ними конкурировать — стать похожими на них (не такими, может быть, но большой компанией). А единственный шанс построить большую компанию — для начала каждый из нас должен стать большим человеком. И мы акционеров, членов совета директоров, топ-менеджмент посадили за парты и начали обучать их технологическим и гуманитарным дисциплинам, всему тому, что я перечислил.
Мария Сушенцова
— Знаете, напрашивается такое обобщение, что вы рассматриваете человека не как человеческий капитал (я вкладываю — где моя отдача от инвестиций?), а как человеческий потенциал. То есть человек важен сам по себе, а не с точки зрения внешней отдачи от вложений. Практически как вы сказали: если мы нацелены только на результат, человек становится средством, а не целью, просто материалом удачным.
Сергей Иванов
— Человеческий капитал... Если честно, мы используем это словосочетание на нашем языке, но оно мне не нравится. А про потенциал очень правильно. Что такое человек? Мы ведь по Фёдору Михайловичу — это что-то невероятно огромное, большое, что хочется даже сузить, как он в одном месте пишет. А в другом месте он пишет, что это настолько страшное, мерзкое существо, что если не побояться поделиться тем, о чём даже себе боишься признаться, то мир бы задохнулся. То есть это что-то великое и что-то невероятно мерзкое. Про каждого из нас это можно сказать. Получается, потенциал — это великое. Если вы видите в каждом человеке его потенциал и помогаете ему этот потенциал раскрывать, то вы создаёте ту самую среду и энергию, на которой ваше дело начинает развиваться и двигаться.
Мария Сушенцова
— Прекрасно. Давайте сейчас, приближаясь к финалу разговора, ещё раз вернёмся к нашим святым покровителям предпринимательства. Если резюмировать, чему они нас сегодня учат? Что в сухом остатке мы можем почерпнуть?
Сергей Иванов
— Мне кажется, главное: что начинать нужно с себя. Всё твоё созидание начинается с созидания себя. То есть построй сначала себя, потом построй свою семью. Они все очень крепкие семьянины, у всех семья — часть их дела, они как будто не делят: в нашем мире бизнес — одно, семья — другое. Нет, для них это неразделимо. Кто есть я? Я верующий человек, я Богу служу. Дело моё — это способ служения Богу. Семья — это важнейшая часть моей жизни. А дальше всё, чем я занимаюсь, — это созидание для людей, вокруг этого я выстраиваю своё дело. И это самая большая тайна, если честно. Сколько я ни пытался найти на нашем языке бизнес-процессы, алгоритмы, технологические карты, HR-политики бизнеса Василия Николаевича Муравьёва, как он работал? Как он взаимодействовал со своими людьми? Мы этого не знаем. Мы знаем уже результат. А что такое заниматься делом, когда ты можешь сказать: я православный христианин, я не иду на компромисс со своей совестью, я помогаю каждому оставаться со своей верой в гармонии, не создаю соблазнов отказаться от веры? И это, наверное, большая тайна: как организовать своё дело так, чтобы каждый, кто в нём участвует, не шёл на компромиссы со своей верой, совестью, со своим пониманием правильного и неправильного. Как минимум, все святые предприниматели дают надежду на то, что это возможно. Нужно просто прилагать усилия, не идти на компромисс с самим собой в том, как ты организовываешь своё дело.
Мария Сушенцова
— Прекрасно. Мне кажется, это лучший финал для нашего разговора: что в основу своего дела клади веру, а начинай с семьи. Прямо отличный лозунг, с которым замечательно можно завершить программу. Я напомню, что с нами в этом часе был Сергей Иванов — исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», а также автор Telegram и MAX-каналов «Сергей Иванов из ЭФКО». Я Мария Сушенцова, и это была программа «Вера и дело», в рамках которой мы рассуждаем о христианских смыслах экономики. Спасибо вам большое, Сергей, за этот разговор. И до новых встреч, дорогие слушатели. Всего доброго.
Сергей Иванов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и дело











