Беседа из цикла про образование, который Радио ВЕРА организует совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием.
У нас в гостях был учитель истории в школе «Золотое сечение», лауреат конкурса «Учитель года Москвы — 2014», методист по предмету «Основы религиозных культур и светской этики», общественный методист, теолог, президент фонда священномученика Александра Хотовицкого Сергей Цыбульский.
Мы говорили о роли педагога в школе, о том, как находить общий язык с современными школьниками, а также о том, почему в школах важно изучать основы православной культуры — и как это делать правильно и интересно.
Ведущая: Кира Лаврентьева
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! Меня зовут Кира Лаврентьева. Сегодня мы будем говорить об образовании, эти беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет учителей, руководителей школ, детских садов, родителей, всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием. Сегодня у нас в гостях Сергей Леонидович Цыбульский, учитель истории в школе «Золотое сечение», лауреат конкурса «Учитель года Москвы — 2014», методист по предмету «Основы религиозных культур и светской этики», общественный методист, теолог, президент фонда священномученика Александра Хотовицкого — вот так нам сегодня повезло, искали медь — нашли золото. Здравствуйте, Сергей Леонидович.
С. Цыбульский
— Здравствуйте. Я думал, сейчас уже передача закончится...
К. Лаврентьева
— ... а я все вас представляю. (смеются)
С. Цыбульский
— Ну, так получилось. Извините, дорогие радиослушатели, приходится заниматься всем.
К. Лаврентьева
— Вы знаете, Сергей Леонидович, удивительно, что в нашей студии оказался учитель истории — мужчина и еще по совместительству, я так понимаю — классный руководитель, то есть ваш опыт классного руководства многолетний?
С. Цыбульский
— Ну, уже нет. Сейчас я не являюсь классным руководителем, потому что в школе, где я сейчас работаю, у нас нет такого понятия, как «классный руководитель», у нас тьюторство, то есть каждый учитель берет на себя такую обязанность тьютора и руководит направлением, развитием ребенка. Причем школьник сам выбирает себе тьютора, ему предлагают, и он говорит: «мне нравится больше, ближе вот такой учитель или вот этот». И это совершенно другая история, но это школа современная, за этим как раз и будущее. А классное руководство — да, было. Был грешок классного руководства, я работал тогда в школе 1409 на Ходынке и как раз вот был классным руководителем.
К. Лаврентьева
— Ну и что вы думаете, что вам ближе: классное руководство или тьюторство? Что лучше, что ближе к душе?
С. Цыбульский
— Вы знаете, когда я был классным руководителем, у меня был непростой класс, но, наверное, любой учитель, который является классным руководителем, вам скажет: «да у меня тоже непростой класс». Простых не бывает, всегда есть какие-то сложности.
К. Лаврентьева
— А какой возраст детей?
С. Цыбульский
— Классное руководство обычно с пятого класса, они заканчивают начальную школу, четвертый класс, и вот, пожалуйста.
К. Лаврентьева
— И шесть лет.
С. Цыбульский
— Да, с 5-го по 11-й класс. Может быть, в 10-м и 11-м поменяются, когда уже дети расходятся по разным направлениям, это математика, какие-то биологические классы, там уже чуть-чуть по-другому всё это. Но, тем не менее, с пятого по девятый уж точно — они твои, и занимайся. Но в это время я поступил как раз в Высшую школу экономики на программу «Управление образованием» и пытался применять технологии, которые мы там проходили, давать больше возможностей ребёнку самому раскрываться, самому как-то действовать, принимать решения, высказывать свою позицию. Например, классный час я проводил, мы ставили там какие-то важные вопросы, которые нам нужно, необходимо решить, допустим, поздравить девочек или организовать какой-нибудь праздник школьный, классный, и я садился на заднюю парту и говорил: «Ну вот давайте, выбираем, кто сейчас проводит наше собрание, кто из вас?» И такие шестиклассники там: «Давайте я! А давайте не я, давайте он!» И вот здесь надо себя чуть-чуть взять в руки, сидеть и ждать, когда они реально выберут, реально начнут голосовать. Нужно правила им придумать, обсудить вместе с ними эти правила. Конечно, мне сейчас скажут: «да вы что, там сорок человек, кто там будет?..» Но в этом-то и заключается то, что называется образование, вы же понимаете смысл слова «образование» — образ, это, с одной стороны, образ, с другой стороны, вы создаете этот образ, вы лепите вот этого человека, который создается вами, и не только: тут и семья, и окружающая среда, и вы, и все это в результате формирует личность. Личность, которая будет в дальнейшем работать, руководить, управлять, и в конце концов, именно к этой личности вы имеете шанс зайти в кабинет медицинский и сказать: «Здравствуй, Маша...»
К. Лаврентьева
— «... я твой учитель».
С. Цыбульский
— Да, да, да.
К. Лаврентьева
— Сергей Леонидович, но вы все равно описываете функции, конечно, наставника — не исполнителя услуг образовательных, а наставника, учителя такого, даже, может быть, духовника местами, такого вот отца детям, нет?
С. Цыбульский
— Да, скорее всего могу сказать — да. Потому что это требование современного образования к человеку, который руководит детским коллективом, ну реально. И это не наши эксперименты где-то в России, в Москве, это повсеместно, во всем мире общая такая тенденция, чтобы научить ребенка принимать самостоятельное решение. Ведь наша советская школа эта железобетонная никогда не давала никаких решений принять самостоятельно фактически: нужно так и никак по-другому, никакой альтернативы не было. В современном мире мы должны развить критическое мышление, увидеть проблему с разных сторон, а это всё формируется постепенно, это не сразу даётся. И вот вы затронули такую тему духовника. Я человек религиозный, я не имею права в школе демонстрировать свою религиозность, и смысла я в этом тоже особо не вижу, потому что мы многонациональное, многорелигиозное государство, у меня в школе, в классе могут быть люди разных религий, конфессий, национальностей, и я не могу их обидеть.
К. Лаврентьева
— Да, но духовника я имела в виду в таком всеобъемлющем смысле, такая Арина Родионовна, такой наставник.
С. Цыбульский
— До революции такой человек назывался «дядька». Учитывая, что я с бородой, это вполне подходит, такой «наш дядька». (смеются) Даже не знаю, с чего тут начать сложная тема. Однажды у меня получился такой случай: столкнулся я с проблемой, точнее, меня поставили на класс специально помочь разобраться. Помните, такая проблема вот этих «синих китов» была, да?
К. Лаврентьева
— Да, страшное дело.
С. Цыбульский
— Да-да. И это был как раз тот период, когда дети активно в соцсетях пытались искать каких-то друзей, друзья направляли их по всяким нехорошим вещам, и вот какое-то муровое поветрие, дети резали себя, причиняли себе вред, наносили себе повреждения, и мы не могли понять, как это искоренить. Начали заниматься, искать, с родителями встречаться, организовывать собрания вплоть до приглашения на собрание инспектора местного полиции по работе с детьми как раз. Это реально важная проблема, которую надо вместе сообща решать и на уровне разговоров, и еще что-то делать. И мы поехали в конце мая во Псков. Едем такой компанией, небольшая группа, человек пятнадцать, примерно половина класса, в том числе, вот эти активные детишки, девочки, которые рассказывали всякие истории своим одноклассникам что надо делать так вот, и так далее. И я вместе с еще одним родителем, папой, он служащий полиции, два таких мужика, взяли на себя такую нагрузку, еще у нас там было несколько человек учителей... Нет, по-моему, там были не учителя, а родители. И вот мы приезжаем в Псково-Печерскую лавру, я специально попросил показать нам мощи, как раз вот эти подземные захоронения. Но, понимаете, это же все на уровне какого-то... на детей это, конечно, произвело впечатление. И мы заходим в Успенский собор, и начинается дождь. Ну, слушайте, будни, дождик, дождливая погода, Лавра пустая Псково-Печерская почти, какие-то там ходят туристы, паломники. Дождик, из Успенского собора выйти нельзя, там дорога большая до автобуса, и мы ждем. В соборе нет никого, там несколько человек. Какой-то монах сидит, не буду его называть. Спросил: «А кто это?» Мне говорят: «Ну это вот наш старец». Я такой думаю: так! Вот мы здесь оказались, наверное, не случайно. Наверное, надо что-то делать, ведь есть проблема, действительно, у ребят, и она такая достаточно сложная, потому что это такая ментальная история. И я их подвожу к этому монаху, подошел к нему, фактически встал на колени и сказал: «Батюшка, вот у нас такая-такая проблема», объяснил ее в несколько слов. Говорю: «Пожалуйста, поговорите с ребятами». А это класс, наверное, седьмой. И вот они встали вокруг, и он стал беседовать. И вот пока шел дождь, он с ними разговаривал. А я отошел, думаю, не буду мешать своим авторитетом, тихонечко так ушел, там за столбик встал, и он с ними говорил. Как отразился этот разговор на душах детей мы не знаем, и я не знаю, но я знаю точно, что многие потом переосмыслили эту ситуацию, и это сейчас потрясающе интересные личности выросли, кто-то бизнесом своим занимается, кто-то создает какие-то стартапы, кто-то занимается неимоверными технологиями, еще что-то, еще что-то... Но иногда я думаю: ну, не случилось бы такое, и все бы свели на какую-то там беседу в классе. А вот образование и, наверное, задача учителя — это не только непосредственно в классе говорить, но проживать какую-то часть жизни вместе со своими учениками. Например, у меня последние чуть ли не двадцать лет не бывает каникул фактически, потому что я всегда провожу это в каких-то поездках, археологических лагерях, художественных лагерях вместе с художниками организовывал, мы ездили по Европе, рисовали с детьми, там еще что-то, то есть постоянно, постоянно, постоянно. И когда где-то к августу остаюсь один на каникулах, мне все время хочется чему-то кого-то научить. Думаю: да успокойся ты, еще чуть-чуть, и все, 1 сентября, вперед!
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, дорогие друзья. Меня зовут Кира Лаврентьева. С радостью напоминаю вам, что у нас в гостях Сергей Леонидович Цыбульский, учитель истории в школе «Золотое сечение», теолог, общественный методист, президент фонда священномученика Александра Хотовицкого, и еще очень много всего интересного, я вам обязательно напомню. Знаете, вот вы рассказываете эту историю, а я специально нашла цитату гениального педагога и публициста Константина Дмитриевича Ушинского, где он говорит о том, что «преподаватель должен иметь необыкновенно много нравственной энергии, чтобы не уснуть под убаюкивающее журчание однообразной учительской жизни». И вот то, что вы рассказываете, конечно, «однообразной учительской жизнью» не назовешь, но и нравственной энергии у вас хоть отбавляй, конечно, Сергей Леонидович, и это очень здорово, и самое главное — творчества какого-то, и вдохновения. Вот даже хотела спросить: а что нужно учителю, чтобы он мог вдохновлять детей, наставлять, учить? Сама ответила на свой вопрос после вашей истории.
С. Цыбульский
— Да, спасибо большое. Вы молодец.
К. Лаврентьева
— Сама спросила, сама ответила, можно дальше беседовать.
С. Цыбульский
— Если про энергию — не знаю. Но, в конце концов, большая проблема выгорания у учителя, конечно. И нам положен раз в десять лет такой отпуск, но никто этим не пользуется, все продолжают работать, это связано прежде всего, я так понимаю, конечно, с небольшой зарплатой и с проблемами, может быть, какими-то финансовыми. Но я никогда не занимался в своей жизни ничем, что бы мне было неинтересно, вот прям реально. Если мне это интересно, я этим займусь, если мне это неинтересно, зачем этим заниматься? Мне была интересна история с детства, я занялся историей потом, когда уже поступал в институт, выбирал, но это конец 90-х годов, знаете, сложно было, как раз была война в Чечне, и надо было реально поступить. Мама очень переживала, и я пошел в педагогический институт и не пожалел об этом, наверное, какой-то этот потенциал... Но, знаете, на меня очень повлиял опыт и работа моих учителей, что в школе, что в институте, и я иногда прямо повторяю, копирую их какие-то уроки, какие-то их лекции, какие-то материалы, просто память хорошая, и я столько лет помню все эти моменты, и я считаю, что вот как они преподавали, мне тоже так же нужно. Некоторые уроки в пятом классе, в шестом, я провожу, как проводил мой учитель, потому что мне кажется, что если я запомнил, то уж остальные точно запомнят.
К. Лаврентьева
— Сергей Леонидович, а почему история? Почему вы именно исторический факультет изначально выбирали? Понятно, что вы потом еще много где учились, образования разные получали, вы теолог, вы еще много кто и преподавали много где, все это мы еще сто раз повторим и обсудим, но все-таки очень интересно узнать про ваш выбор, чем он был обусловлен?
С. Цыбульский
— Я коренной москвич, родился на Нижней Красносельской улице, а там рядом один храм, второй храм, монастырь, все это в руинах таких, дома старые, все разваленное в советское время. Но, слава богу, эти дома тогда еще были, сейчас это просто все снесено. И, конечно, среда играет свою роль, когда ты лазишь, смотришь, интересуешься всем, а что здесь... Ну, смотрите, я вышел во двор, это был класс, наверное, четвертый-пятый, гуляли, какое-то огромное дерево росло, его спилили, а я играл там с ребятами, и мы копали под корнями этого дерева, и я выкопал икону Параскевы Пятницы, медная такая иконка вместе с Архангелом Михаилом. Ну, слушайте, это влияет на вас, знаете, раз так — и из-под корня дерева ты вытаскиваешь что-то непонятное.
К. Лаврентьева
— Но вы пошли в историки, не в археологи.
С. Цыбульский
— Шесть лет у меня был лагерь археологический в Крыму вместе с Сергеем Юрьевичем Внуковым, который копал крепость Евпатрион между Саками и Евпаторией. Мы присоединились к его экспедиции, он принял мою идею с детьми приехать туда, со школьниками. Он, конечно, сопротивлялся и говорил: «Что я тут с детьми делать буду?» Я говорю: «Детьми буду заниматься я, а вы отдельно». Но каждое утро после завтрака мы приходили и копали, раскапывали, искали, я тачку таскал, облегчая детям труд, но это было интересно. Наверное, свой интерес я прививал им. Тут недавно встретил каких-то выпускников своих, и они говорят: «Давайте поедем, давайте еще! Мы так мечтали, нам так это нравилось». Но они воспринимали это лето, знаете, как летняя дача такая: начинается июнь, я их собираю, мы садимся на поезд, едем через все эти границы, приезжаем в Крым, и вот море, степь, раскопки и путешествия по разным важным местам, и Мангу́п-Кале́, и Чуфу́т-Кале́, и старые города, то, что мне было интересно, я этим занимался. А потом в Италии то же самое я делал: брал детей и когда была возможность, мы летали туда, и Рим, и Флоренция, и Венеция, и все что угодно.
К. Лаврентьева
— Что это дает? Какой это опыт давало детям?
С. Цыбульский
— Опыт разнообразный. Во-первых, они отрываются от родителей, по большому счету, от родительской карточки или кошелька, и они учатся, например, экономить и правильно рассчитывать свой какой-то маленький бюджет. Были случаи, когда приехал и все потратил на какую-то безделушку, и чего? Ну, это опыт. Конечно, у меня были какие-то там родительские деньги, заначки, все прочее, я ему выдавал. Еще научиться жить в коллективе, научиться совместно решать какие-то вопросы, дежурить, убираться, застилать постель. Я работаю сейчас в частной школе, это определенный уровень достатка семьи, и некоторые дети не умеют, ну потому что им и не надо, за них все это делается, и это не плохо и не хорошо, просто это вот такая реалия. Но тем не менее, вот в такой ситуации, в такой поездке, а куда ты денешься? Необходимо привести себя в порядок, нужно как-то за собой следить, нужно почистить зубы, нужно собрать вещи вовремя, вовремя выйти, рассчитать маршрут, рассчитать время. Наверное, и родители этим занимаются, но в общей такой большой поездке, в таком выезде именно эти навыки отрабатываются. И вообще, если мы говорим про школу будущего, школу современную, которая отличается от советской школы, вот все время говорят «школа советская была сильной, мощной» — да, она в свое время сыграла свою роль, она была действительно такой и тут спорить нечего. Но просто реалии поменялись, общество поменялось, все поменялось, дети по-другому мыслят, читают, смотрят. Они не умеют читать текст, например, они воспринимают его по-другому, мозг у них по-другому с детства построен. Вы вот им даете гаджет этот, и он с двух месяцев, наверное — ну чтобы не кричал, мультик смотрел, у него формируется по-другому мозг, восприятие и клиповое сознание, он не воспринимает текст полностью, он не может прочитать, «Война и мир» это вообще нереально, даже краткое содержание, и у вас, получается, просто другие дети, другое общество. И вот есть такие навыки 21 века, как, например, цифровая грамотность, ну как без нее в современном мире, ну что это такое? У меня подруга работает в одном очень серьезном, так скажем, министерстве, и вот они там неделю переводили тексты из Excel в Word — то, что она пришла и сделала там за полчаса — это реалии, это современные реалии, ребята, вы должны просто грамотными быть специалистами. И, соответственно, есть еще критическое мышление, способность к обучению, самообучению, и главное — непрерывному образованию, вы понимаете, сейчас очень много нового и очень быстро внедряется, и вы должны быть на волне, вы постоянно должны обучаться, потому что все время обновляются, появляются новые знания, они быстрее появляются. Вспомните, в конце 19 века телефон изобрели, и мы им пользовались 100 лет, 100 лет с этим проводом мы ходили по квартире, разговаривали. И вдруг у вас один гаджет, второй гаджет, третий гаджет, вот посмотрите, у вас обновляются айфоны, сколько там — раз в год, а раньше это немыслимо было. И новые знания появляются, поэтому сидеть на одном месте со знаниями, которые вы получили в школе и как вам учитель рассказал, так оно и есть — да учитель вообще сейчас почти не нужен. Получается, что то, что я могу им рассказать — это уникальные знания, опыт свой собственный, анализ там какой-то, я могу из разных источников музейных, историй разных. А так, в принципе, можно прочитать где угодно и когда угодно, хочешь, в час ночи просыпайся, открывай интернет и у тебя 35 учебников будет, любой выбирай, хочешь — английский, хочешь — французский, хочешь — на русском читай, хочешь — одного автора, хочешь — другого автора, хочешь — «Википедию», хочешь — не «Википедию».
К. Лаврентьева
— Но почему-то такое изобилие как раз дает полное отсутствие желания открывать эту «Википедию», интернет...
С. Цыбульский
— Я не знаю, у кого отсутствует желание, если вам необходимо, нужно открывать, и вот этот навык-то и нужно воспитывать в ребенке.
К. Лаврентьева
— Я не про себя, я вот как раз про нынешних подростков.
С. Цыбульский
— Ну так это навыки 21 века — умение учиться. Умение учиться. Здесь ты не можешь сказать ребёнку: «Ты должен учиться!» Он говорит: «Ну конечно, да, да, да». Ну и пошёл дальше. Это не обучение, это бесполезно, от слова «халва» во рту слаще не станет. Вы должны показать и научить его, а это-то самое сложное. Вот мы уходим от школы знаний к школе как раз навыков, умений, потому что знания можно получить где угодно. Вы можете сейчас на каких-то островах сидеть, на берегу моря, и вы всё равно онлайн можете получить любую информацию, получить любую необходимую, в том числе, фактически профессию. Но отработать навыки определённые — это невозможно так вот просто, и это, конечно, задача современной школы, по крайней мере, мы так считаем и так считают во всём мире.
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, дорогие друзья. Напоминаю, что у нас в гостях Сергей Леонидович Цыбульский, учитель истории в школе «Золотое сечение, лауреат конкурса «Учитель года Москвы — 2014», методист по предмету «Основы религиозных культур и светской этики», общественный методист, теолог, президент фонда священномученика Александра Хотовицкого. Меня зовут Кира Лаврентьева, мы вернёмся после короткой паузы.
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, дорогие друзья. Напоминаю, что у нас в гостях Сергей Леонидович Цыбульский, учитель истории в школе «Золотое сечение», лауреат конкурса «Учитель года Москвы — 2014», методист по предмету «Основы религиозных культур и светской этики», общественный методист, теолог, президент фонда священномученика Александра Хотовицкого. Вы знаете, Сергей Леонидович, раз я вас так старательно представляю, давайте мы...
С. Цыбульский
— Мне вас как-то даже жалко. Может, вы как-то сокращенно, просто «у нас в гостях Сергей Цыбульский», и все, на этом точка. (смеются)
К. Лаврентьева
— Давайте мы все-таки расскажем нашим слушателям, что такое общественный методист, что такое методист по предмету «Основы религиозных культур и светской этики», какую роль вы играли в разработке этого курса?
С. Цыбульский
— Никакой.
К. Лаврентьева
— Но я методист. (смеются)
С. Цыбульский
— С 2009 года он был разработан без моего участия. Но реально, очень сложный, очень тяжелый вопрос, и вы сейчас прямо больную тему затронули для многих, ну и для меня, в частности. Мы должны понимать, что наша история, литература построена на христианских ценностях, христианской морали, например, нравственности, и вот основа — это, конечно, евангельское слово, это то, что легло в основу в принципе русской культуры такой. И вот без понимания основ рушатся культурные коды такие, мы не понимаем Достоевского, мы не понимаем Толстого до конца, нам сложно понять поведение каких-то князей, царей и так далее. Может быть, оно, с одной стороны, в общем-то, и не нужно, а с другой стороны, вся наша история, как одна моя коллега сказала: «А зачем мне это надо знать? Я же живу спокойно, вот у меня кошка есть, еще что-то. Вот зачем мне знать, как Александр II Освободитель освобождал Балканы? Какая мне разница?» Но это с одной стороны. С другой стороны, жить такими «иванами, родства не помнящими» в таком вакууме — это нереально, невозможно, потому что мы видим сейчас, что происходит, нас просто подомнут, сожрут, другая культура просто придет на это место. Свято место пусто не бывает. И вот чтобы понимать, зачем мы туда, на Балканы-то пошли, что нас связывает, вообще любое событие, начиная от Александра Невского, заканчивая Дмитрием Донским. И вот, понимаете, и если эти культурные коды сейчас разорваны, а они разорваны, потому что в 17-м году произошло жуткое событие, мы с 17-го по 21-й год участвовали в такой жуткой кровопролитной Гражданской войне, в которой побеждает та сторона, которая навязывает совершенно другую культуру, другие традиции, другие правила, антирелигиозную. Ну что тут скрывать, Советский Союз — это тоталитарное антирелигиозное государство. Ну давайте не будем играть: «зато там в космос полетели», еще что-то, это не меняет основы того, какое это было само по себе государство.
К. Лаврентьева
— Что Церковь была гонима.
С. Цыбульский
— Конечно, естественно. Давайте, я как историк уже в этом поучаствую, скажу, что во время войны, когда разрешают избрание Патриарха и открывают какие-то храмы и церкви — знаете, ну почитайте документы, во время Ялтинской конференции перед советским правительством ставится вопрос нашими союзниками.
К. Лаврентьева
— Да — что вы прекращаете гнать Церковь.
С. Цыбульский
— Да, мы вам поможем, а вы прекращаете гонение на Церковь. И когда тут у нас какие-то мифотворцы начинают сочинять, что у нас там, не буду сейчас называть, главный человек чуть ли не в монашество ушел — ребята, да что вы! Просто необходима была помощь, поддержка, оружие, деньги нужны были, а это одно из условий: поддержка Церкви — ну хорошо. А в 1988 году Рейган четко говорит Горбачеву: «прекращайте уже, ну покажите, что вы демократию действительно какую-то хотите тут у себя. Почему Церковь-то в таком состоянии держите?» Стенограмма есть, что тут придумывать-то? Никто не думал разрешать это 1000-летие Крещения Руси, и тут вдруг со стороны попросили, ну сделали. Тоталитарное жуткое государство, которое в результате настолько поменяло, настолько сломало все наши христианские, евангельские основы, что мы, конечно, забыли все это. Но надо справедливости ради сказать, что даже при антирелигиозном состоянии, все-таки советская мораль и нравственность имела в основе христианские традиции.
К. Лаврентьева
— Так она еще шла оттуда, с дореволюционных времен.
С. Цыбульский
— Ну естественно, потому что в 30-е годы прекратили все эти футуристические издевательства над культурой и сказали: так, все, возрождаем дореволюционное, потому что нам необходимы грамотные инженеры, школу возродили заново, такую же, как в царской России, нам необходимы такие-то, такие-то, нам нужны вообще нормальные семьи, а не то, что вы тут придумали. И в результате, когда в 90-е годы перед нами встал вопрос о свободе, 1991 год, крушение Советского Союза, что мы стали возрождать? Ну мы попытались возродить старые традиции — не получилось. Потому что вот эта вот основа-то, которая лежала — это евангельские ценности дореволюционной Руси, России, мы их не восприняли, мы их не поняли, для нас они были чужды. Внешние формы мы восприняли, мы пошли в храмы, мы стали их возрождать, многие очень действительно стали читать Евангелие, но это же единицы, понимаете? И в результате такое вот непонимание, такое лубочное христианство, по сути дела, мы стали возрождать во многом. Христианство без Христа.
К. Лаврентьева
— Ну как умели, да.
С. Цыбульский
— Как умели. Ну и так вроде бы неплохо, зато свечки умеем ставить. Но а Христос-то где? И вот в результате мы построили такое странное общество абсолютной свободы в 90-е, начало 2000-х, когда делай всё, что хочешь, а ведь мы, как христиане, понимаем, что мы действительно свободны, мы внутренне свободны, но мы свободны в этих рамках нравственности и ценностей, которые нам Христос приносит — это заповеди, это нравственные евангельские требования, крещение, покаяние, мы в этих рамках живём, и они должны быть у каждого христианина, иначе смысла нет, и поэтому мы должны читать Евангелие, понимать, что хочет от нас Христос. А у нас происходят очень сложные такие изменения внутренние и в результате вот этой полной абсолютной анархии свободы, люди же не все были христиане, у нас после Советского Союза сколько было таких людей интересующихся, но тем не менее, и происходят такие, во многом подмены понятий разных. И вот мы приходим в результате к обществу, которое, по сути, с какими-то размытыми традициями, правилами, моралью, которая: «я хочу так, а я хочу по-другому, ну и пожалуйста». Ну, это так не бывает. В этом плане я с удивлением, наверное, смотрю и завидую где-то в какой-то момент на европейскую культуру, которая... Ну, сейчас изменения жуткие происходят там, но тем не менее, посмотрите, 60-е годы, 70-е годы, они держались, они пытались. Вот мы встречались в Государственной Думе с представителями Германии, Америки, они хотят переехать в Россию, потому что там они не могут, там они уже потеряли вот эти основы христианской культуры, они хотят приехать сюда, потому что мы говорим о том, что мы хотим сохранить основы, евангельские такие заветы. И вот, понимаете, такие очень сложные истории с этими экспериментами, с моралью, нравственностью, с семьями, с людьми привели к тому, что мы встали перед очень серьезной проблемой: у нас в России нет единой сформированной культуры, христианской культуры в частности. И когда встал этот вопрос, в 2009 году вот как раз был введен предмет «Основы религиозной культуры и светской этики», потому что нужно было хотя бы на таком школьном уровне объяснить детям, будущим гражданам нашей страны, о том, что такое хорошо и что такое плохо, реально. Когда я преподавал «светскую этику», это тоже предмет, который я могу преподавать, это такая предметная область, которая включает шесть модулей и вот можно выбирать, там светская этика, буддистская культура, христианская культура, мировые религии, и вот когда я преподавал светскую этику, я говорю: «Давайте посмотрим мультфильм «Что такое хорошо и что такое плохо» — слушайте, никто не знал. Маяковского никто не читал, не смотрели и не в курсе, не читали им в детстве эти книжки. Вот нет понятия, что такое хорошо и что такое плохо, вот этих вот границ, рамок, и в результате, конечно, государство берет на себя это, и оно пытается объяснить, показать, рассказать. Ведь модули, с 2009 года я каждый год участвую в собраниях родительских в четвертом классе, впервые у родителей происходит выбор, свободная такая история, когда родители собираются на собрание, и их задача — просто сделать выбор из шести модулей, либо этот, либо этот, либо этот, какой хотите, и по закону об образовании, вот что вы выберете, так оно и будет, и вам должны обеспечить необходимые условия, пожалуйста. И каждый раз я сталкиваюсь с огромной проблемой: родители спрашивают: «Зачем это нужно? Почему мы это должны?» Я говорю: «Слушайте, мы же не выбираем математику, хотим мы или не хотим, или русский, например. В стандарте об образовании этот предмет внесен. Ваша задача — просто выбрать». Но почему-то для нашего родителя очень сложно: вот как это — в школе выбирать? Это во-первых. А во-вторых, они все время, там одна женщина сказала: «А я не хочу вообще, чтобы ребенок знал про то, что существуют вообще какие-то религии. Я так воспитываю, что он ничего об этом не знает, никаких религий нам не надо». Говорю: «Подождите секундочку: в пятом классе он будет читать учебник, где появляется и иудаизм, и буддизм там объясняется, и мифология древнегреческая, и так далее. Вы как это себе представляете?» — «А я так хочу!» Вот это, вот оно: «я так хочу», это еще одна огромная проблема — воспитание наших родителей, которые приводят детей, к сожалению, мы видим эти лакуны, привет из 90-х, этой всеобщей дозволенности. И в результате государство придумывает такой вот предмет, предметную область — «Основы религиозной культуры и светской этики», никакой религии, просто объяснение основ хотя бы каких-то, как храм выглядит, что такое икона, какие праздники существуют. Тут есть вопросы, но тем не менее, хоть как-то. И предмет «Основы религиозной культуры и светской этики» включает в себя «Основы православной культуры», конечно, методистом, которой я и являюсь. А второй, очень важный — это «Основа духовно-нравственной культуры народов России», он тоже принят с 2009 года. Вот сейчас Патриарх как раз выступал, дело в том, что с 2025 года этот предмет фактически убирается и заменяется такой «светской этикой», так скажем, и у нас как раз возникают вопросы и проблемы, как сформировать общую культуру народов Российской цивилизации, при этом давая такую возможность самостоятельно придумывать родителям, в каждых семьях своя собственная какая-то традиция, но общая-то должна быть тоже.
К. Лаврентьева
— Да.
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у нас в гостях историк, теолог, учитель истории в школе «Золотое сечение» Сергей Леонидович Цыбульский. Меня зовут Кира Лаврентьева. Сергей Леонидович, у вас есть большой опыт общения с детьми, непосредственного общения с детьми, классного руководства, преподавания в разных школах. А вообще, что нужно делать учителю, чтобы помочь ребенку определиться в жизни, чтобы помочь найти себя, чтобы найти свой логос, если говорить какими-то духовными понятиями? Какая роль преподавателя в этом во всем?
С. Цыбульский
— Такой сложный, конечно, вопрос, потому что он касается будущего. Ну и вообще, в принципе, образование — это вклад в такое далекое будущее. Представляете, десять- одиннадцать лет обучения в школе, потом, допустим, вуз, а у нас, кстати, почти 92 процента идет в высшее учебное заведение, это очень хорошо.
К. Лаврентьева
— Ну правда, хорошо.
С. Цыбульский
— Да. И в результате, дальше человек определяется со своей профессией, со своими какими-то интересами, занятиями. Как раскрыть? Фактически это, помните, как в притче о талантах, это сложная история, но у нас сейчас создана, во-первых, психологическая поддержка, у нас есть центры психологические, которые помогают профориентацию провести ребенка. Вся проблема, на самом деле, у нас в основном — это то, что родители всегда хотят, чтобы дети прожили фактически их жизнь, вот в чем история-то. Ты видишь, что ребенок, ну не хочет он заниматься музыкой, но ты же его тащишь туда, потому что музыка, как тебе говорили, это очень важно.
К. Лаврентьева
— Но это ведь правда, очень важно.
С. Цыбульский
— Это очень важно, но он мучается, мучается определенное количество лет, потом бросает этот инструмент, ненавидит эту музыку, ненавидит, соответственно, всех, кто к этому приложил руку, и вспоминает эти детские годы как какую-то каторжную работу. Зачем? Многие бегут и тащат на спорт, многие еще куда-то, «потому что ребенок должен заниматься спортом». Кто сказал, что именно ваш ребенок должен заниматься спортом? Вы его привели на спорт, а он потрясающе рисует. Ребята, у него классно это получается! А папа очень любит хоккей, и он решил, что вот хоккеем парень должен заниматься, потому что парень должен заниматься спортом. Пускай он там переломает свои пальцы и никогда не будет рисовать, это девчачья какая-то история. Господа, посмотрите на своих детей, посмотрите со стороны, не через ваши хотелки: «я хочу, чтобы...», потому что, слушайте, Кира, вы не представляете, если вы посмотрите внимательно зачастую на родителей класса — это же просто состязание какое-то между собой. Кто-нибудь приходит и говорит: «А я вот отправил своего ребенка туда-то». И тут же другие: «Так-так-так, мы не отправили, быстро-быстро собираем-собираем-собираем!»
К. Лаврентьева
— Так и есть, я сама мать.
С. Цыбульский
— «А у меня мой вот это...» — «Ага, наш-то еще что-то не дошел до этого, ну-ка быстро его туда!» И вот начинается состязание. Вы между собой состязаетесь?
К. Лаврентьева
— Нет. Кажется, что что-то упустит ребенок.
С. Цыбульский
— А при чем здесь ваш ребенок-то? Что он упустит? Он тихо, спокойно развивается. И нужно не от вашего желания или от какого-то желания вашего соседа, с которым вы конкурируете своими детьми, а посмотрите, что ребенку-то нравится, придите и пройдите тесты, посмотрите, какие у него направления, какие у него таланты, может быть, есть. Есть хорошая книжка такая: «Гении и аутсайдеры», соответственно, вот как вы сами, родители, формируете детей-аутсайдеров, потому что в школьном возрасте очень важен месяц, когда родился ребенок, когда он пошел в школу, и всегда те, которым, допустим, уже исполнилось семь лет или восемь лет, когда они уже в сентябре-в октябре приходят и начинают заниматься, неважно чем, спортом, музыкой, еще что-то, они всегда будут опережать ребят, которые родились в апреле, в июне и так далее, потому что у них разница полгода, а полгода — это очень важный момент для развития мозга и для развития навыков и тела, и мышц, и всего. И вот поэтому перестаньте экспериментировать над детьми, дайте им возможность раскрыться самим, посмотрите со стороны, и если вы видите, что ему нравится фотографирование, отведите в кружок фото. Не понравится ему там — ну хорошо, пускай он займется чем-то еще, пускай он попробует себя, но не замыкайтесь на чем-то одном, причем на том, что вы хотите, это же не вы живете эту жизнь, это он будет жить эту жизнь. И, конечно же, надо договариваться, договариваться родителям, школе, детям между собой, школа — это как площадка между родителями, учителями и ребенком, и здесь не должно быть какого-то прямо одного мнения, и оно обязательно должно быть главное и важное, и я не слышу, что там он хочет, мало ли, чего он хочет, он еще ничего не знает, а вот я знаю. Ну слушайте, у каждого разные таланты, они скрыты иногда бывают, вот помогите просто его раскрыть в своем ребенке, и все. Может быть, это не сразу будет, но почему вы считаете, что он обязательно должен быть каким-то юным гением? Не все гении. Вот у нас, например, профессия учителя массовая, нас больше миллиона человек, представляете? И все время говорят, вот вы только недавно сказали про оказание услуг или что-то такое...
К. Лаврентьева
— Это ужас. Я сказала это с большим скепсисом.
С. Цыбульский
— А я так не считаю. Вот я действительно оказываю услуги, ну реально. Вот ко мне приходит ребенок и говорит: «Я хочу поступить в институт, мне нужно подготовиться к ЕГЭ», я эксперт ЕГЭ — ну, окей, давай заниматься. Это же услуга. А все остальное, вот поездки, разговоры с ребенком, это уже не услуга, это уже то, что и называется образованием.
К. Лаврентьева
— Педагогика.
С. Цыбульский
— Да, это уже педагогика. Если бы все те, кто занимались педагогикой, действительно были бы ниспосланы богом сверху, у нас если каждый бы был Макаренко или там Ушинским... Ну, это как музыканты, сколько музыкантов заканчивают школы, консерватории, но что-то Моцарта и Сальери там раз-два, ну а что, не так разве? А так вот мы же умеем преподавать, мы же знаем, как это правильно делать, но гениев-то не так много, и этих вот людей, которые создавали свои школы, направления, их тоже не так много.
К. Лаврентьева
— Сергей Леонидович, тут даже вопрос не о том, чтобы стать знаменитым, богатым и гением, а о том, скорее, чтобы ребенок был счастлив, вы, наверное, об этом говорите, то есть вы перенаправляете сейчас внимание родителей с поиска гения в своем ребенке на него самого, разглядеть, что в нем есть, что ему самому интересно, чтобы он был счастлив, вот это же очень важно.
С. Цыбульский
— Конечно.
К. Лаврентьева
— Ну а если он в 10-м классе, пубертат, шестнадцать лет, тяжелый возраст, он сегодня говорит, что он экономист, завтра историк, послезавтра айтишник. Ну правда, мотает же человека, гормоны, настроение...
С. Цыбульский
— Ну не так сильно уж прямо мотает.
К. Лаврентьева
— Ну бывает, передумывают дети, я слышала несколько историй, и вот как к этому относиться? Вы готовились к одному, а он тебе говорит: «Мам, нет, я буду поступать вон туда».
С. Цыбульский
— Это его выбор. Ну, это реально его выбор, потому что есть такой момент, когда вот у меня некоторые знакомые после окончания школы взяли тайм-аут, год никуда не поступать. И это есть такая практика, я должен вам сказать, не обязательно бежать за всеми вперед куда-то, абы куда, неважно. Все поступили, и я поступил. Ну, дорогие мои, дайте ему выдохнуть после школы, например. Да, я понимаю, есть возможность куда-то уйти, свернуть, не туда пойти, не в ту компанию попасть, там еще что-то, это другое. Но если у вас нормальная семья, и если вы понимаете, что ребенок пока не определился до конца — ну ничего страшного, какие-то курсы, там еще что-то, возможности. Вот у меня у друзей дочь, ей дали свободный год, она выбирает, куда действительно хочет, потому что за год этот она посмотрела какие-то вузы, посмотрела какие-то профессии. Ну, о каких профессиях люди знают в 11-м или в 10-м классе, о тех, о которых родители рассказали? Поэтому вот это, конечно, такая гонка: быстрее, быстрее поступить, все поступают, я тоже должен ЕГЭ сдать, что-то еще. Но вот дайте, выдохните в конце концов в какой-то момент, это во-первых. Во-вторых, выберите, и вот Болонская система, которую все так критикуют активно, вот она про это: четыре года поучился бакалавриату, и ты понял вдруг, что это не твое. Ну вот не твое. Ну хорошо, а тогда магистратуру ты можешь поменять кардинально и получить другое совершенно образование. И, конечно, здесь перекосы есть. Ко мне пришла девушка после окончания бакалавриата музыкального отделения, преподаватель музыки, говорит: «Хочу в магистратуру поступать, я поступила на историка, научите меня быть историком». И я говорю: «Ну хорошо, ходи на уроки, давай. Ты даты-то знаешь исторические?» — «Нет, я музыкант как бы». (смеется) Вот такого быть не должно, но должны какие-то быть приблизительно близкие специальности, естественно. Ты поступаешь, и ты в какой-то момент понимаешь, что это не твое, но у тебя есть базовое образование бакалавриатское, техническое или гуманитарное, и дальше вы как раз делаете шаг уже следующий свой.
К. Лаврентьева
— Спасибо огромное. Напоминаю, что наши регулярные беседы об образовании мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который собирает лучшие и самые интересные опыты работы в области образования и воспитания. Узнать подробнее об этом проекте, стать участником или поддержать его можно на сайте clever-lab.pro. Меня зовут Кира Лаврентьева и напоминаю, что у нас в гостях сегодня был Сергей Леонидович Цыбульский, теолог, историк, общественный методист, учитель истории в школе «Золотое сечение» и лауреат конкурса «Учитель года Москвы — 2014». Огромное спасибо за этот разговор, Сергей Леонидович, мы будем вас с нетерпением ждать еще в нашей студии. Большая радость была с вами пообщаться. Всего вам доброго, до свидания.
С. Цыбульский
— Спасибо вам, до свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.