«Памяти В.В. Миронова»

Гость программы — доцент факультета политологии Московского государственного университета, Дагмар Миронова.

Ведущий: Алексей Козырев

---

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире радио «Вера» программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы посвятим нашу программу памяти философа, члена-корреспондента Российской академии наук профессора Владимира Васильевича Миронова, поговорим о жизни философа, об образе философа. У нас сегодня в гостях супруга Владимира Васильевича доцент факультета политологии Московского государственного университета Дагмар Миронова. Здравствуйте, Дагмар.

Д. Миронова

— Добрый вечер.

А. Козырев

— Ну вот одна из программ, которая была на радио «Вера» с Владимиром Васильевичем, он у меня был тоже в программе, но это программа не моя была, это был «Светлый вечер» в апреле 19-го года, который вели Анна Леонтьева и Константин Мацан и это была программа о семье, где он говорил не о философии, он любил и о философии тоже поговорить, но он говорил о семье, о маме, о детстве, о тебе, о детях, о традициях вашей семьи и вообще-то говоря, тогда вы могли вместе прийти, но у тебя были дела, и ведущие сказали: ну, в следующий раз приходите вдвоем, но вот теперь так получается, что вы по очереди ходите на радио «Вера», теперь твоя очередь и теперь мы уже, к сожалению, вспоминаем Владимира Васильевича, который в этом году ушел из жизни так внезапно, неожиданно и прежде всего хочется еще раз выразить тебе соболезнование, потому что это, конечно, потеря для нас для всех, для всего философского сообщества, но для семьи это особо такая чувствительная и огромная зияющая утрата. Я знаю, что вот эти дни, дни Рождественского поста для православных и адвента для протестантов и католиков вы особо как-то тепло в семье отмечали, ты можешь рассказать, как вы их отмечали и каким смыслом были эти дни наполнены?

Д. Миронова

— Собственно говоря, эта традиция, которая идет даже в первую очередь не от Церкви, это была изначально традиция, которую придумал какой-то директор детского дома в конце 19-го столетия, когда он увидел, что его ребята никак не дождутся времени до Рождества, и он решил, что если мы делаем, готовимся, делаем елочный такой кружочек, украсим его шариками, ставим свечки и каждую неделю будем зажигать на одну свечку больше, чтобы ребята поняли, что это приближается Рождество, как самый главный праздник все-таки.

А. Козырев

— То есть все-таки это лютеранская традиция?

Д. Миронова

— Ну, у католиков это тоже есть и у людей, которые не имеют никакого отношения к религии, они точно также ставят свой кружочек со свечками и соответственно, за четыре воскресенья до Рождества зажигается первая свечка, потом, через неделю вторая, третья, четвертая, особенно когда дети были маленькие, это были всегда семейные такие просто посиделки с чаем, с рождественским пирогом, традиционным штолленом и под рождественскую музыку всякую, собственно, и беседы, и музыка, просто такое именно семейное теплое совместное времяпрепровождение.

А. Козырев

— Вот Рождество для вашей семьи, оно было важнее Пасхи? Потому что Владимир Васильевич все-таки вырос в старообрядческой среде у бабушки в деревне, для православных Пасха — такой, более главный праздник.

Д. Миронова

— Я знаю это, но в Германии центральный праздник — это Рождество, центральный семейный праздник, в первую очередь, так и говорят: праздник любви, любви к ближнему, любви к своим родителям, детям и так далее.

А. Козырев

— А ближний — это член семьи?

Д. Миронова

Ну, не только.

А. Козырев

— А кто еще может быть здесь в этом рождественском настроении быть ближним?

Д. Миронова

— Собственно, ближний тут в самом таком прямом и близком значении, то есть любой человек, который рядом с тобой оказывается, он может быть не другом, он может быть незнакомым, он может быть просто человеком, с которым ты пересекаешься случайно.

А. Козырев

— Ну вот смотри, сосед надо мной, соседка, постоянно поет оперные арии, то есть я сажусь читать лекции в «Зуме», а она начинает «каватину Розины» и причем начинает ее бесконечное количество раз — это ближний или не ближний?

Д. Миронова

— Ну, скажем так, ближний или не ближний не зависит от того, насколько нас раздражает поведение того или иного человека, ближний — это просто человек.

А. Козырев

— То есть ближний — это не всегда тот, который нам комфортен, да? С кем мы накоротке, но, может быть, это и кто-то в дверь постучался, и кто чашку молока попросил, да?

Д. Миронова

— Ну конечно.

А. Козырев

— А вот дом ваш, я знаю, что у вас было несколько домов в Москве, вы жили сначала в коммунальной квартире, Владимир Васильевич об этом рассказывал в программе, потом от университета получили квартиру, потом другую квартиру, он был скорее открытый или закрыт, то есть это был такой тесный семейный очаг или все-таки это было место, как моя мама говорила: «проходной двор» для друзей?

Д. Миронова

— Ну, скажем так: в обычные дни это был проходной двор для друзей и знакомых, тут я уточняю: что Володя, что я, мы, к слову, к друзьям относились и относимся достаточно щепетильно, друзей раз-два и обчелся, знакомых батальон, что называется, поэтому, конечно, у нас всегда были знакомые, гости и друзья, и друзья детей и так далее, но, конечно, семейные праздники — это были семейные праздники, вот на эти дни дом был скорее закрытый.

А. Козырев

— А что он вкладывал, что вы вкладывали в слово «друзья», что необходимо было для того, чтобы человека из разряда знакомых круга общения поднять вот до этого высокого звания?

Д. Миронова

— Трудно сказать, потому что мы как-то список критериев не разрабатывали, но друг — это человек, на которого можно положиться в любой ситуации, то есть если друг, то это для хороших друзей, то не друг, поэтому друг — это человек, которому можно доверять безоговорочно, на которого можно положиться в любую секунду времени и который всегда готов прийти на помощь, даже если это в два часа ночи, и к которому ты помчишься в три утра, если это ему нужно, собственно, мое такое определение.

А. Козырев

— То есть это не просто коллега по работе и, наверное, у Владимира Васильевича было такое качество, как умение дружить с людьми долго, я знаю, что в его круге были друзья по детскому саду, по песочнице, что редко бывает, потому что когда мы доходим до какого-то возраста зрелости и уже у нас другой круг общения, мы обычно меняем эти круги, да?

Д. Миронова

— Это зависит от людей, с которыми ты подружился и познакомился, просто приятельствуешь, и да, действительно, у него такой друг, Олег, они датируют свою дружбу с детского сада, правда, их мамы мне говорили, что они еще в колясках стояли рядом друг с другом обычно, но это я не утверждаю, ну и эта дружба продолжалась и все школьные годы, и потом уже после армии, в студенчестве уже, и потом тоже.

А. Козырев

— Ну вот вы познакомились, вы встретились в советское время, когда ты приехала из Дрездена, из Германской Демократической Республики учиться в Москву, он поступил с третьего раза на философский факультет, с третьей попытки, ну тогда общие ценности, в общем-то, это был марксизм, это была советская какая-то идеология, или нет? На каких общих ценностях вы, допустим, сблизились, познакомились и можно ли сказать, что тогда не было других общих ценностей, кроме советской идеологии?

Д. Миронова

— Я бы не сказала, что идеология была именно той ценностью, на которой мы подружились, и я, кажется, уже у тебя рассказывала, на твоей передаче, познакомились мы, как-то наш курс вывезли в Подмосковье и сказали: познакомьтесь, все, и автобус уехал, будет вечером, ну, мы играли в футбол и, собственно, мы на футболе познакомились и потом начали беседовать, потом выяснилось, что есть какие-то общие любимые писатели, есть музыка, которая нравится, в общем, много чего общего и на этой почве мы сошлись, я бы не сказала, что марксизм там играл и даже ленинизм бы играл какую-нибудь роль в этом процессе.

А. Козырев

— Ну, я так риторически, провокативно задаю вопросы, потому что действительно, жизненные ценности, их часто надо различать с ценностями идеологического плана, потому что идеология очень редко касается сердца человека, а когда она касается, то, может быть, здесь даже немножко страшно за этого человека, когда он готов умереть за идеи, я понимаю, человек готов умереть за ближнего, а вот когда он готов умереть за идею — меня, например, такой человек несколько настораживает, не знаю, как тебя.

Д. Миронова

— Тут я с тобой согласна, да.

А. Козырев

— Если, конечно, умереть за веру, если верующий человек — это другое, но это не умереть за идею, потому что вера — это не совсем идеология, вот у нас сейчас есть такая опасность, что веру начинают понимать, как такой идеологический фундамент чего-то.

Д. Миронова

— Увы, такая опасность есть, конечно, но идеология — это тема такая, о которой можно бесконечно говорить, поэтому есть опасность превращения всего и вся в идеологию, и неудивительно, что вера подвергается такой опасности.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», у нас сегодня в гостях доцент факультета политологии Дагмар Миронова, мы вспоминаем сегодня ее супруга, нашего учителя Владимира Васильевича Миронова, и мы говорим об образе жизни и мысли философа, о том, как эта жизнь и мысль проявляют себя в жизни, в общении, в семье, в личных каких-то поступках. А вот были такие поступки у Владимира Васильевича, которыми он был недоволен, которых он стыдился, о которых он жалел?

Д. Миронова

— Я бы сказала, таких поступков, которых он стыдился так, по-крупному я не припоминаю, конечно, всегда были какие-то вещи, когда он был недоволен собой, что тут я был слишком резок, тут я человека нечаянно обидел, да, такие моменты были, а, собственно, какой человек без ошибок.

А. Козырев

— Он переживал это, он как-то советовался, он возвращался к этим моментам?

Д. Миронова

— Конечно, он переживал, и он сильно переживал, когда были какие-то нападки, а они нет-нет, да случаются, это понятно, он переживал, когда на факультете проходили какие-то вещи, не очень приятные, вот это «Пусси Райот» и другие какие-то моменты, конечно, он очень сильно переживал, это да.

А. Козырев

— Кстати, он переживал это, как декан или он переживал это, как человек, который вступал в те или иные общения с теми же участниками этой так называемой группы?

Д. Миронова

— И, я бы сказала, именно и, потому что вроде с одной стороны, свои студенты, ты в них вкладываешь душу, ты пытаешься им что-то дать и не просто дать какие-то знания, а дать какие-то ориентиры, дать какие-то точки в жизни, на которые можно равняться, а потом тебе в ответ получается такое, ну, естественно, ты начинаешь задумываться: а что я сделал не так в этой ситуации, почему так получилось? И, конечно, тут задача жены в этом случае заключалась именно в том, чтобы объяснить: ну пойми ты, не ты один воздействуешь на этих студентов, на них воздействует и целая уйма всяких других факторов, и не только факультет, но и социум со всеми своими проявлениями воздействует на таких ребят и тут твоей вины не так много, как тебе самому кажется.

А. Козырев

— И мог ли ты поступить по-другому в этой ситуации, например, запретить, закрыть в какой-нибудь комнате? Мне кажется, что он всегда исходил из того, что у человека существует свобода выбора, то есть он не может предписать человеку, студенту ли какой-то шаблон поведения.

Д. Миронова

— Это да, по поводу шаблонов поведения, конечно, тут, поскольку сам в юношеские годы немножко не вписывался в принятый шаблон поведения, его же пару раз исключили из школы то за длинные волосы, то за то, что читал Декарта вместо того, чтобы внимательно слушать учителя...

А. Козырев

— А разве можно исключить за Декарта?

Д. Миронова

— Можно...

А. Козырев

— Ну, в дневнике написать я понимаю, там внизу: «Читал Декарта на уроке», да?

Д. Миронова

— Декарт — это был немножко другой вопрос, но тем не менее он читал на уроке.

А. Козырев

— Но все-таки есть разница, комиксы рассматривать или какие-нибудь картинки и Декарта читать.

Д. Миронова

— Я бы сказал, что это зависит исключительно от восприятия учителя.

А. Козырев

— Слишком умный, то есть я Декарта не читала, допустим, а вот этот читает Декарта, надо исключить. Но сейчас трудно себе представить даже, что из школы можно исключить за такую вот ерунду. А вот музыка, которую он слушал — это тоже, наверное, были не только песни Льва Лещенко и Кобзона, что вы слушали в молодости?

Д. Миронова

— Я бы сказала, что Лещенко с Кобзоном были не самыми приоритетными, мы любили классику, только у нас тут были расхождения, он, как и ты, порой увлекался Вагнером, а я Вагнера не очень, но сошлись мы на Бетховене, сошлись мы на Чайковским, а если взять не классику, то очень много слушали Высоцкого, причем еще в тот период, когда он был не совсем, скажем так, в фаворе, мы слушали много Окуджавы и слушали уже те вокально-инструментальные ансамбли типа «Песняров» ...

А. Козырев

— Ну а «Битлз»-то слушали?

Д. Миронова

— «Битлз» само собой, но тут была проблема, как ты понимаешь, пластинки достать было или записи это была всегда целая проблема, но, конечно, слушали, конечно.

А. Козырев

— Сейчас где-то я слышал, по-моему, в провинции подали жалобу на оперу «Иисус Христос — суперзвезда», как на оскорбление чувств верующих, я думаю, что в те годы это, скорее, было не оскорбление чувств, а просто какая-то форточка вообще в мир религии, когда люди из этой атеистической культуры узнавали, что оказывается был Христос, был Иуда, был Матфей, то есть все те имена, мне рассказывали, как, отец Вячеслав Перевезенцев был у меня в студии, как он на ночь взял пластинку и просто переводил со словарем текст, чтобы понять, про что вообще это. Но у тебя, наверное, все-таки больше в этом плане была подготовка, в плане каких-то знаний о религии, в Германии это практиковалось тогда?

Д. Миронова

— Меня же крестили по протестантскому обычаю, это подразумевало, что, поступая в школу, ты ходишь раз в неделю, это была не воскресная школа, раз в неделю ты ходишь на уроки Слова Божьего и выглядело это таким образом, хоть и было разделение Церкви и государства, но тем не менее первые четыре почти года, когда я училась еще в деревенской школе, у нас это было просто в школе, школа давала церкви время, приходил священник и рассказывал нам всякие библейские истории, потом уже, когда мы переехали в Дрезден, у нас была очень такая хорошая женщина-педагог, которая нас на этих уроках ознакомила не только с библейскими историями, она очень много рассказывала о Лютере и дала не просто Лютера и его доктрину, она, конечно, рассчитана на детей 12-13 лет, она еще дала представление о тех исторических событиях, в которые вписывалась вся эта история, это, конечно, я уже позже начала оценивать очень так положительно, тот период мой тоже слушали ее с удовольствием, но насколько она была сильна, я уже поняла, когда я сама начала читать Лютера.

А. Козырев

— Кстати, не так давно мне позвонил Эрих Юревич Соловьев, очень важный для нас философ, уже совсем не молодой, разменявший уже девятый десяток и сказал, что он мечтает, он думает, что все-таки ему удастся написать книгу о Лютере, еще одну работу о Лютере, то есть Лютер, значит, наверное, и для нашего русского мировоззрения играет какую-то роль?

Д. Миронова

— Ты знаешь, поскольку ты упомянул Эриха Юрьевича, тут такая штука, он занимается давно Лютером, а я ему рассказывала, что в новой книге Хабермаса, которая вышла в прошлом году, там очень много о Лютере и немножко другой Лютер, чем его обычно так знаем и воспринимаем. Я ему послала вот эти куски, и он тоже начал задумываться над тем, насколько Хабермас прав или не прав в восприятии Лютера, но это уже из другой оперы, что называется.

А. Козырев

— Но ведь это так философия и строится, то есть философия делается не с чистого листа, а как карлики на плечах великанов, то есть мы отвечаем на то, что было в мысли, отвечаем на какие-то взгляды, позиции, мы ведем диалог, причем этот диалог ведем и с живыми, и с мертвыми, в этом плане и те, кто только что ушел от нас и те, кто ушел тысячелетие или два назад — это такие же собеседники этого философского диалога.

Д. Миронова

— Конечно, философия — это диалог, тут иначе не скажешь и кроме того, философия — это как раз такой диалог, где, возможно, самыми главными моментами являются не ответы, а именно вопросы, то есть именно те вопросы, которые ставятся в рамках этой беседы со своими предшественниками и современниками.

А. Козырев

— А вот в жизни вообще профессия философа помогала Владимиру Васильевичу по мере того, как он занимался философией, углублялся в философию характер его менялся и в какую сторону?

Д. Миронова

— Я бы сказала, говоря словами Владимира Васильевича, он говорил обычно студентам на одной из первых лекций, введении в специальность, что вот вы пришли на философский факультет, вы уходите отсюда преподавателями философии, что вы будете классными преподавателями философии — я вам могу гарантировать, а вот будете ли вы философами или нет — это уже другой вопрос, это уже зависит от отдельного человека, может быть, на вашем курсе двое, трое, четверо будет философами. Ну и действительно, философ — это жизненная позиция, то есть можно быть преподавателем, можно эту философию откладывать в сторону, когда придешь домой и начинаешь заниматься своими житейскими проблемами, а можно житейские проблемы, семейную жизнь пропустить именно сквозь призму той самой философии и можно жить этой философией, и он жил своей философией.

А. Козырев

— Он жил или вы жили?

Д. Миронова

— Предположим, мы жили.

А. Козырев

— Вы же все-таки вместе были философами, может быть, какой-то рациональный подход к решению семейных проблем или решали по наитию, по какой-то интуиции?

Д. Миронова

— Я бы сказала так, что мы всегда шутили, что у нас семейных проблем нет, у нас проблемы были до того, как мы создавали семью, мы начали встречаться и где-то, наверное месяца через четыре или пять мы крупно поссорились, и потом пошел период, когда мы просто долго беседовали друг с другом на всякие темы отвлеченные и не очень, и после этого мы восстановили свои отношения и, собственно, женились, поэтому мы обычно не доводили до конфликта какого-то, заранее обсуждали ситуацию, какая она есть и возможные сценарии развития, поэтому конфликтов, как таковых, у нас фактически не было.

А. Козырев

— То есть ссора была случайностью или, в общем-то, просто вы плохо знали друг друга или действительно был какой-то повод для того, чтобы вы...

Д. Миронова

— Серьезного повода не было, очевидно, это была попытка для каждого из нас самоопределиться, то есть что я хочу, что я ожидаю от этой семейной жизни, как я вижу себя и как я вижу другого в рамках этого союза и поскольку тут были расхождения очевидно, мы их выяснили так долго и упорно. Я думаю, если бы многие пары до того, как вступить в семейный союз определились, что мы ожидаем от этого партнерства, что мы ожидаем от этого брака, я думаю, и число разводов было бы немножко ниже, чем мы это нынче наблюдаем.

А. Козырев

— Очень, по-моему, правильный совет от Дагмар Мироновой, от нашего сегодняшнего гостя программы «Философские ночи», в которой мы вспоминаем Владимира Васильевича Миронова, говорим о жизни философа, об образе философа в современном мире и в повседневности. И после небольшой паузы мы вернемся в студию программы «Философские ночи» и продолжим наш разговор.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, доцент факультета политологии Московского государственного университета Дагмар Миронова. Мы сегодня вспоминаем Владимира Васильевича Миронова, супруга Дагмар, неоднократного нашего гостя радио «Вера» и декана философского факультета, члена-корреспондента Российской академии наук. Ну вот проблемы, которые заботили Владимира Васильевича в философии, которые тебя заботили в философии, они как-то пересекались? Ну, в советское время понятно, все более-менее занимались одним и тем же, был диалектический материализм, исторический материализм или нет, или там тоже портрет философа как-то очень индивидуален был, то есть можно было посмотреть и сказать: вот это начетчик, это догматик, а это человек, который действительно живет философией?

Д. Миронова

— Я думаю, портрет философа, он уникален в любую эпоху, я бы сказала, или при любых обстоятельствах, это понятно, и я тоже это бы не связала с марксизмом-ленинизмом или еще с чем-то, ну а проблемы, которые его интересовали, тут тоже такая штука, он со студенческих лет задавался вопросом: а вот эта философия, которой мы занимаемся, вообще это что такое? Ну, если в студенчестве вопрос стоял, наука ли или идеология, или еще что-то третье, то уже когда он перешел в аспирантские годы и писал кандидатскую диссертацию, его уже интересовали, с одной стороны, те подходы, которые были приняты относительно понимания философии, он прекрасно понимал эту самую дилемму сциентизма, антисциентизма...

А. Козырев

— То есть научная философия и какая-то ненаучная, то есть не то, что ненаучная, но привлекающая сюда и веру, и искусство, и творчество.

Д. Миронова

— Культурные пласты, да, ну а сциентистская философия, попытка философии все-таки построить в духе позитивизма или как строгую науку, или как что-то в этом роде, без понимания специфики, да и без понимания специфики науки, как таковой, потому что науку с большой буквы тоже трудно найти, это всегда совокупность отдельных научных дисциплин со своими законами и со своими проблемами, со своим методологическими затруднениями и так далее, поэтому говорить о единой науке — это тоже всегда некоторое обобщение.

А. Козырев

— Со своими критериями...

Д. Миронова

— Ну естественно.

А. Козырев

— Мы когда обсуждаем результаты тех же молодых ученых в университете, непонятно, как может быть у биолога 26 статей за год в составе некоего творческого коллектива, а для гуманитария там и три статьи — это много, но на самом деле, разные принципы работы ученого, если они там сидят в лаборатории и трудятся с какими-нибудь мышами и постоянно каждое действие мыши описывают в очередной статье, то это, в принципе, нормально, но гуманитарию этого не понять, точно также, как биологу, наверное, не до конца понятно, что там гуманитарий в своих статьях такое пишет, где там открытие, где новизна?

Д. Миронова

— Да, да, но это требование новизны в научных работах, скажем так, забавляло, и Володю забавляло порой, потому что ну хорошо, там был такой пример, в каком-то, то ли ВАКовском сборнике, не помню сейчас, где он вычитал, что-то: новизна, увеличение прироста рождаемости свиноматки в условиях промышленного откорма свиньи или что-то такое, уж не помню, говорит: это понятно, если прирост, то значит, прирост, значит, это новизна, а у нас где мы новизну возьмем? Мы поставили какой-то новый вопрос? Мы по-другому взглянули на ту или иную проблему? Конечно, это новизна, но попробуй доказать в этих системах, которые тогда были еще более скромными, не то, что сейчас, вот попробуй доказать, что это новизна, поэтому всегда была у него эта вот проблематика.

А. Козырев

— Мне всегда его позиция напоминала письмо старообрядцев к Александру Второму по поводу отмены крепостного права, когда старообрядцы написали: «В твоей новизне родная старина слышится», то есть, если мы посмотрим на всякую новизну, польза от нее только та, что в ней должно быть что-то прочное, основательное и похожее на что-то устоявшееся и по крайней мере, к этому устоявшемуся оно как-то должно присоединяться, если оно стоит на песке, то такая новизна, наверное, скоро просто исчезнет, развеется, как дым в облаке. Вот, кстати, вопрос о новизне в религии — это ведь тоже интересный вопрос, люди верили в Христа две тысячи лет назад, люди верят в Христа две тысячи лет спустя, они что, должны верить в другого Христа или как-то по-другому верить, что такое новизна в религии?

Д. Миронова

— Я думаю, этот вопрос не стоит и если он стоит, то скорее всего он относится к внешним формам. Я приведу тебе такой пример: когда у нас уже дело шло к конфирмации, значит, это было бы в 14 лет, а поскольку в ГДР был такой светский праздник, посвящение во взрослых, это было в 14 лет, и конфирмация в тот же год не приветствовалась, значит, почти все проходили конфирмацию в 15, в девятом классе уже и, соответственно, мы дополнительный год уже ходили, эта форма называлась «Молодая община» и там обсуждали всякие более отвлеченные темы и в частности, как-то нас попросили, сказали: «Вот есть такое мнение, что „Отче наш“ написан таким языком, который устарел, как бы вы переписали это на современном языке?» Ну переписали мы «Отче наш» на современном языке, это что — новизна или нет, или как? Естественно, он все у протестантов как читался до того, как мы его переписали, так он и читается, естественно, поэтому я не вижу особого смысла в этих новшествах, но иногда там какие-то элементы другой музыки или еще что-то такое, это может быть приемлемо, если не меняется сущность, то могут изменяться только некоторые мелкие, незначительные какие-то внешние моменты.

А. Козырев

— Ну, философия, она как бы между наукой и религией, в религии меньше новизны, в науке больше, а вот в философии, может, новизна в том, чтобы осмыслять то, что происходит с нами, с культурой, с цифрой, с появлением новых каких-то средств медиации?

Д. Миронова

— Ну это, конечно, тоже новизна в некотором роде, но не такая, которую можно записать во всякие там наукометрические системы, с этим будет трудно.

А. Козырев

— А вот Владимир Васильевич, вообще он занимался много проблемами культуры последнее время, ему нравился внутренне вот этот постмодернистский вброс культуры или он, занимаясь им, скорее оставался на сухом берегу, не бросался в этот океан постмодерна?

Д. Миронова

— Вообще-то его постмодерн не сильно привлекал, мягко выражаясь, он не был любителем постмодернизма в принципе и постулат «Смерть автора», он говорит: да, конечно, сейчас все эти современные технологии, можно писать каким-то гипертекстом, где уже никакого автора нет, а тут, говорит, появился Хайдеггер и его «Черные тетради», как выяснилось, автор не умер, во всяком случае этот не умер, а значит, надо очевидно задуматься над тем, насколько вообще этот постулат соответствует истине и многие другие вещи тоже.

А. Козырев

— Или смерть метафизики, которую все время ему предлагали...

Д. Миронова

— Сколько уже умерло на нашем веку, даже и по истории философии, это стандартная вещь, конечно.

А. Козырев

— То есть он был, скорее, человеком таких, традиционных ценностей в культуре, да?

Д. Миронова

— Ну, в общем-то да, не отрицал новые ценности, никоим образом, он еще в какие-то допотопные, в конце 90-х или в начале 2000-х он писал статью о компьютерах, когда их в природе в Советском Союзе или тогда уже Россия была, раз-два и обчелся, и предсказал, между прочим, достаточно много, что мы сейчас и наблюдаем, то есть он вполне видел, что современная техника облегчает жизнь человека, но тут вопрос, насколько она меняет и самого человека в этих процессах, и, конечно, это его интересовало, и он и рассуждал о цифровизации, о пользе, ну и об опасностях, конечно.

А. Козырев

— «По колени с опущенной головой», я помню, он любил это, по-моему, не его выражение.

Д. Миронова

— Это не его выражение, это было в Германии, в каком-то году это было словом года.

А. Козырев

— Ну почему, потому что все смотрят в гаджет, да?

Д. Миронова

— Конечно, да.

А. Козырев

— А он сколько времени посвящал вот именно такому сетевому общению, присутствию в интернете, это было важно для него?

Д. Миронова

— Я бы сказала, по остаточному принципу, то есть если там что-то такое, какое-то событие, какое-то сообщение получил, что он счел важным для того, чтобы и другие с этим познакомились, тогда он сел и написал в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» или в «Телеграме», или еще как-то, каким-то образом — это да, но в принципе, он тут, когда закончил работу, он заходил на часик или на полчаса, когда как и отвечал там всем своим друзьям фейсбучным.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», мы сегодня с доцентом факультета политологии МГУ Дагмар Мироновой вспоминаем ее мужа, декана философского факультета Владимира Васильевича Миронова. Вот есть такая поговорка русская: «Не в силе Бог, а в правде», ее Бердяев очень любил повторять, вот для Владимира Васильевича, как философа, категории истины и правды были важны, он обращался к ним в своем творчестве?

Д. Миронова

— Естественно, он к ним обращался в своем творчестве, по-моему, совсем без них ни один философ не обходится.

А. Козырев

— А что было ближе: истина или правда? Это же разные понятия.

Д. Миронова

— Платон мне друг, но истина дороже. Это так и так, истина и правда — это же штука такая, относительная, в общем-то.

А. Козырев

— Она относительная, пока ты не встречаешься в жизни с неправдой, с ложью, с клеветой, с оскорблениями, у него была какая-то стратегия реакции на эти вещи?

Д. Миронова

— Поскольку он был достаточно открытым человеком, для него это каждый раз, когда он сталкивался с таким, конечно, это был удар каждый раз, он это переживал очень тяжело.

А. Козырев

— Он доверчивый человек был? В том плане, что он доверял людям?

Д. Миронова

— Он доверял людям, но, конечно, в меру, потому что как опытный руководитель, он понимал, что людям надо верить и нужно доверять, но попытки, извиняюсь, вешать лапшу на уши, их никто не отменял, и они имели место, и он всегда исходил из того, что доверяй, но в случае чего и проверяй.

А. Козырев

— То есть есть презумпция доверия: если этот человек меня не обманывает, я ему доверяю, если он обманул я, конечно, становлюсь подозрительным к этому человеку и проверяю более тщательно то, что он делает. А вот в своем интервью на радио «Вера» он говорил о том, что он как-то особенно выделяет среди своих коллег женщин, и что он считает, что женщина, если она достигла чего-то, то она более заслуживает уважения, оценки какой-то, потому что у нее же еще есть и дети, и семья, вот это особое отношение к женщине, оно действительно было у него? Вот ты, как женщина, что называется, с самых молодых лет...

Д. Миронова

— Ну, в общем-то, да, да, конечно, у него это выражалось, во-первых, в самом общении, про семейное я сейчас не говорю, но на работе, чтобы он крикнул на женщину — это я себе представить не могу, чтобы он как-то грубо выражался и так далее, собственно, это идет с его мамы, которая была просто уникальным человеком, и которая воспитывала его в духе уважения ко всем людям, но к женщинам в частности, тут большая и ее заслуга, конечно.

А. Козырев

— Ну это христианская, в общем-то, даже черта, поскольку она получила эту прививку от своей мамы. А как он в связи с этим реагировал на какие-то моменты, связанные с политкорректностью, харассментом, которые сейчас в культуре, не знаю, имеют ли они такое большое значение, но шума-то они делают очень много.

Д. Миронова

— Шума они делают много, но мы немножко смеялись в семье, честно говоря, я понимаю, что эта позиция нынче не популярная, но тем не менее, во-первых, политкорректность — это штука хорошая, изначально была задумана, как хорошая штука, то есть как выражение уважения ко всяким меньшинствам, как нормальное корректное отношение ко всем людям, это как одна из составляющих культуры, но когда уже началось передергивание, сначала толерантность, еще Гете, между прочим, Володя любил эту цитату, он в своих рефлексиях и максимах писал, что толерантность может быть только временным состоянием, за толерантностью должно последовать признание, иначе это оскорбление, а мы говорим о толерантности уже не знаю, сколько лет, но много, а вот момент признания, он как-то все отсутствует.

А. Козырев

— Ну да, если организм толерантен к вирусу, то это означает, что человек заболевает и может потом умереть.

Д. Миронова

— Ну, Гете вообще-то имел ввиду тоже общественное отношение, но как бы не было, и эта политкорректность, как раз мы начали с Володей писать статью: «Язык власти — власть языка» и задумались тоже об этой политкорректности, в принципе ведь это нормальное явление, но когда политкорректность начинает приписывать людям, как они должны выразить свои мысли, что вообще допустимо в выражениях, что недопустимо, во-первых, немножко напоминает Оруэлла, министерство правды, это во-первых. Во-вторых, когда некоторые понятия полностью исключаются из оборота и заменяются какими-то другими — это, конечно, может быть, и прекрасно, но сама проблема, сама ситуация, которая обозначает эти понятия, она же от этого не исчезает, от того, что мы его переименовываем она все равно остается, только она сейчас называется по-другому и это, конечно, абсолютно недопустимо, а потом, с другой стороны, тоже мы иронизировали, конечно, над гендерной корректностью в смысле выражения, вот во многих языках, русский язык еще как-то более устойчив, но все эти феминизмы, которые тут появляются, в русском языке я читаю, автор пишет о том-то и том-то, меня это просто приводит в тихий восторг.

А. Козырев

— Или «профессорка»

Д. Миронова

— «Профессорка», «профессориня», я уже где-то читала, есть варианты. В немецком языке это вообще абсолютно страшно, потому что там уже и какие-то правила, если раньше говорилось: «уважаемые студенты и студентки», сейчас это так не говорится, сейчас мы имеем собирательное понятие: «студент инен», вопрос, во-первых, если мы говорим «студентки и студенты» или «студенты и студентки», мы же кого-то ставим на первое место, а это же не политкорректно, соответственно, их надо всех в одну кучу, сейчас я уже читала правила немецкой орфографии, как все-таки правильно писать, вот это «и», которое там в середине появляется с заглавной буквы и все-таки через дефис ставили, в общем, такие вещи, которые абсолютно бессмысленны и с точки зрения языка, с точки зрения того, чего они должны олицетворять, то есть равноправие женщин или равноправие гендеров, от того, что мы их там всех смешиваем в одну кучу они равноправней не становятся и, конечно, это такая тоже вещь. Потом тоже еще застали мы этот «Блэк Лайв» еще под конец, тоже вопрос мы обсуждали — негр, как в немецком языке это уже никак, в книгах, где это присутствовало, там «Пеппи Длинный чулок», негритянский король — это же ну никак нельзя, это там уже придумывать, в общем, авторское право отдыхает.

А. Козырев

— Как говорил Хайдеггер: «Язык есть дом бытия», в этом доме сейчас щелей много стало и дует из всех этих щелей, так что дом какой-то неуютный стал, но я надеюсь, что ты этот замысел закончишь, эту статью, ты допишешь, и мы обязательно прочитаем, это очень ценные и очень важные мысли о том, что можно делать с языком, а чего с ним делать нельзя, потому что это уже насилие над бытием происходит. А вот Владимир Васильевич говорил в своем интервью, что в детстве, когда дети были маленькие, у вас трое их выросло, сейчас уже двое внуков растет, и он успел пообщаться, он читал детям сказки, придумывал сказки и даже записывал их на магнитофон, остались ли эти записи?

Д. Миронова

— Это надо посмотреть, кое-какие остались, но я думаю, не все.

А. Козырев

— Потому что это было бы интересно и издать их, потом собрать и для него, и просто для того, что интересно, какие сказки в 80е годы рассказывали детям или когда они были маленькие у вас, в 70-е.

Д. Миронова

— Я могу сказать: Алекс родился в 79-м, соответственно, 83-й и 88-й, но, во-первых, они у нас выросли на всяких там, ну, Чуковский, Агния Барто, это все понятно, русские народные сказки, у меня тут на полке до сих пор стоят, целая полка сказок разных-разных народов мира, и они все так или иначе присутствовали, мы им читали, Володя читал с удовольствием «Волшебник изумрудного города», там, по-моему, пять томов, насколько я помню, все подряд и потом было и такое время, что мы просто сами сочинили с ребятами...

А. Козырев

— Вот это самое интересное, самодельные сказки.

Д. Миронова

— Кто-то начал, кто-то продолжал, но на следующий вечер могло случиться, что тот, кто начал с детьми придумывать сказку, не мог, значит, пришлось другому дальше сочинить и так мы сочинили...

А. Козырев

— Ну это как буриме стихотворное, этот опыт, мне кажется, такого семейного творчества, он является самым ценным в семье. А дети спрашивали когда-нибудь, кто такой Бог? У них какие-нибудь религиозные интересы были или вы старались не настаивать на том, чтобы они выбирали какую-то определенную стезю?

Д. Миронова

— Ну, тут такая штука, во-первых, поскольку разговоры в семье так и так были об этом, у них была детская Библия с иллюстрациями вот эта красивая, они ее до школы, естественно, знали, иногда спрашивали, а потом, когда они пошли в школу, когда еще в советскую, русскую нет, а когда пошли в немецкую, там у них был с самого начала такой урок, который назывался «этика», то есть в немецких школах была религия, как некоторый факультатив, то есть надо было выбрать, либо ты идешь на протестантизм, ты идешь к католикам, а если нет, тогда ты идешь на «этику», а здесь директор школы сказал, что если тут у нас и протестанты, и католики, и православные, и мусульмане — это я не потяну чисто по организационной структуре, поэтому у нас будет одна «этика», ну и читал ее протестантский священник, и он все мировые религии там с ними проходил последовательно, и они потом сами для себя сделали свой выбор, и один даже хотел как-то креститься из моих многочисленных трех детей, но потом передумал.

А. Козырев

— Ну, я думаю, что этот выбор еще не поздно сделать.

Д. Миронова

— Но внуки крещеные, между прочим.

А. Козырев

— Человек по-разному организует свои отношения с вечностью, кого-то дети приводят к Богу, кто-то сам приводит своих детей, главное, чтобы этот вопрос для человека вставал, и философия есть одно из тех, мне кажется, вечных средств, инструментов, которые позволяют человеку поставить этот вопрос о его отношении к вечности, но поскольку, как мы уже выяснили, все философы в каком-то смысле бессмертны, то я надеюсь, что и к мысли Владимира Васильевича Миронова мы будем еще не раз обращаться, вот на Восьмом Российском философском конгрессе будет симпозиум: «Человек культуры в эпоху перемен», посвященный и его памяти, ну а я очень благодарен тебе, что ты пришла в студию и в это непростое время, непростое не только для страны и мира, но и в особенности для тебя и для твоей семьи, смогла поговорить о дорогом нам человеке, о Владимире Васильевиче Миронове, может быть, для кого-то какие-то его мысли, его правила жизни будут если не поучающими, то по крайней мере, подсказывающими, как можно решить те или иные жизненные ситуации. У нас в студии была Дагмар Миронова, спасибо, до новых встреч в эфире программы «Философские ночи».

Д. Миронова

— До свидания.