«Относителен ли грех?» Прот. Георгий Завершинский - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Относителен ли грех?» Прот. Георгий Завершинский

* Поделиться

В нашей студии был благочинный приходов Сурожской епархии Московского патриархата в Шотландии и Северной Ирландии протоиерей Георгий Завершинский.

Мы говорили о том, откуда появляется в нас грех, относителен ли он, возможно ли христианину прожить день безгрешно, а также можно ли назвать безгрешными младенцев.

Ведущий: Александр Ананьев


А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья. Меня зовут Александр Ананьев, я — профессиональный неофит, человек, который задаёт вопросы неофита. И слава Богу, что есть люди, которые готовы на них отвечать. Но иногда и мне, знаете, священники задают вопросы. И не так давно в мой адрес прозвучал вопрос, на который я не смог найти ответ и пообещал самому себе, что я обязательно поговорю на эту тему с каким-нибудь замечательным священником. Вопрос звучал так: вот ты говоришь, Саша, что грех — это плохо. А почему? Почему грех греховен? В чём опасность греха? Как вообще это работает? Я вдруг понял, что мы действительно относимся к установке, что грех — это плохо: воровать плохо, прелюбодеяние — это плохо, лжесвидетельство — это плохо, убийство — это плохо, — и мы относимся к этому, как к какой-то аксиоме: грех — это плохо. А почему? Он разрушает? Или он отдаляет нас от Бога? Как это работает? Почему грех — это плохо? На эту тему я сегодня решил поразмышлять с человеком, с которым действительно очень здорово именно размышлять вместе, — с благочинным приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, доктором богословия, членом Союза писателей России, протоиереем Георгием Завершинским. Добрый вечер, отец Георгий.

Прот. Георгий Завершинский

— Добрый вечер, Александр.

А. Ананьев

— Вы чувствуете, как глубоко я собираюсь вас сегодня погрузить в размышления?

Прот. Георгий Завершинский

— Я уже мысленно погрузился в себя. И так, оглядываясь по уголкам собственной души, с прискорбием обнаруживаю: да, кроме греха, ты ничего не найдёшь там, кроме того, что притаилось в этих тёмных уголках. Ну, конечно, то, что посредине, то, что я сам это делаю и могу делать это... и вот мы сразу подходим... Вы говорите: как это работает? Понимаете, грех — это когда перестаёт работать. Пока это работает, что угодно, что бы то ни было, пока оно живёт и работает, нет греха никакого. Почему, перечисляя смертные грехи, начнём всё-таки с убийства, то есть лишения жизни: вот была жизнь и вот её нет. Может быть, здесь есть как бы такой корень, как бы квинтэссенция греха.

А. Ананьев

— Но по формальным признакам ничего же не случилось. Вот я, не дай Бог, жил-жил, убил кого-то и продолжаю жить. Что изменилось?

Прот. Георгий Завершинский

— Так жизнь прекратилась там, где она была. Я не про вас, а про того, кто лишён жизни был.

А. Ананьев

— Во-первых, жизнь вечная и смерти нет.

Прот. Георгий Завершинский

— Давайте исходить из нашего восприятия. Тот, кто поднял руку на другого человека, нарушая тем самым главную, первую заповедь «не убий», значит, вряд ли по-настоящему этот человек, если он делал, конечно, осознано — бывают случайные, непреднамеренные какие-то убийства, в состоянии аффекта или ещё чего-то там, — но осознанное убийство или самоубийство, как Кириллов из «Бесов» Достоевского это сделал, ну как он может верить в вечную жизнь? Нет, не верит человек. У него атрофировалась эта вера, это чувство, потому он и поднимает руку на другого или даже на самого себя. В том-то и дело, что прекратить то, что есть и не тобою начато, это верный способ порвать с тем, кто начал то, что ты прекратил. Значит, если ты порываешь с тем, кто даёт жизнь, какие у тебя основания полагать, что тот, кто даёт жизнь, которую ты прервал, что он тебе даст жизнью за это или вопреки этому? Да, никаких нет оснований — на том и кончилась твоя жизнь, хотя бы ты жил бы... Ведь даже если ты продолжаешь жить, ведь от тебя это никуда не уйдёт. Я не имею в виду, конечно, вас, дорогой Александр, я рассуждаю гипотетически: ведь от тебя никуда не уйдёт — вот ты поднял руку на человека? Ну, да, было, да, грех молодости, где-то в какой-то участвовал в шайке, банде, которая совершила это убийство, но ведь это всегда с тобой — и в этой жизни, и в будущей.

А. Ананьев

— Разве Господь, любящий меня Господь, давший мне жизнь Господь, не простит мне этот грех?
Прот. Георгий Завершинский

— Знаете, так задавать вопрос — он звучит примерно так: ведь Ты же простил? — я же знаю это. Да ты сам себе это сказал, почему ты решаешь за Господа? Конечно, Господь Всепрощающий, и нет такого греха, который бы не простился. Даже хула на Сына человеческого — как известно, в этом смысле убийство и есть хула на сына человеческого, то есть человекоубийство. Простится, говорит Христос, кроме хулы на Духа Святого, то есть на саму жизнь. Ну да, в этом смысле мы подходим к тому, что вы, в общем, верно затронули. Я не оспариваю, просто расширяю как бы взгляд о том, на самом деле жизнь, конечно, есть и за порогом этой жизни, то есть там, где совершено убийство, покушение — Каин убил Авеля. Но он перед Богом всё равно жив, так же, как и Каин, который неприкаянно где-то шествовал, болтался, пока сам не ушёл из этого мира. Поэтому, да, конечно, жизнь есть. Вопрос в том, какова эта жизнь и не будет ли она желанием, что бы её не было после того, как останется это. Почему мы говорим «неприкаянный», «нераскаянный»? Каин... если даже из известного нам замечательного произведения «История о Вечном жиде», который ходит и никак не может умереть.

А. Ананьев

— Не могу не спросить: а вообще глагол «раскаиваться» — это?..

Прот. Георгий Завершинский

— От слова «Каин», конечно.

А. Ананьев

— Серьёзно? «Покаяние» от слова «Каин»?

Прот. Георгий Завершинский

— Конечно.

А. Ананьев

— Если ты раскаешься, любой грех будет прощён тебе. Если твоё раскаяние бесконечное и ты просто в отчаянии от того, что совершил.

Прот. Георгий Завершинский

— Отчаяние, конечно, сопровождает дальнейшую жизнь, которая перестаёт быть жизнью как таковой. Когда стоит перед лицом твоим твой смертный грех, необязательно убийство — измена Богу, прелюбодеяние, в котором Бог обличал свой народ, который непрерывно уклонялся во всякие языческие верования с окружающими вместе народами, как мы знаем. То, что перестало работать, перестало жить — вот это квинтэссенция греха. Грех это небытие, неправда, не жизнь, не свет и так далее можно продолжить с приставкой «не-».

А. Ананьев

— Ой, как тяжело, ой, как непросто. Почему? Вы сейчас, в начале программы, по большей части в шутку, но на самом деле на 100% вправду сказали то, что думаю я, если заглянуть в свою душу глубоко. Очень часто ничего, кроме греха, там не увидишь. Я очень хорошо понимаю, что довольно трудно даже провести час с таким человеком, как вы, за разговором о Боге в светлой студии радио «Вера», провести час и нигде не согрешить, ни в одном слове, ни в одной мысли, ни в одном намерении, фактически невозможно. Правда ведь? Всё равно будет где-то одно, где-то другое, где-то приврёшь, где-то приукрасишь, где-то умолчишь, где-то слукавишь, где-то проявишь неуважение.

Прот. Георгий Завершинский

— Знаете, Александр, это зависит от чего? Говоря о собственной душе, я говорил о закоулках души, о тёмных сторонах её, а не в целом о душе.

А. Ананьев

— Я воспринял это, как вы о моей душе это говорите.

Прот. Георгий Завершинский

— О чьей угодно душе. О вашей я не могу говорить — вы сами о своей душе можете сказать. Но закоулки вот эти, тёмные уголки души, да. Но при этом душа — это сама жизни, это движение, когда всё работает. Вот работает и движется дальше. Но тут нет греха никакого. А грех в том, что тебе дано, но иногда некоторые называют свобода выбора — между добром и злом, но это спорный вопрос, свобода — это тема для отдельного большого разговора. Так вот, ну как бы выбирает — да, вот выбирает человек грех, значит, прекращается движение, и человек куда-то погружается — погружается в эту темноту, бездну, которая там же, в душе самого же человека. Вспомним эти мрачные сны, забытье Раскольникова после того, как он теоретически обосновал своё преступление. Ведь всё было безупречно, с точки зрения этого студента, обосновано — да, всё было «за», и что это было сделано правильно. И вот потом начинается то, что после. Это тот самый пример, который нам раскрывает на самом деле смысл, суть греха: перестала работать жизнь. Раскольников перестал жить. Он погрузился в эту бездну и пребывал там продолжительное время. Почему он прошёл дальше? Почему появился этот следователь мудрый, который всё ему сам изложил, самого его подвёл. Почему там Сонечка, которая потом ему Евангелие уже на каторге дала — да потому что к этому всё шло, в этом единственное движение, которое осталось. И так вот любого, совершившего грех. И почему Христос говорит про хулу на Духа Святого? Что такое хула на Духа Святого? — на саму жизнь, на само движение. То есть человек всё остальное отбросил, уже не говорит об этом, но он просто противостоит самой жизни, самому факту. Возможно ли такое? Не знаю, некоторые святые утверждали, такие, как преподобный Исаак Сирин в древности, что нет такой силы, которая бы противостала и воспрепятствовала движению жизни, которую Бог даёт. Но были и другие мнения тоже среди святых, святых отцов, писателей церковных, потому что всё-таки есть такая вероятность или возможность у человека отвергнуть саму жизнь, то есть просто перестать быть — всё, аннигиляция происходит личности, этого человека больше нет.

А. Ананьев

— Когда я готовился к нашей беседе, задумался, что, наверное, вся русская литература, да и вообще, наверное, вся литература, а по сути, наверное, всё искусство — это попытка препарировать человеческую натуру в поисках ответа на вопрос: почему мы грешим и что происходит с нами по причине нашей греховности? Потому что если нет вот этой драмы человека, вступающего на путь греха, наверное, нет и сюжета произведения как такового.

Прот. Георгий Завершинский

— Нет интриги. Да, конечно, вы правы. Будь то касается любви — Ромео и Джульетта — любовь возвышенная, чистая, светлая. И вот надо же, оказывается, что они относятся к враждующим кланам.

А. Ананьев

— Там полный список грехов, вообще, в «Ромео и Джульетте», начиная прелюбодеянием, заканчивая самоубийством и убийством.

Прот. Георгий Завершинский

— Да, и всё остальное. Даже прекрасная незнакомка, та дама блоковская, которая появляется в видениях, приводит его к поэме «Двенадцать», простите, где апостолы идут, делают своими руками революцию, а Христос впереди, как совершитель. Но это же абсолютная неправда, это искажение подлинного евангельского смысла... конечно, не автором. То есть вкрадывается то, что действительно так имплицитно присутствует в природе. Мы говорим о падшести её, о том, что человек не в состоянии сам себя вытащить из греховной среды, из этих тёмных уголков, как барон Мюнхгаузен из болота за волосы. Действительно, в этом примере как раз абсурдность, понятна того, что, пытаясь перестать грешить или забыть про свои грехи, — не получится. Вот с чего мы начали — человек совершил тяжкий грех убийства или прелюбодеяния, и всё, это с тобой живёт.

А. Ананьев

—"Вопросы неофита" на светлом радио. Благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, протоиерей Георгий Завершинский сегодня вместе со мной размышляет над тем, почему грех грешен, почему мы грешим, почему мы не можем не грешить, и что нам со всем этим делать, как это нас меняет. Говоря о таких страшных грехах и попытке вытащить себя из этого, подобно Мюнхгаузену, за волосы — мне очень понравился этот ваш пример. Вы ведь говорите обо всём, обо всём, что нас окружает. Вот представим себе большой столичный храм. В храме 2648 человек. Среди них нет ни одного не грешника — грешат все. В истории человечества был Один только, есть Один только безгрешный Человек, все остальные — грешники. Это ведь так?
Прот. Георгий Завершинский

— И да и нет — отвечу вам. Во-первых, кто дал мне такое право вот эти 2648 человек считать грешниками?

А. Ананьев

— Сама установка: все мы согрешили в Адаме и Еве.

Прот. Георгий Завершинский

— Пожалуйста, но давайте начнём лично с себя? У меня нет вот в душе ничего доброго и самостоятельно полезного и благого, кроме того, что дал Бог и кроме Того, Кто есть Христос, не просто во внешности по отношению к этим грешникам в столичном храме или ко всему миллиарду миллиардов грешников, которые когда-либо жили или будут жить. Да нет, конечно, не об этом речь совсем. Христос являет Себя именно там, где грешники собрались. Почему? Потому что Он этого хочет. Не чтобы грех повторялся и транслировался, чтобы грешники не своими, скажем так, намерениями перестали быть грешниками, а Его присутствием. И это открывается. И вот мгновение — и эти 2648 человек не грешники, а причастники Тайн Христа, безгрешные святые люди. Понимаете?

А. Ананьев

— А зачем они тогда исповедуются?

Прот. Георгий Завершинский

— Я говорю о том, что в Причастии мы же обретаем Тело и Кровь Христа. Как святитель Игнатий Богоносец говорил, что это не я поглощаю, а Христос меня поглощает... Понимаете, это никуда от нас не ушло. Пусть не звучит это анахронизмом каким-то — святоотеческое писание и святоотеческие какие-то образы. Да они живы всегда, так же, как и Евангелие. Только надо немножечко поставить в ту атмосферу, в ту среду, в которой мы с вами находимся, рассуждаем — неофит, священник. Каждый из нас неофит в действительности. И вы абсолютно правильно назвали свою программу «Вопросы неофита». А я, со своей стороны, могу сказать ответы неофита, потому что перед Богом мы все неофиты — оглашенные. Я в своей практике... спрашивают: зачем ектенья об оглашенных там, где их нет? Ну зачем она читается, к кому она обращена? Вот так, если формально поставить вопрос. Ведь она звучит в храмах, а все крещённые, православные стоят.

А. Ананьев

— Формально там могут находиться оглашенные.

Прот. Георгий Завершинский

— Могут, есть периоды оглашения. Во-первых, если при храме оглашают, то известно, есть они там или нет. Но это произносится всегда. Так вот, в широком понимании, оглашенными мы остаёмся все до конца, потому что крещение — это таинство, которое приходит из вечности и в вечность же уходит. И поэтому сказать, что я крещён и потому спасён, никто из православных людей не может. Да, протестант скажет, что я уверовал и крестился, я спасён и я на небесах, прославляю Бога. Ну, флаг в руки. Но мы так не говорим, правильно? Исследуем всё, доброго пытаемся держаться. И вот это движение, намерение, движение устремлённости к добру — это есть живое присутствие Христа в жизни и Его призыв, понимаете? В этом движении человек освобождается от греха.

А. Ананьев

— Давайте сейчас на секунду пойдём немножко другой тропинкой. Я вам задам три вопроса, а вы на них, насколько это возможно, отец Георгий, дадите ответ: да или нет. Проведём эксперимент: каждый христианин видя своё отражение в зеркале, видит в нём грешника. Да или нет?

Прот. Георгий Завершинский

— Нет.

А. Ананьев

— Есть христианин, которому не в чем исповедоваться и раскаиваться?

Прот. Георгий Завершинский

— В зеркале я вижу, я могу увидеть Христа. Потому что Христос, как и я.

А. Ананьев

— Не слишком ли это самонадеянно?

Прот. Георгий Завершинский

— Я не говорю, что вижу, но могу увидеть Христа, потому что Христос и открывает Себя в каждом из нас — желает этого. Как известно, по воскресении Он является в разном обличье: его видят то садовником, то на берегу Галилейского моря каким-то рыбаком, который готовит обед. То есть не это ли нам дано для того, чтобы понять, чтобы мы не искали какой-то определённый образ. Вот на иконе — да, это Христос. А в жизни — грешник. Посмотри на себя в зеркало — хоть бы постригся, хоть бы причесался, что ли? А то как охламон какой-то выглядишь, да ещё говоришь, что на Христа. Да похож ты на Христа, Он такой же был. И волосы у Него тоже могли быть сбиты, как-то скручены, и вид у Него, внешность и взгляд. Почему ты отрицаешь это, почему ты считаешь это самонадеянным? А вера вообще в Бога и вера во Христа — это разве не самонадеянно, если ты вдруг ожидаешь почему-то быть спасённым, иметь жизнь вечную?Это всё можно назвать самонадеянностью человеческой и вообще иллюзией, и так нередко бывает. Особенно я могу сказать, что в той среде где, где доводится совершать пастырское служение, вопрос о вере в Бога как-то неприличен. И вот вопросы неофита на ирландском радио худо-бедно... ещё где-то там, в местной деревеньке, ещё бы могли прозвучать? Но, простите меня, в Дублине или тем более в Лондоне, Эдинбурге это было бы просто неприлично. Люди сказали: кто вообще допустил этого человека сюда?

А. Ананьев

— Подождите, а нет в Шотландии, в Ирландии, в Великобритании, в Лондоне христианских радиостанций?

Прот. Георгий Завершинский

— Конечно, есть. Но они говорят для своей аудитории. Они есть по всему миру, и могут там быть вопросы неофита? Я говорю об обращении к обществу, к среде, в которой ты живёшь, которая тебя окружает. В своё время ведь владыка Антоний Сурожский, допустим, в университете в Оксфорде выходил в подряснике с крестом, посреди парка или скверика становился и начинал проповедовать, и собирал людей. Студенты собирались, слушали его, он проповедовал Христа. Это даже представить себе — не то что священника, но и архиерея — там никто не может. Ну да, ты проповедуй, но в определённом месте отведённом. А если ты выходишь на широкую публику любого плана, кто угодно это может быть, то этого делать не то что некорректно, а этого нельзя делать. Это очень такой момент важный. Ну как важный? То есть надо понять, что к этому движется современная такая политкорректная цивилизация. Я не в плане обличения или какого-то предсказания какого-то мрачного будущего. Да нет, просто с этим надо жить, это надо понять. Поэтому разговор о Боге, о вере в Бога предоставляется такому личному восприятию, личному какому-то решению. Ну и дальше ты поступай, как можешь. И это тоже работает.

А. Ананьев

— Второй вопрос. С первым вопросом я потерпел полное фиаско. Хотя вы ответили «нет», но всё оказалось гораздо сложнее и интереснее. Попробую второй вопрос: можно ли христианину прожить день, не согрешив?

Прот. Георгий Завершинский

— Ответим «нет», конечно, сразу, с ходу, не задумываясь. А задумавшись, сразу добавим: но ведь очень хочется.

А. Ананьев

— Очень хочется, но я как-то понимаю, что почему-то, по каким-то необъяснимым пока для меня причинам, это невозможно. Почему?

Прот. Георгий Завершинский

— А вот давайте не оборачиваться назад, простите за евангельские слова, «как пёс на свою блевотину» — это евангельские слова Христа. Не оборачиваться назад, а вот хочется. Так иди туда, куда тебе хочется идти. Ну а дальше, как мы говорим, Бог тебе в помощь. Неужто Он не поможет тебе? По крайней мере, где-то избежать, где-то не поставить ногу — там, где не стоит её ставить, где-то не открыть уста, чтобы произнести слово, которое не надо говорить, и даже мысль не допустить, которой не стоит допускать.

А. Ананьев

— Отсюда вопрос: имеет ли смысл это делать, если (смотри пункт 2) невозможно прожить день христианину, не согрешив?
Прот. Георгий Завершинский

— Ну вот ещё раз. Прошу к этому отнестись внимательно. Мы концентрируем внимание не на том, возможно или невозможно — это не наш вопрос. Нет человека, который жив будет и не согрешит. Вот ответ. Но дальше наступает момент намерения. Мы знаем и другой ответ: Бог видит и ценит намерение. И, конечно, на этом пути Он нас и встречает, и ведёт, и это и есть присутствие Христа: там, где ты мог возмутиться, когда тебя зацепили в транспорте. Или вот сегодня я добирался на радио — задел боковым зеркалом другую машину, ничего не произошло, но там кто-то ругаться начал — в другой машине. А мой водитель был невозмутим, и я видел, что он не согрешил в этом. Он ничего не сказал, так как-то спокойно отнёсся. Понимаете, можно? Можно. Но в другой ситуации, наверное, где-то он поймается на чём-то ином. Тогда мы скажем, что а вообще всегда, целый день или даже целый час, или даже минуту, вообще-то, невозможно. Потому что ну мысль-то пришла. Вот увидел приятной внешности девушку, молодую женщину, что-то прострелило в сердце — но ведь грех, ну да, ведь ты же женат, ну зачем же ты обратил внимание? Ну вот и всё. Конечно, невозможно. А потом опять встряхнулся и сказал: «Ну да, но я же не хотел этого». И всё, ты забыл, оно ушло, и ты опять идёшь на том пути. Поэтому не стоит себя загонять в угол: ну да, но ведь это ж невозможно, да. Вот, Господи, сяду-ка я здесь лучше, никуда я не пойду, никуда я не поеду, никого я видеть не буду, чтобы мне не согрешить. И сядешь в углу и будешь целый день грешить, сидя и убеждая себя, что...

А. Ананьев

— У меня абсолютно такое же ощущение в отношении московских дорог, утыканных камерами видеонаблюдения. Я езжу очень аккуратно, я стараюсь ездить очень аккуратно. За один ноябрь мне пришло шесть штрафов за нарушение правил дорожного движения. Невозможно ездить по этому городу и не нарушить какое-нибудь из многочисленных правил. Я в каком-то даже отчаянии нахожусь по этому поводу, хотя я стараюсь ездить аккуратно, я не превышаю, я не обгоняю в неположенном месте, не пересекаю сплошных.
Прот. Георгий Завершинский

— Главное, дорогой Александр, что руки не опустились — вы садитесь за руль по-прежнему, хотя уже и шесть штрафов. Другой бы сказал: «Нет, я не буду. Значит, я не водитель по жизни. Прости Господи, я больше за руль никогда не сяду!»
А. Ананьев

— Ну, по крайней мере, я их вовремя оплачиваю. Мы через минуту вернёмся к увлекательнейшему разговору с протоиереем Георгием Завершинским в программе «Вопросы неофита». И я всё-таки очень надеюсь услышать ответ на вопрос: почему грех грешен?

А. Ананьев

— Мы возвращаемся к разговору с благочинным приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и в Северной Ирландии, доктором богословия, членом Союза писателей России, протоиереем Георгием Завершинским. Отец Георгий, в отношении Адама и Евы грех абсолютен, он не относителен — маленький грех, большой грех — они согрешили, и точка. Это было абсолютно: ноль и единица, да, нет. Согрешили и были изгнаны из Эдема. В нашем случае я не думаю, что ситуация кардинально меняется. Грех абсолютен или относителен? Возможно ли вообще то, что есть, возможен и маленький какой-то грех, грешок, а есть какой-то большой грех, грешище? Ну там — не с должным уважением отнёсся к пожилой женщине на улице или, не дай Бог, убил 16 человек. С точки зрения богословия грех относительный или абсолютный?
Прот. Георгий Завершинский

— Абсолютное — это то, что неотменимо, неприемлемо и неустранимо ни при каких условиях. Поэтому я бы поостерёгся ко греху употреблять слово «абсолютный», потому что тем самым мы прописываем его во веки веков со словом «аминь».

А. Ананьев

— С Адамом и Евой такое и случилось.

Прот. Георгий Завершинский

— Нет, не во веки веков. Но есть Второй Адам. В этом и состоит, простите, квинтэссенция христианства, и потому Христос и называется Вторым Адамом. То есть в Адаме согрешили, во Христе спасаются люди. То есть это не абсолютная вещь, грех не имеет власти абсолютной. Этот термин, который вы по-своему правильно использовали, говорит лишь о том, что положено начало греху было. Его, действительно, измерить нельзя. Мал ли он или велик — никто не скажет, просто вот он есть, и всё. Его не было, и вот он есть. А уже другое дело с тем, что происходит в жизни последующего человечества. И конечно, там есть градация, конечно есть. Но, понятное дело, где-то мысль пронеслась, дурная, нехорошая, неприличная — ну да, согрешили. Но это совсем не то же самое, что поднять руку на человека или устроить какую-то ситуацию, в которой другому будет плохо, и ты знаешь и делаешь это сознательно, потому что ты, допустим, его или её не любишь или хочешь занять доминирующее положение какое-то. Ну, как пример. И конечно, градация греха есть. И святые отцы замечали с самого начала, и это отмечено, и потом, собственно, и в Писании тоже сказано, что есть грехи к смерти, а есть грехи не к смерти. Да, уже градация. И, во-первых, с точки зрения абсолютности греха, я попробовал уточнить это выражение и всё-таки не согласиться с ним. Абсолютен Бог, абсолютна жизнь, абсолютно благо, добро, любовь. Но грех не абсолютен. И грех Адама и Евы это, простите, частичное явление, уклонение частичное. Тот закоулок души, который есть, да, у каждого из нас, появился потом, если бы не было греха Адама, не было бы этих закоулков, была бы прямая, такая радостная, светлая дорога, человечество бы жило, населяя землю, обладая ей, но глобального потепления бы не совершилось, если бы было вот такое райское состояние. Просто не было бы такой, наверное, промышленности и выбросов этих углекислого газа, не было бы переживаний и конференций в Глазго по этому поводу, о который все сказали, что это бла-бла-бла очередное.
Так вот, бла-бла-бла это и есть, в общем, действительно грех — так вот, в широком понимании слова. Но намерение исправить ситуацию и сделать лучше для себя и для последующих поколений — это вот то, чего хочет Бог. Как мы видим, рука об руку идёт одно, но всё-таки намерение, которое Бог ценит, превыше, конечно. Возможности не сделать, избежать греха нет. Да, вы правы: нет человека, который жив будет и не согрешит. А намерение выше этого. Вот намерение не грешить и уподобиться Богу выше того, на что способен грех.

А. Ананьев

— Но, опять же подчеркну: бесплотное намерение.

Прот. Георгий Завершинский

— Почему бесплотное? Допустим, человек принял какой-то строгий пост. Может быть и материальное какое-то движение.

А. Ананьев

— Опять же, смотри пункт 2: невозможно прожить день, не согрешив.

Прот. Георгий Завершинский

— Прошу прощения, допустим, человек пошёл на жертву ради другого человека. То есть может быть материальное, не только духовное.

А. Ананьев

— Итак, всё-таки в нашей земной жизни здесь, на протяжении от рождения до смерти, грех относителен. Есть незначительный маленький, есть большой и страшный смертный. Он относителен для Бога или для нас? Поясню свой вопрос: для одного человека съесть творожок Великим постом — ужасный грех. Для другого человека украсть полтора миллиона при освоении бюджета — это так, часть жизни, хотя он тоже христианин. В общем, для него это небольшой грех. А относятся они к этому примерно одинаково. Здесь творожок, а здесь полтора миллиона рублей.

Прот. Георгий Завершинский

— Творожок, я бы сказал даже ещё покруче. Ну, освоение и освоение, потому что мы же осваивали, мы же хотели...

А. Ананьев

— Нет, давайте называть вещи своими именами. С грехом так нельзя, его надо называть своим именем: украл.

Прот. Георгий Завершинский

— Как был некий гражданин индокитайский, который проиграл в польский банчок 3200 рублей и пять копеек. И как ни доказывал, что 05 копеек он перевёл на дело, пришлось пойти на отсидку — известный пример из энциклопедии советской жизни. Так вот, энциклопедия, действительно, отображает какую-то реальность. А с точки зрения творожка, да, вот эти 05 копеек, которые пошли на дело, да, это уж действительно грех. Тот же самый человек, кстати, который полтора миллиона приписал на свой счёт и не заметил даже, а вот насчёт творожка — разве можно? Отцы сказали, церковь, что в пост не пойдёт, в столовой, пожалуйста, дайте ему вегетарианскую пищу, чтобы не нарушить пост. Вот это, конечно, повсеместно встречается, поэтому вот градация, конечно, относительная. А видит ли Бог относительность и видит ли Он грех? Ну, я думаю, тоже ответ, в общем, известен, что Бог абсолютен и чужд греха.

А. Ананьев

— В принципе, в Евангелии есть ответ на этот вопрос: с каждого спросится по мере его.

Прот. Георгий Завершинский

— Да, абсолютно верно.

А. Ананьев

— И если для тебя украсть полтора миллиона — это норма, значит, и спросится с тебя именно так. Вот у тебя планка такая, другой нет у тебя. И вот относительно этой планки будут спрашивать. Украл 500000 — да не заметим даже, украл два миллиона — ну, давай посмотрим, обсудим, почему так много. Вот что меня смущает, понимаете? Получается, у каждого, абсолютно у каждого, своя мера. Смирение — суть понимания того, в чём твоя мера. Принять человека таким, какой он есть, значит не ожидать от него больше, чем он способен дать. И «в чём застану, в том и судить буду», — говорит Спаситель. А чего мы тогда так переживаем? Если, во-первых, мы не можем прожить дня, не согрешив, во-вторых, у нас у каждого свои меры. И я допускаю, может быть, если принять за аксиому, то что у каждого вот эта своя планка, возможно, есть люди, которые позволяют себе и какие-то смертные грехи. Например, регулярно изменяют жене — для них это норма. Равно как для человека другого уровня съесть творожок Великим постом. Может быть, с них тоже спрос небольшой, потому что человек такой. Что меняется? Вот я что пытаюсь понять.

Прот. Георгий Завершинский

— Меняется отношение самого человека к собственному же греху. И это, в общем, и есть главная надежда и упование человека, да и всего человечества. Потому что, пребывая непрерывно во грехе, от малого до великого, с момента первородного греха и до нынешних дней, и дальше, никаких особенных перспектив, что вдруг что-то изменится, прекратится, по меньшей мере, мы в ближайшем будущем не предусматриваем.

А. Ананьев

— Мы же даже в молитве Ангелу Хранителю себя псом смердящим называем.

Прот. Георгий Завершинский

— Да. Но тем не менее, жизнь продолжается, движение происходит. И вот отношение самого человека к себе, или даже за всё человечество, или за какую-то его часть тоже можно говорить, но с долей условности и такого обобщения, в общем, не всегда законного, скорее не законного. А вот в отношении себя, тоже не до конца законно, но всё-таки мы понимаем, что есть намерение. Но вот есть желание, есть движение. Движение доставляет радость человеку. Движение — это отпечаток жизни вечной, потому что она и есть движение и жизнь всегдашняя. Грех, напротив, этому препятствует. Как только чуть мы начинаем это понимать, и это приходит не от того, что кто-то нас научил, а это внутри совершается человека. В общем, как неофит вы хорошо должны это понимать, ведь вас же никто не принуждал, что, Александр, пожалуйста, пора креститься, что же ты так живёшь? Мы же все русские, мы же все православные должны быть, а ты ещё некрещёный. Давай иди. Я не думаю, что кто-то вас поставил в угол и где-то на дружеской вечеринке за бокалом хорошего напитка вдруг вас кто-то убедил. Нет, наверное, какое-то движение, какое-то развитие, и в конце концов понятно стало, что дальше так я не могу жить, я этого хочу. Правильно? По крайней мере, что-то в этом роде. Я не могу это чувствовать за вас, вы за меня, но так это происходит. И вот с осознания этого и начинается осознание греха. Да и где нет закона, там нет греха. Пока я некрещёный, ну что, действительно, прелюбодеяние не называется таковым. Потому что, ну, там кто-то говорит, но у нас, знаете, что ж, конечно, нормальная вещь. Ещё в советское время мы научены, что есть жена, есть любовница, есть друзья, есть враги. Конечно, надо за себя постоять.

А. Ананьев

— Есть бюджет, который надо осваивать.

Прот. Георгий Завершинский

— Конечно, бюджет надо по-нормальному освоить. Ты не возьмёшь — другие возьмут. То есть вот как-то это всё было уложено, и в друг пришло это осознание и впечатление, что можно было этого не сделать. Ведь это же меня задело и осталось каким-то таким неразрешённым вопросом, камнем на душе. И совесть что-то мне подсказывала, что это ведь всё-таки не по совести ты это делал. Ну, я заглушил тогда, забил её, затолкал, но она всё равно потом, подлая, что-то такое всё мне палки в колёса ставила. И вот наконец я понял, что совесть-то ведь никуда не денется от меня, она ведь не оставит меня в покое. Ну и вот как-то постепенно, шаг за шагом появляется желание: а, может быть, можно жить по совести? Скажут: да ладно, на каком-то острове блаженных живут по совести, а ты живи, как мы все. Но вот уже наступает момент: не хочу, как все, а хочу по совести. И вот идём мы шаг за шагом, что-то уже делаем, что-то не делаем, и наступает момент истины, как говорят. Вот тут приходит осознание: я не хочу больше жить в грехе, не хочу. Да, я не становлюсь безгрешным, но появляется вот это намерение, желание — в момент ли крещения, предваряет... В церкви есть понятие «предваряющая благодать» — что человек не приходит к крещению без благодати. Так нельзя сказать, что благодать нисходит только в тот самый момент, когда ты в купель погружаешься. Ну конечно, есть предваряющая благодать, которая помогает человеку идти на этом пути. Это учение Церкви, которое, в общем, недалеко от истины, от правды как оно и происходит. Ну а дальше осознание этого приходит, осознание и, в общем, надежда и упование.

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на светлом радио. На них сегодня отвечает протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии. До конца нашего разговора осталось буквально минут 10, отец Георгий. У меня много вопросов ещё к вам, поэтому они будут носить такой короткий, острый характер. Младенец может согрешить? Я пытаюсь понять. Просто чтобы было проще ответить: не могу понять, в какой момент в человеке рождается грех, можно ли жить без греха? Почему вот он в нас появляется?И что он с нами делает? Давайте предположим какие-то идеальные условия, по возможности идеальные. В принципе идеальные: вот младенец родился, и он живёт в абсолютной любви своих родителей, в абсолютном достатке, в окружении прекрасного сада в Подмосковье. Не будет же такого, что он вырастет безгрешным человеком? Значит, в нём это заложено?
Прот. Георгий Завершинский

— Ну, сопровождает жизнь. Уже с первым проявлением, проблеском сознания сразу появляется греховное желание.

А. Ананьев

— Это же ужас какой-то. Получается, что всё бессмысленно и бесполезно. Я хочу жить безгрешной жизнью. Но с самого первого часа своей жизни я грешу вольно или невольно?

Прот. Георгий Завершинский

— Саша, вот вы получили шесть штрафов? Ну, не бессмысленно ли дальше выезжать? — получите седьмой. А вы всё-таки садитесь и выезжаете. Вот всё-таки рассчитываем, надеемся, уповаем. Вот согрешил вчера, а сегодня не согрешил — ну, надеемся, ждём, ожидаем. А проникнуть в сознание полуторачасового младенца вряд ли кто из нас сможет, хотя проблески бывают. В житиях святых, допустим, мы знаем, что преподобный Сергий Радонежский в младенческом возрасте в среду и пятницу отказывался, не брал грудь матери. То есть это икона, не будем, так сказать, над этим подтрунивать. Это не в этом смысле я сказал, не для того, чтобы как-то так посмеяться, сказать: да ну, что это за сказки? Нет-нет, это икона, икона, которая говорит нам о многом на самом деле. Ну, не вдаваясь в обсуждение этого вопроса, вот и сама икона ведь тоже не изображает человека в реальности, каким он выглядит в жизни, а икона показывает нам святого, человека без греха. Иначе это не икона, правда? И также житие — это тоже словесная икона. Мы же не прикладываем это к реальности нашей жизни, так как мы икону не... Допустим, есть фотография человека, допустим, прославленного — вот есть фотография преподобного Силуана Афонского на Афоне, но это не икона. А есть писанная по определённым канонам икона преподобного Силуана. Вот на фотографии это инок Силуан — эконом в монастыре, на складе, а на иконе это святой, прославленный всей полнотой Церкви Православной — Русской, Греческой. То есть прославляет Дух Святой через Церковь. То есть мы не прикладываем одно к другому, мы понимаем разницу. Так и есть: у каждого человека есть икона, житие, икона образа. Мы с вами говорили как-то, что, взглянув на себя в зеркало, можно увидеть икону? Можно. А можно увидеть грешника, страдальца, отягощённого лишь грехом? Можно. То есть Бог ценит намерение — ещё раз мы с вами вспомним эти замечательные слова...

А. Ананьев

— А не результат.

Прот. Георгий Завершинский

— Да, потому что результат есть Сам Бог. Бог этот результат дал, это его дар. Христос — это дар Божий. Христос — Божий Сын, Который нам дан для того, чтобы мы Его вкушали. И это и есть результат. Он получен уже, если говорить строго логически. Но теперь остаётся дело за восприятием, то есть намерением. Потому и появляется вера и Церковь, традиции, устои, каноны, правильные слова, правильно славить Бога, ортодоксия. Вот по-другому будет не так, неправильно, а так вот правильно. Да, по-человечески мы это разделяем, но по-Божьему Бога славит сердце, душа, Ангелы, а не слова человеческие, и даже не его движение. И даже не намерение, но намерение к этому ведёт. Поэтому появляется икона. Икона — это наше с вами намерение святости, Царства Божия, намерение и желание быть с Богом, а не отягощённость и не пребывание в отчаянии и безысходности. Поэтому, конечно, грех, как вы говорите, грешен. Не грех грешен, а человек грешен. И благодаря тому, что человек жив ещё, есть шанс, и он никогда и ни у кого не отнимается — от грешности перейти к безгрешности, то есть к святости перед Богом, Который Один свят.

А. Ананьев

— Минута осталась. Простой вопрос, он же самый сложный: почему грех грешен?

Прот. Георгий Завершинский

— А вот я начал об этом говорить. Потому что. Да нет ответа на этот вопрос. А зачем мне искать этот ответ? Не есть ли грех в том, что я употребляю силу своей души на поиск, рассмотрение грехов? Да остановлю себя, задумаюсь о том, что есть ведь и другой путь, и он открыт мне. И я могу вступить туда ногой, чем проваливаться опять в это болото и самому же пытаться себя вытащить из него.

А. Ананьев

— Не думай о грехе, думай о святости?

Прот. Георгий Завершинский

— Да.

А. Ананьев

— Смотри вперёд, не озирайся назад.

Прот. Георгий Завершинский

— По возможности, по силам, по трудам.

А. Ананьев

— Спасибо вам, это хорошее наставление. И, думаю, что мне всё-таки потребуется время, чтобы его переварить, принять, усвоить и последовать ему. Спасибо вам большое, отец Георгий. Сегодня мы беседовали с благочинным приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, доктором богословия, членом Союза писателей России, протоиереем Георгием Завершинским. Спасибо вам за встречу.

Прот. Георгий Завершинский

— Благодарю сердечно.

А. Ананьев

— Ну а я поздравляю вас ещё с выходом вашей книги «Остров блаженных». Обязательно её почитаю, чего советую и нашим слушателям. Ну а с вами, друзья, прощаюсь до следующего понедельника, в понедельник мы обязательно продолжим задавать вопросы неофита.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка, а также смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Мы в соцсетях
****
Другие программы
Моя Вятка
Моя Вятка
Вятка – древняя земля. И сегодня, попадая на улицы города Кирова, неизбежно понимаешь, как мало мы знаем об этом крае! «Моя Вятка» - это рассказ о Вятской земле, виртуальное путешествие по городам и селам Кировской области.
Храмы моего города
Храмы моего города
Древние храмы Москвы и церкви в спальных районах — именно православные храмы издревле определяют архитектурный облик Столицы. Совершить прогулку по старинным и новым, знаменитым и малоизвестным церквям предлагает Дмитрий Серебряков в программе «Храмы моего города»
Семейные истории с Туттой Ларсен
Семейные истории с Туттой Ларсен
Мы хорошо знаем этих людей как великих политиков, ученых, музыкантов, художников и писателей. Но редко задумываемся об их личной жизни, хотя их семьи – пример настоящей любви и верности. В своей программе Тутта Ларсен рассказывает истории, которые не интересны «желтой прессе». Но они захватывают и поражают любого неравнодушного человека.
Голоса Времени
Голоса Времени
Через годы и расстояния звучат голоса давно ушедших людей и почти наших современников. Они рассказывают нам о том, что видели, что пережили. О ежедневных делах и сокровенных мыслях. Программа, как машина времени, переносит нас в прошлое и позволяет стать свидетелями того времени, о котором идёт речь.

Также рекомендуем