«Особенности перевода Библии». Диакон Дмитрий Асратян

У нас в гостях был ведущий редактор пресс-службы патриарха Московского и всея Руси, сотрудник института истории и археологии Республики Северная Осетия-Алания диакон Дмитрий Асратян.

Мы говорили об особенностях перевода Библии, о тех смыслах, которые могут по-новому раскрываться при чтении оригинального текста Священного Писания, а также о том, каким образом апостолы-евангелисты записывали речь Иисуса Христа: дословно или со своей интерпретацией Его слов.

Ведущий: Александр Ананьев

---

А. Ананьев:

— Добрый вечер, дорогие друзья. Как обычно в понедельник в это время вас приветствует в светлой студии радио «Вера» неофит Александр Ананьев. И что у нас происходит обычно, вы знаете. Обычно я задаю свои вопросы неофита тем замечательным людям, которые приходят в студию и готовы на них ответить. И вот признаюсь вам честно: обычно, когда я задаю свои вопросы неофита, ну вот положа руку на сердце, я примерно представляю себе, каким будет ответ. Ну потому что не совсем уж я пропащий человек, и я примерно хоть что-то знаю. А сегодня же я, и я говорю об этом прямо, не лукавлю нисколько, со всем своим неофитским пылом, задором и легкомысленностью вхожу в дремучий лес абсолютного своего незнания и непонимания. Несколько робею, поскольку отвечать на мои вопросы сегодня будет человек, который — ну вот из всех, кого я знаю, — пожалуй, максимально свободно и осведомленно чувствует себя в этом дремучем лесу моего незнания. Разрешите представить сотрудника института истории и археологии Республики Северная Осетия — Алания, ведущего редактора пресс-службы Патриарха Московского и Всея Руси, филолога... — и вот я делаю здесь многозначительное многоточие, чтобы вы оценили важность происходящего — который уже долгие годы работает над переводом и Нового, и Ветхого Завета на осетинский язык, замечательного священнослужителя дьякона Дмитрия Асратяна. Добрый вечер, отец Дмитрий. Здравствуйте.

Диакон Дмитрий Асратян:

— Добрый вечер.

А. Ананьев:

— Когда мы с вами договаривались о том, какой темой станет наша сегодняшняя программа «Вопросы неофита», я сформулировал тему как: «мы будем говорить о проблемах перевода Евангелия» — и вы кивнули, вы согласились, вы ответили: «Хорошо, будем говорить о проблемах перевода Библии». Сразу неофитский вопрос. В чем разница?

Диакон Дмитрий Асратян:

— Между Библией и Евангелием?

А. Ананьев:

— Да. Вы чувствуете, куда вы попали?

Диакон Дмитрий Асратян:

— Ну, уж тогда начнем с этимологий. Евангелие по-гречески «евангелиум» — это буквально, ну, слово ангел мы все хорошо знаем — вестник, и наверное, приставочка «ев», которая в начале этого слова слышится, тоже не совсем не знакома многим носителям русского языка, ну мы все знаем слово евхаристия — благодарение. Вот, то есть это что-то хорошее. То есть, евангелие — это благая весть, первоначально это слово обозначало также награду, которую получал благовестник, приносивший радостную весть, скажем, о победе. Но в христианской традиции это слово закрепляется, ну можно сказать, в двух основных смыслах. С одной стороны — это та благая весть, которую принес людям Иисус Христос в широком значении слова «Евангелие», то есть это не просто благая весть, а Благая весть о спасении во Христе. И так же название, если говорить о христианском каноне, название четырех книг, которые для христиан и являются центром того, что они называют Священным Писанием. То есть из всех книг Священного Писания, которые приняты христианами, четыре Евангелия — это наиболее главные тексты, можно сказать, центральные тексты. Но они существуют не сами по себе, они являются самой важной, но частью всего Священного Писания. То есть с глубокой древности, еще в дохристианские времена появляется представление о том, что некоторые тексты обретают особый статус, статус Слова Божия. А вот это представление очень важно для христианской традиции, как и для ряда других религий, не для всех, но для христианства это нечто основополагающее. И это важно и для внутреннего самосознания христиан, и для того, как они воспринимаются окружающими. Наверное, многие наши слушатели знают, что, скажем, мусульмане называют христиан, а также иудеев народами Книги. То есть людьми, чья вера не просто является неким личным выбором, но она еще и имеет основание в написанных текстах. Это собрание книг, которое принято Церковью как Слово Божие, называется Библией, в переводе с греческого «Книгами». Отсюда наше слово библиотека. Библия это и есть библиотека самых важных, самых нужных текстов, о которых мы знаем не только то, что они были написаны людьми, но и что этими людьми двигал Святой Дух. Так что Библия и Евангелие — это целое и его важнейшая часть.

А. Ананьев:

— А почему же тогда, позвольте спросить, вы именно так расставили акценты, что вы занимаетесь переводом именно Библии, а не Евангелия.

Диакон Дмитрий Асратян:

— Это зависит уже от языка. Есть языки, на которые пока переведены лишь небольшие фрагменты, даже не целиком Евангелие, а например, отдельные, скажем, притчи, или какие-то тексты, которые могут представлять особый интерес для носителей того или иного языка. Ну, если, например, говорить об осетинском проекте, в котором я работал в течение ряда лет, то, конечно, поскольку Осетия — это страна, регион с богатейшей христианской традицией, конечно, изначально ставилась задача о полном переводе Священного Писания. Ну и вообще надо сказать, что мы привыкли к тому, что в православной традиции мы чаще читаем Евангелие, если не только Евангелие, то Новый Завет, а к Ветхому Завету обращаемся намного реже. Надо сказать, что все-таки важно Слово Божие воспринимать во всей его целостности. В этом смысле можно рекомендовать всем тем, кто впервые приступает к чтению Священного Писания, наверное, правильно, что читатели начинают знакомиться с Библией с Евангелий. Наверное, многие слышали о том, как маленький Андрюша Блюм, не совсем маленький — подросток, стал читать Евангелие от Марка, потому что оно самое короткое, побыстрее понять, что там написано, и больше к этому не возвращаться.

А. Ананьев:

— Почему только он?

Диакон Дмитрий Асратян:

— Просто он об этом так замечательно рассказал. Потом он стал, как мы знаем, замечательным святителем христианства в двадцатом веке митрополитом Сурожским Антонием. И хотя у Андрюши Блюма это было наоборот, он хотел разорвать всякие связи с Церковью, но и многие те, кто приходит, это правильно начинать с Евангелия от Марка или с Евангелия от Иоанна иногда рекомендуют. Но все же очень важно помнить, что Евангелие — это не все Слово Божие. И мы не можем понимать Библию, читая только отдельные книги, очень важно читать во всей целостности. Даже когда речь идет о таких не слишком доступных для современного читателя книгах как, например, книга Левит. Но лучше, конечно, с книги Левита или с книги Паралипоменон не начинать.

А. Ананьев:

— Давайте откровенно. Вот мне сорок четыре года, я крестился три года назад, мне было чуть за сорок. Вообще мне имеет смысл открывать книгу Левит? Я хоть что-нибудь там пойму?

Диакон Дмитрий Асратян:

— Нет, конечно, имеет. Другое дело, что тут немало на самом деле существует препятствий к чтению Священного Писания и, пожалуй, что чтение книги Левит, может быть даже не самое в этом смысле... может создать наибольшие трудности. Поскольку, читая книгу Левит, мы скорее сталкиваемся, сразу станет ясно, что это совершенно другая культура, сразу сделаю оговорку для тех, кто еще не пробовал ее читать, не открывал. Значительная часть этой книги посвящена ритуальным предписаниям. Как правильно совершать жертвоприношения, какие виды жертвоприношений бывают, мы знаем, что в древнем Израиле в отличие от современных иудеев и христиан, приносились в жертву животные. Не только животные приносились в жертву Богу. То есть мы столкнемся с тем, что там много того, с чем мы точно никогда в жизни своей не столкнемся. Но это еще не так страшно, понятно, что какие-то тексты описывают реалии давно прошедших времен. Опаснее, когда мы читаем в Библии что-то, что может для нас послужить соблазном, оттолкнуть. И такие моменты, конечно, есть, особенно в Ветхом Завете. Можно сказать, что и в христианской среде есть люди, которые не готовы принять то, что они читают, например, в книге Иисуса Навина, которая повествует о том, как Древний Израиль покорял землю Ханаанскую, то есть нынешнюю территорию современных Израиля и Палестины. И та жестокость, с точки зрения современного читателя, конечно, может кого-то отпугнуть. Да, действительно, можно задуматься над тем, в какой последовательности и как читать Священное Писание.

А. Ананьев:

— «Вопросы неофита» на «Светлом радио», «Светлый вечер» продолжается. Дьякон Дмитрий Асратян, ведущий редактор пресс-службы Патриарха Московского и Всея Руси. Правильно ли я понимаю, что вы говорите о тех заблуждениях, которые в частности имеют место при трактовке ветхозаветного «око за око, зуб за зуб»? И если кто-то поцарапал тебе машину, тебе тоже надо пойти поцарапать машину, потому что это по-христиански, ибо так заповедовал Бог.

Диакон Дмитрий Асратян:

— Ну, с «око за око» у нас в этом смысле проще, потому что для христиан обычно, представление среднего верующего, надо может быть, сделать какие-то социологические замеры, можно предположить, что для большинства христиан буквальное исполнение заповедей Ветхого Завета в общем-то не характерно. То есть я могу себе представить, что возможно есть какие-то конфессии, которые более активно следуют предписаниям Ветхого Завета, в частности, пищевые запреты. Есть некоторые христианские группы, протестантские, которые какие-то запреты на пищу ветхозаветные продолжают соблюдать. Но в общем мы знаем о том, что такая заповедь как «око за око» переосмысляется в христианстве, потому что об этом прямо говорит Христос в Нагорной проповеди. Но в общем проблема, о которой вы говорите, существует. Потому что все равно всегда остается вопрос, как мы должны следовать Священному Писанию. Ветхий Завет, с одной стороны называется ветхим, то есть в каком-то смысле упразднен, но с другой стороны, мы же его не исключаем из Библии, значит, для чего-то мы все эти заповеди продолжаем читать. С одной стороны. Но и применимость тех или иных требований Нового Завета, в современных условиях тоже далеко не всегда Церковь настаивает на прямом следовании. Ну, например, «не клянитесь вовсе». Есть христиане, которые считают, что эти слова Христа надо понимать как абсолютный запрет на, в том числе, например, и воинскую присягу. Для православной традиции такое понимание скорей не характерно. Вопрос применимости тех или иных норм актуален и для Нового Завета.

А. Ананьев:

— И это тоже крайности. Мы, наверное, даже не задумываемся над тем, как часто мы, превратно понимая или не понимая вовсе какие-то слова Спасителя, нарушаем Его заповеди. Например, заповедь возлюбить ближнего своего или там возлюбить врага своего. Представить себе, как это вообще возможно, ну жену возлюбить, родителей — да. Прохожего или бабушку на остановке — да, я могу это принять. Алкоголика соседа мне сложнее уже принять.

Диакон Дмитрий Асратян:

— Но еще худо-бедно...

А. Ананьев:

— Еще, да, еще худо-бедно я могу. А вот фашистов, Гитлера, а вот тех ужасных преступников, которые творят вещи, которые не могу ни простить, ни понять, ни принять, и уж точно любить его я не могу. И отсюда вопрос: а может быть, там просто слово «любить» неправильно переведено, может быть, слово «любить» я понимаю превратно? О слове «любить» мы еще поговорим, а сначала я хочу задать вам вопрос в целом. Скажите, пожалуйста, вот та книга — Библия, — которая лежит у меня дома на столе на своем месте под этим резным углом из красивого дерева, и те слова, которые Спаситель произносит, допустим, в Нагорной проповеди — это одно и то же или же пройдя путь перевода с одного языка на другой, с другого на третий, с третьего на четвертый, она изменила немножко или сильно смысл, значение, и то, что мы сейчас держим в руках каждый день — это лишь интерпретация целого ряда людей тех самых важных Слов с заглавной буквы, которые две тысячи двадцать один год назад были произнесены там Им Самим?

Диакон Дмитрий Асратян:

— На этот вопрос разные люди в силу разных своих представлений о Боге, о Спасителе отвечают по-разному. Естественно, есть и такая точка зрения. Еще более частая, что Церковь все исказила. Было хорошее Евангелие, хорошие Апостолы, потом, соответственно, еще Евангелие было хорошее, а вот Апостолы были уже хуже. Может, кто-то вспомнит споры главного героя книжки «Над пропастью во ржи» с соседом. Сам Холден, видимо, атеист скорее, во всяком случае, человек, достаточно враждебно отзывающийся, например, о католиках. А сосед у него квакер, то есть представитель такой не вполне традиционной, но все-таки держащейся основ протестантизма американской религиозной группы. И Колфилд говорит, что квакер был хороший парень, но они спорили относительно апостолов, относительно того, простит ли Господь Иуду. Такие вот у них были, казалось далекого от Церкви, от христианства подростка, интересы. В общем, он, как раз таки, Холден, считал, что Апостолы значительно уступают Спасителю, истинное учение Христа получается, что как-то нарушается. Портом соответственно появляется мысль, что может, это Церковь исказила, а в конечном итоге всякие сомнения привели к тому, что стали говорить не только о том, что в Библии неправильно переданы слова Христа, а что Самого Христа вовсе и не было. Мы конечно в своих сомнениях можем дойти до любой точки отрицания. Но с другой стороны, если говорить о чисто светском научном подходе, насколько я понимаю, сейчас сколько-нибудь серьезных ученых, которые бы отрицали достоверное существование Иисуса, по-моему, просто не осталось. Недавно был эфир с участием известных ученых, христианина и соответственно, светского ученого, и как раз ведущий пытался спросить, а правда ли, что Христа могло не быть. Нет такой точки зрения. Христос был. Другое дело, что следующий вопрос, о котором вы говорите, очень важный, насколько Евангелия достоверно передают Его слова. Не являются ли они интерпретацией. В каком-то смысле слова Христа действительно интерпретация. И это важно иметь в виду. Мы с одной стороны говорим, что христиане это народ Книги, то есть для нас немыслимо существование без Священного Писания. Да, мы знаем о том, что Адам непосредственно общался с Богом, так же мы знаем о том, что первое поколение христиан не читало Евангелие. В посланиях апостола Павла никаких цитат из Евангелия мы не найдем, только в одном месте есть рассказ о Тайной вечери, который похож на рассказ о Тайной вечери евангелиста Луки. Но есть все основания считать, что Павел ни одно Евангелие никогда не читал. Но уже во втором веке Церковь не мыслит себя без Евангелия, как и в первом веке не мыслила себя без Священного Писания. Христос, когда обличает апостолов, говорит им о том, что вы глухи к тому, что написано в Законе и Пророках, то есть, по-нашему говоря, к Библии. У нас очень жесткая привязка, в том числе и к букве, да, назовем своими именами вещи. Но с другой стороны эта преданность Писанию в то же время должна... следует всегда помнить о том, что мы не привязаны к какому-то конкретному тексту, вот именно как к чему-то написанному и изданному в одной книжке, как вы описали, что лежит в Красном уголке Библия.

А. Ананьев:

— Просто уточнить, не привязаны, как это?

Диакон Дмитрий Асратян:

— Не привязаны к реальной какой-то существующей форме текста. Я сейчас объясню, почему. Не было такого момента, когда какая-то книга прилетела бы с неба в написанном виде и сохранялась бы с тех пор как написанный текст. И более того, если возвращаться к Спасителю, мы точно знаем, что Спаситель не произносил свои проповеди на греческом языке.

А. Ананьев:

— На арамейском?

Диакон Дмитрий Асратян:

— Кто смотрели фильмы, да, фильм замечательный «Страсти», там, насколько я помню, они говорят по латыни, по-моему.

А. Ананьев:

— По-арамейски.

Диакон Дмитрий Асратян:

— По арамейски, да, а с римлянами по латыни. Хотя возможно, правильнее бы было греческий использовать. Но очевидно, что в среде своих учеников евреи, конечно, говорили на семитском языке, то есть это мог быть арамейский или какая-то форма древнееврейского языка, который впрочем, тогда уже практически выходил из употребления как бытовой язык. То есть это была семитоязычная языковая среда, но мы только об одном Евангелии, об Евангелии от Матфея, имеем свидетельство, что оно было записано первоначально, как пишет об этом Папий, церковный автор второго века, написано на еврейском, имел в виду древнееврейский или арамейский — это уже вопрос интерпретации. Во всяком случае, у него был семитский оригинал. То есть оригинал Евангелия — это на самом деле перевод. В этом смысле я хотел сказать, что у нас не было... Даже оригинал может быть на самом деле переводом. И кроме того, мы читаем Евангелие, если говорить о русском переводе, русский перевод был сделан с рукописей намного более поздних, чем время жизни самих евангелистов.

А. Ананьев:

— А когда он был сделан, русский перевод?

Диакон Дмитрий Асратян:

— Если говорить о Синодальном переводе, то он вышел в 1876 году. И это нас не смущает, внутри Церкви это не создает проблем. Для внешних, может быть, и есть такое. Как вы говорите, а может быть, на самом деле там все искажено? Мы исходим из того, что, несмотря на то, что между рукописями существует множество различий — об этом можно отдельные записывать передачи, существует значительная вариативность текстов, особенно некоторых и в Новом Завете, и в Ветхом Завете. Тем не менее, для Церкви по большому счету это никогда не создавало проблем. Нам, конечно, по-человечески жаль, что мы не слышим, не можем прочитать то, как Господь говорил в оригинале.

А. Ананьев:

— Или хотя взять в руки рукописи самих апостолов.

Диакон Дмитрий Асратян:

— Или хотя бы взять рукописи, хотя в этом плане ситуация достаточно хорошая, если сравнивать, например, с рукописями античных авторов. Допустим, Платона, сейчас меня могут осудить за невежество специалисты по классической филологии, но насколько я понимаю, все рукописи классических греческих авторов, Платона, Аристотеля — это все второе тысячелетие, то есть много веков после реальной жизни того или иного античного автора. И тем не менее, только может быть представители таких течений как новая хронология, могут сказать, что, наверное, Платона и Аристотеля придумали средневековые монахи. А если мы говорим о новозаветной рукописной традиции, то у нас самые древние рукописи — второй век. То есть между их написанием и переписыванием, созданием тех манускриптов, которые мы уже реально можем читать, которые есть в доступе, проходит буквально одно-два поколения. То есть в этом смысле у нас эти тексты новозаветные очень близко по времени ко времени жизни Самого Спасителя. И кроме того, если говорить опять-таки об Евангелиях, то помимо формальных доказательств или аргументов в пользу того, что мы, пусть даже через греческий перевод, но слышим голос Самого Спасителя, как мне кажется, серьезным аргументом в пользу того, что эти Евангелия сохранили голос Спасителя, пусть и в греческом переводе, являются апокрифы. Мы говорили, что такое Евангелие. Евангелие, помимо этих четырех книг, которые составляют Библию, это еще и жанр, в котором работал еще целый ряд авторов, написавших альтернативные Евангелия, которые не вошли в христианский канон и рассматриваются как апокрифические, то есть подложные, не аутентичные. И если мы с ними ознакомимся, большинство из них переведены и на русский язык, мы увидим, как они сильно отличаются от тех Евангелий, которые мы читаем. Совершенно другой уровень. Это очень интересные тексты, но они, очевидно, отражают представления их авторов: Спаситель то выступает в роли какого-то, прости Господи, может, какого-то волшебника, который совершает чудеса вроде того, что оживляет глиняных птичек. Кстати, еще и не всегда доброго волшебника. Либо, этих Евангелий тоже целая группа — гностические Евангелия, где, якобы, открываются какие-то мистические тайны. Но граница между Евангелиями библейскими и этими апокрифическими настолько убедительна, что мне кажется, просто сравнение текстов, вошедших в Библию и оказавшихся за ее пределами, говорит о том, что Евангелия сохраняют голос самого Спасителя. Что, конечно, не отменяет того, о чем вы говорите, насколько в составлении Евангелий и любой другой книги Священного Писания проблема авторства, жанра, исторического контекста — все это тоже существует. Потому что все эти книги, у нас не одно Евангелие Иисуса Христа, Благая весть у нас одна о спасении, но Евангелия как книги у нас от Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна, и это уже говорит о том, Церковь признала ту проблему, о которой вы говорите, и благополучно с ней живет.

А. Ананьев:

— Четыре грани одного бриллианта.

Диакон Дмитрий Асратян:

— То есть, да, мы знакомимся со Спасителем так, как Его запомнили Матфей и Иоанн — традиционно это апостолы, Марк и Лука — соответственно спутники апостолов. То, как донесли, как написано в Евангелии от Луки, те, кто с самого начала были свидетелями. И вот эта память о Христе соответственно по-разному, но, тем не менее, в значительной степени и в едином ключе при всех различиях между собой разных Евангелий.

А. Ананьев:

— Сейчас мы прервемся ровно на минуту, у нас полезная информация на «Светлом радио», через минуту продолжим этот потрясающе интересный разговор.

А. Ананьев:

— Вопросы неофита на «Светлом радио» продолжаются. Я Александр Ананьев. Из уважения к своему дорогому собеседнику даже не буду целиком приводить тот анекдот, который пришел мне на ум в связи с нашей темой, тот самый анекдот про древний монастырь, где монахи много тысячелетий переводили Священное Писание, и заканчивается он словами настоятеля: я же подозревал, я же подозревал, не селибейт — целибат, а селибрейт — празднуй. Думаю, что мой собеседник знает об этой старой шутке. Сегодня я беседую с сотрудником института истории и археологии Республики Северная Осетия — Алания, ведущим редактором пресс-службы Патриарха Московского и Всея Руси, так, на секундочку, человеком, который долгие годы работает над переводом и Нового, и Ветхого Заветов на осетинский язык, дьяконом Димитрием Асратяном. Добрый вечер еще раз, отец Дмитрий. Вы же знаете эту шутку про «селибейт» и «селибрейт»?

Диакон Дмитрий Асратян:

— Нет.

А. Ананьев:

— Ну, тем не менее. У меня филологическое образование. Конечно, с вашим оно не сравнится, но даже я понимаю, что когда мы говорим о переводе, мы имеем в виду в первую очередь, интерпретацию. Когда ты переводишь Чосера или там Достоевского, тут худо-бедно можно понять, что ты пытаешься найти в немецком, например, языке максимально близкий по смыслу и значению вариант интерпретации, не перевода, а именно интерпретации. Фраза «ветхая избушка», потому что ну, нету там, в Мозельской долине того, что мы имеем в виду под ветхой избушкой. Там есть все, что угодно, а ветхой избушки там нету. Не старая изба и не старый дом, а чтобы именно ветхая и именно избушка. А тут Священное Писание. Человек берет на себя ответственность интерпретировать слова Спасителя, прямую речь Христа. Я вот сейчас хочу спросить вас лично о тех трудностях, сложностях и радостях, с которыми вы лично сталкиваетесь в своей многолетней работе.

Диакон Дмитрий Асратян:

— Если говорить о радости, то она, пожалуй, что в моем случае — я сейчас последние годы не занимаюсь непосредственно подготовкой нового перевода — но в той работе, которую мы осуществляли, как правило, я работал с переводчиком в паре, с носителем языка, и для него и для меня всегда главной радостью было, когда несмотря на целый ряд трудностей находился, по крайней мере на тот момент, как нам казалось, идеальный эквивалент.

А. Ананьев:

— Интерпретация.

Диакон Дмитрий Асратян:

— Другое дело, что потом... Эквивалент на том языке, на который осуществлялся перевод. То есть с одной стороны, перевод Библии — это задача чрезвычайно сложная в силу целого ряда причин, и богословских, потому что эта книга — Слово Божие. И даже если от этого абстрагироваться, это текст на трех древних языках, текст, полный реалий, которых мы сейчас уже не наблюдаем, то есть для них надо соответственно пытаться найти какие-то эквиваленты. И что, наверное, наиболее сложное, те понятия, вот вы упомянули слово «любовь», даже очевидные слова, казалось бы, при переводе, всегда возникает вопрос, то ли имелось в виду. А тем более когда употребляются, опять-таки, может, даже привычные для нас как носителей русского языка, но тем не менее тоже очень богословски насыщенные термины, как «благодать». И вот как это все передавать на другой язык. Кроме того еще есть чисто лингвистические проблемы, например, для греческого языка характерен очень сложный синтаксис. То есть там могут быть предложения, которые тянутся на продолжении многих-многих стихов. В некоторых ситуациях каждое слово более-менее понятно, но настолько причудливо нанизаны друг на друга слова, что всю эту цепочку распутать большая проблема. В этом плане церковно-славянский, не случайно его стараются так оберегать, потому что церковно-славянский в значительной степени следует греческому синтаксису и, соответственно, в меньшей степени свободный порядок слов. Например, в осетинском порядок слов может быть не совсем абсолютно жесткий, но тем не менее многие ограничения накладываются. И вот не смотря на все эти и богословские, и лингвистические, и историко-культурные различия радость, которую вы упомянули, постоянно была, потому что все равно все хорошо переводится. В этом смысле осетинский, может, даже лингвистически довольно-таки далек от греческого, хотя оба этих языка индоевропейских, у нас все-таки реалии кавказские достаточно близки к реалиям ближневосточным. Вот этих проблем с тем, что читатель не знает, что такое ягненок или хлеб.

А. Ананьев:

— То же отношение к воде, что и на Ближнем Востоке.

Диакон Дмитрий Асратян:

— С водой на Кавказе, слава Богу, полегче, чем на Ближнем Востоке. Может быть, дождь не воспринимается как знак Божьего благословения.

А. Ананьев:

— Я там был, там жарко.

Диакон Дмитрий Асратян:

— Где был?

А. Ананьев:

— На Кавказе.

Диакон Дмитрий Асратян:

— Но все-таки не так сухо. То есть коннотации могут, действительно, отличаться. Но в общем, тем не менее, не смотря на все трудности, всегда с Божьей помощью, благодаря таланту переводчиков — мне всегда в этом смысле везло — эквиваленты находятся. И тут за этой радостью стоит нечто большее. Я уже говорил о том, что само Евангелие, даже оригинал Евангелия есть перевод. Для христианской церкви, у нас три традиции, которые обычно называют авраамические. Все они в той или иной степени связаны со Священным Писанием, по крайней мере, с ветхозаветной его частью, но и иудеи, и мусульмане жестко настаивают на том, что Священное Писание может читаться только в оригинале, только на древнееврейском, только на арабском. Тут можно сказать, что стоит поучиться у наших братьев в том плане, что мне бы, например, хотелось, чтобы больший интерес был среди христиан к изучению и древнееврейского и греческого. Тем более, что, по крайней мере, в Москве такие возможности точно есть, есть и литература и преподаватели. Конечно, Священное Писание очень хорошо читать в оригинале. Если такая возможность есть, и не так-то сложно выучить.

А. Ананьев:

— Вы невероятные вещи говорите.

Диакон Дмитрий Асратян:

— Нет, это не так сложно, начать, по крайней мере, читать. Конечно, стать специалистом удел очень немногих, но начать читать вполне возможно. В чем мне кажется наша сила? В том, что мы не боимся того, что мы можем читать Священное Писание в переводе. Мы не боимся того, что пусть это даже интерпретация, и конечно, может быть, и церковно-славянский и русский сильно отличаются во многих отношениях и многое, может быть, даже теряется, но сохраняется столько всего, что чтение Священного Писания в хорошем переводе безусловно нужно, важно, полезно и на этом Церковь стоит. И благодаря этому еще один важный момент, распространение христианства, как правило — были, конечно, и другие, менее радужные страницы — во многих случаях Церковь, приходя на многие территории, не стирала полностью все, что было до того, но благополучно продолжала те традиции, языковые традиции, которые сложились к моменту прихода христианства, и язык только начинал соответственно использоваться теперь уже и для передачи христианского Священного Писания в силу готовности Церкви к переводу.

А. Ананьев:

— Определенно часа разговора жестко недостаточно, потому что я понимаю, что я еще и не начал задавать те вопросы, которые я прописал. Сейчас хочу озвучить вопрос, который у меня стоял последним. Вот вы сказали изучить древнегреческий, арамейский, еще какой-то, чтобы было понятней. Это как? Вот я пришел в Церковь, когда мне было под сорок один, и у меня было стойкое ощущение, что со мной говорят на иностранном мне языке в чтении Священного Писания, в молитвах. То есть полтора часа, там два часа со мной говорят на непонятном языке. И первый вопрос вам. Зачем? А почему? Это как встречаешься с хорошим человеком, он говорит: сейчас тебе скажу очень важную вещь, она изменит твою жизнь. И начинает со мной говорить на китайском. Ну потому что он на китайском выразит ее лучше. Я рад за тебя, что ты на китайском выразишь ее лучше, но я-то ничего не пойму. Почему не пойти дальше, коль у нас там переводы, переводы, переводы и не перевести тот язык богослужения, который у нас сейчас принят, на русский язык, понятный, с понятными реалиями и с понятными вокабуляром.

Диакон Дмитрий Асратян:

— По правде сказать, проблема перевода богослужения обычно у нас рассматривается как вполне отдельная, потому что Священное Писание тоже в свое время были споры, надо ли его переводить на русский язык. Но как мы знаем в 19 веке, благодаря авторитету в значительной степени митрополита Московского Филарета, ныне прославленного в лике святых, этот вопрос благополучно решился и можно сказать навсегда. Хотя например еще в 20 веке в Русской Зарубежной Церкви звучали и такие слова, что все равно для глубокого изучения Священного Писания надо его читать и по церковно-славянски. В общем можно сказать, что Синодальный перевод как текст для чтения свое место занял и сейчас-то уже не является дискуссионным, надо ли переводить Священное Писание. Но с богослужением ситуация гораздо труднее и сложнее. Я конечно, опять-таки вы не первый, который говорит о том, что воспринимает богослужение, как происходящее на иностранном языке, и чисто лингвистически вы правы, потому что есть другая крайность. Говорят, что церковно-славянский язык — это и есть настоящий русский. Тот, на котором мы разговариваем, это плохой испорченный, а настоящий наш язык это церковно-славянский. Чисто лингвистически это просто языки разных групп славянских языков. Церковно-славянский это язык южной группы, ближайший родственник болгарского, а мы соответственно с вами сейчас говорим на восточнославянском языке. То есть это действительно разные языки, хотя и близко родственные. Насколько необходимо переводить именно богослужение на русский язык, тут...

А. Ананьев:

— Но оно же будет понятнее.

Диакон Дмитрий Асратян:

— У нас есть опыт перевода богослужебных текстов на славянский, на русский язык, наиболее известный опыт отца Георгия Кочеткова. Наверное, и наши слушатели знают, что эти опыты нередко очень жестко критикуются, и сам этот подход отца Георгия часто вызывает неприятие. Насколько я помню, были попытки вынести этот вопрос на рассмотрение Межсоборного присутствия, но тоже, по-моему, реакция была настолько бурной, что священноначалие сочло за лучшее пока эту тему особенно не педалировать. С другой стороны, Святейший Патриарх благословил в некоторых случаях, в частности, когда касается Священного Писания, использовать и русский язык. То есть, например, есть приходы, где апостол или паремии, то есть отрывки из Ветхого Завета читаются в русском переводе. Какие-то осторожные опыты имеются. Но говорить о полном переводе богослужения на русский язык пока...

А. Ананьев:

— Для меня было удивительным и прекрасным, когда мне с амвона благословил настоятель читать житие Марии Египетской на чистом русском понятном мне языке.

Диакон Дмитрий Асратян:

— Да, житие Марии Египетской или Слово Иоанна Златоуста часто читаются на русском языке. Но полный переход богослужения на русский это, видимо, пока, может только ограничиваться какими-то отельными приходами.

А. Ананьев:

— «Вопросы неофита» на «Светлом радио». «Светлый вечер» продолжается. Дьякон Дмитрий Асратян, ведущий редактор пресс-службы Патриарха Московского и Всея Руси. Говорим о проблемах, не проблемах, наверное, вопросах перевода. Совсем недавно вот здесь в светлой студии радио «Вера» мой дорогой собеседник иеромонах Макарий (Маркиш), а мы с ним обсуждали великопостную молитву Ефрема Сирина, покаянную великую, рассказал мне то, что меня удивило. Дух уныния, о котором мы говорим в этой молитве, это не совсем то, что мы понимаем. Просто потому, что переведено на русский язык не точно, и это известная ошибка. При переводе молитвы на русский язык древнегреческое слово «перегрия» — излишний труд, многоделание, чрезмерная активность, деятельность никому не нужная, стоявшее на втором месте в списке грехов, было заменено унынием. Это ведь правда, да?

Диакон Дмитрий Асратян:

— Я опять-таки по истории молитвы Ефрема Сирина не специалист. Только могу подтвердить, что в греческом тексте, то, который мы видим в греческих богослужебных изданиях, там действительно «перергия» слово, то есть то, что не соответствует русскому славянскому варианту уныние. Но насколько можно говорить об ошибке, я затрудняюсь сказать, потому что, можем ли мы говорить о неком едином оригинале молитвы Ефрема Сирина. Тут лучше конечно бы какой-то специалист в этой области сказал просто потому, что еще одно соображение, которое я почти как дилетант могу только высказать. Молитва Ефрема Сирина носит имя сирийского автора, который писал на сирийском языке, но сам текст, насколько можно судить, он оригинал греческий. Можно ли говорить о каком-то оригинале или просто, может быть, есть несколько традиций, одна из которых... Дело в том, что в России самый драматический эпизод церковной истории был связан как раз с правкой текстов по греческим оригиналам. То есть было такое представление, как раз мы находимся в Андреевском монастыре, где эта работа тоже велась. Было такое представление, что вот у нас испорченные переводы, и мы должны их выровнять по правильным греческим рукописям. Но на самом деле тут скорее две традиции и, возможно, что славянский перевод соответствует какому-то греческому оригиналу, который просто не закрепился в Греции. Поэтому назвать это ошибкой... Ну, вот другой пример, который тоже сразу бросается в глаза при сравнении текстов на разных языках: «Свете тихий». Там по-гречески «радостный свет». Но я вот что-то не уверен, что «Свете тихий» это именно ошибка, и вот при переводе при редактировании текста нужно обязательно петь «вечерний радостный свете». Хотя радостный тоже очень хорошо.

А. Ананьев:

— Отлично. Это меняет суть вообще-то.

Диакон Дмитрий Асратян:

— Молитвы и богослужебные тексты все-таки это не Священное Писание. Для Библии тоже есть некоторые сложности в этом плане. Поэтому тут много говорить. Но мы все-таки, говоря о Священном Писании, у нас поставлена задача выяснить наиболее близкий к исходному текст (...) библейской книги. Богослужебные тексты в этом плане более лабильные и, по-моему, ничего страшного, мне кажется, если вы молитву Ефрема Сирина произносим не совсем так, как это делают наши греческие собратья.

А. Ананьев:

— Это все равно меняет многое, потому что для меня это сразу как-то изменило картину мира.

Диакон Дмитрий Асратян:

— Очень хорошо.

А. Ананьев:

— Уныние для меня, это я уже как-то говорил. Весь в грусти и печали, есенинской тоске.

Диакон Дмитрий Асратян:

— Тут еще такой момент, вы говорите про грусть-тоску. Есть прекраснейший словарь, который я тоже всем бы рекомендовал обязательно завести, это словарь Ольги Седаковой. Словарь паронимов, то есть слов, которые практически одинаковы по-славянски и по-русски, но при этом означают нечто разное. Один пароним мы все прекрасно знаем, это слово «живот». Общеизвестный пароним. Таких слов на самом деле очень много. И слово «унылый» тоже совсем не факт, что по-славянски оно то же означало, что мы сейчас в него вчитываем, исходя из русского языка. Поэтому раз уж мы по-славянски молимся, то очень важно не только изучать все эти формы плюсквамперфекта и аориста, которых нет в современном русском языке — «дал бых убо» — но и значение слов даже тех, которые нам кажутся знакомыми. Это не только в этом конкретном случае, нам может помочь такое, например, издание, как словарь Седаковой.

А. Ананьев:

— А слово «прелесть» в значении «прекрасный», второкурсницы филологического факультета...

Диакон Дмитрий Асратян:

— Еще один пример. Просто в некоторых случаях более-менее для нас неочевидно, что по-славянски это слово другое. А бывают ситуации, когда мы... Вот например, слово «щедроты», которое мы все каждый день читаем в псалме 50-м. Во многих русских переводах, когда молитвословы переводят на русский язык, обычно в двуязычных, в два столбца, вот слово «щедроты» что-то вроде щедрости. Но на самом деле там речь идет о милосердии, благоутробии, любви, если хотите. То есть опять-таки корень «щедр» введет нас в заблуждение. Это говорит о том, что, да, как вы правильно заметили, церковно-славянский язык очень близкий, но это другой язык, и его нужно изучать, в том числе и с точки зрения лексики.

А. Ананьев:

— Я все время думаю, слушаю вас и думаю о наставлении Спасителя о молитве, как надо молиться. И Он приводит ту самую короткую, любимую, «понятную», в кавычках понятную, молитву «Отче наш». Ведь если раскрыть все уровни смысла каждого слова, каждого оборота, посмотреть историю, посмотреть оригинал, одно понимание этой молитвы невозможно будет уложить во много-много томов, одной этой молитвы будет достаточно, чтобы понять и почувствовать и узнать вообще все, что надо, если раскрыть весь смысл. Но даже там возникают вопросы.

Диакон Дмитрий Асратян:

— Конечно.

А. Ананьев:

— К примеру не так давно нас всех потрясло свободоволие и наивность наших западных братьев, как я это воспринимаю, я неофит, мне можно. Наших западных братьев, которые изменили текст этой молитвы, резонно указав, что Господь не может ввести в искушение, это вообще невозможно. Он может попустить, Он может позволить нам самим быть искушаемыми, но Сам Он вводить в искушение не может. И я так понимаю, они действительно изменили текст?

Диакон Дмитрий Асратян:

— Это история напомнила мне предыдущую историю такого рода, когда, по-моему, журнал «National Geographic» объявил о том, что все, все представления навсегда изменились, потому что нашли евангелие от Иуды. Вот я так и не понял, честно говоря, что собственно их подвигло к такой интерпретации, потому что насколько я понимаю, евангелие от Иуды было давно известно, и вообще мы с вами говорили о том, что апокрифические евангелия даже для неспециалистов более-менее очевидно, что это некие вторичные тексты, которые очень могут быть интересны для специалистов, но никак не могут повлиять на веру христиан любой конфессии. То есть какая-то дутая была сенсация. По-моему эта история, про которую вы говорите, что-то из этой серии, что просто кому-то в СМИ захотелось...

А. Ананьев:

— Хайпа.

Диакон Дмитрий Асратян:

— Да, говоря современным словом. Им может, всегда хочется, но они решили, что это может быть достаточным поводом. Похоже, что у них получилось. Я не могу читать по-итальянски, поэтому я не могу оценить, насколько был удачно сделан новый перевод, но вообще-то что нас, собственно, удивляет? Точно так же можно было сказать, когда вышло евангелие на русском языке в каком-то, в 1621, может, могу ошибиться с точностью года, или Синодальный перевод в 1876 году, тоже можно было сказать, что русская Церковь изменила текст молитвы. Да, потому что она была переведена уже не на церковно-славянский, а на русский. Что касается переводов, даже если мы сравним текст молитвы Матфея к Луке, и в наших молитвословах, они тоже немножко друг от друга отличаются. Это совершенно нормально, что у нас есть и различия в оригинале греческом и конечно разные переводы. И в этом смысле появляются новые переводы и, можно сказать, что текст молитвы меняется. Поэтому можно только удивиться. По-моему это была еще одна попытка обвинить Церковь в непоследовательности, нежелании, в данном случае католическую церковь, в намерении, преднамеренном искажении слов Спасителя. А уж если говорить о самом понимании, ну если мы придерживаемся традиции, то более-менее понятно, что речь идет не о том, что Господь нас подталкивает ко греху, а дает нам вместе с искушениями силы его преодолеть. Обычно так и понималось это место. Насколько необходимо это понимание вводить в сам перевод, тут уже вопросы, как мы это переводим. Просто для русской традиции, мы продолжаем традицию церковно-славянскую, где в общем обычно перевод пословный, такой достаточно буквальный, хотя уже Синодальный перевод, в нем уже немало таких мест, которые тоже можно назвать интерпретацией, который отказывается от принципа пословного перевода. Но это было нормальным и много веков назад и тем более в 20 веке, когда появились новые теории перевода, стали появляться новые попытки передать библейский текст, уже не держась так буквально греческого текста. Кого-то это может смутить, если мы сравниваем Синодальный перевод и какой-то из современных переводов, но современные переводы, менее буквальные, просто для нас менее привычны, чем Синодальный. Синодальный тоже казался в 19 веке какой-то немыслимой вольностью по сравнению с церковно-славянском, но привыкли.

А. Ананьев:

— Неуместной прогрессивностью.

Диакон Дмитрий Асратян:

— Ну, в том числе, да. Там есть случаи, когда Синодальный перевод менее буквален, чем славянский. Но это далеко не всегда недостаток. Об этом можно, конечно, отдельно говорить, о том, как в принципе передавать Священное Писание.

А. Ананьев:

— Я вот с вашего позволения приглашаю вас продолжить разговор, одному слову «любовь» можно посвятить целую беседу часовую, а может быть, даже и не часовую. Потому что это в русском языке у нас одно слово «любовь», а в греческом по разным данным от девяти до двенадцати, а может быть и больше.

Диакон Дмитрий Асратян:

— В Новом Завете два как бы основных, наверное, слово. Мы все слушаем на утрене, которая вечером в субботу у нас бывает, воскресное когда читают Евангелие от Иоанна, знаменитый диалог Спасителя с Петром: «любишь ли меня?», и там чередуются разные греческие слова и есть, так сказать, достаточно убедительные интерпретации, почему евангелист употребляет в этом диалоге разные греческие слова, почему не ограничивается одним.

А. Ананьев:

— Почему мы употребляем одно?

Диакон Дмитрий Асратян:

— А в русском потому что не хватило слов. Именно поэтому нам важно не ограничиваться только чтением одного перевода.

А. Ананьев:

— И еще мы не поговорили о коллизиях: «рис наш насущный, «рыба наша насущная» — для тех народов, которые не знают, что такое хлеб, и им вообще без шансов объяснить, что такое буханка ржаного. Обо всем этом, даст Бог, поговорим в следующей беседе. Спасибо вам огромное.

Диакон Дмитрий Асратян:

— Божьей помощи. Спасибо вам.

А. Ананьев:

— Сотрудник института истории и археологии Республики Северная Осетия — Алания, ведущий редактор пресс-службы Патриарха Московского и Всея Руси дьякон Дмитрий Асратян сегодня был в «Светлом вечере», отвечал на вопросы неофита и я, Александр Ананьев. Вот не поленитесь, вернитесь, пожалуйста, к записи этой программы на сайте radiovera.ru, и у вас будет возможность отметить, я не успел просто отметить те книги, о которых вы говорили, мне обязательно надо будет их отметить, и чтобы они у меня были. Спасибо. Всего Доброго.

Диакон Дмитрий Асратян:

— Спасибо вам. Всего доброго.