«Окончание Гражданской войны в России». Исторический час с Дмитрием Володихиным

Гость программы — кандидат исторических наук Глеб Елисеев.

Разговор шел о периоде завершения Гражданской войны в России, о крестьянских восстаниях, о Новой экономической политике, постепенном возвращении к мирной жизни и создании СССР.

Ведущий: Дмитрий Володихин

Все выпуски программы Исторический час

• «Святитель Иоанн Шанхайский». Глеб Елисеев
• «Вице-адмирал М.П. Саблин». Александр Музафаров
• «Крещение марийцев». Дмитрий Трапезников

---

Д. Володихин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях кандидат исторических наук, член редколлегии научного ежегодника «Историческое обозрение», Глеб Анатольевич Елисеев. И мы завершаем сегодня небольшой цикл передач, посвященных завершению гражданской войны в России в начале 1920-х годов. И сразу хотел сказать, мы выходим с этой передачей в замечательный день, и я не могу удержаться от возгласа: Христос воскресе!

Г. Елисеев

— Воистину воскресе!

Д. Володихин

— Поэтому, как бы ни страшны, как бы ни мрачны были события гражданской войны, а все-таки мы покажем то, что у всякой бездны бывает предел, и через некоторое время начинается постепенное движение наверх, к поверхности, к свету. И даже самые мрачные времена, даже самые тяжелые испытания имеют свое завершение. И когда эти испытания завершаются, люди, народ Господень, получают некое облегчение. Не вся наша жизнь испытание, милостив к нам Господь, как бы ни были мы грешны. Итак, будем радоваться. Ну что ж, а начнем, к сожалению, вот пока с того, что было достаточно тяжелым испытанием. Давайте обозначим границы гражданской войны на той части России, которую иногда называют европейской. Гражданская война завершилась в 1920 году эвакуацией русской армии барона Врангеля из Крыма. А по-прежнему шли боевые действия на фронтах советско-польской войны — и мы поговорим об этом сейчас, это очень важные факторы всей политической жизни России того времени, — завершилась она печально, завершилась она поражением. Что касается Белого движения на обширных просторах Дальнего Востока, то оно все еще существовало — мы в предыдущих двух передачах рассказали о его судьбе. Она прервется только через два года, в конце 1922 года и даже, можно сказать, в середине 1923 года, когда будет ликвидирована последняя его вспышка на побережье Охотского моря — это десант генерала Пепеляева. Итак, получается так, что очень длительный выход из состояния гражданской войны, начинается он вроде бы формально в 1920 году и завершится, по большому счету, лишь где-то к середине 20-х годов, когда страна перестроится на рельсы мирной жизни. В 1921 году советская власть, понимая, что если она будет продолжать прежнюю политику, ту которая соответствовала постоянным напряженным боевым действиям, политику военного коммунизма, допустила несколько реформ, которые в целом получили название новой экономической политики. И в этом есть своего рода историческая притча. Нэп — это, в общем, проявление человеческого в достаточно жесткой и достаточно свирепой политике большевистского правительства. И это проявление человеческого даровало определенную надежду. Ну с этой надеждой впоследствии поступят нехорошо, но пока давайте мы начнем с азов. Давайте начнем с того, что происходит на фронте еще идущей войны — войны с поляками, войны, которая была ужасающе проиграна. Хотя в исторических учебниках советского времени, да, в общем, даже и в учебниках нашего времени об этом не любят писать.

Г. Елисеев

— Вопрос, который здесь всегда возникает, связан с тем, что проиграна для кого и в какой степени. Да, для истории русского оружия в самом широком плане, если мы рассматриваем это как очередное столкновение России со своим старым политическим, геополитическим соперником («Кичливый лях иль верный росс?») — здесь, конечно, поражение. А с точки зрения большевиков, это был только лишь один из эпизодов. Когда мы говорим об истории гражданской войны и об истории советской власти в целом, мы никогда не должны упускать из виду одну простую мысль: большевики играли в крупную, большевики ставили на мировую революцию. И стратегию, и тактику, как об этом писал товарищ Сталин в своих очерках «Об основах ленинизма», нужно четко и однозначно разделять: что если мы не выпускаем из виду стратегическую цель — а большевики никогда не выпускали, то на уровне тактическом возможны любые-любые вариации. Да, Рижский мир выглядел ужасно….

Д. Володихин

— Глеб Анатольевич, я хотел бы здесь, чтобы мы внесли уточнение для тех наших радиослушателей, который не вполне в курсе. Советско-польская война велась очень долго, была напряженной, и в какой-то момент рабоче-крестьянская красная армия добралась до пригородов Варшавы и впоследствии покатилась, покатилась страшно на восток. И это наступление, какие бы ни были тактические, стратегические задумки большевистского правительства, просто не удавалось остановить. Поэтому вот Рижский мир, собственно, это результат того, что бегущие толпы красноармейцев остановить не удается, не так ли?

Г. Елисеев

— Да, остановить не удается. Но я думаю, в определенный момент все-таки отступление удалось бы задержать просто благодаря тому, что польская армия выдохлась бы в преследовании. Никуда не денешься: тылы растянулись, снабжение в тот момент организовывать достаточно сложно, территория разорена двумя проходами — сначала польской армии на восток, потом красной армии на запад. И вот опять польская армия идет на восток, непонятно, чем дело закончится, то есть территория разорена вдрызг, там еще и до этого так или иначе шли боевые действия…

Д. Володихин

— Там еще действуют белые партизаны.

Г. Елисеев

— Да, там действуют белые партизаны, там действуют никем не контролируемые зеленые отряды, там действуют местные сепаратисты, что белорусские, что украинские — глобальная каша. То есть наступление поляков, оно тоже в определенный момент должно было остановиться. Поляки это прекрасно понимали, и кроме того, у них было еще отрицательный опыт первого этапа советско-польской войны. И тот же Пилсудский, и весь кабинет министров второй Речи Посполитой, он прекрасно сидел и думал: да, вот хорошо, сейчас возьмем Киев, а потом красные соберутся с силами и опять нас назад погонят до Варшавы. Давайте не будем рисковать, давайте зафиксируем прибыль в той форме, в которой красные нам ее предлагают. Отдают нам западную Украину и Западную Белоруссию — слава Богу.

Д. Володихин

— По большому счету, пусть страшные националисты, но разумные люди.

Г. Елисеев

— Ну, конечно, они себя проявляли так. И Польша периода 20–30-х годов — это было достаточно сильное и динамично развивавшееся государство. Да, с традиционными польскими заскоками — гонором, чванством, с польской ксенофобией — ну это, никуда не денешься, это особенности польского народа и польских государств. Но это государство, которое действительно развивалось быстро и динамично, и имело перспективы для развития.

Д. Володихин

— Ну что ж, в итоге что по Рижскому миру — напомню, 1921 года, — от советской России было отрезано, чем пришлось поступиться Советской России на западе? Это довольно сложная конфигурация, но, в общем, поступиться пришлось многим.

Г. Елисеев

— Поступиться пришлось территорией Западной Украины, Западной Белоруссии, да и всеми теми польскими территориями, которые так радостно захватили во время периода наступления, когда реально дошли практически до Варшавы. Все это пришлось отдать. Граница проходила в районе Шепетовки. Недаром шутил Остап Ибрагимович Бендер о том, что никакого западного мира нет, и волны Атлантического океана разбиваются о пологий берег Шепетовки. Совершенно непонятная современному человеку шутка, а в тот момент там просто проходила граница. А граница на севере вообще проходила чуть ли не по предместьям Минска.

Д. Володихин

— И более того, хочу напомнить, что территория Российской империи, включавшая в себя колоссальные прибалтийские провинции — территорию нынешней Эстонии, Латвии, Литвы — она тоже оказалась за пределами России именно в результате гражданской войны.

Г. Елисеев

— Да, но здесь были отдельные каждый раз мирные договоры с лимитрофами. Здесь красные сыграли на националистических побуждениях несколько раньше и, если бы не предательство как раз прибалтийских государств, скорее всего поход генерала Юденича на Санкт-Петербург закончился бы успешно.

Д. Володихин

— То есть вот еще раз. Приземлим эти ваши крылатые выражения в наиболее понятные формы.

Г. Елисеев

— Что потеряно.

Д. Володихин

— Что потеряно?

Г. Елисеев

— Потеряна Финляндия, потеряна Эстония, потеряна Латвия, потеряна Литва, потеряно полностью царство Польское. Плюс к тому потеряны территории Западной Украины, Западной Белоруссии, потеряна Бессарабия.

Д. Володихин

— И добавим, то что потеря земель в Прибалтике — это с точки зрения советского правительства не вполне потеря. Это оплата за то, что Юденич не дошел до Петрограда, это своего рода сделка. Не проигрыш, а временная фиксация того, что ну надо было решать смертельно опасную задачу, ее решили вот так.

Г. Елисеев

— Да, опять же большевики ставили перед собой все ту же стратегическую цель: ладно, сейчас пусть эти порадуются какое-то время, вешать их будем потом. Потом, когда наступит новый фазис для расширения мировой революции, вас мы тоже не забудем и тоже включим в состав великого и могучего общемирового коммунистического государства. Как, собственно говоря, и произошло в 1940 году.

Д. Володихин

— Ну давайте, дорогие радиослушатели, запомним достаточно жестокие слова Глеб Анатольевича. Он старается без прикрас показывать политику молодого государства, основанного на революции. Планы сформулированы крайне жестко, и все те потери территорий, которые зафиксированы были в начале 20-х годов, планировалось впоследствии исправить. В виду того, во-первых, что Советская Россия еще станет центром формирования мировой социалистической республики, и граница покатится на запад и на север, и поглотит всю Европу, поскольку вся Европа будет частью революционного мира.

Г. Елисеев

— А когда-нибудь и весь мир.

Д. Володихин

— А когда-нибудь и весь мир. Ну а значит, ну что, конечно, тех, с кем пришлось договариваться в конце 10-х — начале 20-х годов, ждет самое суровое наказание, уже в силу того, что с ними пришлось договариваться. Однако давайте взглянем на карту, собственно, Советской России и напомним себе и вам, дорогие радиослушатели, что 1920–1921 годы, а в некоторых еще и более позднее время — это время грандиозных восстаний. То есть если гражданская война в форме борьбы с белыми правительствами, белыми армиями в конце 20-го года ушла в прошлое, то позднее наступает гораздо более горячая, гораздо более, по большому счету, рискованная, гибельная для большевиков стадия. Гражданская война продолжается, мы это должны зафиксировать, и она продолжается в крайне опасных формах, когда против нового правительства начинают восставать, да что там начинают, вовсю поднимают восстания в разных концах страны так называемые демократические слои населения — то есть крестьяне, а также те части красной армии, которые состоят в значительной степени из крестьян. К этой теме надо подступиться — она большая, она тяжелая, и о ней опять-таки нечасто пишут в учебниках. Нечасто пишут, что гражданская война не завершилась разгоном Врангеля ни в коей мере. А я говорю не о Дальнем Востоке, я говорю о Центральной России. Но прежде, чем мы к этой теме подступимся, мне хотелось бы, чтобы вы почувствовали дух того времени — дух немного сумасшедший, дух до того необычный, что современное сознание просто не выдерживает порой груза противоречий, существовавших в то время. И прозвучит новаторское по тем временам произведение, сочинил его Арсений Авраамов, и называется оно «Симфония гудков».

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, насладились? Считайте, что вы на время попали в 20-е годы. Почувствуйте, хорошо ли вам. Ну мы вас недолго там продержим, у вас и так было серьезное испытание духа в виде долгого Великого поста. Я думаю, новых испытаний духа вам сейчас не нужно, вам сейчас уместнее испытывать светлую радость. И поэтому мы все-таки переходим к темам не столь серьезным и к звуковому оформлению не столь хаотичному. Итак, напоминаю вам, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях кандидат исторических наук, член редколлегии ежегодника «Историческое обозрение», Глеб Анатольевич Елисеев. И мы говорим о России после гражданской войны. Собственно, настало время обсудить то, что происходило в конце 20-го, в 21-м годах и иногда чуть позже на просторах России, то что было вторым актом гражданской войны — гражданской войны без Белого движения, без белых правительств.

Г. Елисеев

— То, что разворачивалось в конце 20-го — в начале 21-го годов — это была одна из наиболее масштабных угроз всему большевистскому правлению за весь период еще не окончившейся гражданской войны. Почему, потому что здесь уже против советской власти воевали не отдельные романтики или просто дальновидные люди, понимавшие, к чему, к какой исторической катастрофе ведут Россию большевики. Здесь восстали самые широкие народные массы, которые уже не могли терпеть того, что происходило в течение прошедших трех лет. Взбунтовалось в первую очередь, массово взбунтовалось, российское крестьянство, которое истребляли, которое мордовали продразверсткой, которое фактически поставили на грань выживания. У нас восстает Центральная Россия, у нас восстает Сибирь — огромное Западно-Сибирское восстание, у нас продолжает бунтовать Украина, у нас восстает Средняя Азия, у нас восстает Северный Кавказ, у нас продолжается гражданская война на Дальнем Востоке, где в тылу Дальневосточной республики, которая противостоит еще более или менее организованным белым частям, бушует огромное Якутское восстание.

Д. Володихин

— Мы о нем говорили в предыдущей передаче и обещали сейчас несколько подробнее затронуть эту тему. И, кстати, помимо нее, еще поподробнее, что, собственно, происходит в Центральной России? Вы сказали, что бунтует Центральная Россия.

Г. Елисеев

— То что мы иногда называем не очень правильно Тамбовским восстанием, или «антоновщиной», но это реально организованные части, которыми уж командуют не белые генералы, командуют люди, выходцы там из низкого офицерского уровня, иногда простые фельдфебели — то есть это массовое вооруженное крестьянское восстание, которое опирается на мощнейшую поддержку чуть ли не большинства деревень и большинства сельских жителей Центральной России. Восстание, которое вызывало огромную панику у большевистского руководства. Восстание, против которого были брошены чудовищные силы: использовали авиацию, восставших бомбили, хотя, казалось бы, ну что там, мужики на лошадях и чуть ли не с вилами в массе своей. Нет, шок и возмущение, и ужас был такой со стороны большевистского руководства, что реально применялись отравляющие газы, что брали заложников целыми деревнями и загоняли в концентрационные лагеря, за колючую проволоку. Почему? Потому что большевистское руководство почувствовало угрозу: если поднимется низовая Россия в массе своей — не романтики белого движения, которых всегда было мало, героев всегда мало, а именно массовое движение, то большевистская власть не устоит нигде.

Д. Володихин

— Ну давайте чуть-чуть поподробнее. Собственно, два больших сибирских восстания — Западно-Сибирское и Якутское. К этому еще и восстание Кронштадтское. Вот об этом чуть-чуть подробнее.

Г. Елисеев

— Да, которое вообще происходит у главного города, у колыбели революции, и кто восстает? Это же тоже был ужас, это был когнитивный диссонанс, который не укладывался в голове у большевистской верхушки: восстала краса и гордость революции — восстал Балтфлот.

Д. Володихин

— Более того, части, которые отправляли на подавление этого восстания, порой отказывались идти вперед. Зачем стрелять в своих? Это же наши, это же братья наши.

Г. Елисеев

— Ладно, просто отказывались, многие переходили на сторону восставших. Это были реальные эпизоды.

Д. Володихин

— И тысячи людей, когда все-таки с большими потерями и страшным напряжением это восстание подавили, тысячи людей просто ушли в Финляндию, не желая оставаться в таких условиях на территории Советской России. Это люди, которые за советскую власть в гражданской войне реально воевали до этого, и тут они покинули, громко хлопнув дверью и чуть ли не создав угрозу к ее свержению.

Г. Елисеев

— Плюс к тому стала возникать и реальная угроза того, что воспитывавшийся и поощрявшийся большевикам в пику <термин> русского имперского Белого движения национализм малых народов может сейчас выйти боком и большевистским властям. Начинаются многие восстания, в том числе в Поволжье, на территории Татарстана, в Башкирии, в Средней Азии.

Д. Володихин

— На Северном Кавказе.

Г. Елисеев

— На Северном Кавказе, среди только что подчиненных и разгромленных вроде бы удачно наступавшей красной армией республик Закавказья начинаются там тоже мощнейшие националистические движения, выступающие с националистических позиций создания собственных государств.

Д. Володихин

— Давайте жить отдельно.

Г. Елисеев

— Давайте жить отдельно, что тут. Это новая Российской империя, только вообще с какими-то странными лозунгами, да еще и совершенно людоедская.

Д. Володихин

— Ну а самое, пожалуй, страшное, если не по количеству людей, то по масштабу, то что происходит в Сибири. Только что вроде бы откатили глубоко на восток Белое движение, победили Колчака, и осталось вроде бы только додавить анклавы Белого движения в Приамурье, Приморье — и тут вдруг выясняется, что Сибирь-то совершенно не красная.

Г. Елисеев

— Да, Сибирь совершенно не красная. Да, мощнейшие выступления, берутся крупные города, захватывается Сургут, Петропавловск — то есть там огромное количество территорий, которые красные просто не контролируют.

Д. Володихин

— А какой Петропавловск?

Г. Елисеев

— А тот, который сейчас на территории Казахстана находится. Это ясно очень быстро становится, что вооруженным путем это движение подавить не удастся. И тут большевики снова проявляют свою ну почти сатанинскую хитрость и гибкость. Не отказываясь ни в коем случае от своих поставленных глобальных задач и целей, они говорят: ну что же, ничего не получилось. И действительно ничего не получилось, ясно было, что мировая революция в данный конкретный момент не удалась, нужно как-то выживать. Ну а как выживать? Приходится возвращаться к нормальным формам, хотя бы ограниченным формам, нормальным формам хозяйствования — вводится новая экономическая политика, и это на самом деле решает ситуацию восстаний.

Д. Володихин

— Ну, Глеб Анатольевич, у меня, в общем-то, есть вера, что, может быть, в людях все еще, несмотря на революцию, гражданскую, на огромное количество жертв, жило все-таки что-то человеческое, что-то от живой души, и оно сказало: ну вот сейчас вы можете пойти в последний смертный бой и убить кучу народа и сами умереть или все-таки проявить то, что вы люди, и можно попытаться с огромным количеством других людей, с вами не согласных, ну минимально договориться. Ну, может быть, это мое упование слишком романтично. Но все же хочется думать, что все было не так ужасно, как вы говорите.

Г. Елисеев

— Хотелось бы, чтобы ваша версия, Дмитрий Михайлович, оказывалась правдой. Хотелось бы что, может быть, так оно и было.

Д. Володихин

— Ну что такое так или иначе новая экономическая политика?

Г. Елисеев

— Новая экономическая политика — это разрешение фактически нормальных форм хозяйствования. Такой усеченный капитализм, который прекрасно развивался в Российской империи до 1917 года. Мелкое частное предпринимательство, возможность торговли излишками продуктов для крестьян после сдачи так называемого продовольственного налога, оживление частно-хозяйственной деятельности, возрождение деятельности предприятий и заводов, пусть даже и под государственным контролем — попытка налаживания нормальной хозяйственной жизни.

Д. Володихин

— Здесь хочется спросить: только это или, может быть, какие-то еще политические послабления? И кроме того, а по сравнению с чем эти изменения происходили? Вот два вопроса.

Г. Елисеев

— По сравнению с той политикой военного коммунизма, которая была романтически-утопической попыткой сразу перескочить из «царства необходимости» в «царство свободы»: сейчас вот отменим полностью частную собственность, все формы, которые связаны с капиталистическим хозяйством, и наступит рай на земле. Вместо этого наступила глобальная разруха.

Д. Володихин

— То есть в реальности это выглядит так. Приходит отряд красноармейцев в деревню и говорит: у нас продразверстка, отдайте весь хлеб, в том числе и посевной. И дальше идет кто кого. Самая жесточайшая из форм борьбы в гражданскую войну — это когда в какой-нибудь заброшенной деревне либо местная крестьянская община перебьет этот отряд, либо этот отряд положит в землю большое количество крестьян и все-таки унесет хлеб. По большому счету, продразверстка — это государственный бандитизм. Тут власть говорит: нет, все-таки мы отказываемся от бандитизма, мы позволяем вам иметь свой хлеб. Вы нам часть отдаете, остальным можете торговать. Ну и что, это вот действительно привело к какому-то оживлению, что, оно утихомирило эти восстания?

Г. Елисеев

— Ну в значительной степени это привело к вот этому результату. Пряник здесь оказался значительно действеннее кнута.

Д. Володихин

— То есть вы можете со своим штыком красноармейским бегать по стране сколько угодно, но, честно говоря, через некоторое время ваш красноармеец присоединится к своей крестьянской семье и будет выступать против вас же. А если вы нам дадите хлебушка оставить, можно и поговорить.

Г. Елисеев

— Опять же не надо забывать еще и простого фактора — глобальной психологической усталости, при которой любая надежда на мир, любой намек на мир, на прекращение вот этого долголетнего наперженного состояния войны всех со всеми вызывало самую положительную реакцию: надежду и упование на лучшее. Ведь в 21-й год страна находится в чудовищных условиях, еще благодаря тому, что у нас разразился совершенно невероятных, почти библейских масштабов голод на территории не только Поволжья, но и значительной части других территорий бывшей Российской империи. И то, что после этого голода уцелевшие смогли хоть как-то нормально существовать, что появился хоть какой-то хлеб, хоть какое-то нормальное питание, снова открылись какие-то лавки, в которых вообще что-то продается, а не просто они стоят с заколоченными окнами — это вообще воспринималось как чудо и действительно признак того, что ну вот, пережили, буря закончилась.

Д. Володихин

— То есть я вспоминаю слова Ивана Солоневича о том, что простенький магазинчик с простеньким торговцем, который добывал простенькие товары, которые можно было просто прийти, купить, воспринимались как замечательное чудо посреди социальной реальности, в которой, в общем, продукты были предметом распределения. Причем такого распределения, которое никогда не было хорошо организованным и справедливым. Ну что ж, еще один вопрос: а в политическом отношении никаких сдвигов?

Г. Елисеев

— Нет, в политическом отношении, несмотря на декларируемую большую либеральность, скорее даже пошло завинчивание гаек. Другое дело, что оно шло несколько в других формах. Потому что ну откровенные противники советской власти были разгромлены на фронтах гражданской войны, значительное количество людей, мы не должны забывать, у нас эмиграция достигает почти полутора миллионов человек за тот период.

Д. Володихин

— А некоторые считают, что еще больше двух.

Г. Елисеев

— Может быть, да, точное количество никто не знает до сих пор, как до сих пор мы не знаем точное количество жертв гражданской войны. То есть там самые известные цифры — это 12 миллионов, но это не павшие на фронтах, это именно с учетом погибших в основном от голода, от болезней, от красного террора. В любом случае значительное количество населения, которое отрицательно, на дух не переносило советскую власть, либо погибло, либо вынуждено было бежать за границу. А те, кто пытались быть хотя бы более или менее лояльными, но все-таки активничать политически, вот тех продолжали активно прессовать. Это период у нас процессов против эсеров, процессов против меньшевиков, достаточно большое давление на левые политические силы, которое продолжается на Дальнем Востоке. То есть переименование Всероссийской чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией и саботажем в Объединенное государственное политическое управление ничуть не изменило методов работы этой интересной структуры.

Г. Елисеев

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы буквально на минуту прекращаем нашу с вами беседу, чтобы очень скоро вновь встретиться в эфире.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях кандидат исторических наук, член редколлегии научного ежегодника «Историческое обозрение», Глеб Анатольевич Елисеев. И мы разговариваем о России после гражданской войны. Мы обещали вам, что после достаточно долгого периода тьмы испытаний, ужасов все-таки поговорим о надежде. И с введением новой экономической политики для всей страны действительно открылась возможность надеяться на лучшее будущее. Конечно, вот в политическом плане все это было сомнительно, но в экономическом плане те, кто хотел выдохнуть после того, как набрал в легкие, чувствуя, что гражданская война закончится точно смертью собственной семьи, детей и близких, тут она не закончилась. Люди остались живы, люди хотят сеять хлеб, пахать, собирать урожай, торговать, иметь у себя на столе не только благие упования, но еще и хлеб с маслом. И эти люди сказали себе: боже мой, а жизнь-то налаживается. И может быть, Бог нас не оставил и, может быть, мы не в аду, разверзшемся на земле и, может быть, для нас еще существует надежда на лучше будущее. До какой степени вот эти настроения были распространены? До какой степени новая экономическая политика не только утихомирила восстание, но еще и подарила какую-то возможность благополучных маршрутов развития страны?

Г. Елисеев

— Ну да, здесь этот момент был. Момент был связан с тем, что если не было откровенной политической либерализации, то есть политическая партия четко показала: командных высот, контроля государственного она никогда никому не передаст — большевики пришли надолго, диктатура пролетариата, то есть их власть, остается господствующим управленческим трендом. Но все-таки в рамках общественной жизни — с точки зрения смягчения цензуры, возможности создания свободных относительно театров, свободных частных издательств, выхода относительно свободной прессы — да, она контролируется…

Д. Володихин

— А что такое относительно свободная пресса? Понимаете, я из истории литературы вспоминаю, что в 1922–23-м годах выходила ну почти неподцензурная поэзия, были литературные клубы, сообщества, и какое-то время они продержались. А вот что такое пресса относительно свободная?

Г. Елисеев

— Пресса — вы можете выпускать собственной журнал, даже вполне частный, как, например, выходил журнал «Мир приключений». Да, этот журнал обязан визировать государственный цензор, его текст отправляется в так называемый Главлит — государственную цензуру, так она несколько стыдливо называлась. Но если она через эту государственную цензуру проходит — все, совершенно спокойно это журнал выпускается. Если какие-то придирки — ну да, извольте снять материал. Но это та форма цензурирования, которая особенно не удивляла, она существовала в Российской империи, в большинстве, в общем-то, других государств до начала XX века. Поэтому это восприняли как совершенно нормальное. Понятно, никому бы не дали выпускать политический журнал, направленный против большевиков. Но свободные журналы, вроде возобновления того же самого «Вокруг света», который был интересен людям, потому что он рассказывал на интересные темы, о жизни тех же самых зарубежных стран, куда теперь простой гражданин нового государства, о чем мы сейчас тоже поговорим, Союза Советских Социалистических Республик, не мог помыслить даже поехать, они по крайней мере существовали. Это было как глоток свежего воздуха.

Д. Володихин

— Иными словами, все еще страна живет голодно, все еще страна живет воспоминаниями о той большой крови, которая пролилась совсем недавно, все еще страна помнит, как рвались артиллерийские снаряды, гибли люди, поставленные к стенке. Но страна надеется: все, все закончилось, больше этого не будет, мы пережили. Слава Богу, мы начинаем возвращаться к нормальной жизни. Она другая, она немного свихнутая, но это нормальная жизнь. Можно устраивать семью, можно рожать детей, можно заниматься какой-то профессиональной деятельностью. И да, сверху, конечно, новое правительство будет пытаться давить и переустроить нас по-своему, но у нас, кажется, появляется немного свободного пространства. Насколько я правильно понимаю эту ситуацию?

Г. Елисеев

— Да, вы совершенно правильно понимаете эту ситуацию, как минимум, надежды большинства к этому сводились. Другое дело, что у большевистского руководства были свои цели, задачи и свое видение будущего. И формирование нового государства, что произошло в декабре 1922 года, было зримым знаком того, что при отступлении и некоторой нормализации жизни от поставленных задач большевистская власть не отказывается.

Г. Елисеев

— То есть мысль была такая: сейчас мы временно уступаем, потому что дела наши очень плохи, но потом мы желаем вернуться на прежний курс.

Г. Елисеев

— Да, очухаемся, начнем двигаться дальше. И зримым признаком этого было образование СССР. СССР ни в коем случае не был реставрацией хоть в какой-то степени старого российского государства — это было четко прописано в декларации образования Союза Советских Социалистических Республик: о том, что в данном случае это образование является прообразом будущей мировой Советской Социалистической Республики, мыслящейся именно в мировом масштабе как завершение мировой революции. И организован, к сожалению, Советский Союз изначально был так, что в итоге это привело к более масштабной геополитической катастрофе, но уже в конце XX века.

Д. Володихин

— Но сейчас мы геополитики современной касаться не будем, но вернемся в начало 20-х годов. Когда и какие договаривающиеся стороны составили вот первоначальный состав СССР?

Г. Елисеев

— Первоначальный состав СССР у нас был организован на тот момент из четырех государств, и это формирование Советского Союза все-таки оказалось большим выигрышем для коммунистов.

Д. Володихин

— Ну перечислим.

Г. Елисеев

— Это у нас Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика…

Д. Володихин

— Ну Россия.

Г. Елисеев

— Которая гораздо больше, чем Россия, например, в нынешних границах Российской Федерации. Почему? Территории большинства республики Средней Азии, за исключением ассоциированных в тот момент, не вошедших в состав Советского Союза, Хорезмской и Бухарской республик, входят в состав Туркестанской и Киргизской Автономных Советских Республик, они в составе РСФСР. Это Белорусская Социалистическая Республика, Украинская Социалистическая Республика…

Д. Володихин

— И притом мы должны помнить, что в состав России входила очень значительная часть современной Украины и, в общем, на других местах также территория России была больше.

Г. Елисеев

— И на момент подписания союзного договора, большая часть современной Восточной Белоруссии тоже входит в состав РСФСР.

Д. Володихин

— А и четвертый игрок на этом поле?

Г. Елисеев

— Четвертый игрок на этом поле — совершенно искусственно сотворенный, но просуществовавший достаточно долго — это Закавказская Советская Федерация, когда из трех покоренных Закавказских государств — Азербайджана, Армении и Грузии — формируется единая Федерация.

Д. Володихин

— Но она просуществует некоторое время, и впоследствии опять будут три государства. Ну, собственно, называться они будут Азербайджанская Советская Социалистическая Республика, Грузинская Советская Социалистическая Республика и Армянская Советская Социалистическая Республика — это с какого времени?

Г. Елисеев

— Ну это произойдет сильно позже, это произойдет аж в 1936 году. А до этого ЗСФСР как некий единый народно-хозяйственный организм должна была существовать и существовала на территории Закавказья. Впоследствии — да, происходило все более и более углубленное межевание, и истории с автономиями национальными, которые в первую очередь проходили по живому телу Российской Советской Республики, она началась еще в период гражданской войны и ни в коем случае не остановилась в 20-е годы. То есть у нас существовали и Татарская республика, и Башкирская республика. У нас существовала Бурят-Монгольская автономная область, у нас существовала автономная Якутия, у нас существовала автономная Карелия, у нас существовали бесконечные автономные самоуправляющиеся районы для националов. Но это в итоге позволило все-таки большевикам сбить вот этот подъем национального движения.

Д. Володихин

— Ну насколько я понимаю, создание СССР трактовали в то время с двух позиций. С одной стороны, само революционное правительство говорило: вот видите, у нас не только нэп, у нас еще и удача, у нас объединение, у нас мир. У нас границы, которые могли бы раскалывать нас, вновь становятся прозрачными. И пресса была полна самых светлый статей и упований, так сказать, это все подпитывало определенные надежды. А с другой стороны, в общем, видно было, что СССР — это государство, которое управляется партией большевиков. Поскольку партия фактически едина, то и управленческий аппарат это, собственно, не правительство, а партийные органы, и с этой точки зрения пока партия едина, государство не расползется. Ну не так долго партия оставалась единой, в конце 80-х — в начале 90-х с этим начнутся проблемы. А пока, дорогие радиослушатели, мне хотелось бы, чтобы сейчас в эфире прозвучала бравурная мелодия из советского фильма «Последнее лето детства». Не знаю, что в лучшей степени передает дух нэпа, дух середины 20-х годов.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях кандидат исторических наук Глеб Анатольевич Елисеев, член редколлегии научного ежегодника «Историческое обозрение» и человек, который рассказывает нам о надеждах, упованиях, страхах и возможностях, которые бродили по умам Советской России в середине 20-х годов XX столетия. Ну и сейчас хотелось бы продолжить все-таки тему светлую хотя бы немного. А какие действительно могли быть маршруты развития государственности, которые, может быть, избавили бы от полосы репрессий, от полосы большого террора, того, что так скверно сказалось на состоянии страны в 30–40-х годах?

Г. Елисеев

— Ну главным маршрутом развития, который и откровенно намечался уже с 23–24-го года, это был маршрут продолжения и укрепления нэпа, новой экономической политики. То есть укрепления большего числа свобод сначала в экономической жизни, потом в общественной жизни и даже, кстати, в церковной жизни. Ведь давайте не будем забывать, что пик террора против Церкви раннего прошел в 1922 году.

Д. Володихин

— Несколько слов об этом.

Г. Елисеев

— Да, в период гражданской войны большевики целенаправленно Церковью не занимались. Потому что были эксцессы, да, было огромное количество новомучеников, но это были новомученики, которые входят в сонм убиенных во время гражданской войны.

Д. Володихин

— Были вообще-то трибуналы. И надо сказать, что сейчас вот, например, мне на память приходит роман Екатерины Федорчук «Трибунал» и Натальи Иртениной «Багряные ризы», которые повествует о репрессиях, обрушившихся на духовенство прямо после восстановления советской власти в 1918 году — достаточно рано начали обижать Церковь, просто, видимо, из этого пока не делали системы.

Г. Елисеев

— Из этого пока не делали системы. И здесь как бы Церковь шла в разделе «и прочие бывшие»: вот боремся с этими, с этими, с этими — ну как же с попами тоже здесь нам не побороться. Но в основном большевики надеялись, что ликвидация экономического базиса Церкви приведет к тому, что она сама собой угаснет. Вместо этого к концу гражданской войны мы видим явный подъем авторитета Церкви, несмотря на мощнейшее давление и прямые убийства. И большевики решают покончить в том числе и с это угрозой. В 1922 году, воспользовавшись провокацией, связанной с тем, что под предлогом борьбы с последствиями вот этого чудовищного голода 21-го — начала 22-го года у Церкви пытаются конфисковать все имущество, в том числе даже сосуды для богослужения.

Д. Володихин

— А где-то и не пытаются, а просто конфисковывают.

Г. Елисеев

— Да, происходят именно и такого рода действия. Это вызывает, провоцирует массовые возмущения верующих, которые большевики пытаются использовать для того, чтобы навсегда покончить даже с возможной потенциальной угрозой со стороны Русской Православной Церкви. Известная фраза Ленина: чем больше реакционного духовенства нам удастся расстрелять, тем лучше, — посвящена как раз вот этим событиям. Но в определенный момент, как и в случае с крестьянством, как и в случае с националами, большевикам становится ясно, что и Церковь-то мы здесь не можем взять нахрапом, что продолжение политики террора, оно выйдет боком здесь, что массовая антирелигиозная борьба, она приведет только к массовым протестам и все большему и большему раскачиванию власти большевиков, которая вроде хотя бы чуть-чуть стабилизировалась.

Д. Володихин

— Иными словами, наступление эпохи нэпа ну немножко позже сказалось на судьбе Церкви позитивно. Не в 22-м году как раз, когда ее мучили, а вот где-то 24–26-м.

Г. Елисеев

— 24–26-й да, 25-й год, когда и накат со стороны «живой церкви» был прекращен вполне так жестко со стороны власти. Когда сказали: вы существуйте. Да, у нас есть одна структура, к которой мы благоволим — все эти обновленческие движения. И ваша старая Церковь, которая нам не очень нравится, но вы существуете, народ в ваших храмах молится, находите какой-то консенсус. Нам пока это не очень интересно. Вот это вот «не очень интересно» — живите, как хотите, дышите, как хотите, при условии, что государственная власть все равно принадлежит нам — ну это был такой наиболее возможный путь развития, который сопровождался бы наименьшим количеством жертв. И он обозначился с 25-го года.

Д. Володихин

— Иными словами, с 1925 года в церковной жизни тоже мы видим, как и в других сферах жизни советского общества, какую-то добрую надежду. Может быть, дадут и в будущем жить нормально, можем передохнуть. Вот примерно так это выглядит.

Г. Елисеев

— Да, совершенно верно. Что, может быть, тенденция-то будет дальше, что дадут дышать, дадут еще больше дышать. Вот стояли там двумя сапогами, один сапог сняли с груди, ну может быть, и второй хотя бы чуть-чуть поднимут — то есть легче станет жить хотя бы чуть-чуть. И эта надежда сохранялась. Сохранялась до 1928 года, когда…

Д. Володихин

— До 1928–29-го где-то.

Г. Елисеев

— Да, когда в 29-м году уже этой надежды не было, потому что начались непосредственные действия в рамках сталинской политики тотальной коллективизации крестьянских хозяйств. Это было ясно, что наступает новый фазис перехода к новому экономическому хозяйствованию, который более близок во многом опять-таки к методам, которые практиковались в период гражданской войны, чем тем методам, которые использовались в период нэпа.

Д. Володихин

— Ну вот здесь притормозим. Мы опять въезжаем в царство тьмы и не будем торопиться. То, что произойдет в будущем, то, что будет происходить в конце 20-х годов — это не только коллективизация, это не только «дела» против спецов, «дела», связанные, как там говорили, с обострением классовой борьбы, да, это не только новые нападки на Церковь, это не только объявление безбожной пятилетки, страшно ударившей по Церкви. Это в целом явление, которое представляет собой: а давайте-ка мы вернемся в мирное время в политику военного коммунизма — то есть у нас все будет мобилизовано по-военному, и суровость кар тем, кто отойдет в сторону на шаг-другой, тоже будет организована по-военному. Давайте мы задержимся в том времени, когда страна ненадолго получила добрую надежду, хлебнула воздуха свободы и немного довольства материального. Вот какими годами и в каких сферах вы бы, Глеб Анатольевич, нарисовали бы эту эпоху: страна в состоянии доброй надежды?

Г. Елисеев

— Страна в состоянии доброй надежды — это период между 23-м и 28-м годом. Пиком был 1925 год, когда огромному количеству не только простых жителей Советского Союза, но и даже многим представителям коммунистической партии показалось, что все сейчас будет развиваться по совершенно другому сценарию, когда Николай Иванович Бухарин, один из заметных большевистских лидеров, напрямую выступил с призывом: обогащайтесь. Когда создалось впечатление, что ну сейчас все будет идти совсем по-другому. И среди партийной элиты, особенно тяготевшей к откровенно левым позициям — это публика, в основном группировавшаяся вокруг опального лидера, Льва Давыдовича Бронштейна-Троцкого, — загулял такой хлесткий термин «термидор» — перерождаемся. Вот французская революция переродилась в что-то непонятное, итогом которого стала имперская Франция, вот и нам это же грозит, вот ужасно, нужно скорее-скорее возрождать старые методы. Снова возникли идеи того, что если мы вернемся к невероятной, обобществленной экономике обобществления всего и вся, мы породим нового человека, а уже этот новый человек произведет рай на земле. Вместо того, чтобы ну хотя бы дальше продолжать давать людям возможность свободно дышать.

Д. Володихин

— Это рай на земле вместо хлеба.

Г. Елисеев

— Да, рай на земле вместо хлеба. Причем рай на земле, который ни в коем случае не потребует усилий в поте лица своего будешь добывать хлеб свой. То есть это было очередной бунт против Бога, просто выражавшийся в самых таких благих формах и формулах.

Д. Володихин

— Ну что ж, давайте обдумаем эту ситуацию. Пять лет относительного довольства, относительной свободы, добрых надежд, и даже в церковной сфере облегчение ситуации, даже в духовной сфере — в сфере искусства, литературы какие-то тенденции, неподконтрольные власти или, как минимум, обходящие власть с ее намерением — все это необычный мир, мир, который абсолютно не соответствовал ни военному коммунизму, ни эпохе гражданской войны, ни, в общем, тому большому террору, который был до 1921–22-х годов, ни тому большому террору, который начнется в 30-х годах. До какой степени, с вашей точки зрения, Глеб Анатольевич, вот это добрая надежда могла продлиться и что этому помешало? Система в корне была не способна поддерживать это состояние или здесь что-то локально не сработало? То есть, в общем, пытаемся себе представить, что СССР дальше движется, вот набирая обороты нэпа и всего, с ним связанного. Могло такое быть или, в общем, это все, как говорят писатели-фантасты, ретро-утопия?

Г. Елисеев

— Такого рода вещь вполне могла быть. Почему, потому что мы имеем некий похожий пример в рамках современной Турции. Ведь Турция, которая пережила националистическую революцию 1921 года, была достаточно радикальным государством. Радикальным государством, в основе которого стояли радикальные политики. Неслучайно большевистское руководство так сочувствовало Мустафе Кемалю Ататюрку, и во многом нынешняя Турция такой же продукт большевистской революции и деятельности большевиков, как ну, например, современная Финляндия. Потому что, если бы не помощь со стороны большевиков, в том числе и оружием, турки скорее всего проиграли бы войну с греками, уж во всяком случае армянских территорий они не получили бы никогда. Но вот потом, для того чтобы восстановить, пережив огромный период националистического террора, чтобы восстановить нормальное существование своей экономики, во многом Турция начла переходить вот к такого рода нэпу. При условиях того, что у них там была в значительной степени государственная экономика развития. Но при этом спокойно, не торопясь, ухитрившись не ввязаться во Вторую мировую войну, турецкое государство, развивалось, развивалось, развивается по сей день в качестве живого государственного организма. Так что вариант был.

Д. Володихин

— Ну а почему у нас-то турецкий путь развития не прошел? Ведь могли же, по идее?

Г. Елисеев

— У нас было слишком уж действительно утопически мотивировано все высшее руководство. Это люди, которые реально верили в свою антихристианскую идею построения царства Божия на земле при помощи, не человеческими методами, при помощи методов принуждения. Там вся разница между Троцким и Сталиным сводилась исключительно к тому, что Сталин, как это ни странно прозвучит, предлагал более гуманные методы построения вот этого утопического общества. Но от идеи построения утопического общества, от идеи мировой революции он не отказывался. И когда возникла возможность и определенного рода выбор того, что сейчас вот мы напряжемся, сейчас используем эти методы и, глядишь, там вот она, мечта-то, которая нас вдохновляла в период революции…

Д. Володихин

— Уже недалеко.

Г. Елисеев

— Уже недалеко. Естественно, за нее ухватились, и, естественно, нашлось достаточно большое количество людей не только среди верхушки, но и среди широкой массы простых коммунистов, которые реально верили в эту идею, попытаться пойти на очередную попытку, на очередной этап воплощения этой идеи. В очередной раз не получилось, но нэп, вот этот вот период надежды, вот эта заря надежды оказалась полностью уже похоронена.

Д. Володихин

— Ну что же, дорогие радиослушатели, все же мне хотелось бы, чтобы вы понимали: наша страна то ныряла во тьму, то выныривала из нее. Нырнула глубоко в 1917 году и начала выныривать в первой половине 1920-х, лет пять-шесть нормальной жизни пережила, как бы почти добравшись до поверхности, до света, до тепла и, в общем, наполнилась доброй надеждой. Потом опять начала нырять на глубину и, кажется, ну вот никакой надежды нет, впереди большой террор, впереди колоссальная эпоха репрессий, впереди новые гонения на Церковь. И все же, вот послушайте меня, дорогие радиослушатели, а где мы, собственно, сейчас находимся? А мы находимся в стране, из которой все это ушло, и слава Богу. И, значит, Господь Россию управил. И Он, Царь Небесный, пролагает для нас пути, которые позволяют нам выйти из сердца тьмы, когда грех выходит из наших сердец. Должно быть, это страшное кровопускание, которое волнами приходило в нашу страну, это было испытание и очищение. И мы сейчас, даже очистившись частично, не до конца, все же живем гораздо лучше, чем то что было в те времена, чем то что было в начале 20-х, чем то что наступило в 30-х. Помните об этом, Бога благодарите за то, что мы живем сейчас вот так, а могло бы быть гораздо хуже. И я отсюда, из сердца Москвы, могу крикнуть вам всем: Христос воскресе!

Г. Елисеев

— Воистину воскресе!

Д. Володихин

— Ну а теперь наша передача подходит к концу. Мое особенное благодарение Глебу Анатольевичу Елисееву. И мне остается сказать вам, дорогие радиослушатели, спасибо за внимание, до свидания.

Г. Елисеев

— До свидания.