Москва - 100,9 FM

«Общение с Богом». Светлый вечер с протоиереем Максимом Козловым

* Поделиться
прот. Максим Козлов

У нас в гостях был Председатель Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.

Разговор шел об общении с Богом: как Бог открывается людям, почему раньше Он часто говорил с человеком напрямую, а теперь перестал, случаются ли сегодня чудеса как в житиях святых, и что такое «благодать» и как ее ощутить.


Ведущий: Александр Ананьев

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья! Вы слушаете радио «Вера», светлое радио. В студии я — Александр Ананьев. Напомню, что по понедельникам в восемь часов вечера я выступаю здесь в роли неофита, роли, абсолютно естественной для меня — крестился я чуть более года назад. И за этот год вопросов меньше не стало, их стало больше, они стали сложнее, а острая необходимость ответов стала фактически невыносимой. И огромное счастье, что я могу задавать свои вопросы, абсолютно их не стыдясь, или почти не стыдясь, своим собеседникам, которые находят время и силы прийти к нам в студию светлого радио. Я с огромным удовольствием представляю вам моего сегодняшнего даже не гостя, а собеседника — настоятеля храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, председателя Учебного комитета Русской Православной Церкви, протоиерея Максима Козлова. Добрый вечер, отец Максим!

Прот. Максим Козлов

— Добрый вечер, Александр, добрый вечер, дорогие наши слушатели!

А. Ананьев

— Спасибо вам большое за то, что нашли минутку заглянуть к нам на «Светлый вечер».

Прот. Максим Козлов

— Часок.

А. Ананьев

— Сегодняшний разговор будет выдержан, вероятнее всего, вот в каком ключе: я думаю, что вы слышали не раз такие мольбы, это даже не вопросы, это мольбы: «Я плаваю в воде и умираю от жажды!» Бог с нами, Бог вокруг нас, мы тянемся к нему, мы желаем его услышать, но — сейчас я скажу вещь, которая будет очень искренней и честной, я не знаю, сможет ли кто-нибудь из слушателей так же честно ответить, — но мы не слышим Его, в той степени, в какой хотим услышать, в той степени, в которой нуждаемся услышать. Сегодня я хочу поговорить с вами о личном опыте Богообщения — человека, неофита или христианина с каким-нибудь более изрядным опытом духовного пути. Бог всегда открыт человеку и готов с ним общаться — так это или нет?

Прот. Максим Козлов

— Это так, но мы не можем диктовать Богу ответы, которые Он нам даст. Всякое общение, даже между людьми, подлинное общение, подразумевает взаимную свободу общающихся. Собственно, тогда, когда мы общаемся в любви друг с другом, мы эту свободу за собеседником резервируем, по крайней мере должны резервировать. Одно дело, когда мы общаемся с руководством: мы знаем, что хотим от начальника и что мы должны получить. Одно дело, когда мы общаемся в некотором социальном статусе: вот я пришёл в МФЦ, я ожидаю от сотрудника МФЦ, как там написано, что очередь не удет занимать больше 10 минут. Если она занимает полчаса, то несколько могу огорчиться. Я учитель и у меня ученики, я предполагаю, что они не устраивают бузу на уроке и хотя бы что-то выучивают к конце семестра. Но когда я общаюсь с тем, кого я люблю вне статуса, как личность, как человека, то я не могу предписать, как ему мне ответить.

А. Ананьев

— Но мы можем предполагать...

Прот. Максим Козлов

— Мы можем надеяться.

А. Ананьев

— Надеяться? Ну хорошо, я сразу представляю себе, что хочу услышать своего отца. Я либо прихожу к нему, либо звоню ему, говорю: «Папа, привет». — Он говорит: «Привет, сын, я рад тебя слышать». И это то, на что я вправе рассчитывать, это то, что я хочу услышать — и я это слышу, и слава Богу.

Прот. Максим Козлов

— Это-то да, что «я рад тебя слышать» отец вам скажет, хотя как раз отец, в отличие, скажем, от вашего подчинённого, не обязан вам всякий раз с приятностью улыбнуться. И как раз отец может сказать: «Знаешь, сын, мне сегодня как раз не до тебя. Знаешь, сегодня мама приболела и забот у меня много. Перезвони-ка ты завтра во второй половине дня», — я, может быть, хотел, чтобы он мне сейчас уделил это время. Но как раз по отношению к тому, кого я люблю и о ком я знаю, что он меня любит, я приму этот ответ.

А. Ананьев

— В любом случае, я знаю, что он отвечает и почему. Я знаю, как это работает.

Прот. Максим Козлов

— Нет, я знаю другое — я знаю, что он меня любит. И в этом смысле ответ, вне зависимости от формы этого ответа, когда мы уверены в отношении к нам собеседника, не будет для нас обидным. Он может быть жёстким — любящий может быть жёстким. Он может быть вовсе не таким, как мы непременно предполагаем. Мы взяли ситуацию такого достаточно лёгкого общения, к отцу же можно прийти и с другим вопросом: «Папа, я собрался поступать в семинарию», — вот от неофитов бывают такие вопросы к родителям на первоначальном периоде воцерковления.

А. Ананьев

— В 40 лет не пускают в семинарию, отец Максим, я узнавал.

Прот. Максим Козлов

— Вас не пускают. На заочные пускают до 55 лет — не всё вы знали. Представим себе неофита помоложе — вот среди наших слушателей. Отец может ему сказать: «Знаешь что? Я пока в тебе не вижу того отношения к людям, которое я бы хотел видеть в священнике. Вот я не вижу, что ты так относишься к своей жене и ты так воспитываешь своих детей, и ты так умеешь быть хорошим сыном своим родителям. А не подождать ли тебе ещё 2-3 года и не постараться ли измениться внутренне, прежде чем мы вернёмся к этому разговору?» — и это на таком неофитско-эмоциональном порыве может оказаться не тем ответом и очень огорчительным — который мы услышали. Но это будет ответ того, кто нас любит. Вот по отношению к Богу мы должны за Ним естественно резервировать такое же право в нашем сознании — ответить нам так, как Он считает нужным, а не так, как мне непременно хочется.

А. Ананьев

— Воля Бога по определению на вершине моих представлений о мире и моих ценностей. Но в вашем ответе я не услышал о роли человека. А как много зависит от человека в вопросе: услышим мы ответ Бога или не услышим? Или это целиком и полностью право решить Богу — услышим мы Его или нет. Другими словами, каждый ли человек способен услышать ответ?

Прот. Максим Козлов

— Ну, там есть несколько условий, мы всех не перечислим, но давайте хотя бы о некоторых поговорим. Одно важное, оно сформулировано в Священном Писании, приведу хотя бы такие слова царя и псалмопевца Давида, что только чистые сердцем увидят Бога. Есть некоторые условия для Богообщения.

А. Ананьев

— Ох, отец Максим, позвольте, я сразу вас перебью. А кто из нас чист сердцем?

Прот. Максим Козлов

— Нет-нет, я не вполне договорил. Понятно, что если человек находится в ситуации не преодолённого смертного греха, повторю: не то что он не достиг святости, но не преодолённого смертного греха, — и при этом обращается к Богу с чем-то другим, не связанным с главным в его жизни, то не факт, что он услышит ответ в отношении главного. Наверное, каждый знает, что когда я тяжко согрешил, но при этом не имею решимости раскаяться — в том смысле, чтобы осудить себе этот грех, с решимостью бороться за то, чтобы его прекратить, — то, конечно, я как-то молюсь в этом состоянии, но даже совесть моя говорит, что эта молитва лучше, чем её полное отсутствие. Но пока я не совершу шага со своей стороны, вряд ли могу ожидать ответа со стороны той — это первое условие. Второе: мы, вообще-то, должны просить о том, что как-то входит в цели нашего спасения — «ищите прежде Царствия Небесного, и всё остальное приложится вам». То есть если мы будем беспокоить небо только о разрешении наших текущих жизненных ситуаций, забывая о том, что мы, в общем-то, на земле не вечны и что цель нашего бытия здесь — это приближение к благой вечности, то тоже можем не услышать того ответа, который мы ожидаем. Но ясно, что бывают ситуации, в которых хочешь или не хочешь, а попросишь о житейском. Вот ты оказался где-нибудь в походе, где рядом нет доктора, а у тебя кариес заболел, флюс у тебя вздулся. Тут начнёшь молиться — и Богу, и священномученику Антипе, чтобы тебе каким-то образом прожить двое-трое следующих суток. И, свидетельствую, молитва эта будет услышана, поскольку имел такого рода ситуации. Но если ты вместо того, чтобы решить жизненную ситуацию, со своей стороны предпринять какие-то усилия, будешь только просить, то не факт...
Знаете, есть такой известный анекдот, шутка о том, что человек просил всё время Бога об исправлении социально-материальной ситуации. Через несколько лет получил ответ: «Ну ты хотя бы открыл тот лотерейный билет, который тебе пришёл по почте, сверил его с таблицей». Потому что и такие ситуации могут случаться. То есть нужно искать, в некой иерархии ценностей обращаться. Третье: это обращение предполагает некое усилие с нашей стороны, сосредоточение с нашей стороны. Бог — это всё же не тот, о ком правильно вспоминать на 5-10 секунд между тем, как ты выпил кофе, почистил зубы и погрузился в «Фейсбук», а Тот, Кому нужно бы уделять своё сердце, душу и время в несколько иной внутренней пропорцией: «Сыне, дай Мне сердце». Эти слова Священного Писания тоже нам никак не нужно забывать. Если человек будет молиться устами и перстами (ещё есть договорка «и толстыми крестами»), блестящими крестами и толстыми молитвами, но при этом сердцем не прилепляться к Тому, к Кому он обращается, такого рода обращение тоже может оказаться безуспешным. А ещё есть одно очень хорошее рассуждение у Клайва Стейплза Льюиса в «Письмах Баламута», когда он говорит о том, что человек иной раз может думать на протяжении долгих лет, что он обращается к христианскому Богу, а на самом деле обращаться к фетишу, который он сам себе придумал.
Вспомню ещё одно литературное произведение — Алексея Максимовича Горького «Детство». Сейчас его в школе не изучают, поэтому я напомню историю, которую хочу рассказать. Там маленький Алёша Пешков с удивлением в сознании своём отметил, что у дедушки и бабушки, у которых он жил, было два разных Бога: у бабушки был добрый, который всех любил и всё прощал; а у дедушки был строгий и суровый, который за малейшее преступление наказывал. А почему? Потому что каждый из них додумал себе, дофантазировал себе Бога в своём сознании не так, как о Нём говорит Писание и Предание, а так, как этому человеку хотелось для себя Бога представить. И Бог тоже может не посылать наказания по молитвам дедушки, не посылать сразу молнии на согрешивших и не прощать любое беззаконие и пагубу и пакость по восприятию бабушки. Тоже то, чего мы просим и что мы думаем о Боге, должно соотноситься с тем, что мы знаем о нём из Божественного откровения Священного Писания, которое, не раскрывая, конечно, непостижимую для нас сущность Бога, говорит нам о Нём то, что человек своим разумом способен постичь.

А. Ананьев

— Это программа «Светлый вечер» на светлом радио, радио «Вера». Я — Александр Ананьев. И мы продолжаем разговор с председателем Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятелем храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, протоиереем Максимом Козловым. Мы, по большому счёту, под Богообщением часто подразумеваем желание увидеть своими глазами, прикоснуться своими руками, узреть какое-то чудо. И вот когда спрашиваешь людей, был ли у них опыт Богообщения, когда спрашиваешь себя, был ли у тебя опыт Богообщения, люди отвечают отрицательно в том смысле, что вот не было такого сверхъестественного, яркого, потрясающего переживания, которое подходило бы под наше представление о Богообщении. Может быть, мы слышим, может быть, мы видим, но просто не понимаем?

Прот. Максим Козлов

— Тут сразу возникает несколько мыслей, в связи со сказанным. Во-первых, если говорить о Священном Писании, то тут вопрос, скорее, терминологии, чем сути. Потому что когда Ирод от приведённого к нему Спасителя в страстные дни хотел увидеть знамения, то он хотел именно чудо увидеть. Он хотел хождения по воде в бассейне или ещё чего-нибудь такого необычайного. Это чудо, о котором опыт Церкви знает и о котором несколько раз даже настойчиво повторяется в каноне Андрея Критского Великим постом, с такой известной, ставшей классической формулировкой — «идеже бо хощет Бог, побеждается естества чин», — в тех случаях, когда Бог того желает, преодолевается закон природы, ибо Законодатель с законом не связан. Такого рода чудеса бывали в истории неоднократно, бывают неоднократно. Наверняка каждый если не знает на личном опыте, то, как минимум, знает достоверные свидетельства людей о такого рода событиях в их жизни или в жизни их близких. Но чаще в данном случае бывает вот что: бывает, когда происходит нечто, выходящее за рамки статистической нормы, иной раз выходящее за рамки статистической нормы удивительным образом. Формально там не произошло остановки Солнца, сутки не продлились с 24 часов до 48-и, но человек падал с 17-го этажа и остался жив.
Онкологические больные — тут уж я как священник могу засвидетельствовать вам не один случай, и почти любой священник засвидетельствует, когда врачи давали больному месяц-два жизни, он прощался со своими близкими, соборовался, причащался и был готов уйти в путь всея земли, оставляется здесь, на земле, на годы, а иногда на очень длительную жизнь. Когда одному, из двух лежащих в палате, лечение помогает, а второму — нет. Вспомним близко к чуду находящееся, но просто всегда лучше говорить в данном случае об усопших и об известных людях, описанное Александром Исаевичем Солженицыным в «Раковом корпусе», — произошедшее с ним фактически было чудом. Человек после лагеря, с тяжёлым онкологическим заболеванием, при тогдашнем состоянии медицины, был вылечен так и настолько, что прожил после этого 40 лет жизни и сделал то, что он должен был сделать в истории нашей Родины. По отношению к Солженицыну, наверное, даже понятно, почему Промысл Божий сохранил ему жизнь и здоровье, но это было, скажем, очевидное чудо.
Но бывают другого рода статистические отклонения, могу сказать, что такой эпизод был однажды в моей жизни, он был давно, поэтому о нём можно рассказать, как о несомненном. Я, когда кончал университет, то очень хотел в семинарию, очень, это было советское время — 1985 год. И тогда всех обязательно распределяли, была такая практика, что каждый выпускник вуза должен был два года отработать по непосредственному распределению. Я и так и сяк пытался освободиться — отказался от аспирантуры, от чего-то ещё, чтобы иметь возможность пойти в семинарию. И всё рушилось, все договорённости, кто-то что-то обещал, но ничего не получалось. Ну что ж, нужно было принять как волю Божию. Распределили меня в некое издательство, занимавшееся переводом иностранной литературы на русский язык — это с новогреческого языка я должен был переводить. Вот я туда прихожу с этим университетским распределением, смотрю, что-то мнутся как-то так, сяк. А потом выходит соответствующий начальник: «Понимаете, не понятно, как это могло случиться, мы крайне перед вами извиняемся, но вот за неделю до вашего прихода ставка, на которую вас должны были принять, была закрыта. Мы не можем вас взять на работу». В этот момент моей главной задачей было скрыть радость и со скорбным видом попросить: «Ну вы бумагу мне дайте, мне же жить нужно дальше, я должен документ иметь... мне же на что-то нужно жить». И в моей жизни это было несомненным чудом — это абсолютно вываливалось за любые рамки статистической возможности. На моём курсе из 250 человек ни у кого не было ситуации, чтобы по распределению кого-то в советское время не взяли на работу. Но я очень молился тогда... я знаю, другие люди молились о том, чтобы это совершилось. В моей жизни это было несомненным чудом. Я думаю, что каждый в той или иной мере подобного рода опыт услышанной молитвы, где события текут в результате не так, как они статистически, рационально должны были бы происходить, имеет — нужно просто постараться вспомнить.

А. Ананьев

— Отец Максим, вы удивительным образом услышали мой незаданный вопрос. Я как раз хотел, но боялся спросить вас о том, а видели ли вы своими глазами настоящее чудо, испытывали ли вы вот этот прямой ответ Бога на ваши просьбы. Потому что с кем я могу поговорить на эту тему? Ну, с женой могу поговорить, она говорит: «Да, у меня было так один раз, я ощутила, я увидела, я пережила, время остановилось, было ярко, было особенно», — и вот это было её переживание. Я начинаю вспоминать: а у меня так было?

Прот. Максим Козлов

— Было. Я вас знаю мало, но могу вам точно сказать, что в вашей жизни это было — вы свою Алю встретили.

А. Ананьев

— Это правда, да.

Прот. Максим Козлов

— Это выше рационального.

А. Ананьев

— Ровно тогда, когда это было мне очень и очень нужно. Однако, отец Максим, я постоянно мучаюсь вопросом. Я вот встречаю в книгах описание сияния от лица преподобного Серафима Саровского — это же очевидное... это невозможно объяснить никакими законами физики, ничем. Я вот ни грамма, ни  капли, ни мгновения не сомневаюсь, что так оно и было — сияние это было от лица Серафима Саровского, описывал его Николай Александрович Мотовилов — я читал. Или свет, исходивший от лица Моисея, который служил свидетельством для израильтян, которым нужно было это свидетельство, и они его получили. И я всё время смотрю вот так вот и думаю: «Но почему у них есть такие свидетельства? Я тоже хочу! А их нету». И мне сразу начинает казаться, что, может быть, время у нас сейчас такое: раньше это было и много, а сейчас как-то перестало.

Прот. Максим Козлов

— Нет, и сейчас бывает. Я вообще не за искание чудес, об этом можно сказать позднее, но если их не искать как внутренней опоры для своей веры, потому что чудо — не опора для своей веры, чудо — следствие веры, то так или иначе ты в жизни встретишь. Вы говорите про сияние, что-то чрезвычайное и что того, что было в древности, не бывает сейчас. Ну, с отсечением разного рода нетрезвостей и естественных человеческих преувеличений — давайте сразу оговоримся, что люди склонны дописывать, додумывать и фантазировать, давайте будем реалистами и не всякий раз, когда о чём-то рассказывают, это нужно, в отличие, конечно, от свидетельств Священного Писания, принимать до йоты. Свидетельство Мотовилова тоже нужно принимать с поправками на специфику душевно-соматического строя Мотовилова. Но я был в Сан-Франциско, был у мощей святителя Иоанна Шанхайского — в наше время в американском городе, вне каких-либо специфических климатических условий, сохраняются нетленные мощи человека, умершего десятилетия назад, стопроцентно, без каких-либо дополнительных усилий. Если можно ещё как-то находить какие-то естественные причины к тем или иным пещерным захоронениям — вот там особая климатическая зона, одно, второе, третье, — то это город Сан-Франциско, влажный, океанический, не имеющий опыта подобного рода сохранения, и вот мощи Иоанна Шанхайского. Про сияние лица — об усопшем можно сказать. Многие люди, общавшиеся с приснопамятным архимандритом Иоанном (Крестьянкиным), находясь рядом с ним, не скажешь, что телесными очами, но вот этот свет Божий, который через него сиял, ощущали вполне так, что именно такими словами можно сказать: это свет Божий, который был в глазах праведника.

А. Ананьев

— То есть всё равно это образное выражение.

Прот. Максим Козлов

— Это выражение образное, но это такое, что ты чувствовал прикосновение к святости Божией, вот несомненной святости Божией. Что-то подобное я когда-то пережил ещё молодым совсем человеком, в 1988 году, когда проходил Собор, посвящённый тысячелетию Крещения Руси, я только третий год был в Московской духовной академии. Просто, проходя по дорожке, я увидел, как один идёт, погружённый в какие-то свои размышления, архимандрит Антоний Сурожский. Я просто подошёл, взял у него благословение, мы ни о чём не беседовали, но мне не о чем было его спрашивать вот такого специального. Но это было прикосновение к святости Божией, вполне ощутимое. Я это не в психологическом восприятии, что я встретился с человеком, которого давно хотел увидеть. Специально я его так не хотел увидеть, мне его книг было достаточно, но вот это было такого рода прикосновение. Я думаю, что в той или иной мере очень многие из нас могут подобное вспомнить.

А. Ананьев

— Но ведь это понимание, ощущение во многом, если не во всём, зависело от вас. Другой человек, случайный, подойдя, он ведь ничего бы не ощутил. То есть это получается не объективное, а субъективное ощущение.

Прот. Максим Козлов

— Эта субъективность существует в такой мере, как она описана в притче о богаче и Лазаре. Потому что Бог никогда не связывает свободу человека настолько, чтобы вместо веры у него появилось абсолютное объективное знание, которое эту веру замещает. Что говорит Авраам умершему богачу, который просит послать Лазаря к его братьям? Что если они не слушают Моисея и пророков, то, если и мёртвый восстанет из гроба, они не послушают. Как отреагировали первосвященники и книжники на Воскресение Христово? Не будучи способными отрицать факта исчезновения убитого ими праведника, они в своём сознании породили единственно возможную для них версию: что ученики его украли. И, не будучи способными её подтвердить, решили всё равно принять её за несомненную и как таковую версию эту распространять. Да, конечно, есть сердце человека такое, которое ничего не воспримет.

А. Ананьев

— Это программа «Светлый вечер». Я — Александр Ананьев. И сегодня мы с протоиереем Максимом Козловым говорим о том, как услышать волю Божию, как преодолеть собственную глухоту и слепоту. Мы вернёмся к нашему разговору ровно через минуту.

А. Ананьев

— Это программа «Светлый вечер» на светлом радио — радио «Вера». Я — Александр Ананьев. И мы продолжаем разговор с председателем Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятелем храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, протоиереем Максимом Козловым. Добрый вечер ещё раз, отец Максим. И я хочу поделиться с вами своим сильным переживанием, которое случилось со мной два дня назад. Каждое утро, выходя на балкон с чашкой кофе, мне достаточно было бросить один взгляд налево, чтобы увидеть сияющий купол любимого храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Это было хорошо, я радовался, что вот рядом — я вижу. Два дня назад я осознал, что строители дотянули строительство жилого дома до того, что полностью закрыли мне вид на храм преподобного Серафима Саровского. Наверное, другой человек бы сказал: «Ну, хорошо, это Москва — здесь строят, здесь нормально». А я начал сильно переживать, я начал думать: «Так, это неспроста, это мне Господь хочет сказать что-то. Может быть, он говорит мне о том, что я как-то глух или слеп, или я что-то теряю, или что-то упускаю из виду. И вот вопрос: это знак или не знак? Это, в принципе, подходит под ваше описание нарушения статистической погрешности. Можно ли было предположить, что один из моих любимых храмов Москвы закроет выросший ни с того ни с сего жилой дом? К тому же не самый красивый, надо сказать.

Прот. Максим Козлов

— Я тут могу сказать пасторско-педагогическое в лоб: тогда это знак того, что чаще до храма должны доходить и видеть будете тогда регулярно, при том с разных точек зрения.

А. Ананьев

— Это правда.

Прот. Максим Козлов

— И так можно истолковать, но обычно я стараюсь уходить от подобного рода прямых толкований Промысла Божия. Знаете, Александр, уходя совсем уж от такой прямой конкретики этого вопроса, я бы так сказал: мы не всегда можем напрямую уразуметь, в чём воля Божия о наших действиях, выборах впрямую состоит. Не всегда человек обладает достаточной опытностью, духовной прозорливостью для того, чтобы вот так напрямую это понять. Но мы всегда можем твердо знать, на что воли Божией в нашей жизни нет. И это уже тоже очень важно, очень нам может помогать. Так вот, воли Божией никогда нет на том, чтобы мы грешили. Ну, кажется, что банальности говорить — ясно, что воли Божией нет, а то человек бы грешил. Но чуть тоньше — воли Божией нет и на следующее рассуждение: что я сейчас несколько согрешу с тем, чтобы потом уже не грешить или сделать нечто несомненно положительное. Я сейчас несколько продолжу воровать, зато потом поставлю ещё один храм в Москве, который из окошка моего будет виден и других москвичей будет радовать. Я сейчас несколько продолжу нарушать седьмую заповедь, зато потом создам крепкую семью, в которой народится пятеро детей, и их-то я буду учить вере, благочестию и чистоте от младенческих ногтей. Я сейчас продолжу работать в издании, которое, вообще-то, и гнусности пишет, и явную ложь, и как-то руку подавать людям, которым христианину не надо бы руку подавать, но зато я, может быть, через год-другой протолкну там две-три полезных публикации, которые какой-то принесут резон. Вот эта идея, что через грех потом можно прийти к некоему положительному, соответствующему воле Божьей, — это всегда неправда, не нужно себя обманывать. А этот обман нам часто бывает свойственен.

А. Ананьев

— То есть компромиссы неуместны?

Прот. Максим Козлов

— То есть не нужно думать о том, что, идя на любое греховное действие, я это греховное действие делаю согласно воле Божьей. Уж что я способен или не способен — это другая область рассуждения, но не нужно думать, что Бог хочет от тебя (ибо воля Божия это то, что Бог от тебя хочет), чтобы ты в этой ситуации согрешил. Он всякий раз даёт тебе выбор не согрешить.

А. Ананьев

— Просто вы меня смутили сейчас, скажу откровенно. Что-то из перечисленного прямо в точности попало в то, чем я занимаюсь. Но как же я могу отказаться от той работы, где действительно звучат и песни, которые лучше бы, наверное, христианину не слушать и не вслушиваться в то, о чём там поётся, и гороскопы всякие, и астрологи, и всё остальное. Но с другой стороны, это работа, я честно говоря, сомневался, как мне к этому относиться. И то, что вы сказали, получается...

Прот. Максим Козлов

— Подвигнуть подумать в своей жизни каждого из нас о мере компромиссности, которую мы допускаем. Ясно, что сказанное не нужно воспринимать как автоматическое руководство к действию здесь и сейчас для каждого из нас. Ясно, что героическое исполнение заповеди, такое, как у Филарета Милостивого, — о отдании каждому, кто попросит, того, что он у тебя попросит, — не для каждого из нас возможно. Возьмём какую-нибудь нейтральную ситуацию, что человек, работающий в магазине, который среди прочего продаёт алкоголь, табак и другие не самые полезные для души и здоровья вещи, тем не менее не может найти работу — нет таких супермаркетов, где не продавали бы алкоголь  табак...

А. Ананьев

— Есть — у меня рядом с домом, очень хороший, свежие продукты там.

Прот. Максим Козлов

— Слава Богу! Значит, есть. Но при всём при том, скажем, работать в супермаркете, о котором он точно знает, что его бизнес строится на просроченных продуктах и серых схемах, даже если это не мои просроченные продукты и не мои серые схемы, будет всё же прямым грехом.

А. Ананьев

— Возвращаясь к моему вопросу, с которого мы начали этот блок — с построенного дома. Желающий увидеть знак — увидит. Я же правильно понимаю? Если я буду всматриваться долго в облака, я рано или поздно увижу силуэт ангела. Если я внутренне готов увидеть в реверсивном следе от двух самолётов вдруг перекрестие прямо поперёк неба надо мной, я увижу в этом знак. И мне радостно, что я его вижу, может быть, в этот момент я каким-то вопросом задаюсь или ищу какой-то выход — и вот я вижу этот знак. Стало быть, то, что я делаю какие-то выводы из того случайного, может быть, что я вижу надо мной, вокруг меня — это тоже мои домыслы?

Прот. Максим Козлов

— А тут всё зависит от целеполагания и от плода — по плодам их узнаете их. Если в минуту непростого жизненного размышления, взглянув на небо и молясь Богу, я воспринял увиденное мною перекрестие двух самолётных следов как напоминание о том, что нужно не отказываться от своего креста и не убегать в кусты, то это добрый плод и это то, что несомненно можно воспринять как знамение от Бога. А если моя жизнь сводится к поиску вот этих внешних вех и указаний вместо восприятия собственной ответственности перед Богом за решения, которые я должен принимать, то это совсем не то, что Бог от нас хочет. Вот это евангельское слово о результате, который определяет, даёт цену предыдущим нашим усилиям и расположениям, мы тоже никак не должны забывать.

А. Ананьев

— Спасибо. Вообще, вот эта тема, которую я вам предложил сегодня для обсуждения, родилась после того, как я недавно посмотрел фильм, который на меня произвёл очень сильное впечатление, фильм Паоло Дженовезе «Место встречи». Я не знаю, удалось ли вам его посмотреть.

Прот. Максим Козлов

— Нет.

А. Ананьев

— Там к таинственному герою приходят люди, у которых есть неразрешимые проблемы, которые готовы сделать всё ради того, чтобы эти проблемы были разрешены. Создатель фильма не даёт ответа на вопрос, кто этот таинственный человек с толстой книгой и пером в руках, который говорит: «А, хорошо, ты хочешь, чтобы твой ребёнок выздоровел? Тогда тебе надо сделать вот это — и это будет». И вот к нему пришла одна из героинь — монахиня (это одна из линий сюжета), молодая, очень красивая, очень светлая. Она говорит: «Я готова сделать всё, что угодно, чтобы вновь начать слышать Бога. Я перестала Его слышать». При этом вот от кого ты меньше всего ожидаешь услышать такое, так это от монахини. И пожалуй, это самая яркая сюжетная линия в этом фильме, меня она прямо задела.

Прот. Максим Козлов

— На самом деле это действительно художественное осмысление действительности, которая в опыте христианской Церкви давно известна. Не уходя в далёкие века, могу отослать наших слушателей хотя бы к житию преподобного Силуана Афонского, которое подобное пережил: богооставленность после первоначального взлёта в монастыре. И это было длительное состояние, продлившееся годы, когда вот такой непосредственной теплоты и прямоты Богообщения, того переживания, когда ты знаешь, что ты руку протянул и вот Господь здесь, его не было. Как испытание для его духовного укрепления, в том, что не всё тебе даётся, когда ты хочешь. Я не знаю фильма, но для монаха, для человека, жизнь свою, по определению, посвятившего тому, чтобы быть с Богом, Его искание и алкание должно быть главным. И ясно, что и здесь всё не на блюдечке с голубой каёмочкой человеку преподносится. И ясно, что для того, чтобы оно стало не эмоциональным переживанием, а, как говорят отцы, «непадательным состоянием», то есть такого рода внутренним стержнем, от которого уже ни туда, ни сюда человек не отступится. И нужно человеку пройти путь собственных усилий навстречу Богу, и потом оно становится непадательным состоянием. Антоний Великий — это известный эпизод его жизнеописания — в пустыне был одолеваем в какой-то момент своего подвига врагом рода человеческого и духами злобы, которые смущали его и страхованиями, и блудными искушениями и прочим. В какой-то момент он изнемогал и, упав на землю, ничего не мог делать, кроме как так взывать к Богу. И тогда Господь ему явился, ангела послал, и от него всё отступило. И он тогда спросил: «Господи, я же так долго Тебя просил, а почему этого не было, почему сразу Ты не мог это сделать?» Ответ был такой: «Антоний, Я видел, что ты, как добрый воин Мой, боролся. И пока ты боролся, Я давал тебе эту возможность. Когда ты изнемог, Я пришёл тебе навстречу». Вот той гипотетической монахине из фильма благоразумный, опытный духовник посоветовал бы не отступаться и ничего не изменять в своём делании, ждать, когда Бог ответит — не когда я этого хочу, а когда Он этого захочет.

А. Ананьев

— Мне кажется, вот теперь я начал понимать, что за человек сидел в углу. Но я не буду делиться своими выводами со слушателями. Может быть, у вас будет минута посмотреть, очень любопытно, и вообще я люблю Паоло Дженовезе.

А. Ананьев

— Вы слушаете «Светлый вечер» на радио «Вера». Я — Александр Ананьев. Продолжаю задавать мои вопросы неофита протоиерею Максиму Козлову. Время летит с вами незаметно — это ещё одно такое вот для меня маленькое чудо, потому что я обычно чувствую, как оно идёт, а сейчас перестал. Спроси меня, какова цель жизни христианина, я, как заученный текст, отвечу: цель жизни христианина есть стяжание Святаго Духа.

Прот. Максим Козлов

— Начитались книжек-то.

А. Ананьев

— Да. Ну а как? Я мог бы своими словами ответить, но проще вот так. А что такое «стяжание Святаго Духа»?

Прот. Максим Козлов

— Всякий раз, когда повторяется эта формулировка, а она частенько повторяется вслед за известным текстом жития преподобного Серафима Саровского, мне хочется спросить собеседника обратно: «Ну вот что ты повторяешь эти слова? Что ты повторяешь эти слова, которые часто являются для тебя абсолютной абстракцией?» Стяжание Духа Святого, достижение святости, Богообщение, жизнь вечная — конечно, это цель. Мы вообще за всё хорошее, против всего плохого, с точки зрения целеполагания. Но Господь в Евангелии говорит более простыми словами, там нет таких слов о стяжании Духа Святого, а есть «любящий Меня заповеди Мои соблюдет». Кто есть «любящий Меня»? Тот, кто делает то, чему Я учу. Если мы христиане, то мы должны подражать Христу. Апостол Павел говорит, что «подражайте мне, как я Христу».
В этом смысле: трудно Христу — подражай апостолам, трудно апостолам — найди тех святых, которые прошли путём христианской жизни надёжно, крепко и далеко, и образ которых отзывается в твоём сердце. Святых много, не все с тобой по психотипу совпадают, все по-разному как-то откликаются в тебе. Но наверняка ты найдёшь тех, кого ты полюбишь, наверняка ты найдёшь творения, книги, слова тех отцов и учителей Церкви, которые в твоём сердце отзовутся. Для одних это будут строгие подвижники благочестия, а для других это будут житийные тексты, для третьих это будут люди, может быть, жившие в миру, но при этом явившие образ верности Христу в самых разных жизненных статусах и положениях. То есть в жизни каждого из них есть какие-то сопоставимые качества характера, которые есть и у тебя. Почему отозвалось? — в силу некоторой похожести. Но только они эти свойства натуры своей сумели развить вектором к небу, а ты ещё не очень сумел. Но они похожие, и значит, вглядываясь в них, в их путь, как они поступали, как они делали, как у них это получилось, ты можешь пойти той же дорогой.

Мне очень близок святитель Филарет Московский. Я исключительно внутренне люблю этого святого — и за точность формулировок, и за некую ироничность и едкость сознания, которые в его резолюциях присутствуют, и за всеобъемлемость его деятельности. И в чём-то стараюсь, в каком-то минимуме, но брать за образец его. Вот найдите святого, которому будете подражать, и идите той же дорогой.

А. Ананьев

— Отец Максим, всё, что вы говорите, моё неофитское сознание воспринимает как ясный и понятный путь к цели, но цели.

Прот. Максим Козлов

— Цель — Христос, нет другой цели для христианина. Цель — это быть с Богом. Не обязательно это говорить высокими слова. Не обязательно вы переживёте это, как апостолы на Фаворе, и не все достигают Богообщения, как исихасты четырнадцатого столетия через сосредоточение ума в верхней части сердца при определённом ритме дыхания. Не нужно думать, что Богообщение только таким образом достигается. Богобщение было у Царственных страстотерпцев в том идеале христианской семьи, который они явили вопреки всему тому, что их окружало. Богообщение было у наших приходских священников накануне революции, которые потом, пусть каждый двадцатый, каждый сотый из тех, кто был, но явил ту верность Христу, которая, значит, была в его жизни не только в 30-м или в 27-м году, но уже и 17-м и в 18-м.

А. Ананьев

— К чему я пытался подвести. И у вас настолько стройная, крепкая... вот ваш дом рассуждения, что я его никак не могу обойти. Но мои рассуждения синонимичны слову «благодать», из ощущения благодати. Это же не растянутое во времени какое-то... хотя, нет, растянутое, но как я себе это понимал всегда и понимаю сейчас. Это, когда в результате того пути, который ты прошёл, шагов, которые ты сделал, усилий, которые ты предпринял, отказа от греха, презрения ко греху, ты в какой-то момент, когда складываются какие-то пазлы понимания смыслов, слов, действий, ощущаешь неимоверную благодать. Вот это то, о чём я говорю. Есть такое или нет? Потому что Алла Сергеевна это ощущала, она мне это рассказывала. А я этого не ощущал, и я думаю, что среди наших слушателей есть те, которые тоже скажут: «Да, я тоже об этом слышал, да, я тоже этого хочу, но этого не ощутил пока».

Прот. Максим Козлов

— Благодать, по самому смыслу этого слова и того, что мы пытаемся этим словом определить, есть то, что даётся даром Богом нам свободно, вне некой, возможно, рациональной схемы как это достичь или заработать. Знаете, от чего решительно нужно уйти? От идеи того, что есть, не буду говорить грубо, технические способы, но что есть некоторые заведомо гарантирующие достижение результата дорожки. Вот если ты так пойдёшь, всё, неважно — через год, через три или через десять, — ты благодать получишь. Благодать — это то, что Богом даётся тогда, когда Бог этого хочет. Что, Мотовилов заслуживал, с точки зрения подобной логики, того, к чему ему дал прикоснуться преподобный Серафим и что нам описано в этом известном повествовании? Без относительно темы о достоверности всего этого. Мотовилов был, очевидно, непростой к тому моменту грешный человек, не предпринявший никаких чрезвычайных аскетических или других героических усилий, которому было Промыслом Божьим дано к этому прикоснуться. Один из двух разбойников на кресте, который ощутил правду Божию, никаких аскетических подвигов и усилий до того не совершал. Ведь мы должны делать то, что должны делать, не для того, чтобы приобрести наверняка некоторые состояния, которые нам хотелось бы приобрести, а потому, что это — правда Божия, потому что Господь от нас этого хочет. Награда за добродетель — сама добродетель. Награда за исполнение заповедей — само исполнение заповедей, а не некоторый результат. Результат молитвы — то, что ты молишься, а не некоторая теплота на душе и слёзы, которые у тебя могут политься.

А. Ананьев

— Однако, святой Силуан Афонский говорил, что без благодати ум не может познавать Бога. Стало быть, надо стремиться к этой благодати.

Прот. Максим Козлов

— Безусловно, стремиться нужно, как вообще к высшему нужно стремиться.

А. Ананьев

— То есть всё-таки это есть цель, получается.

Прот. Максим Козлов

— Нет, мы просто сейчас, мне кажется, слегка путаемся в терминах, благодать — это действование Божие. Когда мы говорим, что стремимся к благодати, это значит, что мы идём навстречу Богу. Путь навстречу Богу состоит в хранении веры, в углублении, в исполнении заповедей Божьих. А дальше это действование Божие, энергия, благодатное проявление Бога в твоей жизни, может встретиться или пережиться тобой и тогда, когда ты этого ожидаешь, и когда ты этого не ожидаешь. Оно может встретить тебя в начале твоего христианского пути, оставить надолго и потом встретить у гроба для укрепления твоей веры, а может сопровождать тебя или быть даваемым Богом тогда, когда Бог видит, что тебе это необходимо. Да, конечно, есть, может быть, какие-то многими испытанные типические ситуации, многие скажут об опыте переживания, о прикосновении к небу пасхальной ночью, когда действительно не просто на уровне эмоционально-психологического переживания, но опытно мы видим, как небо отверсто и как воскресший Христос близко к тебе. Да, бесконечно многие христиане засвидетельствуют, как после преодоления того или иного тяжкого греховного состояния, исповеди, к которой ты подошёл с отсечением того греха, который давно нужно было отсечь, и после этого возможности причаститься Святых Христовых Таин, ты переживаешь это Причастие как особенную близость к Богу, которая в твоей жизни случается. Но гарантировать, вот так запланировать, что я вот неделю попощусь, помолюсь, не буду смотреть телевизор и заходить в интернет, и мне должно... «Господи, дай мне в воскресенье, чтобы у меня было тепло на сердце и чтобы этот результат у меня отозвался», — вот этого не нужно делать.

А. Ананьев

— А как же избежать разочарования в таком случае?

Прот. Максим Козлов

— А Господь нас не очаровывает. Если мы откроем Евангелие, то там ничего не говорится о каких-то специальных утешениях для христианина на время его земного пути. В разных смыслах не говорится: там нам нигде не обещается земного счастья, благополучия, здоровья, долголетия, детей и внуков и тому подобное. Ни Христос, ни апостолы нам этого не обещают. Господь говорит, что нужно молиться Отцу нашему Небесному, но нигде не говорит, что если вы будете молиться, то будете переживать тёплые, благодатные состояния, и Бог вам сразу будет посылать, как апостолам на Фаворе, свет, сияние и такие особенные переживания. Он говорит, что это правильно делать, что это Мой, Творца, замысел о вас, и вы делаете потому, что Я вас люблю и вы Меня любите, и к любящему стремиться естественно, и любящий найдёт ответ.

А. Ананьев

— Вот это товарно-денежное отношение, когда ты — мне, я — тебе, по-моему, это вообще болезнь двадцать первого века, раньше ведь такого не было, наверное.

Прот. Максим Козлов

— Да было, конечно. И типы отношений к Богу, как несовершенные, два типа: рабский и наёмнический — описаны много веков назад. Недостаточно для христианина идти к Богу просто потому, что он, как раб, боится наказания, или, как наёмник, хочет заработать. Всё же, как сын, который любит.

А. Ананьев

— Спасибо вам большое, отец Максим. Это была фантастически интересная беседа. И это была та беседа, к которой хочется вернуться снова и снова. И вы можете это сделать, друзья, на нашем сайте https://radiovera.ru. Сегодня о том, как приобрести личный опыт Богообщения, мы беседовали с председателем Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятелем храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, протоиереем Максимом Козловым. Спасибо.

Прот. Максим Козлов

— Всего доброго, дорогие друзья!

А. Ананьев

— До свидания. Я — Александр Ананьев. До новых встреч.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Исторический час
Исторический час
Чему учит нас история? Какие знания и смыслы хранятся в глубине веков? Почему важно помнить людей, оказавших влияние на становление и развитие нашего государства? Как увидеть духовную составляющую в движении истории? Об этом и многом другом доктор исторических наук Дмитрий Володихин беседует со своими гостями в программе «Исторический час».
Закладка Павла Крючкова
Закладка Павла Крючкова
Заместитель главного редактора журнала «Новый мир» Павел Крючков представляет свои неформальные размышления о знаковых творениях в современной литературе. В программе звучат уникальные записи — редкие голоса авторов.
Семейный час
Семейный час
Программа «Семейный час» - это часовая беседа в студии с участием священника. В этой программе поднимаются духовные и нравственные темы, связанные с семейной жизнью, воспитанием детей и отношениями между поколениями. Программу ведут теле- и радиоведущие Александр Ананьев и Алла Митрофанова
Дело дня
Дело дня
Каждый выпуск программы «Дело дня» — это новая история и просьба о помощи. Мы рассказываем о тех, кому можно помочь уже сегодня, и о том, как это сделать.

Также рекомендуем