Поделиться
У нас в гостях была заведующая кафедрой философии образования философского факультета МГУ, руководитель магистерской программы «Биоэтика» Елена Брызгалина.
Мы говорили о том, как связаны образование и воспитание, как передать детям нравственные ориентиры и культурные ценности и как это повлияет на те выборы, которые им предстоит делать в жизни.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан:
Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студию микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую, Елена Владимировна Брызгалина, заведующая кафедрой философии образования философского факультета МГУ имени Ломоносова и руководитель магистерской программы «Биоэтика». Добрый вечер.
Елена Брызгалина:
Здравствуйте, Константин. Рада слушателям, всегда очень чутким, добрым и внимательным слушателям радиостанции «ВЕРА».
Константин Мацан:
Ну, не в первый раз вы у нас на волнах Радио ВЕРА. Вы даже не единожды были гостью программы «Философские ночи», что логично, учитывая это представление, которое я объявил. Но вот сегодня в «Святом вечере» и тоже вполне не случайно, мы все чаще и чаще в программах «Святого вечера» обращаемся к теме образования, к теме смыслов образования, образования и воспитания, ко всей этой проблематике, которая, конечно, в корне своём приводит нас к разговору о вере, о Боге, о высших ценностях и о последних смыслах человеческого бытия. Я вот в разговоре с представителем философского факультета не боюсь такие большие слова использовать как бытие, потому что это то, чем вы занимаетесь. И это не просто слова, это всегда содержание. Вот об этом сегодня поговорим. Ну, начну я с самого общего вопроса. Я вас представил как заведующую кафедрой философии образования, и, наверное, для человека не с философского факультета нужно пояснить, а что такое философия образования, что входит в круг проблем, которыми вы занимаетесь.
Елена Брызгалина:
Моя кафедра философии образования рассматривает образование в единстве четырех основных компонентов, которые никто, кроме философа, комплексно и системно не обсуждает, потому что про образование есть много наук, образование опирается и на педагогические практики, а вот именно философия ставит вопрос о ценностях. Ценность — это то, что ставит человек в отношении к миру, к себе, к другому. Ценность — это то, что содержит компонент знания, эмоционального понятия и действия. К сожалению, во всех мировых системах образования, да и в системе образования нашей страны. В последние 30 лет мало уделялось внимания именно ценностям. А говорили об образовании как процессе — коммуникация между учителем и учеником, тем, кто учит, и тем, кто учится, между учениками и учителями. Говорили об образовании как о результате — например, много разговоров, что образование некачественное, когда работодатель не удовлетворен уровнем подготовки, полученном в ВУЗе. Или говорили о том, что надо менять систему образования, например, переназывать ВУЗы. И возникло очень много академий и университетов, и при всем уважении к ним, мы должны понимать, что вот такое внимание к внешней атрибутике процесса, результата или системы не отменяет самого главного вопроса о смыслах, для чего человек получает образование. И вот здесь именно философский взгляд важен. Почему? Если мы считаем, что образование обосновано настоящим во всех своих аспектах, то есть вот сегодня экономика такая, мы к ней готовим, сегодня социум устроен определенным образом, и мы научаем молодого человека социальным ролям, такое образование никому не нужно. Потому что, когда молодой человек выйдет в жизнь, в силу динамизма всех сфер жизни будет и другая экономика, и другой социум. Но если мы хотим готовить к будущему, то здесь вот самая большая, как говорится, засада, потому что этого образа будущего не существует. Потому что будущее — это то, что создаётся нашими действиями, нашими мыслями. Будущее — это то, что, складываясь из действий отдельных людей, финализируется как некоторое общее. Если образование не может заимствовать эти представления о будущем, ниоткуда, ни из политики, ни из экономики. И плюс, вряд ли мы достигнем какого-то согласованного представления о том, что мы хотим в будущем. Образование вынуждено внутри себя формировать это представление о том, к какому будущему надо готовить современного школьника и студента. И в системе образования возникли определённые способы вот этого моделирования будущего. Например, на рубеже XX и XXI века перешли от фиксации результатов образования в виде знаний, так называемые знаниевые парадигмы, ну раз мы на философском языке разговариваем, к фиксации желаемых результатов образования в виде компетенции. То есть под этим понятием подразумевается некий набор характеристик обученного лица. Потому что мы понимаем, если человек получил образование, он как-то изменился. Вот как? И попыталось сформулировать систему образования. И в ориентиры вошли не только компетенции, связанные с освоением твердых знаний, так называемых hard skills, прошу прощения за американизм, но это очень распространено в образовании. Такое наименование — это то, что ты должен знать. Если ты инженер, ты должен знать определенный набор предметов. Если ты врач, ты должен пройти анатомию, физиологию, биохимию и так далее. Но в этот набор компетенций все активнее стали включать так называемые soft skills — мягкие навыки. И если твердые навыки — это навыки работы с инструментами, с машинами, с железом, то мягкие навыки — это те характеристики человека, которые связаны с жизнью в обществе. Способность к коммуникации, к пониманию того, чем живет человек другой культуры, навыки действия в командах, где люди представляют разные религиозные или, например, культурные традиции. Это всё, что связано с гуманитарным компонентом. Вот на это мало уделяли внимания раньше, и на это обратила внимание именно система образования в 21 веке. Поэтому вот мы, как философы, смотрим на то, как формирует систему образования образ будущего, а дальше, как она ему следует. Потому что, если заданы ценности, мы понимаем, как выстраивать процесс, мы понимаем, как соизмерять результат, и мы понимаем, как должна быть устроена система образования, то есть какие должны быть в ней элементы школы, вуза, для того чтобы опять же получить желаемое. И вот в этом комплексе элементов, ценностей, процесса, результата и системы и работает философия образования.
Константин Мацан:
Вот философия ставит вопросы обычно главным образом. Иногда ответы даже не даются, или они очень разнообразны. В этом суть философии, ставить вопросы. Но все-таки мы сегодня пытаемся какие-то ответы тоже нащупать. Вот уже давно по моим наблюдения, так или иначе обсуждается тема того, что образование — это обучение и воспитание. Вот я лет примерно чуть меньше 20 работаю в журналистике, так или иначе все эти годы эта тема поднимается. И вы в эту тему, надо полагать, вовлечены полностью по долгу службы. Вот как вам кажется, сегодня, где остановился нерв этой темы? Как за эти годы менялось её обсуждение? Какие сегодня акценты новые, если они есть?
Елена Брызгалина:
Действительно, философия, ставя вопросы о смыслах, в том числе о смыслах образования, всегда держала в фокусе эту связку — обучение плюс воспитание. А вот в практике функционирования, в том числе нашей национальной системы образования, акценты смещались. После 1991 года, когда шло строительство рыночной экономики, когда требовались конкретные прикладные навыки — финансовая грамотность, предпринимательство, когда разрушилась идеология, когда трансформировалось место веры в жизни общества. Все это повело к тому, что образование недостаточное внимания уделяло воспитанию. И вы совершенно правы в том, что тема для меня глубоко личностна, потому что я вспоминаю 2014 год, когда в Пензе был форум «Качественное образования во имя страны», и коллеги попросили меня в прямом эфире поговорить с президентом именно о проблемах воспитания. Я говорила о ценностях, я говорила о том, что педагоги не воспринимают свою профессию именно в терминах «образовательная услуга», несмотря на то что этот термин был в законе об образовании. Я говорила о служении, и, признаюсь, что меня не очень поняли и внутри академического сообщества, потому что говорили «почему ты денег не попросила?» И мне показалось, что и не очень было понятно лицам, принимающим решение в образовании, как вот этот поворот совершить. Но то, что я видела за последние годы, после 2014, особенно в последние годы, я воспринимаю, как в том числе и результат личных усилий. Ну давайте посмотрим. У нас из закона было изъято понятие образовательная услуга. Вот как ни относиться к слову, все-таки философ к слову чувствителен, а уж из обыденной жизни мы знаем, как вы яхту назовете, так она и поплывет, то, что мы отказались от этого словосочетания, и именно стали говорить о профессии педагога как о служении, о процессе образования не как о том, что ведет только к прикладным навыкам, а как о том, что воспитывает, это крайне важно. Под это были изменены и федеральные государственные образовательные стандарты. Стандарты — это некоторые консенсусные ожидания. Что ждёт от образования человек, семья и государство? Потому что в нашей стране государство, являясь основным финансистом системы образования, безусловно, определяет некоторые ориентиры, в том числе для того, чтобы обеспечить социально-экономическое развитие, национальный суверенитет в области науки, технологий, в конце концов обеспечить обороноспособность нашей страны. В образовательных стандартах всех уровней, от детского сада до высшей школы, вот эти слова «образование — это обучение и воспитание» получили конкретное, очень понятное наполнение. Например, в стандартах школы для каждого уровня, начальное, общее образование, четко было зафиксировано в формате портрета выпускника. Каким мы видим выпускника начальной, средней школы. И вот это описание портрета — есть тот самый образ желаемого будущего. Изменилась и система воспитательной работы в школе. Появилась так называемая программа воспитания, рамочная на уровне государства и детализированная на уровне каждой школы, где в том числе по участии родителей, учитывая традиции школы, так называемый уклад, зафиксировано, какой набор мероприятий, в том числе какие праздники в школе отмечаются, какие разговоры о важном обязательно должны присутствовать в каждом классе и дойти до сердца каждого ученика. Государство четко определило, как кажется оправданным построить воспитательную работу во вне учебное время. Например, все часы, которые ребенок в школе проводит помимо уроков, в виде рекомендаций зафиксированы. Например, обязательные часы на профориентацию, на знакомство ребят с профессией, на экскурсии на предприятия, на беседы с теми же родителями. Расскажите о своей профессии ученикам класса, где учится ваш ребенок. Вот эти комплексные изменения, на полях можно оставить вопрос о том, насколько эффективно складывается практика вокруг этих установленных рамок. Это тоже очень важная тема, здесь много нюансов, но пока рано подводить итоги. Главное, что государство зафиксировало вот этот поворот к практическим шагам, чтобы это были не просто слова — образование, это обучение плюс воспитание, чтобы это было наполнено конкретными смыслами. Поэтому сейчас дело за тем, как практики выстроить, как выявить лучшие практики, лучшие воспитательные результаты, потому что как мерять результаты обучения, мы поняли. Тут единая система ЕГЭ позволяет как-то рейтинговать школы, определять уровень подготовки в них, хотя, отмечусь, и с этим есть проблемы, потому что, когда мы говорим о рейтингах, мы ориентируемся на конкурентную парадигму, это не всегда нужно. А вот в плане воспитания только появились эти ориентиры. Поэтому, конечно, философия с трепетом следит за тем, какие практики складываются, анализируют их. Ну, например, как влияет на систему воспитания та же цифровизация. Какие воспитательные результаты мы можем ожидать, если ребенок с детства общается с гаджетом больше, чем с живым человеком. Когда появляется система искусственного интеллекта, антропоморфизируемая детьми. Детки спрашивают у чат-бота, где ты живешь, а кто твоя мама, а что ты любишь кушать? Это первое поколение, фактически, которое оказалось в экспериментальной ситуации. Ведь воспитание — очень сложный процесс, это не только целенаправленные воздействия со стороны учителей в рамках педагогического процесса или в рамках внеучебной работы. Воспитывает все, что происходит вокруг нашего ребенка и все, что происходит с ним. И здесь, конечно, база — это семья, семейное воспитание, семейные традиции, закладка ценностных основ действия внутри семьи, а дальше вместе с родителями школьная система это подхватывает.
Константин Мацан:
Вот вы произнесли волнующее слово, волнующее каждого родителя, профориентация и вообще все, что связано с будущей профессией обучения ребенка, переходящего из школы в вуз. Я помню, несколько лет назад, лет, может быть, 10 назад, у меня был разговор с одним знакомым, который сильно старше меня, он интересовался факультетами в вузе, которые я закончил, и задал мне вопрос, вот, закончив этот факультет, получив такой диплом, где можно работать? И я отвечал, что сейчас так вопрос ставить невозможно. Человек не выбирает работу по диплому, и устраиваясь на работу, тебя спрашивают диплом, но он не определяет. Я понимаю, что человек задал вопрос с некой парадигмой, вот такой позднесоветской или перестроечной. При этом я понимаю, что время прошло с тех пор, уже сегодня, может быть, мои представления о том, как сегодня проходит этот выбор профессии для школьника, тоже уже устарели. Это первый момент. Второй момент, что в том вопросе, в том разговоре не были упомянуты ценности, то есть образование на получение некоторых компетенций, чтобы потом найти хорошую работу. А зачем ребенку получать образование? Только ли эти требования мы к образованию высшему предоставляем, вот тогда не обсуждалось. Я так долго сейчас подвожу к вопросу простому. А вот для вас, где здесь, опять же, главный нерв, когда родитель думает о будущей профессии? Вот на что нужно обращать внимание? Какие вопросы себе нужно родителю поставить и ребёнку, чтобы этот выбор совершить осознанно?
Елена Брызгалина:
Я немножко снижу градус и вспомню анекдот.
Константин Мацан:
Прекрасно.
Елена Брызгалина:
Такой известный анекдот. Тебе шашечки или ехать, да?
Константин Мацан:
Да.
Елена Брызгалина:
Когда дама таксисту предъявила претензии относительно того, что у тебя на машине нет шашечек. Так, дорогие родители, вы чего хотите для своего ребенка? Образование? И вы ставите знак равенства между образованием и счастьем? Или все-таки счастье? При, опять же, значительной философской традиции обсуждения того, что такое счастье, и в этом мы не будем уходить сегодня, мы понимаем, что счастье связано с самореализацией. Поэтому вопрос о выборе профессии — это вопрос о выборе одной сферы самореализации через труд. Ведь, обратили внимание, в вашем вопросе слово «труд» даже не прозвучало? Потому что сегодня, к сожалению, в условиях прагматизма все шире распространяется представление о том, что корочки нужны для того, чтобы получать хорошую зарплату, что самый лучший путь — это получать материальные вознаграждения без труда, и я даже это вижу по своим студентам, когда понятие учебного труда уходит, а заменяется современнейшими шпаргалками, попытками минимизировать трудность сессии через наушники, а не через подготовку к экзамену и так далее. Поэтому для родителей, мне кажется, очень важная задача — сформировать вот это базовое отношение к труду. Не только как к тому, что имеет пользу в результате, но и как к образу жизни, как к тому, что приносит радость от того, что ты занимаешься творчеством, что ты видишь результат своих усилий, что через свой труд ты помогаешь другим людям, и твой локальный вклад в общее дело становится значимым результатом. Если есть вот это базовое отношение к труду, как к способу самореализации, в профессии, в семье, в образовании, в личных отношениях. Ну, согласитесь, построение семейных отношений тоже труд. Поддержка коммуникации с друзьями — это тоже труд. Вот эта готовность трудиться над собой, над отношениями, над обстоятельствами — это то базовое, из чего дальше может вырасти представление о сфере труда. И вот здесь дальше уже родителям надо обращать внимание на произошедшие изменения. А изменения эти связаны, я бы отметила, с несколькими моментами. Во-первых, с очень высоким динамизмом всех сфер нашей жизни, безвозвратно ушло время, когда ты получил одну профессию и идешь по линейной траектории жизни — детский сад, школа, вуз, работа-работа-работа, пенсия. Вот на линейность сегодня нельзя закладываться нигде. Второе изменение — это мощнейшая тенденция на междисциплинарность. Ты сегодня не можешь быть специалистом в какой-то одной области, потому что самые прорывные открытия совершаются на стыке наук, новейшие технологии появляются на стыке технологических решений из разных областей. И вот быть готовым не просто идти вглубь выбранной сферы жизни, например, ты педагог, и ты повышаешь свою квалификацию, это важно, но еще и быть готовым к развитию вши, когда ты осваиваешь разные социальные роли. Я приведу пример на своем собственном примере. Я академический ученый, я занимаюсь научными исследованиями. Вот сейчас, например, в фокусе моего интереса все, что связано со социально-гуманитарной экспертизой высокотехнологических проектов, например, в области искусственного интеллекта или генетики. Одновременно я организатор образования. Я задумала и с помощью коллег открыла в университете магистерскую программу впервые в системе высшего образования России, которая целенаправленно готовит биоэтиков. Это огромное организационное усилие. Надо сформировать учебный план, подобрать преподавателей, посмотреть все программы. И одновременно педагог. Я в прошлом семестре посчитала, что в неделю я вижу 1200 студентов порядка 10 факультетов университета. И это ж тоже надо организовать. Ясно, что при таких масштабах нельзя индивидуализировать процесс образования, но я очень стараюсь увидеть максимально в большом количестве студентов индивидуальность, предложить им, например, разные уровни заданий или, например, показать разные сценарии освоения моего предмета. Я популяризатор науки. Вот мы сегодня встречаемся на радио, и я считаю, что очень важно, чтобы учёный рассказывал о тех результатах, которые он получил, не говоря уже о том, что я дочь, мама, жена, и это тоже роли. Дальше помимо вот этой междисциплинарности, я бы обратила внимание на то, что наступает время не решений, а выбора. Я поясню. Мы в обыденной жизни часто используем эти слова как синонимы. Вот утром встали и говорим, я не могу выбрать, что мне выпить, чай или кофе. Но выпей чай, потом кофе, выпей наоборот, и то, и другое допустимо, а главное, что и то, и другое приятно и не имеет серьезных последствий для тебя и для других людей. Но большинство ситуаций в жизни не такие. Вот такие ситуации, когда нужно, например, проанализировать объем материала, мы даже можем доверить искусственному интеллекту. Я всегда привожу пример с покупкой новой модели мобильного телефона. Ну, от того, как ты проанализировал, что есть на рынке, соотношение цена-качество, что есть в реальном доступе в магазине, сколько у тебя денег в конце концов. И дальше ты формулируешь правила, что тебе важно, долго держит заряд батарея или ты хочешь красивой качественной фотографии. Этот алгоритм применяешь и получаешь однозначный результат. Взял новый телефон в руки, сразу можешь сказать, ты правильно купил или нет, вот это решение. А теперь сравните ситуации выбора. Скажем, при вакцинации. Все были вот еще недавно поставлены в такую ситуацию, когда для себя, а тяжелее, когда для другого человека, например, за ребенка или за пожилого родственника, ты должен принять решение, а на самом деле сделать выбор. В чем принципиальное отличие ситуации покупки телефона и вакцинации? При вакцинации у тебя нет полного объема данных. Вспомните, новый возбудитель — новая вакцина. Что говорили антиваксеры? Что вакцины не защищают на 100 процентов? Да, ты с этим должен был согласиться. Что, ты можешь получить поствакцинальные осложнения? Да, можешь, но мы же о своей жизни не думаем в процентах, с какой вероятностью. А дальше нам говорили, что вы всего не знаете, что это способ под кожу вам внедрить чип, что это путь к цифровому фашизму. А что вы могли сказать? Мы правда мало что знаем о всех деталях происходящих. И вот когда вы не могли замкнуть полноту знаний, и у вас не было алгоритма, потому что любое действие было в рамках этической дилеммы. Этическая дилемма — это ситуация, когда любое действие небезразлично, в отличие от выбора чая или кофе. Вакцинироваться, ты можешь получить поствакцинальное осложнение, не вакцинироваться, ты можешь не только сам заболеть, но и стать источником угрозы для других. Ты не опираешься на знания, ты опираешься на свои ценности. Что для тебя важнее — твое индивидуальное эго, защитить себя или минимальные шансы, но все-таки повышающие защиту твоего ближнего, вклад в коллективный иммунитет. Вот я привела пример из биомедицины, это мне близко, потому что я занимаюсь биоэтикой, а на самом деле такие примеры сегодня во всех сферах жизни. Поэтому гораздо важнее подготовить ребенка, я возвращаюсь к проблемам профориентации в контексте саморазвития и самореализации, подготовить ребенка именно к ценностному выбору. Дело в том, что мы живем в мире, где запрет не сработает, где неизбежны ценностные конфликты, и они будут нарастать. Не только потому, что мир политически-экономически расколот, но еще и потому, что, например, развитие науки и технологии порождает такие объекты и такие социальные отношения, для которых у нас нет правил действия. Скажем, суррогатное материнство или иные технологии вмешательства в начало человеческой жизни. Вот там никаких решений нет, там только ценностный выбор. Поэтому готовить к этому ценностному выбору не специально даже, а через ежедневное общение с ребенком, через демонстрацию своим примером, как ты живешь. И вот это для родителей важно. Вот в этом ехать, а не шашечки.
Константин Мацан:
Когда мы говорим о ценностях, то есть мы имеем в виду, что я пытаюсь для себя это сформулировать, сказать ребёнку: «Послушай, вот где ты себя находишь, где тебе интересно, где ты чувствуешь себя на своём месте, вот присмотрись к этому, это, наверное, может быть неким первым шагом к поиску профессии.»
Елена Брызгалина:
Вы знаете, первый шаг — это, наверное, всё-таки знание, не всегда обречённое в слово, но, например, в образ, в идеал. С чего начинает ребёнок осваивать мир? Со сказки и с игры. Именно через сказку и игру ребёнок получает первичные, кроме родительского указания, представления о том, что такое добро и зло. Дело в том, что каждая ценность содержит представления на уровне знаний. Ты, может быть, не знаешь определения, но ты чувствуешь. И ты принимаешь вот именно это как добро и как зло. Не просто знаешь, а принимаешь эмоционально. Дальше к вот этой игре и к образу добавляется уже словесная формулировка. Скорее уже на уровне школы это происходит. И главное, что на базе знаний и эмоционального принятия ребёнок должен действовать и получить опыт этого ценностного значимого действия в семье и в школе. В соответствии с возрастом, своими психологическими особенностями, в соответствии с тем, что социум допускает для ребенка этого возраста. Например, недавно были изменены нормы законодательства относительно того, как организовать работу подростка, легальную работу. Произошли ослабления. Раньше нужно было обязательно пройти органы опеки, а теперь достаточно согласия родителей. Это важно, потому что подросток уже готов к тому, чтобы помочь семье через заработок своих денег, к тому, чтобы почувствовать себя самостоятельно. И условия для того, чтобы ребенок через действие ощутил вот этот ценностно значимый результат, это один из путей, и этот путь должен создаваться семьей и школой. Поэтому, когда мы говорим о ценностях, мы говорим об универсальном инструменте выбора. А будет он применен к личной жизни, к выбору профессии, к выбору способа служения. Это уже вопросы вторые.
Константин Мацан:
Я догадываюсь, что для вас тема философии образования и образования, и тема биоэтики не параллельны, а связаны. Есть точка их сборки, где они как бы, наверное, два таких... две точки, из которых можно посмотреть на одну и ту же проблему. Вот как они для вас связаны?
Елена Брызгалина:
Немножко надо вспомнить историю моего философского пути. Я поступила на философские факультеты, изначально специализировалась на кафедре философии и методологии науки, занималась проблемами медико-биологического знания, и моя кандидатская диссертация была посвящена проблеме индивидуальности. И потом, когда я стала преподавать и работала на разных факультетах, я почувствовала, что сегодня подготовка специалистов какой-то конкретной предметной области неотъемлема от рефлексии над этическими основами действия. Дело в том, что в биомедицине значимость позиции того, кто занимается исследованиями, например, она гораздо важнее, чем какие-то юридические рамки, которые наложит общество. Поясню. Вот, например, человек занимается генетическими исследованиями как профессиональный генетик. Над ним в лаборатории ты не поставишь контролёра и надсмотрщика. И понятно, что, занимаясь какой-то проблемой, учёный становится похожим на мономаньяка, потому что он, когда один шаг сделан, он понимает, куда идти дальше. И вот крайне важно, чтобы, делая следующий шаг, специалист задумывался не только над практическими последствиями своего шага, не приведет ли это к возникновению нового опасного возбудителя, не появится ли новое биологическое оружие. Социо-гуманитарное знание и социо-гуманитарная культура — это способ посмотреть на альтернативы со смысловой точки зрения. А зачем мы это делаем? Зачем мы осуществляем вмешательство в геном? Точно мы понимаем, что это путь к избавлению от страданий и от болезней. Или это эйфория, возникающая от новейших технологических возможностей. Ведь раньше была возможность получить знания и задумываться до их применения. К каким последствиям это приведет, зачем нам это? Особенность современной науки и технологии в том, что они соединяются воедино. Когда, например, создается генетически модифицированный организм, мы можем только теоретически предсказать при изменениях в геноме, какими качествами он будет обладать, но полноты этих характеристик, пока объект не появится в реальности, мы не узнаем. А это значит, что ответственность возникает не только при применении знаний, а даже при процессе его получения. Поэтому через вот эти размышления относительно подготовки ученых в разных сферах, занимаясь биомедициной, я, конечно, пошла к тому, что философия образования обязательно должна говорить не только о смыслах теоретически, но выходить на некие практики внесения вот этой этической, гуманитарной размерности в подготовку специалистов самых разных направлений.
Константин Мацан:
А насколько это может быть перенесено на школьный уровень, где мы не говорим именно о научных кадрах, а говорим о детях, которые ходят в школу. Мы уже много сегодня сказали о ценностях, и вот могут ли они, ну, если угодно, сейчас совсем так вот просто и прямо спрашиваю, получить какую-то ценностную, если угодно, прививку, чтобы потом, например, не возникало вопроса, а эвтаназия — это нормально или ненормально, что было как бы по умолчанию понятно, что к эвтаназии есть большие этические вопросы.
Елена Брызгалина:
Мы же говорим о том, что наступило время ценностного выбора, который затрагивает не только элиту, а он затрагивает всех. Ну вот представьте, если бы вы родились 100-150 лет назад, сколько у вас было бы социальных ролей? Минимум, и они были бы предопределены местом рождения, статусом семьи и так далее. Сегодня мир открыт и вариабельный, поэтому ценностный выбор становится уделом каждого. И к нему, конечно, надо готовиться и в семье, и в школе. Поэтому задача воспитания, связанная с формированием ценностных ориентаций, я бы так сказала, потому что система ценностей складывается, как считают психологи и социологи, к 18-19 годам. А до этого времени она достаточно подвижна. Это процесс, на который может повлиять все что угодно. Для одного это булавочный укол, а для другого удар кинжала, для нашего ребёнка всё важно. И если мы эту ценностную прививку сделали, то, конечно, любое новое событие, с которым человек столкнётся в жизни, будь то тяжёлая болезнь, страдания ближнего, изменение экономики и необходимость освоить какую-то новую профессию, все это будет иметь фундамент внутри человека. В отличие от права, которое извне задает рамки действия, этика предлагает человеку опереться на то, что внутри. И если вокруг нас неустойчивый, хрупкий, динамичный мир, где мы не можем быть уверены в том, что от нас не зависит, где возникает чувство, что мы перед огромной, захлёстывающей нас волной и доминирующим чувством может стать страх? Противопоставить всему этому мы можем только то, в чём мы уверены. Это наша ценностная позиция.
Константин Мацан:
Вот нас, например, сейчас слушают родители, и я уверен, что у большинства из них рано или поздно состоится с ребёнком разговор. Вот возьмём, как пример, тему эвтаназии, как может быть такой очень болезненный пример в целом области биоэтики. И известна более-менее, например, аргументация людей, которые с пониманием относятся к этой практике, это в кавычки, я сейчас беру право на достойную смерть, такой термин, если человек мучается, почему он не может эти мучения прекратить по своей воле. Вот, и родители, может быть, оказываются перед необходимостью, внутренне чувствуя какую-то проблему, ребенку, подростку, например, объяснить, почему нет, почему что-то в этом не то. Вот что бы вы сказали, какие бы, если угодно, аргументы родителю посоветовали бы, возможно, в таком разговоре использовать?
Елена Брызгалина:
Этот разговор обязательно должен состояться, потому что в теме смерти отчётливо проявляется гедонистическая ориентация современной культуры, которая буквально захлёстывает подростков. Я напомню, что гедонизм — это представление об удовольствии. И смысл жизни человека сводится к получению удовольствия здесь и сейчас. Понятно, что гедонизм отрицает вечную жизнь души, отрицает необходимость заботиться о участи души при жизни, и гедонизм в отношении смерти устанавливает такую, я бы сказала, позицию усмешки. А что, как в античности говорят, смерть к нам не имеет никакого отношения. Когда есть мы — нет смерти, когда есть смерть — нет нас. И вообще о смерти не думай, это то, что вырывает из круга получение удовольствия, это отравляет жизнь. И если в рамках гедонизма происходит становление человека, то для него любое столкновение с реальной ситуацией умирания близкого или собственной — это трагедия, с которой фактически невозможно смириться, отсюда идея самоубийства, отсюда идея «выбери лучше лёгкую смерть и уход из жизни». Что этому можно противопоставить? Действительно, аргументы сторонников легализации эвтаназии довольно примитивны, и они базируются на тех или иных вариациях гедонистической аргументации. Смерть через эвтаназию как последнее лекарство, типа гильотина — лучшее средство от головной боли, ты имеешь право на полное самоопределение, а вот аргументы против, они, во-первых, более дифференцированы и более сложны. Первый аргумент — это аргумент, связанный со статусом человека в мире. Понятно, что для человека воцерковленного аргумент, связанный с тем, что человек не является единственным источником смыслов, а есть трансцендентное, он безусловен. Но даже для человека, выросшего в светской традиции, тоже есть возможность объяснить ограниченность права человека на автономию. И здесь может помочь классическая литература. Вспомните, например, позицию Кириллова, атеиста, который через самоубийство решил доказать, что он может стать Богом.
Константин Мацан:
В «Бесах» Достоевского.
Елена Брызгалина:
В чем его фундаментальная ошибка? Богом нельзя стать, Богом можно быть. И вот отвлекаясь, когда человек сегодня через науку и технологию пытается взять на себя функции творца и вмешаться в природу живых организмов, это очень сомнительно. Не говоря уже о том, что это просто опасно. Поэтому объяснить молодому человеку вот этот контекст бытия человека в мире, это значит через проблему эвтаназии вообще объяснить смысл жизни. А дальше, если детализировать ситуацию по отношению к смерти, то, во-первых, нужно обратить внимание на слабость аргумента относительно альтруизма. Вот он у вас не прозвучал, но это и я его не упоминала. Знаете, как говорят, когда человек страдает, он не только страдает сам, он страдает от того, что он видит страдания ближних. И когда человек просит об эвтаназии, он может подавлять свое желание жить ради того, чтобы быть альтруистом для ближних. В чем слабость этого аргумента? Мы не должны отказывать и ближайшим родственникам и друзьям в том, чтобы тоже быть альтруистом, чтобы быть до конца, чтобы финансовые потоки семьи направлять на лечение. Вот эти вот ситуации, когда люди продают квартиры ради того, чтобы обеспечить, например, реабилитацию онкологическому больному. Ведь вся проблема эвтаназии не в личной позиции отдельного человека, а в том, что, фактически легализуя эвтаназию, общество выстраивает инфраструктуру. Если легализуется право на эвтаназию, значит, у врача появляется обязанность помогать человеку, который высказал желание уйти из жизни. И вот если порассуждать о том, что вот этот выбор между жизнью, состраданием и смертью — это выбор, который влияет на других и заставляет других делать очень непростой выбор — вот это тоже важный поворот.
Константин Мацан:
Не могу вас коротко не спросить, к тому же мы так до эфира немножко пару слов обмолвились об этом фильме. Недавно вышел фильм с Софи Марсо в главной роли, который называется «Все прошло хорошо», как раз об эвтаназии. Софи Марсо играет дочку, у которой папа после инсульта заявил о своем намерении прибегнуть к эвтаназии, и вот его две дочки через внутреннее сопротивление, через неодобрение, тем не менее воля папы такая, начинают ему помогать. Ну, я не рекомендую этот фильм как какой-то великий образец чего-то, хотя Софии Марсо, мне кажется, играет блестяще, и трудно до конца мне было, вот как зрителю, понять все-таки, где там позиция режиссера, скорее он поддерживает или скорее проблематизирует, ну, это и признак хорошего кино, когда это не плакатная история, а вот попытка показать ситуацию в сложности. Ну вот вы посмотрели, и я подумал, когда этот фильм смотрел, что в разговорах об эвтаназии как раз-таки редко учитывается такой фактор, как моральные страдания ближних, а они очень ясно показаны в этом фильме, как страдают дочери и все окружающие от этого папиного решения. Вот как у вас это отозвалось?
Елена Брызгалина:
А знаете еще почему? Продолжая разговор об аргументах, в том числе в привязке к фильму. Ведь на самом деле мы не знаем истинной причины просьбы человека об уходе из жизни. Ведь часто бывает ситуация, когда мы говорим, что у меня сегодня так сильно голова болит, убейте меня. Мы же не про эвтаназию просим, мы просим о внимании. И вот если говорить о фильме, там ведь явно не прозвучала развернутая аргументация причины просьбы отца помочь ему уйти из жизни. А ведь эти причины могут быть очень разными, в том числе теми, которые просто снимаются через развитие медицины, например, когда можно ослабить боли, через психологическую поддержку как умирающего, так и родственников, через особую позицию врачей. И непонимание причин, в том числе они в фильме же не были озвучены, рождает вот такой информационный вакуум, в котором мы не можем детализировать действия с точки зрения достижения желаемого результата. Ведь всегда есть вероятность адаптации. Почему в Нидерландах, которые легализовали эвтаназию достаточно давно, до сих пор против этой практики выступают сообщества инвалидов. Они говорят, если вы легализовали эвтаназию, вы не даете человеку возможности адаптироваться к этой новой ситуации. Да, вот инсульт, он связан с ограничениями, с необходимостью всё время прибегать к помощи другого, при отправлении элементарных физиологических надобностей, и это, конечно, человека унижает, напрямую бьёт по достоинству. Но если мы подразумеваем то, что продолжающаяся жизнь даёт шанс, если не на выздоровление, то на ремиссию, если не на ремиссию, то на адаптацию к сложившимся условиям. Мы должны время рассматривать как один из важнейших факторов. Еще аргументы, связанные как раз с позицией других людей, врачей или родственников. Ведь человек, который остается жить после того, как ушел тот, кто просил эвтаназию, и об этом тоже не говорит фильм, остается один на один с муками совести. Совесть — такое слово, которое, может быть, нечасто звучит сегодня, но совесть есть. Поэтому мысли о том, что ты приблизил смерть другого, в фильме именно речь идет о действиях, приближающих смерть, а хуже, если бы это было действие, непосредственно вызывающее смерть, ты ни на кого это не можешь переложить с точки зрения ответственности. Ты не можешь себе сказать, ну он же меня просил, потому что опять же мы сказали, что истинных причин мы не понимаем. Ты не можешь даже сказать, так сложились обстоятельства, потому что ты сам эти обстоятельства создал. Ты сам причина действия. А мы не хотим брать на себя ответственность, почему? Мы понимаем, что это тяжело. Взяв на себя ответственность, мы обязательно возвращаемся к вопросу, а что было бы, если бы? Помните пример про вакцинацию? А что было бы, если бы я не вакцинировался? Даже когда мы шаг сделали, мы все равно к этому возвращаемся. Это экзистенциальное чувство вины. Вот в ситуации эвтаназии это экзистенциальное чувство вины оставшихся и, казалось бы, выполнивших чужую волю, оно остается с человеком.
Константин Мацан:
Меня в этом фильме еще зацепило то, что едва ли не единственным героем, ну, персонажем просто, который твердо говорит «я вам не смогу в этом помогать, не буду», был мусульманин. И он именно так и мотивировал свой отказ, что мне вера не позволяет. Это такой штришок, с одной стороны, к секуляризированной Европе, где вокруг люди христианской культуры вот не смогли выставить свою веру как аргумент против эвтаназии, а с другой стороны, утверждение, что именно религиозное мировоззрение является таким мощным основанием для формирования отношения к этому вопросу.
Елена Брызгалина:
А обратили внимание, как коротко и обрывисто прозвучала эта тема, а ей достаточно широко и тонко была противопоставлена тема денег? Ведь второй санитар, который не отказался вести дальше, он получил за это деньги. И помните вопрос к дочерям, а кто наследник, если вы помогаете уйти своему отцу из жизни? Вот мы не должны забывать, что легализация эвтаназии и формирование отношения к этому праву человека уйти из жизни, оно завязано на рыночные отношения и на ту этику, которая лежит в основе рынка, а это этика прагматизма. Когда можно сэкономить на достаточно дорогостоящем, долговременном уходе, когда можно сэкономить не только душевные силы, но и реальные деньги. И это аргумент, который звучит в странах, которые легализуют эвтаназию. Давайте перераспределим через легализацию эвтаназии ограниченные средства для системы здравоохранения. Вот невозможно ставить на чаши весов человеческую жизнь и финансы. Просто невозможно, это должно быть таким жесточайшим табу. Как только мы начинаем хоть какие-то рассуждения, мы попадаем в ситуацию наклонной плоскости. Ведь любая жизненная ситуация, которую переживает человек, абсолютно уникальна. В этом фильме мы домысливаем, какие были отношения между дочерями и отцом, как отец привык жить, ставить цели, их достигать и так далее. И мы в любой ситуации, с которой мы знакомимся, находясь вовне, домысливаем аргументы и позиции. Только человек внутри может прочувствовать все.
Константин Мацан:
Если вернуться снова конкретно к теме образования, вот как вам кажется, какие реальные практики образовательные, допустим, в школе возможно, чтобы вот этими ценностями ребенок обогащался, что это? Уроки, экскурсии, не знаю, дискуссии, мастер-классы, посещение больниц? Вот мы начали с того, что если эвтаназии — такой пример, как пример просто берем на проявление гедонистического общества, а хорошо бы, чтобы ребёнок это понимал, и вот этот гедонизм какой-то от него имел противоядие, то как это в школе добиваться?
Елена Брызгалина:
Конечно, самый простой ответ, который я могу дать, что от любых педагогических воздействий мы ждем воспитательного эффекта. Но если вы задали вопрос о самой эффективной практике, то я бы сказала, что это не какие-то внеучебные массовые мероприятия, хотя они тоже значимы, они должны быть, это чувство единения, которое возникает по поводу общих действий и общих смыслов. Я бы все-таки сделала акцент на содержании образования. Позволю себе личный пример. Я помню, когда в четвертом классе к нам на замену, на один из уроков пришла учительница литературы, и мы читали «Сказку Пушкина». И помните там сюжет, когда Чернавке дали поручение однозначно сформулированное: отвезти Царевну в лес, привязать там и оставить привязанной. Чернавка вернулась, как вы помните, по сюжету она не привязала Царевну, и она соврала о том, что она это сделала. И учительница задала вопрос, скажите, она правильно поступила или нет?
Константин Мацан:
Врать-то нехорошо.
Елена Брызгалина:
Да, и понимаете, вот у меня, как у четвероклассниц, я это помню до сих пор. Был своего рода слом, но она же жизнь спасала, и одновременно она поступала плохо, она обманывала. Классическая наша литература дает множество, в том числе мы сегодня их вспоминали, таких примеров, когда через проживание, казалось бы, книжных ситуаций, я здесь делаю акцент на книге, а не на фильме, потому что всё-таки визуальная картинка ограничивает то, как ты мыслишь о чём-то, через проживание вот этих пусть книжных классических ситуаций в образовании возникает ощущение сложности жизни. Понятно, что эта сложность должна быть по силам ребенку для осознания возраста и его психологической готовности. Но через содержание образования пояснять, как устроен мир, вот это, мне кажется, самый эффективный путь.
Константин Мацан:
Спасибо огромное за нашу беседу. Конечно, часа мало с вами на эти темы побеседовать, поэтому я надеюсь, что мы еще раз встретимся в студии Светлого радио и про чтение отдельно поговорим и очень интересно для меня поговорить про такую тему как ребенок и искусственный интеллект, то что вы говорили, что первое поколение растет для которых этот робот это Алиса вот уже почти как друг с которым можно играть в города и общаться какая-то новая реальность и у этого есть наверное и образовательный потенциал или риски, с другой стороны. Вот обо всём об этом я хотел бы с вами в будущем поговорить, о многом другом, но вот наша сегодняшняя беседа будет служить таким, если угодно, проспектом, таким началом, надеюсь, большого пути. Спасибо огромное Елена Владимировна Брызгалина, заведующая кафедрой философии и образования философского факультета МГУ имени Ломоносова и руководитель магистерской программы биоэтика была сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии за микрофоном был Константин Мацан. Спасибо, до свидания.
Елена Брызгалина:
Спасибо, Константин. До свидания, дорогие радиослушатели.
