Москва - 100,9 FM

«О вере и сомнении». Иером. Иоанн (Гуайта)

* Поделиться
Иоанн Гуайта

У нас в студии был клирик храма Космы и Дамиана в Шубине иеромонах Иоанн (Гуайта).

Мы говорили об отличии знания от веры, и почему сомнения и колебания в вере могут иногда быть полезными. Также мы говорили о разнице между любовью и влюбленностью и о том, как можно прийти к настоящей любви.


А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья! Вновь понедельник, вновь вечер, вновь Александр Ананьев задает свои вопросы неофита в рамках «Светлого вечера». Напомню, крестился я относительно недавно, чуть больше года назад, и тогда, помню, у меня было много вопросов. И тогда благодаря радио «Вера» мне открылась блестящая возможность задавать свои многочисленные вопросы тем, у кого есть на них ответы. Но прошло какое-то время, я боялся, что года будет достаточно для того, чтобы получить ответы на все вопросы, но такое ощущение, что вопросов с каждым днем становится все больше. И, слава Богу, становится все больше людей, которые готовы отвечать на эти мои вопросы неофита. Разрешите представить моего дорогого гостя сегодня — клирика храма Косьмы и Дамиана в Шубино иеромонаха Иоанна Гуайту. Добрый вечер, отец Иоанн!

Иеромонах И. Гуайта

— Добрый вечер. Добрый вечер.

А. Ананьев

— Вопросы когда-нибудь закончатся, скажите, пожалуйста?

Иеромонах И. Гуайта

— Я думаю, что нет, и надеюсь, что не закончатся.

А. Ананьев

— Ну как же — незнание есть следствие наших вопросов, и человек, который знает, вопросы не задает.

Иеромонах И. Гуайта

— Ну, видите, я о себе могу сказать, что лично я — у меня вопросов все больше и больше.

А. Ананьев

— Серьезно?

Иеромонах И. Гуайта

— Абсолютно. И, считаю, это очень хорошо.

А. Ананьев

— Позвольте мне вольность спросить Вас хотя бы об одном вопросе, на который Вы сейчас — Вы, отец Иоанн — ищете ответ.

Иеромонах И. Гуайта

— Есть вопросы, на которые я ищу ответы. Я почти уверен, что не найду, потому что это, видимо, тайна. Это вопрос о смысле страдания невинного, праведника. Я себе задаю такой вопрос, потому что довольно значительная часть моего служения как священника — это окормление умирающих детей из детского хосписа. И вот почти каждую неделю я имею дело с этим явлением, как страдание и смерть ребенка. И, Вы знаете, каждый раз я, верующий человек, фактически, с самого детства (хотя в подростковом возрасте был кризис, понятное дело, и так далее, потом обратился, но все это давным-давно), и, тем не менее, вопрос о смысле страдания и смерти невинного ребенка остается. И из раза в раз становится все более и более серьезным для меня. Очень часто мне задают вопрос родители вот этих детей: «Почему мой сын умирает? Что плохого он сделал?». К сожалению, я понимаю, почему, но часто вопрос и другой…

А. Ананьев

— «Как Бог позволил?»?

Иеромонах И. Гуайта

— Нет, не только, а вот «страдает ли мой ребенок от того, что Бог меня таким образом наказывает, наказывает меня за мои грехи молодости и так далее?».

А. Ананьев

— «В чем моя вина?».

Иеромонах И. Гуайта

— Да. Это ужасно. И это, конечно, совсем не христианская, на мой взгляд, мысль, потому что, безусловно, Бог не наказывает невинного ребенка по причинам грехов, скажем, родителей или кого-нибудь другого. Но и тогда вот этот вопрос становится довольно серьезным, трагическим. Вы знаете, когда меня рукоположили во священники, фактически, через неделю я оказался в Морозовской больнице, меня просили причастить ребенка — девочку, у которой был рак. И мне было настолько трудно… И, Вы знаете, никакие, если честно, ответы из, не знаю, курса богословия, практического богословия и что-нибудь в этом роде — они не работают. Мне вот пока… Ответ, который я для себя нашел, это не совсем ответ, это, скорее, утешение. Это то, что я не знаю, почему страдает и умирает ребенок, но я знаю, что так же, как и он, страдал и умер Сам Господь. А Он Единый Безгрешник, как мы говорим во всех молитвах. Поэтому как Бог мог с Ним так поступить, с собственным Сыном, который ни в чем не был виновным и так далее? Мне понятно, что Христос страдал и умер как раз для того, чтобы быть рядом вот с этим ребенком, который от сегодня страдает и умирает. Потому что Ему важно быть солидарным и быть рядом с каждым человеком, который страдает. Тем более, с невинным человеком, с ребенком и так далее. Поэтому пока я для себя вот такой полуответ нашел — что я не знаю, почему, но я знаю, что так же страдал Христос, и я знаю, что Христос рядом вот с этим страждущим и умирающим ребенком. И Он пошел на это вольное, как мы говорим, страдание ради любви — вот эти дети. И тогда страдающий ребенок — или взрослый, но человек, который страдает, и, тем более, если он ни в чем не виноват, и, по крайней мере… вот рядом с этими — по крайней мере, для меня — с этими людьми, прежде всего, с этими детьми я чувствую почти на физическом уровне присутствие Христа. Вот вопрос, например, на который… (Смеется.)

А. Ананьев

— Ох, отец Иоанн, Вы меня прямо это… сразу… Я Вам очень благодарен. Это очень важно — то, что Вы сейчас сказали, и то, чем поделились. Это очень личное. И я хотел было Вас сначала спросить: а вот в этой ситуации вот этого стресса, вот этой близости страдания ребенка — не посещали ли Вас, простите меня за вопрос, сомнения? Но я не буду, наверное, задавать этот вопрос, потому что вот Вы ответили уже на него.

Иеромонах И. Гуайта

— Да, и, притом, сомнений таких чисто… нет, должен сказать — нет. Потому что именно по этому ощущению — что я чувствую, что вот Христос здесь. Когда я служу у престола Божественную литургию и читаю канон, вот в самый сокровенный момент приложения своих даров я тоже чувствую, что Христос здесь. Абсолютно так же, как когда нахожусь рядом с такими детьми.

А. Ананьев

— К чему я заговорил вдруг о сомнениях? Во-первых, буквально пару дней назад мы отмечали День Памяти апостола Фомы — 19 октября. А во-вторых, буквально на днях, отец Иоанн, поделюсь с Вами своей личной радостью, у меня была возможность поговорить за кулисами концерта, посвященного пятилетию радио «Вера» (я, кстати, благодарю каждого, кто принимал участие в этом концерте, — получился настоящий праздник), мне удалось поговорить с удивительной певицей Ольгой Кормухиной. И я даже сохранил фрагмент этого разговора, и я хочу, чтобы Вы его сейчас послушали.

О. Кормухина

— Я видела святость. Когда мне говорят: «О, Вы давно верующий человек!», я говорю: «Нет, это Вы — верующий. Я — знающий человек. Я — человек знающий. Для меня уже не вопрос веры — это у меня вопрос знания. Я знаю. Я видела, я была. И я только могу это доносить до людей».

А. Ананьев

— И вот, отец Иоанн, я слушал Ольгу, я смотрел ей в глаза, и я ей отчаянно завидовал, с одной стороны! Я завидовал вот этой ее искренней, яркой, горячей вере. А во-вторых, я задумался вот о чем: а почему мы, действительно, веру называем верой, хотя ведь это, по сути своей, знание? Чем знание в этом контексте отличается от веры?

Иеромонах И. Гуайта

— Ну, начнем с того, что апостол Павел говорит о том, что вера — это осуществление ожидаемого, уверенность в невидимом. Но в том-то все и дело, что уверенность — в невидимом. А знание — это когда ты конкретно видишь.

А. Ананьев

— Но мы же, например, не видим электричество! Но мы знаем, что оно есть. Мы не верим в него. Мы не видим ультрафиолет, но мы знаем, что ультрафиолет есть, и как оно вообще все работает. И точно так же мы знаем — не просто допускаем, у нас не гипотеза, мы знаем, — что Бог есть. Мы знаем, что это Его воля. Мы знаем, что мы являемся Его замыслом. И мы знаем, в чем наша цель. Так почему же мы верим, а не знаем?

Иеромонах И. Гуайта

— Ну, смотрите, ну, во-первых, я бы здесь немножечко скорректировал. В каком смысле? Наши знания или вера в Бога — это проходит через опыт, опыт общения с ним. Безусловно, ну, как сказать… для нас, современных людей… Можем сказать, что каждый из нас также имеет опыт о том, что есть электричество, потому что это настолько вот каждый день… Но есть очень много других вещей, о которых, как сказать, мы имеем довольно приблизительное представление, совсем не знаем, как работает, что откуда берется и так далее. Да? И потому нет у нас прямого опыта, да? А что касается Бога, у нас есть опыт. У верующего человека есть опыт общения с Богом, конечно. Если даже он Его в глаза не видел, если он… тем не менее, он общается с Богом. Поэтому Бог становится неким присутствием в его жизни, настолько действенным присутствием, что это как воздух в легких, кровь в наших венах и так далее. Вот так Бог и входит в жизнь человека.

А. Ананьев

— У меня даже вот такое сравнение назрело — это как любовь матери к ребенку. Ее же не видно, доказать ее невозможно, нет ни одного материального доказательства, что мама любит своего ребенка, но никто же не будет спорить, что эта любовь есть.

Иеромонах И. Гуайта

— Безусловно, потом эта любовь еще и доказывается. Потому что любовь собственно именно матери к ребенку — это не только романтизм, это то, что мама страдала для того, чтобы этот ребенок, этот человек появился в мире.

А. Ананьев

— И продолжает страдать, пока ребенку не исполнится сорок шесть.

Иеромонах И. Гуайта

— Я думаю, что и потом, Вы знаете! (Смеется.) В моем случае — без всякого сомнения, да. Тем и хорошо, мне кажется, материнство, что любая мама все чувствует — вот как живет ее сын, даже когда он совсем взрослый, более, чем взрослый человек. Но еще есть другой момент. Мы иногда… Вот Ваша радиостанция называется «Вера».

А. Ананьев

— Да, я тоже об этом думал.

Иеромонах И. Гуайта

— Мы иногда, как ни странно, мы, верующие люди, иногда не совсем правильно себе представляем, что такое вера. Потому что есть вера… Ну, не знаю, есть разные философские системы, которые предполагают некую веру. Ты принимаешь какие-то постулаты, принимаешь какие-то… Но это абсолютно так не работает с христианством. Потому что для христианина вера — это совсем что-то совершенно другое. Не только для христианина, а просто в Библии. Вера — «эмуна» — это слово еврейское откуда? Другое слово — «аминь!», которое заканчивает каждую молитву, означает, скорее, доверие, чем веру теоретическую.

А. Ананьев

— Ух ты! Серьезно?

Иеромонах И. Гуайта

— Без всякого сомнения. Означает доверие, означает… Смотрите, вот из одного корня, да? — доверие, уверенность, верность. Ну, скорее, вот эти понятия находятся в этом слове «эмуна». Что вот я знаю, что Бог меня любит и обо мне заботится, и потому я чувствую себя именно — давайте вернемся к этому сравнению — как ребенок, который на руках у матери. Вот есть маленький ребенок. Ему хорошо с мамой. Я вижу, когда должен крестить, скажем, в храме детей — если он на руках у мамы, ему хорошо. Не важно, что происходит вокруг. Если мама идет по улице, не важно, куда мама пошла — направо, налево, ему хорошо с ней, и все. Вот это и есть вера — когда чувствуешь, что Бог о тебе заботится именно как… Вот если сказать «как любящий Отец», наверное, представление опять будет неполное. Как любящая мама. Что все для тебя делает. Что доказал Свою любовь к тебе тем, что уже отдал свою жизнь за тебя, вот Христос. И поэтому это не теоретическая… Во тогда, если так сравнивать веру и знание, вера — это не… как Вам сказать… «Я допускаю, что Бог есть». Нет, Бог настолько вошел в мою жизнь, что нет никаких у меня сомнений. И потому я верю — в том смысле, что я доверяюсь полностью Его рукам. Я чувствую, что мне с Ним хорошо.

А. Ананьев

— Вы слушаете «Светлый вечер» на радио «Вера». Я — Александр Ананьев, и только что клирик храма Косьмы и Дамиана в Шубино иеромонах Иоанн Гуайта… Отец Иоанн, это абсолютная правда, Вы произнесли нечто чрезвычайно важное для меня — то, чего я за все это время даже не подозревал. Я просто не задавал себе такого вопроса — а что такое вообще вера? Я был уверен в том, что это знаете что? «Да, я, Александр, верю в Бога. Я верю, что Он есть, я верю, что Он заботится и любит меня. Я верю в это». А оказывается, что это совсем про другое. Я не просто верю — я доверяю, я уверен и я верен. И отсюда, собственно, слово «вера». Спасибо Вам большое. Скажите тогда вот что: если есть вот эта вот вера, то есть и «не-вера», неверие. И каждый раз, когда меня посещают какие-то сомнения в чем-то — мы поговорим еще, в чем, — в чем разница между «не-верой» и сомнением? Я начинаю упрекать себя в «не-вере» каждый раз, когда ко мне приходит червь сомнения — когда я начинаю сомневаться в том или ином действе в храме, в тех или иных людях, в тех или иных, простите меня, даже событиях. Я начинаю думать: ну не может быть такого! Ну, наверное, может быть, это красивое сравнение? Может быть, это метафора, может быть, это эвфемизм? Чем сомнения отличаются от «не-веры»?

Иеромонах И. Гуайта

— Угу, угу… Я думаю, что сомнения бывают разные. Опять-таки, вот чисто теоретически… Ну, допустим, относительно таинств… Кстати, это сомнение и вопрос, который бывает довольно часто все-таки и у верующих людей, да? Ну, безусловно, христианин, который вдруг себе задает какие-то вопросы, как-то у него, как Вам сказать… его вера стоит уже не так прочно, что-то немножко шатается, здание нашей… должен, безусловно, этот христианин молиться: «Верю, Господи! Помоги моему неверию!». Так вот мы читаем в Евангелии. Это очень важно — в моменты сомнений, колебаний и так далее вот обратиться с молитвой к Богу.

А. Ананьев

— Раз уж Вы упомянули вот этот вот фрагмент Евангелия от Марка, вот эту историю о соотношении веры и сомнения и бесноватого отрока и отца его, разъясните, пожалуйста, эту загадочную для меня фразу: «Верую, Господи! Помоги моему неверию!». Что это значит? В этом какой-то парадокс и загадка.

Иеромонах И. Гуайта

— Ну, наверное, здесь еще и перевод играет роль. Здесь можно объяснить так: «Верую, Господи!», то есть «я хочу верить».

А. Ананьев

— Не просто верую, а хочу?

Иеромонах И. Гуайта

— «Я хочу верить. И поддержи мою малую веру, мою еще невзрослую веру. Умножай ее».

А. Ананьев

— А почему «помоги неверию»?

Иеромонах И. Гуайта

— Тут не в том смысле, чтобы неверия стало больше, да? (Смеется.) А «Укрепи меня», потому что меня… я сейчас нахожусь вот в таком искушении, скажем так. Надо понять, безусловно, так, да? Просто из личного опыта — я думаю, что очень важно вот в такие моменты уметь обратиться к Господу. Вот не надо забывать о том, что это конкретно в рассказе «Евангелия от Марка» человек попросил о чуде. И ему это чудо очень важно. Потому что это не шутка… (Смеется.) Когда у тебя умирает сын, дочь и так далее, да? Вот опять вернемся к моим детям из хосписа. Вот то же самое переживал этот человек. Поэтому когда Господь его спрашивает и ставит это, можно сказать, почти как условие для чуда: «А веришь ли ты?», а он хочет верить, потому что ему необходимо это чудо. Вот надо это понять именно так, как вопли этого человека: «Да, я верю, я всеми своими силами хочу верить!». Но вот, опять-таки, если знать, что вера — это есть доверие… Вот я хочу доверяться Богу, но иногда мне трудно, я хочу быть уверен, что, что бы со мной ни случилось, это все содействует во благо, но не так уж очевидно, да? (Смеется.)

А. Ананьев

— Особенно в некоторых ситуациях-то — да…

Иеромонах И. Гуайта

— Вот в том-то все и дело. Когда все вокруг черное, когда ты проходишь через ночь, — да, замечательно, что такие слова…

А. Ананьев

— Да ты — ладно. Когда твои дети…

Иеромонах И. Гуайта

— Твои дети — да-да, безусловно, намного трудней. И потому вот, имея в виду, что слово вера и означает «доверие»… «Да, я хочу довериться, я хочу всеми силами, но вот плохо у меня получается. Поэтому помоги мне, поддержи меня!». И вот Господь совершил это чудо.

А. Ананьев

— Самый большой парадокс вот этой фразы, отец Иоанн… Дело даже не во фразе «помоги моему неверию», а в том, что он обращается к Господу: «Господи!». Он же не обращается к Нему как: «Я верую, мужчина(?), но мне бы вот еще немножко — и я бы совсем поверил». Он же безусловно верит. Иначе не было бы этого обращения.

Иеромонах И. Гуайта

— Да. Ну вот в том-то все и дело. Может быть, он верил как бы теоретически, он признавал, но ему перед смертью сына очень трудно доверие.

А. Ананьев

— И для этого ему нужно чудо.

Иеромонах И. Гуайта

— Да, но правда…

А. Ананьев

— И Господь дает ему чудо.

Иеромонах И. Гуайта

— Да, Господь дает, наверное, именно потому… благодаря тому, что у человека появился вот этот вопль: «Вот я хочу верить! Я хочу доверять! Помоги мне!». Надо сказать, что Господь в Евангелиях практически никогда не совершает чудеса напоказ. То есть чудо — чтобы люди верили. Как правило, наоборот — сначала нужна вера, а потом совершать чудо. (Смеется.) Вот если внимательно читать его, почти все чудеса так и происходят — нужна вера именно этого человека или ближайшие… ну, помните, когда, скажем, чудо вот с расслабленным(?)… Вот по вере его друзей, которые его любят, и так далее Господь совершает вот это чудо. Но никогда, и это очень важно, потому что если бы Он совершал чудеса для того, чтобы люди поверили, это некое насилие по отношению к нашей свободе. Вот когда очевидно, что… — ну тогда — что это за вера? Тогда как раз это уже знание, а не вера! (Смеется.)

А. Ананьев

— У меня сразу много вопросов. Мне 42 года, меня зовут Александр, я живу в Москве. Со мной ни разу не происходило то, что я мог бы классифицировать как чудо. Ну, тот факт, что я живу, и у меня прекрасная жена, безусловно, это можно было бы трактовать как чудо, но вот ничего такого, что выходило бы за рамки сверхъестественного, со мной, пожалуй, не происходило. Это значит что? Значит, я недостаточно силен в вере? Хотя, поверьте, в поисках веры я вглядывался в себя, я вглядывался вокруг, я искал каких-то новых ярких ощущений. И из этого поиска и стремления почувствовать что-то сверхординарное, увидеть что-то сверхординарное… Я уходил не то, чтобы разочарованный, но без чудес.

Иеромонах И. Гуайта

— Ну, видите, и здесь я бы немножечко поспорил, по крайней мере, скорректировал. Дело в том, что я не думаю, что чудеса — это обязательно нечто, что вот сверхординарно, что вот не поддается как бы объяснению — наша логика, наши человеческие знания, наш разум это не понимают, и вот это и есть чудо. Мне кажется, это немножечко такая…

А. Ананьев

— Лукавство?

Иеромонах И. Гуайта

— Ну, это, может быть, в самом начале только становления христианин немножко так наивно смотрит на чудо. Чудо для меня — это что-то другое. Чудо — это присутствие Бога.

А. Ананьев

— А мы ищем как будто бы фокусов? Вот я сейчас пытаюсь…

Иеромонах И. Гуайта

— Вот в том-то все и дело. Очень часто люди…

А. Ананьев

— Вот так: «Господь, покажи фокус!»?

Иеромонах И. Гуайта

— Фактически, да. Вот хотят увидеть что-то, что крайне удивительно, что…

А. Ананьев

— Чтоб дух захватило.

Иеромонах И. Гуайта

— Да, и чтобы вот это, как я уже сказал, не объяснялось ни логикой, ни… Поэтому это, скорее, сенсационно, чем чудесно. Я думаю, что это немножечко разные вещи. Видите, когда Господь совершил Свое первое чудо… Это, извините, но только в скобках: я каждый раз, когда венчаю, на это обращаю внимание: вот какое странное чудо, самое первое, в Кане Галилейской: Он поменял воду в вино«. Ну, казалось бы, для первого чуда мог выбрать бы что-нибудь посерьезней, поважнее, более полезно для кого-нибудь — ну, воскрешение или чудо, я не знаю, исцелить от проказы, или что-нибудь в этом роде. А вот это — менять воду в вино — какое-то очень малозначительное. Ну, подумаешь, закончилось вино — да, конечно, грустно во время пира, но никто от этого не умрет, ничего такого. А вот для меня очень важно, что это именно есть первое чудо, и, как пишет евангелист Иоанн, «и уверовали в Него ученики Его». То есть это стало… Но, видите, кто об этом узнал? Вот ученики, наверное, от Самого Господа. Естественно, Матерь Божья, которая была задействована, скажем так. И узнал распорядитель пира. И, наверное, никто другой. Вот произошло чудо сенсационное. Но Господь не воспользовался для пропаганды, для рекламы Своего дела, Своей «духовной конторы». (Смеется.) А очень часто мы хотим увидеть сенсационное. И вот… И, притом, ставим это как условие для веры. А это все ровно наоборот. Во-первых, сначала нужна вера, а во-вторых, что немаловажно, чудо не есть сенсационно. Чудо — как раз все притчи в Евангелии о Царстве Божием (а это главное чудо вообще — это Царство Божие), а не о том, что это нечто, что растет тихо, медленно, незаметно. А это есть чудо номер один — то, что мы с Вами в Царствии Небесном. Уже сейчас. Не то, что когда-нибудь будем, а то, что сейчас мы с Вами в Царствии Небесном. Об этом мы говорим, вот евхаристический канон говорит о том, что «Господь уже Царство Твое даровал еси будущее». А это — прошедшее время. Уже дал нам, подарил нам Царство будущее. Поэтому мы уже живем в нем. Вот Вам чудо. Вот в этом смысле — да, прекрасная жена — это чудо, без всякого сомнения. Замечательные дети — это чудо. И очень много другого. Вот радио «Вера» находится на Андреевской набережной. Осенью Андреевская набережная — это настоящее чудо. Когда проходишь и видишь вот эту потрясающую природу, понимаешь, что там, безусловно, Бог есть, и что это не может быть случайно. Мне кажется, так надо воспринимать.

А. Ананьев

— О чудесах, а также о вере, знании и сомнениях мы продолжим разговор ровно через минуту. Не отходите далеко.

И снова здравствуйте, друзья. Вы слушаете радио «Вера», «Светлый вечер». И вопросы неофита продолжаю задавать я, Александр Ананьев. А задаю я их сегодня клирику храма Косьмы и Дамиана в Шубино иеромонаху Иоанну Гуайте. Сегодня мы говорим о вере и сомнениях, о том, чем вера отличается от знания, почему мы сомневаемся, и наши сомнения, в конечном итоге, — это все-таки зло или это часть Божественного замысла о человеке? Отметив на днях День Памяти апостола Фомы, сегодня действительно поднимаю тему сомнений. И признаюсь Вам честно, отец Иоанн, вот Вы упомянули о сомнениях относительно таинств — у меня были подобные размышления перед Чашей (может быть, наверное, не стоит об этом сознаваться в эфире радио «Вера», но не сознаться в этом — значит не быть искренним до конца): «А может быть, Святые Дары Тела и Крови Христовых — это простые хлеб и вино? Может быть, это просто такая символика?». И когда вот эти мысли приходят к тебе вот именно там, когда ты стоишь с руками на груди, исповедавшись накануне, подготовившись, стоишь и думаешь об этом, тебе становится страшно. Ну вот по-честному. И ты думаешь: а вот, по уму, тебе надо сейчас развернуться и выйти из храма. Потому что ты сейчас недостоин, если у тебя появились такие сомнения.

Иеромонах И. Гуайта

— Ну, давайте начнем с того, что такие сомнения появлялись даже у святых.

А. Ананьев

— Вот сейчас Вы меня удивили.

Иеромонах И. Гуайта

— По житиям… А почему же? Мы знаем, что вот такие вещи бывали и бывают. Ну пока человек на земле, он искушаемый. И в этом смысле искушения — это не только плотские, в том числе это и интеллектуальные искушения. Я думаю, что наш враг нас искушает, в том числе, таким образом — сомнениями. Поэтому я не вижу здесь ничего такого. Бывает, такие вещи бывают, такие сомнения. Мне кажется, здесь два момента очень важны. Первый. Апостол Павел говорит о том, что мы пока видим, как через тусклое стекло. Помните? Надо иметь в виду, что зеркала в то время были совершенно другие, потому что не было зеркал таких, как мы их знаем…

А. Ананьев

— Я очень люблю старые зеркала — вот эти темные такие…

Иеромонах И. Гуайта

— Но они были совсем не зеркалами во времена апостола Павла. Это было очень отполированное какое-нибудь, ну, допустим, серебро, допустим, кусок, где очень, весьма приблизительно можно было бы увидеть свое изображение, но очень приблизительно. Нет никакого сравнения с тем, что мы видим сегодня на стекле… то есть на зеркале, я хочу сказать. Не было зеркал — вот таких, как зеркала сегодня. Поэтому вера означает, что да, мы себе представляем, как, но приблизительно. И при этом давайте честно: даже все богословские определения, даже Символ Веры, который, безусловно, нам чрезвычайно важен и дорог, и мы знаем, зная историю Церкви, как сложно это составлялось, через какие как раз искушения, испытания и так далее… Но все равно: результат мы читаем на каждом богослужении. Ну хорошо: и что из этого мы себе представляем? Весьма приблизительно мы себе представляем, Кто такой Иисус Христос, Бог, Бог-Отец, Святой Дух и так далее. И это вполне нормально. Потому что это и есть вот это тусклое стекло, то есть вот такое — не зеркало, а просто отполированная поверхность, на которой весьма приблизительно человек может увидеть свое лицо. А тогда, говорит апостол, когда уже встретимся с Богом, тогда увидим лицом к лицу. Вот Ваш вопрос насчет разницы между верой и знанием. Богопознание — что это такое? Это окончательная точка, это цель, это то, что будет. А пока мы идем, мы находимся еще, как сказать, кто ближе, кто дальше, но идем к этой цели и себе приблизительно представляем, кто такой Бог, и вот наши отношения с Ним. Мне кажется, это очень важно. Это первое, что… А что касается сомнений, есть другая вещь, тоже очень и очень важная. Сомнения бывают разные. Потому что, я говорю, бывают чисто интеллектуальные — ну вот как Вы говорите, вот перед Чашей человек думает: «А вдруг это хлеб и вино?».

А. Ананьев

— И это не самое страшное сомнение, уверяю Вас.

Иеромонах И. Гуайта

— Абсолютно согласен, да. Но чисто, скажем так, интеллектуально. Или вот как понять, что означает, в конце концов, то, что Бог — Троица, но это Единый Бог, и так далее, да? Вот наш весьма оригинальный монотеизм. У христиан очень оригинальный монотеизм, потому нас не понимают ни иудеи, ни мусульмане, потому что у нас монотеизм весьма оригинальный! (Смеется.)

А. Ананьев

— В чем его оригинальность?

Иеромонах И. Гуайта

— Ну в том, что мы говорим, что Бог Единый, но в трех лицах — Он Отец и Сын, и Святой Дух. И как это ты поймешь вот разумом? Честно говоря, никак.

А. Ананьев

— Да там ситуация гораздо сложнее. Когда я еще только шел к храму, задолго до крещения, я не мог понять, почему люди молятся тому святому, этому святому. «А если муж пьет — помолись этому святому, а если бок болит — помолись вон матушке Матрене». Богу надо молиться, а не кому-то еще. И в этом смысле монотеизм был таким натянутым, в моем понимании.

Иеромонах И. Гуайта

— Понимаю, понимаю. Да, да, да. Но, видите, вот это, то, о чем Вы говорите, это могут быть вполне, кстати, закономерные вопросы, которые себе задает неофит. Ну, вот эта у Вас передача как раз для этого, видимо, да? Но когда человек уже в Церкви, когда человек уже действительно стал христианином, принял крещение, участвует в жизни Церкви, вдруг его могут посетить и посещать часто и какие-то сомнения — чисто вот такие, по, допустим, догматике. Ну, допустим, относительно таинств, как я уже и сказал. Это как бы один разговор. Есть другой разговор. Вот если взять вот это более правильное значение слова «вера» — «доверие», там тоже могут быть, скорее, не сомнения, а колебания: вот могу ли я доверяться дальше, вот что со мной будет? И так далее. Что это такое — вот эти сомнения, колебания и так далее? Мне кажется, что они, как ни странно, могут быть и полезны иногда. Потому что мы переходим на более высокий уровень, мы поднимаемся. Вот не надо забывать о том, что греческое слово «кризис» по-гречески означает «суд». Мы должны проходить через кризисы. Любой психолог и педагог Вам скажут, что вот ребенок проходит первый кризис, ну, в три года, допустим, да? Потом подростковый кризис, потом… И так далее… Потом кризис уже, так сказать, среднего возраста… (Смеется.)

А. Ананьев

— У меня появляется жена, и кризисы становятся регулярными!

Иеромонах И. Гуайта

— Да. И, как ни странно, мы из кризиса в кризис растем. Кризисы нам необходимы. Так вот, если сомнения и колебания есть признак кризиса, то, может быть, это и признак некоего роста. Вполне это… Я, Вы знаете, преподаю историю Церкви вот в Институте дистанционного обучения при Свято-Тихоновском университете. А история Церкви — это такая вещь очень интересная, потому что многие, надо сказать, из наших учащихся — они относительно неофиты, скажем. Недавно крестились и с таким энтузиазмом относятся ко всему церковному, в том числе стали… поступили, хотят получить богословское образование и так далее. И вдруг история Церкви. И вдруг ты видишь, что не так уж все просто. Что не всегда «наши» были «белые и пушистые», а «не наши» были, ну, «плохие» объективно. Что бывало по-всякому, да… Как ни странно, что вдруг какой-то ересиарх мог быть более благочестивым человеком, чем православный его оппонент. (Смеется.) Увы! Если объективно изучать историю Церкви, вот эти вещи уплывают, и люди проходят через кризис. Это каждый год, всегда, на каждом курсе кто-то из моих студентов в какой-то момент явно переживает кризис. О чем мне пишет: «Как же так это все? Я не сомневался, не подозревал, что такое может быть!». Это очень важный момент, на мой взгляд. Это момент роста. Это как вот ребенок, который в какой-то момент теряет детские ориентиры — ну, теряет в подростковом возрасте, именно потому что он растет. Ну то же самое в нашей вере. Поэтому я не думаю, что сомнения — они только отрицательны. Они могут быть и хорошим признаком.

А. Ананьев

— Это как змея, вырастая, сбрасывает с себя старую кожу, проходя через определенные мучения, но вот вырастает.

Иеромонах И. Гуайта

— Вот именно. Да, очень хорошее сравнение.

А. Ананьев

— А вот теперь плохое сравнение. Я, допустим… не допустим, а я на сто процентов доверяю своей жене. Мне же не придет в голову сомневаться в ней. А если я вдруг начал сомневаться в ней, это не на благо, в любом случае. Этот кризис… Это значит, что-то пошло не так. Не у меня, там, или у нее, а у нас. И в этом отношении сомнение, на мой взгляд, абсолютное зло. Нет места сомнениям в отношениях. А если они появились, значит, уже какая-то трещина пошла.

Иеромонах И. Гуайта

— Я думаю, что в большинстве случаев Вы правы, но, наверное, это не единственно возможный сценарий.

А. Ананьев

— Так…

Иеромонах И. Гуайта

— Я знаю по пастырскому опыту, как исповедник, что многие пары проходят через какие-то очень серьезные испытания и выходят из этого более крепкими. Поэтому я бы не сказал, что… Да, безусловно, муж, у которого вдруг возникают сомнения относительно, допустим, верности жены, или наоборот, у жены насчет мужа и так далее…

А. Ананьев

— Хуже, когда у мужа возникают сомнения насчет собственной верности.

Иеромонах И. Гуайта

— Да-да, нет, безусловно, это признак, опять-таки, может быть, кризиса. Ну а кто сказал, что это обязательно отрицательно и плохо? Я с молодежью тоже об этом довольно часто говорю. В чем разница между влюбленностью и любовью? Влюбленность — это замечательно. Кстати, это опыт чрезвычайно важный в жизни каждого человека — влюбленность. Но понятно, что пока я идеализирую, скажем, вот эту девушку какую-нибудь, это еще не зрелая любовь. Только когда я прохожу через опыт разочарования, только тогда и начинается любовь. Поэтому если кризис семейный может быть вот как раз по причинам разочарования очень часто, вдруг это, опять-таки, переход на более высокий уровень. Я бы не исключил такой возможности.

А. Ананьев

— И Вы опять сказали вещь, которая опять перевернула несколько мое представление об устройстве этого мира.

Иеромонах И. Гуайта

— Да? Надо же… (Смеется.)

А. Ананьев

— То, что Вы сейчас сказали, это прекрасно. Мне никогда это в голову не приходило.

Иеромонах И. Гуайта

— Ну что Вы… (Смеется.)

А. Ананьев

— Вернемся к моим сомнениям. Смотрите. Вот очень важно. Если я полностью уверен в чем-то, я иду и делаю это, и нет никаких сомнений в том, что я делаю это неправильно. Не уверен. А если вернуться к той гипотетическое, а может быть, и не очень гипотетической ситуации, когда человек, стоя пред Чашей, сомневается в том, думает: «Может быть, это действительно просто хлеб, вино, вода, и все это просто — ну, такая стилизация, постановка какая-то?», стоит ли ему, действительно, тогда делать это? Ведь если ты сомневаешься, но идешь и делаешь, потому что так надо, потому что ты должен, потому что это минутная слабость, потому что это просто сомнения, которые обязательно пройдут, это кризис, который надо перерасти, но вот сейчас они есть, не превращают ли наши сомнения то, что мы делаем, в то, что нам навредит? И навредит даже не только нам, но и всему миру вокруг нас?

Иеромонах И. Гуайта

— Ну, видите, есть вопрос о том, как быть конкретно в такой ситуации, да? Вот стоящим в очереди, допустим, к Чаше, и вдруг вот возникает сомнение — что делать? Вот дальше идти, причаститься или нет? Я думаю, что если человек в своем сердце повторяет опыт вот этого человека, у которого сын бесноватый, и который обратился ко Христу и просил о чуде, я думаю, что буквально за несколько секунд можно так же переживать и этот же опыт. То есть в себе своем, внутри своего сердца, своей души сказать: «Верую, Господи! Помоги моему неверию». То есть «поддержи меня». Я думаю, что в таком случае человек может причаститься. Если это не получается, если остается только сомнение, тогда лучше воздержаться, не причащаться. Потому что это будет действительно неправильно. Но, как Вы понимаете, грань довольно, как Вам сказать… Это внутри каждого человека, внешне ничего не видно из этого, поэтому… Ну вот я считаю, что так.

А. Ананьев

— Мы продолжаем разговор с клириком храма Косьмы и Дамиана в Шубино иеромонахом Иоанном Гуайтой о наших сомнениях. И, напомню, поводом для нашего разговора послужило то, что буквально два дня назад, 19 октября мы отмечали День Памяти апостола Фомы. И если я скажу Вам, отец Иоанн, что мне абсолютно понятно в истории с апостолом Фомой, я слукавлю.

Иеромонах И. Гуайта

— (Смеется.)

А. Ананьев

— Потому что у меня, я не скажу, там, есть какое-то негодование, раздражение, но у меня есть непонимание — о какой вере, действительно, можно говорить, если человек… Ведь он не единственный раз попросил, взмолился о доказательствах! Ведь была же еще и история, когда он опоздал на Успение Пресвятой Богородицы. И вновь захотел убедиться… Вот как там может… Я еще могу понять, теоретически, один раз. Но второй раз, когда уже сомнений в принципе быть не может, он опять сказал, что «пока не увижу своими глазами». О какой вере здесь можно говорить, если нам нужны доказательства? С одной стороны. А с другой стороны, мне тоже нужны. Но у меня их нет, а у него — есть.

Иеромонах И. Гуайта

— (Смеется.) Вы знаете, с апостолом Фомой очень интересный для меня вопрос. Потому что мы всегда обращаем внимание на историю про то, как Господь явился — его не было, он не верит, дальше вот второй раз является в его присутствии, (нрзб.) и так далее. Это почему-то все помнят. Потому что очень часто сами находимся в такой же ситуации, да? Ну, и читайте чуть раньше, 11-ю главу «Евангелия от Иоанна» — перед тем, как Господь совершает чудо, как раз воскрешение Лазаря, читаем о том, как они идут в сторону Иерусалима, но как-то нерешительно и так далее, и вдруг вот говорят Господу, что «вот твой друг болеет», и так далее, и Он так, без особой спешки сначала еще остается, а потом в какой-то момент говорит: «Идем!». И тогда апостолы говорят: «Как же так? Вот недавно иудеи хотели тебя убить!» — ну, имеется в виду, в Иерусалиме. — «И ты хочешь туда идти?!». Ну, и Господь дает понять, что Он должен идти, потому что вот его друг Лазарь болеет, и что он (нрзб.)… И когда становится понятно, что Он туда пойдет, как раз Фома говорит: «Пойдем и мы, умрем вместе с Ним». Вот как интересно. Этот же человек! А потом у него уже сомнения. Мне кажется, очень важно… Видимо, Фома очень любил своего наставника, равви, Господа. И даже вот человек, который настолько любит, и у него могут быть сомнения, могут быть искушения, как и бывает с каждым из нас. Вот поэтому для меня очень важно это видеть вот так, вместе с этим — с готовностью Фомы отдать жизнь за Иисуса. А потом вот сомнения, тем не менее. Я думаю, что это просто такой, как Вам сказать… это парадигма. Это чрезвычайно важно для каждого. Потому что мы бываем… и бывают у нас такие порывы, что вот мы готовы: «Пойдем и мы, умрем вместе с ним». Или как Петр говорит: «Я, если даже все Тебя оставят, я Тебя не оставлю, я Тебя не предам», а потом предательство три раза. Мы все повторяем, в общем-то, это. Да, бывают у нас порывы любви, веры и так далее, а также бывают сомнения. И после этих…

А. Ананьев

— Взлеты и падения?

Иеромонах И. Гуайта

— Да, абсолютно. И в этом наша жизнь. Мне кажется, ничего удивительного в этом нет. Вот это и есть то самое «тусклое стекло». (Смеется.) Поэтому вот у нас и получается так — иногда больше — меньше, лучше — хуже, и так далее. Но главное — не остановиться, идти вперед. Идти вперед, потому что когда уже встретимся, мы встретимся с Господом, тогда и увидим лицом к лицу.

А. Ананьев

— «Кривая сердечного ритма живого сердца — это всегда вверх и вниз».

Иеромонах И. Гуайта

— Вот именно.

А. Ананьев

— «Лишь мертвое сердце показывает прямую без падений и взлетов».

Иеромонах И. Гуайта

— (Смеется.)

А. Ананьев

— Я часто сталкиваюсь с тем, что, просто в силу того, что языки разные, переводы разные, значение слов разное, а у каждого слова много значений, а у слова в Священном Писании значений неизмеримо больше, бесконечно много, я просто не до конца, видимо, понимаю смысл сомнений Фомы. Я внутренне чувствую, что там не те сомнения, что, например, у… не знаю, у меня, когда я в чем-то сомневаюсь. Там какие-то совсем другие сомнения. И слово «сомнения»-то там неправильное. Может быть, он настолько верил, что хотел не доказательств, а увидеть своими глазами, потому что он так сильно верил? Может быть, и слово «сомнения», стало быть, здесь тоже неправильное? И уж, тем более, выражение «Фома неверный»? Почему мы воспринимаем Фому именно вот так? Да потому что мы с детства все воспитаны на истории о Фоме неверующем, с детских книжек. Вот это выражение — «Фома неверующий» — сразу превращает Фому в персонажа… ну, такого довольно отрицательного. Не совсем отрицательного, но такого — довольно отрицательного. И, скорее, такого забавного. Забавного. Ну, не верит очевидным вещам. А там-то совсем другая история.

Иеромонах И. Гуайта

— Безусловно, да-да-да. Выражение, так сказать, такой… Да, обычно «Фома неверующий» по-русски говорят, когда человек не верит очевидному. А там совсем другое. Да, и, кроме того, как я уже сказал, ну, если, можем так сказать, один из апостолов, о котором мы знаем положительное из Евангелия, что он действительно очень любил своего Господа, готов положить жизнь свою. Поэтому… То же самое бывает с Петром… Но это все неслучайно. Есть такое предположение, что и Иуда был один из самых близких. Ведь мы знаем, что у него были средства общины. Безусловно, Господь не мог доверять средства общины человеку, который обманывал… И действительно, сказать, что предательство Иуды — это только ради денег, корыстность здесь сыграла… — ну, это упрощать историю этого предательства, безусловно. Здесь, пожалуй, сыграли роль другие факторы — разочарование, наверное. Непреодоленное разочарование.

А. Ананьев

— Может быть, сомнения запущенные?

Иеромонах И. Гуайта

— Ну, мы можем это называть по-разному. Когда из-за сомнения ты теряешь совершенно веру… Веру — в смысле, опять-таки, доверия: «Уже я ему не верю». То есть не то, что я не верю в его существование — я ему не верю, потому что он меня обманул, или он мне казался другим, и вот он меня полностью разочаровал«. Бывает, что в результате разочарования наступает такой как бы… как называется… ступор. Когда человек — все, больше не может действовать, ничего не может делать. Наверное, Иуда и остался на таком уровне, не мог преодолеть это.

А. Ананьев

— То разочарование, которое, как Вы сказали буквально минут 15 назад, не стало любовью?

Иеромонах И. Гуайта

— Видимо, да. В том-то все и дело. И потому, опять-таки, вот этот образ человека, который говорит: «Верю, помоги моему неверию», мне кажется, это и есть разрешение как бы вопроса, да? Любое колебание, испытание, сомнение на самом деле может быть и во благо. Главное — именно вот это доверие. Если мы можем все преодолеть. Потому что опыт общения с Богом нам говорит о том, что «нет, все-таки я знаю, что Он меня любит». «Я могу сомневаться теоретически, но все-таки я хочу доверяться полностью». Тогда, я думаю, никакие сомнения или колебания нам не вредны.

А. Ананьев

— Мне сейчас, отец Иоанн, пришло в голову, что именно сомнения — не скажу, что всех, но очень многих — привели в Церковь. Воспитанные в абсолютной уверенности в том, что Бога нет, они в какой-то момент остановились, посмотрели вокруг и сказали: «Я сомневаюсь, что Его нет. Не может быть! Наверное — наверное! — Он есть, и схожу-ка я в Церковь».

Иеромонах И. Гуайта

— Угу, угу.

А. Ананьев

— Последний вопрос, очень короткий. Я абсолютно твердо уверен в том, что родители, которые не сомневаются в том, что они правы в воспитании своих детей, сразу становятся неправы. Сомневаться надо. Делая что-то, сомневайся. Вера без сомнений — порочна?

Иеромонах И. Гуайта

— (Смеется.) Очень хороший вопрос. Думаю, что в этом смысле — да. Потому что отсутствие сомнений может быть гордыней, может быть — надеяться на себя. И тогда, пожалуй, это именно как Вы говорите. Думаю, что так и есть.

А. Ананьев

— Спасибо Вам большое. Какие-то мои сомнения Вы сегодня развеяли, за что Вам огромное спасибо.

Иеромонах И. Гуайта

— (Смеется.)

А. Ананьев

— Я думаю, что еще не раз вернусь к нашему разговору. Друзья, и Вы тоже можете вернуться к нашему разговору с отцом Иоанном на нашем сайте http://radiovera.ru. Беседа, конечно же, сохранится, ее можно переслушать. Я это абсолютно точно сделаю. Сегодня о знании, о вере, о сомнениях мы говорили с клириком храма Косьмы и Дамиана в Шубино иеромонахом Иоанном Гуайтой. Спасибо Вам, отец Иоанн!

Иеромонах И. Гуайта

— Вам спасибо.

А. Ананьев

— Меня зовут Александр Ананьев. Радио «Вера». До новых встреч!

Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы не были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Беседы о Вере
Беседы о Вере
Митрополит Волоколамский Иларион – современный богослов, мыслитель и композитор. В программе «Беседы о вере» он рассказывает о ключевых понятиях христианства, рассуждает о добре и зле, о предназначении человека. Круг вопросов, обсуждаемых в программе, очень широк – от сотворения мира, до отношений с коллегами по работе.
ПроСтранствия
ПроСтранствия
Православные храмы в Гонгконге и Антарктиде. Пасха в Японии и в Лапландии. Это и множество других удивительных мест планеты представлены глазами православного путешественника в совместном проекте Радио ВЕРА и журнала «Православный паломник».
Тайны Библии
Тайны Библии
Христиане называют Библию Священным Писанием, подчеркивая тем самым вечное духовное значение Книги книг. А ученые считают Библию историческим документом, свидетельством эпохи и гидом в прошлое… Об археологических находках, научных фактах и описанных в Библии событиях рассказывает программа «Тайны Библии».
Апостольские чтения
Апостольские чтения
Апостольские послания и книга Деяний святых апостолов – это часть Нового Завета. В этих книгах содержится христианская мудрость, актуальная во все времена. В программа Апостольские чтения можно услышать толкование из новозаветного чтения, которое звучит в этот день в Православных храмах.

Также рекомендуем