«О Таинстве соборования». Священник Константин Кокора

У нас в гостях был клирик Крестовоздвиженского храма в Митине священник Константин Кокора.

Мы размышляли с нашим гостем о значении и смыслах Таинства Соборования.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И сегодня у нас в гостях клирик Крестовоздвиженского храма в Митине священник Константин Кокора.

Свящ. Константин Кокора

— Здравствуйте, Марина. Здравствуйте, радиослушатели.

М. Борисова

— Отец Константин, поскольку мы с вами встречаемся на просторах Рождественского поста, а многодневными постами у нас в Церкви по традиции совершается Таинство елеосвящения или, как его в простонародье называют, соборование, хотелось бы поподробнее поговорить о том, что же это такое. Потому что, мне кажется, что у очень многих православных верующих, даже таких прихожан вполне церковных, есть некоторые, может быть, превратные представления и о смысле этого Таинства, и о его действиях. То есть, мне кажется, что есть такое отношение как бы немножко магическое. Так что, мне кажется, надо бы поподробнее разобраться, что же это за Таинство такое, о котором мы так мало знаем.

Свящ. Константин Кокора

— Елеосвящение, или по-другому миропомазание, Таинство, о котором говорится в одном из Евангелий о том, что Господь даёт силу исцелять людей. Когда апостолы идут и проповедуют, они мажут маслом людей вот этих недужных — и те исцелевали. В Евангелии от Марка это сказано. Мы не знаем, говорится здесь о Таинстве или это некий прообраз Таинства, но абсолютно точно апостол Иаков в своём Послании пишет о практике, которая была распространена уже в его время. Когда человек болел — собирались пресвитеры. Это очень важно — что они приходили домой к болящему, молились над ним. Соответственно, вот это Таинство уже каким-то образом происходило. И дальше человек, как сказано там, если он согрешил, то ему простятся грехи. И вот молитва праведного имеет огромную силу, то есть молитва тех людей, которые за него переживают.

М. Борисова

— Но у нас всё гораздо проще происходит. Обычно у нас на каком-то стенде, где вывешиваются приходские объявления, появляется объявление, что в нашем храме такого-то числа в такое-то время будет совершаться Таинство соборования — можно записаться за свечным ящиком всем желающим. И дальше, собственно, вот люди приходят, записываются. Потом приходят в церковь в назначенное время, становятся рядами, не очень понимают, что происходит. Ходят там священники, что-то происходит — не всем видно, если много людей собираются, то не всем видно, что происходит, что там за столик, что на этом столике лежит и стоит, почему все со свечками, что там за палочки. И к этому относятся философски, потому что принято считать, что это такое лекарство.

Свящ. Константин Кокора

— Да, и лекарство, и знаете, на мой взгляд, это Таинство, которое требует от человека наименьших усилий. То есть ты ничего не произносишь, ну или там поёшь: «Исцели меня, Боже, исцели меня, Владыка, исцели меня, Святый». Ты называешь своё имя в нужный момент этого Таинства. И акценты смещаются — люди думают: главное, чтобы меня помазали. Ещё все считают: «Батюшка, не ошибитесь. Если восемь раз, то всё обнуляется — придётся снова мазать», — я так шучу с прихожанами. Но на самом деле акцент-то другие, что мы слышим Писание о том, что мы ощущаем свои грехи. Ведь мы говорим об исцелении и о прощении грехов, которые могли привести к болезни. То есть мы буквально нуждаемся в этом Таинстве. А часто бывает, что человек реально не нуждается как бы. Он, как вы сказали, просто приходит по объявлению. Он, может быть, и здоров, или он нездоров, но это не ощущает. Но как бы вот: почему бы не попробовать это? И, конечно, вот именно это Таинство по большей части как раз, к сожалению, профанируется. Поменять эту ситуацию, наверное, могли бы какие-то миссионерские ходы. Вот у нас на приходе при предыдущем настоятеля установилась такая замечательная практика, я считаю, миссионерских соборований. Когда мы в начале Таинства соборования говорили проповедь, что мы здесь будем делать, какой смысл этого Таинства, что сейчас от людей самих требуется. Что люди, вообще, должны молиться в это время, а не просто ждать, пока священник подойдёт, или когда всё это закончится. Дальше после первого евангельского чтения произносилась проповедь, после второго, третьего — и так до конца службы. И в конце уже результирующая проповедь о том, что сейчас мы с вами, поучаствовав в этом Таинстве, должны его продолжить, то есть должны поисповедоваться, покаяться в грехах, должны причащаться Святых Христовых Тайн.
И делать это регулярно, а не раз в год, просто пособоровавшись. Потому что у людей ещё такая есть распространенная мифологема, что прощаются забытые грехи. Как бы люди приходят и думают: ну, сейчас у меня всё обнулится, я вроде как всё забыл, ничего не чувствую, и сейчас Господь всё почистит, и можно опять год как бы вот сюда не приходить. Поэтому об этом тоже нужно говорить — что такое грех, как человек его сам осознаёт, кается ли он в этом или не кается. Потому что ничего механического в Церкви не происходит. И «автоматом» так как бы зачёт не получится заработать. И, конечно, здесь задача священника уже объяснить, провести катехизацию. Вот мы с вами говорим о том, что катехизация перед крещением появилась у нас. Слава Богу, что установилась эта традиция. Правда, не везде она исполняется должным образом. Или мы, например, не всех причащаем. Мы сначала говорим, что надо исповедоваться, или выяснить, как человек к этому Таинству относится. Но перед соборованием, которое гораздо реже происходит, мы почему-то редко что-то вообще объясняем, говорим и каким-то образом научаем людей. Это тоже очень жалко.

М. Борисова

— Ну, возможно, если выстроить логическую цепочку, то забытые грехи и прощаются по молитвам собравшихся и священников, и прихожан. Дело в том, что если человек вначале поисповедовался, потом соборуется, а после этого предполагает подойти к Причастию, то, наверное, этот процесс, вот такой вытянутый в цепочку, приводит к тому, что какие-то действительно забытые или непрочувствованные как грех грехи действительно и выплывают наружу, и вычищаются — просто в силу того, что человек в очень серьёзном таинственном движении находится. Мне так кажется. Может быть, я ошибаюсь?

Свящ. Константин Кокора

— Нет, вы правы в том смысле, что я не забываю об этих грехах, и вот Господь Сам их прощает, а то, что я о себе мало чего могу сказать, кроме того, что я сказал на исповеди. То есть я пока что-то не чувствую и не ощущаю это как грех, не вижу за собой каких-то прегрешений. Но я понимаю, что, конечно, много чего есть. У меня был такой случай, когда я совершал Таинство соборования и одному из алтарников рассказал как раз о том, что прощаются не забытые грехи, а обновляется сама природа человека, исцелевается, и человек начинает видеть в себе то, что он раньше мог не видеть. То есть он видит вот эту цепочку — грех, болезнь, смерть. И он говорит, что «представляешь, я пособоровался и вспомнил грех, о котором вообще просто начисто забыл». И он его сразу исповедовал — он прям подошёл после Таинства. То есть очень важно еще исповедовать дальше это всё, а не просто как бы думать, что Господь это простил. Поэтому само соборование требует некоего продолжения, восполнения в других Таинствах, как я сказал.

М. Борисова

— Мне кажется, что если мы видим очень часто в храме людей, особенно новоначальных, которые стоят там с телефоном, следят по тексту богослужения, чтобы понимать. Я не видела никого с телефоном во время соборования. А ведь там как раз очень много текста, который надо бы понимать. Вот было бы хорошо, если бы вы рассказали поподробнее, что же за тексты там читаются вот эти семь раз — семь чтений.

Свящ. Константин Кокора

— Да. Там основная часть богослужения — это повторяющиеся молитвы, которые читает священник. И эти молитвы, на самом деле, если вот посмотреть историю этого Таинства, они читались над одним человеком семью священниками. То есть каждый день к больному приходили. Это ещё, можно сказать, выездное Таинство, то есть не человек приходит в церковь, как у нас сейчас, а наоборот: Церковь приходит к болящему, который не может сам дойти до храма. И поэтому каждый день новый священник читал эту молитву, мазал в свою очередь больного и читал Евангелие и Апостол. Эти молитвы говорят, которые вот эти вот повторяющиеся, об исцелении души и тела человека. То есть здесь очень важно прочувствовать эту связь, во-первых, между душой и телом. То есть, если болеет душа, тело очень часто болеет. Насколько это так связано с психическими болезнями, когда тело отвечает на эти болезни. О том, что мы сами себе можем вредить, так или иначе греша, и тем самым вызывая болезнь. Дальше очень важно проследить связь между болезнью и смертью — о том, что каждый грех ведёт к смерти, о том, что каждое наше недолжное действие, мысль, чувство фактически ведёт к духовной какой-то смерти. И даже если мы телесно можем быть очень здоровы, то душа наша может быть совершенно вот нездоровой. Мы говорим об исцелении как о возвращении человеку его исконного вида.
Знаете, меня, когда я совершаю соборование, иногда прям посещает мысль, что это как сотворение, новое творение. То есть мы мажем вот этим освящённым елеем. И ты, как будто вот художник, рисуешь новый образ. То есть человек действительно — это отличие такое Таинств от обрядов, — когда он ипостасно преображается. Об этом один из святых пишет — Николай Кавасила. То есть не просто природа человека изменяется, а это новое творение вообще, то есть новая ипостась. В этих молитвах мы испрашиваем исцеления, но мы не видим конечного результата. Мы не можем сказать, что человек вот исцелился или исцелеет сейчас. Но как важно отметить — об этом говорит отец Александр Шмеман, — что в Таинстве мы получаем силы и благодать претерпеть болезнь как ниспосланное или допущенное Богом испытание. И он говорит: посмотрите в Евангелии, как часто люди приходят к Богу для того, чтобы решить свои какие-то земные вопросы, а Он их возводит от земного к горнему. Они просят об исцелении, а Он прощает грехи. Они просят решить какие-то бытовые вопросы, а Он их разворачивает так, чтобы они изменили отношение к Богу, к себе и к другим людям. Поэтому вот эти молитвы очень насыщенные. И исцеление понимается не просто как возвращение телесного здоровья — пришёл больной, а ушёл здоровый; пришёл старый, а ушёл молодой, — а когда человеческая природа начинает видеть в себе то, что привело её к этой болезни, когда человек обновляется, когда он становится буквально вот таким вот новым, что ли. Очень интересные евангельские чтения: мы читаем о многочисленных исцелениях, о том, что Господь никогда не проходит мимо болящего человека. Это тоже очень важно, что нет воли Божией на то, чтобы человек болел, страдал и умирал. Потому что Иисус никогда не отказывал человеку в исцелениях и помощи.

М. Борисова

— Даже когда не просил, как кровоточивая, которая просто прикоснулась и ничего не сказала.

Свящ. Константин Кокора

— Да, но при этом Он ещё и взывал к тому, чтобы человек поменял образ жизни. То есть ему не просто было важно вернуть человеку здоровье. Помните, как он исцеляет человека, 35 лет лежащего в параличе? Он говорит: иди и больше не греши. То есть возвращайся в мир из храма, останься христианином, то есть пребудь вот в этом здоровье душевно-телесном, посмотри на себя другими глазами. Интересны Апостольские чтения, в том смысле, что они говорят уже об отношении друг к другу. То есть если Евангельские чтения говорят об отношении Бога к человеку и о том изменении, которое исцеление приносит вот этим бывшим болящим, то апостолы пишут о том, как мы друг с другом должны относиться. О том, что мы не только пришли исцелеть сами, но ещё должны сами подумать, как я могу понять помочь другим болящим. Может быть, пригласить священника к больному соседу, может быть, помочь какой-нибудь прихожанке, которая не может сама прийти в храм, доехать до этого храма. То есть мы ещё и становимся на место Христа тоже. И здесь показательный пример тёщи апостола Петра, которую исцеляет Господь. Когда апостол пишет, что Господь её исцеляет, и она начала служить им. То есть очень важно, что в Таинстве мы получаем вот эти силы благодати именно на служение, на что-то, чтобы человек как бы реализовал этот талант.

М. Борисова

— Клирик Крестовоздвиженского храма в Митине священник Константин Кокора проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». И мы говорим о Таинстве елеосвящения, о Таинстве соборования. Вот распространённое мнение, что к соборованию приступать перед смертью непосредственно, оно ведь, в принципе, достаточно молодое исторически. То есть, я так понимаю, что это католическое восприятие, которое к нам перекочевало не ранее XVIII века.

Свящ. Константин Кокора

— Да, к сожалению, у нас часто люди боятся даже. У меня были такие случаи, когда приглашали больных, немощных пожилых людей поисповедовать, причастить: «Батюшка, только не соборовать». Я удивлялся: почему? Ну это же, говорят, перед смертью. Сами больные боялись того, что их будут соборовать. И приходилось объяснять, что, наоборот, все как раз молитвы не о том, чтобы подготовить к смерти, а о том, чтобы он исцелел, о том, чтобы к нему возвратилось здравие. И вот эта повторяющаяся молитва как раз о том, чтобы к человеку возвратились силы, чтобы он встал со одра болезни, чтобы он исцелел. Поэтому, конечно, к сожалению, вот это заблуждение ещё присутствует среди наших христиан.
М. Борисова
= Но у нас, к несчастью, к очень многим атрибутам церковной жизни отношения такое, как к неким магическим символам. В особенности отношение к святынькам — вот к маслу. Помазание — это часть богослужения, и люди привыкли, что это неотъемлемая часть церковной жизни. И когда они едут в паломничество, они стараются привезти какие-то вот эти пузырёчки с маслом. Зачастую потом уже человек забыл, откуда он какой этот пузырёк привез, и что, собственно говоря, он хотел добиться тем, что он этот пузырёк привёз. Поскольку они стоят — я просто видела — рядами около икон стоят два десятка пузырьков, и человек реально не знает, что дальше с ними делать.
Вот что дальше делать с этим маслом? Я видела у монашествующих ещё в советские времена, у тайно постриженных монахинь — они действительно относились к этому как к лекарству, и они помазывались с молитвой. Они веровали, что вот через масло, освящённое на мощах такого-то святого, по молитве к этому святому, что-то в их судьбе реально изменится. Но такого отношения — я не могу сказать, что его не встретишь, наверное, встретишь, но редко. А всё-таки чаще всего к этому отношение как к некоему магическому атрибуту: сказать там «экс, пекс, фекс», три раза плюнуть через левое плечо, помазаться маслом, и что-то случится. И вот, мне кажется, что, к несчастью, и к Таинству соборования бывает именно такое отношение. И что с этим делать?

Свящ. Константин Кокора

— Опять же, объяснять, стараться до человека донести истинный смысл Таинства, что ничего магически не произойдёт. И вообще, вещество Таинства — есть такой чин соборования «поскору», то есть когда один священник приходит и соборует человека, чтобы не читать весь длинный, пространный вот этот чин соборования, там читаются выдержки. То есть одно Евангелие, один Апостол, одна молитва, которая вот повторяющаяся. Она называется «Владыка Вседержителю», начинается с этих слов, «Святый Царю». И дальше как раз «Отче Святый», заключительная молитва, и возложение Евангелия и Креста с помазанием естественным один раз. И само вещество — там же в елей влагается либо вино, либо вода. И не в этом веществе даже суть, а в благодати Божией, которая передаётся через это вещество, и в том отношении человека, которое через это Таинство проступает. То есть как я сам мыслю это Таинство. В этом отличие таинств от обрядов, когда Таинство не действует абстрактно каким-то образом. Потому что, например, люди стараются освятить машины, квартиры и так далее. Это обряд, это то, что обряжает, это то, что находится как бы вне моих личных отношений с Богом, это относится не лично ко мне, так скажем.
В Таинстве всё-таки участвует человек своей личностью. И то, что он вкладывает в это Таинство, от этого тоже будет зависеть результат, так скажем, этого Таинства. Действенность и действительность надо различать. То есть действительно Господь присутствует, даёт вот эту благодать. А как это подействует в моей жизни, уже зависит, по большей части, от того, что я в это вкладываю. И само исцеление мыслится не как, так скажем, такая главная цель, а главное — это присутствие Бога в этой даже болезни. Ощущение того, а почему я болею. Потому что если мы с вами посмотрим вот так обзорно на жития святых, мы увидим, что подавляющее большинство из них были болящие, скорбящие, в общем-то, вот с нашей точки зрения, нездоровые люди. Потому что те болезни, которые они на себя брали, а подчас и молились о них, как преподобный Паисий Святогорец, о том, чтобы Господь ему послал эту болезнь, — это было не стремление уйти от проблем, а наоборот, в этих проблемах ощутить боль вот этого мира и соприсутствие Бога даже вот в самых крайних каких-то, нездоровых ситуациях.

М. Борисова

— Но это такая уже аскетическая школа — как то, что мы знаем о преподобном Амвросии Оптинском и о том, как он относился к своим недугам. Но там ведь тоже очень промыслительно. Они у старца Макария Оптинского были келейниками вдвоём с Иларионом. И так получилось, что старец Макарий, уже когда болел и когда предвидел собственную кончину, его, естественно, спросили, кого он видит своим преемником. И он благословил сразу двоих. Он благословил будущего старца Амвросия и будущего старца Илариона, скитоначальника будущего. Просто он объяснил, что Амвросий не может взять на себя административную нагрузку — он недужный, он слабый, у него другое предназначение. А Иларион практически взял на свои плечи после кончины старца Макария колоссальную ношу, потому что он был духовником всей обители, он был скитоначальником, и он принимал мирских так же, как и старец Амвросий. То есть представить себе, что рухнуло на плечи этого человека... Но Амвросий болел. И вот так их духовный отец распределил роли. То есть болезнь тоже у человека духовной жизни имеет какой-то особый смысл. Но поскольку мы себя к таковым не относим...

Свящ. Константин Кокора

— Нам лучше выздороветь — да?

М. Борисова

— Нам лучше всё-таки таблетку.

Свящ. Константин Кокора

— А, кстати, в этом смысле тоже Таинство — это надо проговорить — не воспрещает лечиться традиционными медицинскими средствами. Поэтому это не замена врачей, не замена походов по медицинским учреждениям или принятия таблеток или других лекарств. Поэтому здесь всё вместе надо делать. И ошибочно, когда мы ждём вот это вот... Знаете, с одной стороны, мы должны вроде чуда ожидать и должны стремиться к этому, а с другой стороны, чтобы это не было, как вы сказали, переходом в некое магическое: пособоровался — ну, всё теперь.

М. Борисова

— Чудо нельзя заказать.

Свящ. Константин Кокора

— Да. Вот пособоровался — и всё теперь исцелилось, теперь всё стало хорошо, теперь можно вот как бы над собой не работать и в принципе не ощущать вообще, что в моей жизни происходит.

М. Борисова

— Но всё-таки остаётся ещё вот это соборование людей, которые очень тяжело болеют и, возможно, находятся при смерти. Там всё совсем не так. Но я исхожу из собственных наблюдений, потому что в советские времена соборование в церкви происходило только Великим постом и зачастую один раз. И бывало такое, что кто-то из знакомых, у кого родственники тяжело болеют, пригласили священника пособоровать. И знакомым сообщали, что если кто-то из вас болеет, приходите помолиться вместе и заодно пособороваться. И мне приходилось видеть соборование человека при смерти. Оно, конечно, сильно отличается от того, что мы встречаем в храме.

Свящ. Константин Кокора

— Да, Марина. Мне кажется, это и есть основная идея соборования. Об этом пишет замечательный богослов Павел Евдокимов — о том, что само соборование не только потому, что соборно священники собираются, а о том, что Церковь не оставляет человека в одиночестве и болезни. Ведь когда мы болеем, так или иначе мы замыкаемся на этой болезни, на самих себе. И Церковь как бы приходит и говорит, что ты не один, ты не одна, мы вместе с тобой. И вот это вот присутствие Бога в лице вот этих священников и окружающих людей тоже должно быть прочувствовано. И вы правы, что, строго говоря, Таинство должно быть преподано только действительно болящим людям, действительно испытывающим некий недуг и страдания. А у нас сейчас, наоборот, люди как бы здоровые приходят, которым на самом-то деле это вроде как и не нужно. Поэтому говорить об этом, объявлять о том, что кому-то это надо, а кому-то не надо, и не надо просто для галочки участвовать — абсолютно точно. То есть вообще в Церкви ничего не надо для галочки делать, нужно чётко определять себе, зачем я это делаю, какой смысл в это вношу, что я хочу вообще от этого Таинства, и как я вообще отношусь к Церкви, к Таинствам, к этому елеосвящению. Как люди говорят: «еле освящение» — еле освятили. Еле-еле всё: еле пришёл и еле освятили.
Но вы правы в том, что когда над болящими происходит это Таинство, происходят вот такие, я бы сказал, чудеса. В моей жизни были такие два случая, когда однажды меня позвали просто пособоровать человека — это был человек на одре болезни, совсем слабый уже, буквально при смерти. И попросили просто пособоровать — нецерковный человек. Так как у него был инсульт, он не мог говорить нормально, а только мычал и знаками общался. Я его пособоровал, и вдруг, вы знаете, вот прям было видно, что он как будто ожил. Он стал активно что-то показывать, что-то мычать, что-то пытаться донести. Я спросил: не хотите исповедоваться? Исповедоваться в вопросно- ответной форме: в этом грешен? — нет и так далее. Знаете, он исповедовался, а в конце я спросил: а, может быть, ещё и причаститесь? И он сказал, что да. И вот Таинство буквально как будто его оживило. Я его причастил, и через дня четыре или семь он умер. Я вот тогда почувствовал, насколько действительно Таинство человеку может оказать помощь. Не исцеление полного, что он встал и стал бегать, или голос к нему вернулся, а исцеления именно души, в первую очередь — что человек как человек стал. То есть в нём проснулся этот христианский образ покаяния, желание приобщиться Тайнам и осознание своих грехов.
Второй случай был, когда я приехал крестить человека, находящегося тоже в состоянии онкологической болезни, и тоже на смертном одре буквально. И вот, покрестив его, миропомазав, я его пособоровал тоже. Потом он два раза исповедовался, то есть один раз я его поисповедовал, он говорит: подожди, не уходи, я ещё хочу кое-что сказать. И я его причастил. Тоже через короткое очень время он умер. Это к тому, что соборование всё-таки, когда мы его начинаем применять там, где это должно, когда человек действительно болеет, он страдает и ему плохо, оно, действительно, творит вот такое буквально чудо. Вы правы, что мы не заказываем это чудо, но мы надеемся, верим и вот, как апостол Иаков пишет, видим результаты того, что мы все Бога об этом просим. Как Господь говорил: если двое или трое соберутся во имя Моё, там Я посреди них.

М. Борисова

— Священник Константин Кокора, клирик Крестовоздвиженского храма в Митине, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту.

М. Борисова

— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья. «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость — священник Константин Кокора, клирик Крестовоздвиженского храма в Митине. Мы говорим о Таинстве елеосвящения, о Таинстве соборования, про которое многие из нас мало что знают, но часто к нему прибегают. Вообще, часто прибегать к Таинствам или не часто прибегать к Таинствам — это вопрос... знаете, мне иногда эти споры или расхождения мнений среди священников напоминают классические споры по поводу яйца: с какой стороны его нужно разбивать? Вот вроде как и те и другие правы. Но мне кажется, что всё-таки есть рациональное зерно у тех, кто говорят, что всё-таки совсем часто прибегать к Таинствам, может быть, как-то с высокой духовной точки зрения правильно, но с точки зрения человеческой и дисциплинарной не очень правильно, потому что всё-таки к Таинствам надо готовиться. Готовиться постоянно, так, чтобы причащаться каждую неделю — есть люди, которые это практикуют, и, наверное, им это на пользу, я полагаю. Но, примеряя это к себе, может быть, просто потому, что выучка ещё 80-х годов даёт себя знать, всё-таки к исповеди, к Причастию надо подготовиться. Хотя бы пару дней, хотя бы три дня сосредоточиться и пройти вот этот подготовительный период для себя лично. Невозможно при жизни нашей современной в городе, если ты в течение недели пять дней работаешь и плюс у тебя ещё дом, семья, дети и прочие обязанности — и каким образом ты будешь готовиться к Причастию, к исповеди каждую неделю, я не очень себе представляю. Наверное, это возможно, раз люди это делают. Так вот, что касается Таинства елеосвящения, мне кажется, к нему тоже нужно как-то готовиться.

Свящ. Константин Кокора

— Безусловно. То есть подготовка не только в том, чтобы, вот как мы в начале программы сказали, записаться, прийти и постоять два часа, вымучив вот это всё. Перед Таинством попытаться осознать, в чём мой грех, почему я болею, вообще болею ли я, чего от этого Таинства я жду. Если священник говорит о связи Таинства елеосвящения с покаянием, в чём я хочу покаяться, вообще что такое покаяние, Причастие, вообще хочу ли я причащаться в дальнейшем. А у нас иногда действительно Таинство как бы вынесено за скобки. И парадоксальным образом на него приходит гораздо больше людей, чем приходит на исповедь и Причастие. То есть все хотят получить это здоровье, и мы все заострены на этом, как отец Александр Шмеман пишет, секулярном взгляде, что надо быть всегда здоровым. С другой стороны, христианство не говорит, что быть больным — тоже хорошо, это прекрасное состояние. И вот между вот Сциллой и Харибдой мы должны пройти — между тем, что мы должны быть здоровыми. Но какой ценой всё это будет куплено, и что вообще такое здоровье и исцеление? Поэтому наша задача, священников, проводить эту катехизацию, стараться человека правильно к этому подготовить. И, может быть, в каких-то случаях даже отказывать, говорить, что, знаете, сейчас, например, это вам не нужно, или что вам нужно перед этим, например, исповедоваться.
Один из святых пишет о том, что Таинство елеосвящения преподавалось тем людям, которые каялись. Как мы говорили о прощении вот этих грехов, которые ещё не явные, так скажем, о которых мы сейчас вот не помним буквальным образом. Оно как бы восполняло это Таинство, если можно так вот сказать. Но по учению Церкви, по учению святых отцов в Таинстве покаяния прощаются все грехи. И поэтому мы здесь пытаемся обновить природу, чтоб человек сам понял, в чём он хочет покаяться. И, наверное, нецерковным людям, которые не планируют воцерковляться, это Таинство тоже будет, наверное, лишним. В том смысле, что если человек не планирует свою жизнь связывать со Христом, просто пользоваться услугами — а это можно так, наверное, буквально назвать в этом случае, тоже было бы как-то грешно.

М. Борисова

— А чем вообще вы можете объяснить такую странную популярность этого Таинства? Ведь ещё три десятка лет назад к нему прибегали крайне редко и очень так с опаской, скажем.

Свящ. Константин Кокора

— Потому что к смерти всё, да?

М. Борисова

— Даже не в этом дело. Просто в советские времена отношение к тому, что происходит в храме, вообще такое было немножечко опасливое, потому что там были разные причины, почему это происходило. Тем более, что ко всему, что требовало фиксации, то есть записи чего-нибудь в какую-нибудь амбарную книгу — никто никогда не знал, куда эти персональные данные потом попадут и как это всё может аукнуться. Поэтому вообще к тому, что происходило в храме, было отношение такое осторожное. Но, конечно, по необходимости совершались Таинства и на домах, даже и Литургию некоторые священники служили дома — всякое было. Но, может быть, именно из-за этого, такого полуподпольного, полупартизанского существования, всё это было очень всерьёз. Ну то есть ты жил какой-то такой катакомбной жизнью немножечко, и она была очень серьёзная для тебя, потому что ты рисковал многим. Я просто вспоминаю очень смешной для себя лично эпизод, когда первый раз меня благословили пойти в Издательский отдел Патриархии. Там надо было помочь профессионально. И вот, я помню, шла я по Большой Пироговке в направлении к Погодинке и думала, что за каждым кустом сидит чекист, и меня сейчас вот все зафиксируют. И где-то посередине дороги я подумала: а какая мне разница? Ну сидит и сидит, ему же хуже — ему там неудобно, мокро и неуютно.
И вот я просто всегда со смехом вспоминаю это ощущение. Оно присутствовало просто в церковной жизни — вот это опасение, потому что ты всё время как бы под перекрёстным обзором каких-то невидимых камер. Но тогда этого всего не было в быту. Всё это, скорее, было ощущение, что за тобой либо приглядывают, либо фиксируют как-то, и потом это куда-то уходит. И освобождение наступало в тот момент, когда ты понимал, что это вообще тебе всё абсолютно всё равно. Ну, в смысле, что вот то, что происходит с тобой в этой катакомбной жизни, настолько важнее всего остального, что если что-то, как вот сейчас говорят, обломится в другой жизни, то, в общем-то, и не жалко. Но сейчас, конечно, совершенно другие времена и совершенно другое отношение к тому, что происходит в Церкви. И мне кажется, что очень многое меняется в лучшую сторону, именно с точки зрения понимания. Но меняется медленно, и далеко не всё. Вот мне кажется, что за последние годы сильно изменилось отношение к Таинству крещения. Ну, может быть, не радикально, но сильно сдвинулось в сторону понимания смысла того, что происходит, и зачем туда люди приходят, зачем приносят детей. И это вот буквально на глазах происходит. Что нужно сделать, чтобы изменилось также в лучшую сторону осознание того, что происходит на Таинстве елеосвящения?

Свящ. Константин Кокора

— Ну, вот именно беседы. Может быть, собирать всех желающих до самого Таинства, за какое-то время, нам, священникам, или катехизаторам, и объяснять, что сейчас вообще будет происходить. Может быть, как мы делали в храме — проводить вот эти миссионерские соборования, когда мы уже в самом Таинстве начинаем вот это всё обсуждать. Может быть, проводить эти соборования, сразу обозначая, что приходят только болящие люди, то есть те, у кого действительно есть недуг. Кстати, не обязательно это будет недуг телесный. Это может быть депрессия, это могут быть какие то душевные заболевания.

М. Борисова

— Вы найдите сейчас хоть одного человека, который скажет, что у него ничего не болит, что он совершенно здоров.

Свящ. Константин Кокора

— Да, это тоже важно. Я согласен тоже, что человека как бы полностью здорового нет. Но как бы чтобы это не было на всякий случай, чтоб это не было: да, наверное, что-то болит или просто плохо, или просто показаться, так скажем, в этом Таинстве. Я считаю, что это вообще не сложно, на самом деле. То есть если мы начали уж катехизацию перед крещением и более-менее стараемся не всех причащать, то здесь, как мне кажется, гораздо реже это Таинство проводится. И вот вы спросили, почему оно так популярно. Вот, мне кажется, из-за того, что оно не требует такой вовлечённости, то есть все желающие участвуют. С одной стороны, то есть это не требует вовлечённости. С другой стороны — ты стоишь, и от тебя как бы ничего не требуют в Таинстве, по большей части. То есть если мы скажем, что надо молиться, то люди будут молиться. И вот это как бы продолжение — никто же не может заставить человека дальше исповедоваться, причаститься. Это уже моё личное дело — буду я это делать или нет. Со стороны священнослужителей это тоже, наверное, в каком-то смысле проще, потому что в большинстве храмов не говорится этих проповедей — ты просто соборуешь, и всё. Конечно, говорится о необходимости исповеди и Причастия, но это как бы такой минимум. Мы людям сказали приходить, а придут они или не придут — скорее всего, не придут. Плюс ещё же взимается за это плата, поэтому здесь тоже этот момент играет роль, как мне кажется. То есть это всё оплачивается, это тоже некая копеечка в храм.
Но, повторяю, если мы хотим таких именно каких-то осознанных перемен, то это любое Таинство требует вот этой катехизации. Может быть, собирать прихожан в течение года, и одной из тем этих бесед, которые мы все практикуем на наших приходах, брать именно Таинство соборования, потому что о нём, мне кажется, реже всего говорят. Люди хотят венчаться — сначала встречаются с ними перед этим Таинством, всё объясняют, перед крещением, перед Причастием. А перед соборованием почему-то ничего не происходит.

М. Борисова

— Но вообще, мне кажется объяснить, что такое Таинство, тоже бывает полезно — даже для человека, который всю сознательную жизнь ходит в церковь. Дело в том, что мы какие-то несовершенные такие инструменты в руках Божьих. Мы очень быстро привыкаем к каким-то важным вещам, они потихонечку замыливаются, становятся привычными. Вот нужна встряска. Почему у нас периодически бывают какие-то серьёзные кризисы в жизни? Потому что если бы их не было, то вообще непонятно, где бы мы все очутились. То есть пока не встряхнут тебя, ты не придёшь в себя и не поймёшь, что, вообще, что-то надо с собой делать, как-то надо опять вернуться к истокам и вспомнить, что к чему в храме. Так вот, что к чему в храме и почему важно всё время напоминать себе вообще о смысле Таинства. Почему именно вот эта тайна, эта таинственность, эта вот необходимая краска нашей жизни, о которой мы всё время забываем. Потому что даже вот этот символ современного храма — прихожане с горящими телефонами, в которых они читают текст богослужения — это тоже, в моём ощущении, в какой-то степени нивелирует смысл таинственности того, что происходит. Ну, хочется тебе узнать текст — сядь ты дома, открой интернет и прочитай. Это же очень просто. Но включись ты не в чтение текста, а во что-то другое очень важное, что в этот момент происходит, пока ты читаешь эти буквы. Ну, мне так кажется, я могу ошибаться.

Свящ. Константин Кокора

— Вот вы сказали, что сейчас символ — вот эти горящие телефоны. Я рад — в том смысле, что это уже большой шаг навстречу именно осознанности и принятию именно умом Таинства. Потому что по мне гораздо хуже, когда человек это вообще делает абстрактно. Он пришёл, от всего отключился, то есть в своём мире, со своими целями, а, может быть, даже бесцельно здесь стоит, и всё. Сами Таинства, вы правы, имеют вот эту, простите за тавтологию, таинственную сторону, таинственную форму. В отличие от обрядов, мы не знаем, каково будет результирующее действие этого Таинства. То есть, например, если я причастился, это не значит, что в моей жизни теперь всё будет по-христиански, или что мне это пошло на пользу. То же самое с Таинством соборования: мы испрашиваем вот эту благодать для исцеления, но мы не знаем, каковы будут результаты. Напоминать друг другу об этом необходимо и вообще держать себя, вот так скажем, в форме, не привыкая к тому, что каждый день происходит Причастие и возможность исповеди, необходимо каждому из нас, и священникам в том числе. Потому что привыкание — это самая, наверное, такая незаметная и страшная болезнь. Я вот, когда пришёл в алтарь, я помню, один из алтарников, который был опытнее меня, мне сказал, что самое худшее будет, если ты привыкнешь сюда заходить, как к себе домой. То есть, когда для тебя это перестанет быть чем-то новым. В этом смысле интересно словосочетание «Новый Завет».
Отец Георгий Чистяков обращает внимание, что он не просто Новый по отношению к Старому, а он вечно Новый, Новейший, то есть никогда не оскудевающий и не устаревающий. И вот Таинство, как новая встреча мистическая со Христом, может быть именно в этом смысле осознанно. Как встреча евангельского Христа с евангельским бесноватым ли, сухоруким ли, паралитиком ли — вот с этими людьми, которые понимали, что если не сейчас, то, наверное, никогда. Нам дано гораздо больше: мы со Христом можем встречаться вообще каждый день. Но насколько это будет полезно — вот это вопрос. Потому что мы можем участвовать в этом, но не сам механизм участия даёт нам благодать, а тот стиль жизни, так скажем, или тот уровень, на который нас оно возводит, насколько мы можем ему отвечать.

М. Борисова

— Клирик Крестовоздвиженского храма в Митине священник Константин Кокора проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». И мы говорим о Таинстве елеосвящения, о Таинстве соборования, и вообще о смысле церковных Таинств в нашей жизни. Вот вы священником стали, уже пройдя какой-то путь прихожанина. И вы как прихожанин тоже, наверное, участвовали в Таинстве елеосвящения. Из своего опыта восприятия того, вы можете поделиться чем-то, что могло бы для кого-то из наших слушателей стать ключом даже не к пониманию, в вот к тому, чтобы на себя примерить участие в этом Таинстве?

Свящ. Константин Кокора

— В первую очередь, слышать и вслушиваться в тексты, которые будут произноситься. Я сказал, что акцент в этом Таинстве именно на слышание Слова Божьего, на том, что Господь от меня хочет видеть как результат моего исцеления. Потому что часто мы обращаем внимание на эти вот именно видимые знаки помазания вот этим елеем. И, как вы правильно сказали, подчас чрезвычайно превозносим именно само вещество Таинства — берём себе домой. А дальше можем о нём забыть, или вообще не должным образом хранить, или вообще относиться к нему не так, как к Таинству. Попытаться именно помолиться и осознать действенность, точнее, действительность этого Таинства, то есть почувствовать, что действительно мне нужно это исцеление, я в нём нуждаюсь — во мне что-то плохое. Прежде этого, конечно, нужно почувствовать себя именно нуждающимся. Как я сказал, Христос никого не игнорировал, никому не отказывал в таинстве исцеления, но Он не делал чудеса напоказ, просто так. Поэтому я должен понять: а с чем, вообще, я хочу расстаться в своей жизни? То есть какие недуги, какие пороки во мне, которые я не могу никак в себе ослабить. В Таинстве очень важно понять, что если мы не выдерживаем чего-то, например, я прихожанам говорю, что можно сесть — немощным людям. То есть не неважно, ты стоишь или сидишь, важно куда твой ум и куда твоё сердце сейчас обращены. Но это вроде такие простые вещи, как бы сказать, даже банальные, но их важно себе самому объяснить и проговорить.

М. Борисова

— Нет, это очень важно. И даже как-то мы стесняемся об этом говорить, и мы привыкли, что, да, в православных храмах за богослужением люди стоят, сидят только обычно пожилые или больные люди.

Свящ. Константин Кокора

— Да и они часто даже себе отказывают в этом.

М. Борисова

— Да. Но дело в том, что вот, может быть, как такой наглядный урок. В самые первые годы моего вхождения в церковную жизнь я поехала в Пюхтицкий женский монастырь. Тогда у нас был Советский Союз, поэтому границ не было, и в Эстонию можно было просто сесть в Москве на поезд и поехать, без всяких виз и других ограничений. Но поезд приходил на станцию, где нужно было выходить, без чего-то пять утра. Потом нужно было каким-то образом найти там, потому что в 10 километрах от этой станции находится монастырь, нужно было найти способ туда добраться, потому что никаких автобусов ещё в такое время нет. И вот я добралась наконец до этого монастыря, а ворота закрыты, потому что спят ещё монахини. И вот я ходила там вокруг этой монастырской стены, несколько кругов сделала, наконец, открыли ворота. Ну и, естественно, как обычно, приезжаешь, идёшь в храм, потому что тут начинается богослужение. И собрались все сёстры разного возраста, и очень пожилые, и недужные. Вот я стою, а рядом со мной на стульчике сидит пожилая матушка-монахиня.
Я стою, идёт служба, а я, как лошадь, начинаю засыпать, потому что просто вот бессонная ночь, все эти ожидания. И она меня дёргает за юбку. Я думала, что ей нужно что-то помочь. Она мне говорит: «Садись». Я говорю: «Матушка, ну как я могу?» Она говорит: «Садись. Когда нужно будет встать, я тебя разбужу». Вот такой урок на всю жизнь, то есть вот это вот сидеть или стоять. Даже если ты уже заснул просто от усталости в храме, и это тоже не страшно, потому что у кого-то из святых отцов сказано, что делать с братом, который заснул во время богослужения: возьми голову его и упокой. Вот есть какие-то вещи, почему я говорю про Таинство, про тайну, про то, что происходит, помимо нашего понимания и разума. Понимание и разум нужно включать, и без него никак не обойтись. Но мы за стремлением всё понять оставляем очень мало, по-моему, места благодати Божией. Но, может быть, я ошибаюсь.

Свящ. Константин Кокора

— Вы правы, потому что здесь без благодати-то не обойдёшься. Потому что разум наш ограничен и вообще помрачён грехом. Поэтому не всё мы, даже если с вами, как вы сказали про тексты, поймём, не всё мы воспримем сердцем, не всё откликнется у нас. И самая-то главная часть — это то, что Господь здесь и сейчас. А телефоны, как мне кажется, могут отвлечь от главного, когда мы следим за текстом, что мы здесь и сейчас со своими братьями и сёстрами, что происходит некий зрительный образ, который перед нами разворачивается, что тоже очень важно. И даже в Таинстве елеосвящения именно священник нас мажет. Как он это делает, что он при этом говорит — тоже очень важно встретиться с ним лицом к лицу, что это именно тот человек, который вместе с тобой здесь твою болезнь сопереживает. Священники, кстати, тоже соборуются, они тоже не исключены из этого круга болящих людей. Поэтому все мы в одной лодке, все мы на одном корабле, все мы, как Ефрем Сирин говорил, Церковь кающихся грешников. Поэтому все мы нуждаемся в этом исцелении.

М. Борисова

— Но есть всё-таки какой-то внутренний ограничитель. Вот мы несколько раз с вами упоминали, правда, вскользь, что к Таинству елеосвящения, вообще-то, положено прибегать людям болящим. А здоровым оно не показано, как не показано пить сильные сердечные пилюли человеку, у которого сердце совершенно нормальное. Вот здесь как понять, нужно ли тебе прибегать к этому Таинству или нет? Потому что, как я уже говорила, редко сейчас найдётся человек, у которого реально ничего не болит.

Свящ. Константин Кокора

— Ну да, вы правы. То есть, с одной стороны, например, ты болеешь, но не тяжело болеешь — прибегать тебе или нет? Наверное, стоит самому человеку рассудить, опять же целесообразность этого Таинства для себя понять, перспективы Причастия, не Причастия, воцерковлённости, невоцерковлённости. Опытные священники, как я читал, советуют один раз собороваться, если человек болеет именно. То есть не просто каждый раз собороваться, пока пока не выздоровеешь, так скажем, а именно осознать здесь волю Божию о себе. И здесь, конечно, возникает вопрос — вот мы же оставляем соборное масло — это продолжение буквально соборования, если я мажусь дальше? Вот, например, на дому я вчера соборовал бабулю и оставил ей масло. Её дочке сказал её мазать с молитвой. То есть это некое продолжение соборования, его таинственная сторона, которая расширяется вообще на всю жизнь. То есть Христос не уходит, когда священник тебя покидает, а Он остаётся вот здесь и о тебе заботится. Поэтому каждый раз, наверное, действовать надо индивидуально — надо человеку собороваться или нет. У нас традиция раз в год собороваться. Но я не думаю, что будет ошибкой, если человек будет это чаще делать, если он действительно болеет, если у него происходят какие-то страдания в жизни, — что мы его будем чаще соборовать, чем надо.

М. Борисова

— Но это человек должен решить сам, или всё-таки хорошо бы это решить, посоветовавшись со священником?

Свящ. Константин Кокора

— Мне кажется, он сам, в первую очередь, должен своё мнение высказать. Например, он может чувствовать, что после соборования у него какое-то наступает облегчение. Он понимает, что это соборование приносит какой-то результат. Либо священник что-то увидит, скажет: ты мне скажи, поменялось или нет? Или он, наоборот, скажет, что не надо тебе больше собороваться. Здесь, опять же, таинственная сторона, то есть Дух Святой будет как-то подсказывать, как мне кажется, человеку. И мы должны брать на себя тоже ответственность, то есть стараться определить вот эту волю Божию. И мирянам я всегда говорю, даже, кстати, насчёт Причастия, я спрашиваю прежде у людей: а вы сами-то хотите причащаться или нет? «Батюшка, как благословите!» Я говорю: «Нет, я-то благословлю», — но очень важно, как вот у евангельских этих персонажей Христос спрашивал: а ты хочешь, вообще, исцелиться-то? Потому что без личного желания человека это тоже будет, мне кажется, не очень верно. Хотя бывает такое, что человек до конца не осознаёт сам, правда. Он не может для себя решить, ну и здесь приходится за него просто это делать.

М. Борисова

— Но тут как раз вступает в свои права именно, мне кажется, эта таинственная сторона церковной жизни. Потому что с нами происходят события, которые мы не планируем, которые мы не можем рационально объяснить. Мы можем совершать какие-то странные поступки. И хорошо, если мы не будем сильно умствовать, если это происходит в храме. Потому что потом всю жизнь будешь ходить и себя упрекать за то, что ты переумничал и не сделал вот то, что было глупо, но вот тебе показалось, что непременно нужно это сделать.

Свящ. Константин Кокора

— Да, вот у меня была такая показательная история. Пришла прихожанка наша и говорит — я служил Литургию, — что она поссорилась прям на Литургии с мужем. Говорит: «Вы выходите с Чашей, а я понимаю, что я не могу к ней подойти, потому что я в состоянии раздражения», — то есть, как мы говорим, недостойное сейчас будет Причастие. Она говорит: «Я инстинктивно начала пятиться назад. Меня останавливает подруга, спрашивает, куда я. А я отвечаю, что не могу причащаться. Подруга мне говорит, что надо идти, что Причастие для всех. Как вы думаете, надо было мне причащаться или нет?» Я говорю: «Наверное, нет. Потому что вот в таком состоянии это же как бы в суд и в осуждение». Она говорит: «А я причастилась. И причастилась так, что после этого у меня сразу такой мир в душе наступил, что я простила мужа. Мы помирились, всё хорошо». То есть насколько это вот такая нелинейная логика, когда ты понимаешь, что... помните, как кровоточивая женщина? Вроде поперёк закона, совершенно как бы противоестественно для людей того времени, и как бы толпа может вознегодовать — может быть, они вообще с ней что-то сделают. Раз — дерзновение своё она проявила. Поэтому, наверное, с любыми Таинствами нужно действовать именно так. Вот бывают, знаете, женщины в нечистоте. И стоит вопрос перед священником: допускать или не допускать? Разные есть мнения у священнослужителей. Но бывает так, что сам человек говорит: батюшка, если не сейчас, то я не знаю, что... вот мне настолько это нужно. И я вот, честно говорю, я говорю: хорошо! Потому что здесь уже какие-то вещи за рамками каких-то законов и норм.
М. Борисова

— Спасибо огромное за эту беседу. Священник Константин Кокора, клирик Крестовоздвиженского храма в Митине, был сегодня с нами в этот светлый вечер. С вами была Марина Борисова. Поститесь постом приятным, до свидания.

Свящ. Константин Кокора

— Всего доброго. С Богом.

Все выпуски программы Светлый вечер

Другие программы

Дело дня

Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь

Скачать

Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.

Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.

По всем вопросам обращайтесь в фонд:

+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский

Скачать

У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.

Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.

Кира Лаврентьева:

— Добрый вечер.

Константин Мацан:

— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.

Священник Сергий Лабунский:

— Да это так и есть.

Константин Мацан:

— Действующий или бывший?

Кира Лаврентьева:

— Или бывший католик.

Константин Мацан:

— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.

Священник Сергий Лабунский:

— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.

Константин Мацан:

— И член Императорского православного палестинского общества.

Священник Сергий Лабунский:

— Так и есть.

Константин Мацан:

— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.

Священник Сергий Лабунский:

— Конечно.

Кира Лаврентьева:

— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.

Священник Сергий Лабунский:

— Весьма.

Кира Лаврентьева:

— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.

Священник Сергий Лабунский:

— Да-а.

Кира Лаврентьева:

— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.

Священник Сергий Лабунский:

— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.

Кира Лаврентьева:

— Это хорошо. Это нам подходит.

Священник Сергий Лабунский:

— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.

Кира Лаврентьева:

— Да, это интересно.

Священник Сергий Лабунский:

— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.

Кира Лаврентьева:

— Несистемный вы человек, отец Сергий.

Священник Сергий Лабунский:

— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.

Константин Мацан:

— Читали или просто сидели?

Священник Сергий Лабунский:

— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.

Кира Лаврентьева:

— Мыслить. Размышлять.

Священник Сергий Лабунский:

— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...

Константин Мацан:

— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.

Священник Сергий Лабунский:

— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.

Константин Мацан:

— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?

Священник Сергий Лабунский:

— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.

Константин Мацан:

— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?

Священник Сергий Лабунский:

— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.

Константин Мацан:

— Я поэтому спрашиваю.

Священник Сергий Лабунский:

— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.

Константин Мацан:

— Целибат — это обет безбрачия.

Священник Сергий Лабунский:

— Совершенно верно.

Кира Лаврентьева:

— Для священнослужителя.

Священник Сергий Лабунский:

— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.

Константин Мацан:

— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.

Священник Сергий Лабунский:

— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.

Кира Лаврентьева:

— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?

Священник Сергий Лабунский:

— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.

Кира Лаврентьева:

— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.

Священник Сергий Лабунский:

— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.

Кира Лаврентьева:

— Не став его началом.

Священник Сергий Лабунский:

— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.

Кира Лаврентьева:

— То есть вы уже первую какую-то стадию...

Священник Сергий Лабунский:

— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.

Константин Мацан:

— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?

Кира Лаврентьева:

— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.

Константин Мацан:

— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.

Священник Сергий Лабунский:

— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.

Константин Мацан:

— Хорошо.

Священник Сергий Лабунский:

— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.

Константин Мацан:

— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.

Священник Сергий Лабунский:

— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.

Константин Мацан:

— Это уже интересно.

Священник Сергий Лабунский:

— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.

Кира Лаврентьева:

— Он не слепой?

Священник Сергий Лабунский:

— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.

Кира Лаврентьева:

-Чего только нет.

Священник Сергий Лабунский:

— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.

Константин Мацан:

— Легендарный храм.

Священник Сергий Лабунский:

— Легендарный абсолютно храм.

Константин Мацан:

— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.

Кира Лаврентьева:

— Надо же.

Священник Сергий Лабунский:

— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.

Кира Лаврентьева:

— Надо, так надо.

Священник Сергий Лабунский:

— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...

Кира Лаврентьева:

— Скитание.

Священник Сергий Лабунский:

— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.

Кира Лаврентьева:

— Прекрасно.

Священник Сергий Лабунский:

— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...

Кира Лаврентьева:

— Изощрений.

Священник Сергий Лабунский:

— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.

Константин Мацан:

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.

Кира Лаврентьева:

— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.

Константин Мацан:

— К байкерству.

Кира Лаврентьева:

— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.

Священник Сергий Лабунский:

— Он участвовал молитвенно.

Кира Лаврентьева:

— Очевидно, это очевидно.

Священник Сергий Лабунский:

— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.

Кира Лаврентьева:

— Что, где, когда?

Священник Сергий Лабунский:

— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...

Кира Лаврентьева:

— Невозможно вообще смотреть.

Священник Сергий Лабунский:

— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.

Кира Лаврентьева:

— Пытали.

Священник Сергий Лабунский:

— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.

Кира Лаврентьева:

— Конечно.

Священник Сергий Лабунский:

— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.

Константин Мацан:

— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?

Кира Лаврентьева:

— Новая страница.

Священник Сергий Лабунский:

— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.

Кира Лаврентьева:

— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?

Священник Сергий Лабунский:

— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...

Кира Лаврентьева:

— Это мы уже поняли.

Священник Сергий Лабунский:

— ...как я воцерковился.

Кира Лаврентьева:

— А, это интересно.

Священник Сергий Лабунский:

— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.

Кира Лаврентьева:

— Нет, нет. Не кажется так.

Священник Сергий Лабунский:

— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.

Кира Лаврентьева:

— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.

Священник Сергий Лабунский:

— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.

Кира Лаврентьева:

— Слава Богу.

Священник Сергий Лабунский:

— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.

Кира Лаврентьева:

— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.

Священник Сергий Лабунский:

— Нет, отнюдь, я искренне за.

Кира Лаврентьева:

— Да? Наоборот?

Священник Сергий Лабунский:

— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...

Константин Мацан:

— А на самом деле...

Священник Сергий Лабунский:

— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.

Константин Мацан:

— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?

Кира Лаврентьева:

— Константин, ну ты закрутил.

Священник Сергий Лабунский:

— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.

Константин Мацан:

— Спасибо. Я стараюсь.

Священник Сергий Лабунский:

— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.

Константин Мацан:

— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.

Священник Сергий Лабунский:

— Нет, нет, этого никогда не бывает.

Константин Мацан:

— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?

Священник Сергий Лабунский:

— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.

Константин Мацан:

— Какая яичница? Пост сейчас идет.

Священник Сергий Лабунский:

— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.

Константин Мацан:

— Да, да.

Священник Сергий Лабунский:

— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.

Константин Мацан:

— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.

Священник Сергий Лабунский:

— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...

Константин Мацан:

— В приоритете.

Священник Сергий Лабунский:

— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.

Константин Мацан:

— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?

Священник Сергий Лабунский:

— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.

Константин Мацан:

— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».

Священник Сергий Лабунский:

— Прекрасно, золотые слова.

Константин Мацан:

— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.

Священник Сергий Лабунский:

— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.

Константин Мацан:

— Диалогос, да, да.

Священник Сергий Лабунский:

— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.

Константин Мацан:

— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.

Кира Лаврентьева:

— Всего хорошего.

Священник Сергий Лабунский:

— До свиданья.

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин

Скачать

У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.

Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.

Читать полностью