«О Святом Духе». Прот. Георгий Завершинский

У нас в гостях был благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, доктор богословия, член Союза писателей России протоиерей Георгий Завершинский.

Мы говорили о том, что нам известно о Святом Духе из православного вероучения.

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан:

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня гость, который на Радио ВЕРА бывает часто, гость издалека, протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Русской Православной Церкви в Шотландии и Северной Ирландии. Добрый вечер.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Добрый вечер, Константин.

Константин Мацан:

— Не первый раз, как я сказал, вы у нас в студии Радио ВЕРА, и хорошая традиция с вами на волнах нашей радиостанции встречаться, говорить о вашем служении и ваших творческих трудах, работах, в том числе о книгах, которые вы пишите. У меня передо мной на столе книга «Введение в православное учение о Святом Духе». Эта тема очень важная, пусть наши слушатели не пугаются такой богословской ее формулировки. Я надеюсь, что мы поговорим и поразмышляем о том, почему это богословие касается непосредственно жизни человека, христианина, его веры, веры в ее повседневности, почему это важно. Я бы вот с чего хотел в этом смысле начать, как некоторый эпиграф. Когда я об этой теме впервые задумался, подумал, что у нас такая программа будет, я вспомнил запавший мне в память эпизод из книги отца Павла Флоренского «Столп и утверждение истины». Там есть такие слова. «Дух Святой действует в Церкви. Но знание Его всегда было либо залогом, либо наградою — в особые моменты и в исключительных людях; и будет так, доколе не свершится все. Вот почему, при чтении церковной письменности не может не обратить внимание одно явление, сперва кажущееся странным, но потом выявляющее свою внутреннюю необходимость. А именно, — сейчас самое важное, — все святые отцы и мистические философы говорят о важности идеи Духа в христианском мировоззрении, но почти никто не выясняет чего-либо отчетливого и решительного. Ясно видно, что святые отцы про себя что-то знают; но еще яснее, что это знание так глубоко затаенно, так неответчиво, так несказанно, что облечь его в отчетливые слова не хватает у них сил». Как в вас отзываются эти слова отца Павла Флоренского?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— С потрясающей силой, я бы сказал. Особенно литературно мне...

Константин Мацан:

— Как пишущему писателю.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Да, как пишущему, «неответчиво», очень точный, меткий термин и глубоко сказано и верно абсолютно. Конечно, неответчиво, несказанно и невысказанно, потому что если бы можно было высказать, ну, хоть что-либо догматическое или вероучительное именно о Святом Духе, то тогда на этом бы, наверное, что-то замкнулось. Допустим, кто-то понимает по-другому, значит, останется за пределами, за порогом этого учения, если хотите, или представления или терминологии, теории. В этом смысле абсолютно верно. Отец Павел зрит в корень. В том и смысл, что самого учения как такового... наверное, оно есть и даже выражает наверняка, и книжка моя называется «Введение в православное учении», но все это очень нарочито. Потому что действие Духа, представление о Нем и опыт соприкосновения с Божеством несказанный, невыразимый и безответный. Великий мыслитель нашего времени, прошлого столетия, иудейский мыслитель Мартин Бубер, известен тем, что о христианстве писал с уважением, со вниманием особенно о Христе о Самом и о апостоле Павле и Иоанне в книге «Два образа веры». Он выражал так, что мы, как у стены плача, знаете, в Иерусалиме, можно обращаться к Богу, и это есть привилегия. Привилегия не том, что настаивать, чтобы Бог ответил, а в том, чтобы ты узнал, что ты точно в данный момент ощущал свое соприсутствие с Богом. И да и нет, конечно, мы этого ждем, но Бог не бывает принуждаем, это мы прекрасно все знаем. И в этом смысле наша привилегия обращаться. Это и есть действие Духа Святого. Ответная или встречная реакция Божества свободна и вольна, как ветер, который не знаешь, откуда приходит, не знаешь, куда уходит.

Константин Мацан:

— Давайте немножко слушателю напомним матчасть, что называется, о чем мы говорим. Бог Троица, Три Лица Святой Троицы: Бог-Отец, Бог-Сын, Святой Дух. Три ипостаси, единая Сущность. Бог-Отец, как Церковь исповедует, непостижим, невидим, вообще ничего о Нем не можем сказать. Бог-Сын, Второе Лицо воплотился, Иисус Христос, и в истории Церкви огромное внимание уделено Христологии, представлению, разработке учения о том, что во Христе неслиянно, нераздельно две природы — Божественная и человеческая.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Неизменно и неразлучно еще.

Константин Мацан:

— Неизменно, неразлучно — Халкидонский догмат. А учение о Святом Духе, с чего мы начали, о Третьем Лице Святой Троицы разработано, как будто не так этому внимание в истории уделялось. И ваша книга «Введение в православное учение о Святом Духе» тоже претендует на то, что это мало разработанная тема, о которой сегодня нужно говорить, конечно, не с нуля, но то, о чем и отец Павел Флоренский тоже пишет, что как будто об этом меньше писали, меньше слов на это в истории употребили. Я самый общий вопрос сначала поставлю. Почему вообще это нужно? В чем мы будем бедны, если не будем размышлять именно о Святом Духе?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Во-первых, мы помним слова Иоанна Богослова: «Исследуйте, какого вы духа?» Различайте духов. В этом смысле из поколения в поколение Церковь этим занимается, чтобы мы передавали, если не точные знания, то, по крайней мере, опыт, предания, опосредованные явления Божиих действий, действий Духа Святого. В общем, так или иначе, с этим соприкасаемся. То, о чем я хотел бы в этой книге, с чего начать хотел бы, это Иоанново богословие или приматология Иоанна Богослова, Иоанна Евангелиста. Тексты записанные, конечно, имелись в то время, но это было необычайно дорогое удовольствие иметь текст в какой-то общине или в приходе в те времена. Были, конечно, в некоторых. Но я не говорю, что где-то в домах, чтобы люди имели свитки написанные минускулами, маюскулами в те времена какие-то писания — почти такого не было. Было вербальное, передавались вербальным образом знания или учения, представления о Божестве, об отношениях человека с Богом, о Троичности Божества. Существовали свои методы. Известны в нынешней библеистике такой метод хиазма, это построение не только фразы, а некоторой мысли, идеи, которую учитель или проповедник или священнослужитель передает слушающим. Строится хиазма как буква «хи» греческая, «хэ» просто. Видно, что есть восхождение, есть центр — хиазма, и есть нисхождение, то есть движение вниз. Похоже на движение, взбирающееся на гору и потом опускающееся. Как обратить внимание, найти этот центр хиазма? По тому, что по разные стороны от него располагаются практически идентичные или очень похожие по мысли пассажи. Это и прослеживается. Я специально занимался, все Евангелие от Иоанна, позволил себе провести такой эксперимент и разделить его на хиазмы. Причем, хиазмы бывают и внутренние, для одной мысли, бывает и хиазм, по которому построено целиком Евангелие, глобальный общий хиазм, движение к центру. Таким образом, получается, что мы получаем интерпретацию или толкование Евангелия из самого Евангелия, не прибегая дополнительно к каким-то объяснениям, дополнительным словам, терминологии и учениям. Это уникальный по-своему метод, метод хиазма позволяет вербально, как в древности вербально передавали учение, и люди узнавали из самих слов говорящего человека. Это был в те времена сам Иоанн, его ученики, секретари, последователи. В наше время, оказывается, есть возможность толкование Евангелия получить непосредственно из самого Евангелия. Таким методом я пользовался, пытаясь увидеть взгляды Иоанна Богослова на Божество Третьего Лица Троицы — Святого Духа. И смысл того, что мы говорим о Духе заключается в том, что Дух Божий открывает нам Божество Христа, как бы констатирует, фиксирует, как третья сторона в трехмерном диалоге. Есть диалог Отец и Сын, третья сторона, подтверждающая, констатирующая родство, то есть Божество обеих ипостасей, Отца и Сына, и Божество Сына, Который являет это людям, раскрывается Духом Божиим в человеке или среди людей, или в Церкви. Вот в этом кратко, очень кратко, конечно, я пытался изложить главную идею книги о Святом Духе.

Константин Мацан:

— Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Русской Православной Церкви в Шотландии и Северной Ирландии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В церковном языке, даже если не погружаться глубоко в богословие, мы часто используем это выражение — Святой Дух. Святой Дух действует в Церкви, что-то произошло Святым Духом. Даже чисто грамматически это немножко странно и необычно для нашего уха. Например, когда мы говорим, молитва совершается Святым Духом. Странно, я ж молюсь. Как это надо себе представить, что это значит, когда мы говорим о таком действии где-то Святого Духа? Получается, мы говорим о том, что в нас действует Сам Бог? Что имеется в виду в таких фразах?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— При сотворении человека человеку дано от Духа, мы говорим об этом. Это тоже восходит к антропологии апостола Павла и даже отчасти Иоанна Богослова. Но такой антропологический взгляд на условное подразделение человека на дух, душа и тело или душа и тело, или трихотомия и дихотомия. И то и другое есть в Павловых посланиях. Здесь речь идет, там, где Дух отдельно выделяется, собственно то, что дано человеку, способность распознавать Духа, Который приходит от Божества, то есть присутствие Бога. Иначе бы у нас таинств не было. Почему, собственно, называем таинства евхаристии, причастия? Усваивается таинство именно Божьим Духом. Так установил Бог-Сын, посланный для того, чтобы «всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную». Так мы произносим эти слова от литургии к литургии, не как воспоминание, иногда это звучит, эти слова звучат, что «сие творите в Мое воспоминание», но это не только лишь воспоминание, как исторического факта, который когда-то давно произошел. А это скорее, напоминание, что это происходит здесь и сейчас. Точно так же как это происходило в тот самый момент в Сионской горнице, когда Христос был среди апостолов. Иначе в противном случае, если кто-то, может быть, представляет по-другому, я думаю, стоит задуматься глубоко и понять, что усвоение таинства и приобщение Божества совершает Дух Святой, Который действует и соприкасается с нами, потому что мы понимаем, осознаем Его действие духом человеческим. Такое нам дано, мы все носим образ Божий, потому что Христос похож на нас, а мы на Него чисто внешне и внутренне тоже по человеческой природе своей. И нам дана возможность потенциальная осуществить подобие. Подобие это значит непрестанное, непрерывное присутствие Божьего Духа как Третьего Лица Троицы в общении Трех — Отца, Сына и Духа, Который подтверждает Божество Христа, подобным образом Божество Христа и общение Трех раскрывается вовне Троицы, в присутствии, собрании не просто человеческом, а собрании церковном, там, где мы представляем Тело Христово. Это все исходит от самых-самых истоков христианства, это нельзя назвать какое-то специальное учение, которое на основании каких-то специальных терминов пришло к нам. Были потом терминологии, впоследствии в 3-4 веке вместе со святыми отцами великими каппадокийцами к нам пришла терминология для объяснения, для передачи веры, вероучения, пришла отчасти из греческой философии, отчасти из греческого даже театра. Это отдельный разговор, если мы коснемся, то я постараюсь об этом тоже рассказать. Мы видим, что самое-самое начало, самые-самые истоки открываются и приходят к нам от Священного Писания, от того опыта, который открывают сначала апостолы-евангелисты, и апостол языков Павел. Свидетельство этого и соприкосновение с Божьим Духом, с одной стороны, непостижимо, с другой стороны, неотразимо. Замечательное слово было «безответно» или «неответчиво». Но оно непостижимо и неотразимо. Мы не можем выставить никакой аргумент критический: а Дух ли это Божий? Когда Бог появляется, всякие сомнения отпадают. Более того, мы прекрасно знаем, что пока сомнения есть, мы не узнаем Бога, а Бог будет ожидать. Бог Дух Святой появляется там, где нет никаких сомнений. Всякое сомнение как бы предваряющая стадия, человек исследует все, человек рассуждает, человек имеет разум, чтобы критически относиться к тому, что происходит вокруг него и в нем самом. Но в какой-то непостижимый момент человек приходит, в конце концов, к абсолютному убеждению, к вере, к уверенности в невидимом, как говорит апостол Павел. И тогда действие Духа Божия неотразимо. Но и невыразимо. Потому мы и наполняем храмы, потому мы и стоим друг с другом, с людьми, которых мы, может быть, никогда не встречали в жизни, мы с ними стоим, как братья и сестры одной крови Христовой. Это, мне кажется, есть самое глобальное, самое значимое и неотразимое доказательство или проявление действия Божьего Духа в мире.

Константин Мацан:

— Очень интересно, что вы упомянули про терминологию, пришедшую из греческой философии и из греческого театра. Что это такое? Провокационная вещь.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Это богословски известно, но попробую рассказать это простым языком. Основа основ философии, представления человека о мире, о Божестве, о Начале всех начал или перводвигателе, о самом себе всегда с древних времен волновало людей, и постепенно вырабатывались соответствующие терминологии, чтобы было понятно о чем идет речь. Чтобы от учителю к ученику можно было передавать, были школы философские, разные учения, спорили, но чтобы был предмет спора, нужно чтобы был предмет спора, что мы спорим, но понимаем, о чем идет спор. Так явилась терминология. Было представление, что есть сущность непостижимая, невидимая, как некая изначальное начало всех начал, той природы, которая открывается. Человеческой природы или Божественной природы. Называлось по-гречески физис или хипостасис философски. Этот термин «хипостасис» как обозначение сущности, природы непостижимой, изначальной. И вдруг пришла в голову идея великим каппадокийцам сопоставить с термином просопон, который по-гречески означал маску актера, театр. Комедия — улыбающаяся физиономия нарисована, трагедия, значит, наоборот грустная, плачущая. Эту маску актер надевал, и неважно для зрителей, кто на самом деле этот актер, что он чувствует, что он переживает. Важно, что он доносит в процессе действия пьесы или драмы или комедии. Эта маска просопон так и называлась. Этот театр драмы. Исследователи философии указывают, что это всегда была основа для трагедии, разрыв между маской, которую актер и даже человек в жизни носит, чтобы вписываться в какие-то социальные условия, общественные, культурные, и самим человеком, кто он есть на самом деле, каким он себя видит, внутри самого себя. Драма такого разрыва всегда существовала, она и породила трагедию в греческом театре как жанр. Эту драму преодолеть взялись богословы. Почему? Да, потому что Бог стал человеком. В человеке по имени Иисус Христос завершилось, то есть драмы в Нем нет. Ведь, правда, да? Христос истинный Бог и истинный человек, в Нем две природы, две сущности или физис по-гречески. Ранее это называлось хипостасис тоже, но сейчас я дойду в двух словах, что изменился смысл этого термина «хипостасис» или «ипостась», теперь мы понимаем, как лицо. Они очень простую вещь сделали, что во Христе природа соединилась внутренне, непостижимо с тем, что Он представляет. Я и Отец одно, говорит Христос, Он открывает Отца людям, Он никогда без Отца не бывает и без Духа, как мы понимаем. Троица всегда во Христе присутствует, в любой момент, в любом месте, в любых обстоятельствах, в любой диалоге, или общении, или чудесах, которые Он творит, и даже в момент Крестной смерти. Эта трагедия греческого театра нашла свое разрешение — это больше не трагедия во Христе, а это... почему мы называем спасение? Потому что соединил. Скажем мы себе, мы-то не таковы, мы же не Христос. Ну да, для нас остается по-прежнему драма, трагедия разделения и внутреннего, доныне, это не только относится к каким-то античным временам, доныне мы понимаем, что играем некую роль в жизни. Мы скажем, что нас вынуждают. И да и нет. Где-то нас вынуждают, а где-то мы вжились в эту роль так, что уже себя не различаем, отождествляем. Но, по сути, мы надеемся оставаться другими. Какая-то уникальная, непостижимая, неповторимая личность человеческая. Как, где выявляется? Оказывается, по крайней мере, логично это видеть в уподоблении Христу. Преодоление того разрыва между маской, которую носит человек, и его личностью, глубоко в нем находящейся, пребывающей, бытийной, во Христе разрешается. Просопон и хипостасис отныне суть одно, таков гениальный прорыв и гениальная, но новая терминология, которую дали, с которой началось все христианское богословие в широком смысле. Просопон и хипостасис суть одно — личность, персона по латыни. К сожалению, в обыденности, в бытовой речи у нас многое перемешалось и некоторый негативный оттенок приобрело выражение: вот поглядите, какая персона, подумаешь персона. Или личность, как-то негативный смысл вкладывается. Индивидуум, индивидуальный, или атомон по-гречески, совершенно другой смысл имеет. Эта разделенность, атомарность существования определяется во Христе. Потому мы и говорим, что мы суть Тело Христово, где уже есть в согласии члены тела, руки, ноги, голова, но они действуют в согласии с единой человеческой и Божественной сущностью, которую в Личности Христа открывает нам Церковь.

Константин Мацан:

— Мы вернемся к этому разговору, очень интересному, после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Русской Православной Церкви в Шотландии и Северной Ирландии. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Русской Православной Церкви в Шотландии и Северной Ирландии. Очень интересно то, что вы сказали до перерыва про то, что слово «личность» и слово «индивидуальность», индивидуум можно в каких-то контекстах отождествлять. Психологи этим могут пользоваться как, например, синонимами: наша личность, наша индивидуальность, нечто неповторимое, уникальное в нас. Мне очень памятна мысль митрополита Антония Сурожского, которая созвучна с тем, что вы говорите, что индивид, латинский корень индивидуум, уже неделимый далее, это предел деления, предел обособления, индивидуализма, даже эгоизма в каком-то смысле, если это развивать дальше. То есть индивид, индивидуальность это тот, кто от всех отгородился, потому что дальше уже делиться некуда, я последний атом. Атом — то же самое.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Абсолютно.

Константин Мацан:

— А личность — это наоборот противоположное состояние, говорит владыка Антоний. Индивидууму нужно от всех отгородиться, а личности нужен другой, чтобы в отношениях любви с ним пребывать и только через это свою личность раскрывать. У митрополита Каллиста (Уэра), вашего земляка из Великобритании, знаменитого православного богослова, есть статья, тоже не менее знаменитая, которая называется «Святая Троица — парадигма человеческой личности». И он говорит, что если Три Лица Троицы между Собой общаются, у Них общение взаимное, общение любви, то же самое, если человек образ Божий, образ Троицы в каком-то смысле мы должны перенести на человека. Значит, это про любовь к другому. И как он пишет, что есть я и ты. Он пишет, что я это то, что возникает только в пространстве этого «и» между я и ты. Мне нужен ты, другой, чтобы от него как бы отразиться, чтобы себя с ним сопоставить и понять, что есть я и, значит, есть он и мы вместе друг другу очень нужны.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Константин, ваше попадание прямо в яблочко, как говорят меткие стрелки.

Константин Мацан:

— Хорошо.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ваше, или владыки Антония, с которым, кстати говоря, у меня была личная встреча и благословение от него для служения в епархии. Правда, с владыкой Каллистом я не встречался. Это то самое, чем наполнено современное православное богословие, и очень увязано с философией диалога, основателем которой является Мартин Бубер мною упомянутый, также Эбнер, Розенцвейг, французский философ Эмманюэль Левинас. Это ввел в философский обиход Бубер в своей книжке знаменитой, это даже не философское исследование, а некое откровение философское, которое так и называется «Я и ты». Потом позднее Левинас еще более евхаристический контекст внес, хотя он не православный и даже не считает себя христианином, но как ни странно, было так обозначено: «я ради тебя». Не я и ты как бы равновесны, а что я ради тебя, тут жертвенность внесена. Эта пара диалогическая существует, когда я иду уже, делаю шаг не ожидая шага от тебя, но делаю шаг ради тебя. Такой есть сакральный момент в этом. Но вообще это очень тонко. Я хотел бы возвратиться к тем самым терминам, просопон, который объединили с ипостасис, обозначая общим словом «ипостась, лицо». Просопон — этимология слова греческого, прос — значит направление вперед, а опс это часть лица по-гречески, относящаяся к глазам. Попросту говоря, глаза в глаза, или лицом к лицу, вот что обозначает просопон.

Константин Мацан:

— Интересно.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Видите, это пришло из театра, потому что, действительно, персонажи в театре друг на друга смотрят, и какие-то диалоги свои ведут, разыгрывая пьесу. Вероятно, так пришло, но дальше смысл углубился. Это не актеры, которые играют роль, а сами остаются притом совершенно другими людьми. А в объединении сущности человека, который не актер, а он есть сам, каков он есть, и во взгляде на другого человека, глаза в глаза, который тоже таков, каков он есть. Эта пара, как утверждает великий философ, экзистенциалист и основатель философии диалога Мартин Бубер, что это есть изначальная пара. На самом деле не атомарное, не индивидуальное существование открывает сам факт бытия человека, а пара — я и ты.

Константин Мацан:

— Меня поразило, помню, я немецкого не знаю, хотя насколько я понимаю, книга «Я и ты» написана по-немецки Мартином Бубером.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ну да.

Константин Мацан:

— Но я обратил внимание на ее французский перевод, название, поскольку французский я знаю. Тут надо попытаться это объяснить. По-французски ожидаемо было бы, чтобы она была переведена как я и ты — moi et toi.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Да.

Константин Мацан:

— Аналог английского было бы me and you, но на самом деле название по-другому переведено. Это очень важно. Переведено по-французски как je et tu, то есть аналог английский был бы не me and you — i and you. I — местоимение, которое используется неударное, оно только в выражениях: я иду — i go, то же самое во французском я иду — je vais. Это местоимение, у которого в русском этого различия нет, а в европейских языках это местоимение, которое не используется отдельно. Это местоимение в связке с глаголом обязательно. В этом есть мысль о движении, направленности. Не просто я как некая сущность, и ты как некая сущность, ударная, самостоятельная, автономная. А именно то, что мы постоянно в движении взаимообщения: je et tu, i and you. Я обращаюсь, в этом сразу есть обращение. И почему я об этом сейчас вспомнил? Мы все говорим сейчас о «я и ты», но это очень связано с тем, с чего мы начали, как мне кажется. Мы начали со Святого Духа, с этой темы. Странно на фоне всего этого говорить о Боге — Он, о Боге можно говорить только Ты. То есть не о Боге, а к Богу. У русского философа Семена Франка эта мысль есть, она у очень многих есть, что единственный слова возможные в связи со святыней, это слова не о святыне, а к святыне. И когда говоришь «Ты» Богу, сразу отношения и сразу все меняется, остается живой Бог, перед Которым ты стоишь, с Которым ты собственно в диалоге.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ну да. Хочу сказать, что мы с вами на одном языке говорим. Не всякому не всегда это понятно и взаимно, иному покажется это дерзновением: ну как же можно, ведь Бог все-таки есть Божество, бесконечно далек, непостижим, как мы можем к Нему на Ты обращаться. Вот и ответ, мы во Христе. Бог открывает Себя именно для того, чтобы у нас прозвучало Ты, Отче. Это впервые прозвучало в устах Самого Христа в молитве Отче Наш, которая венчает собой евхаристическое действо. Но я хочу сказать, почему мы по-одному мыслим, потому что мы постепенно плавно подходим к идее, которая в свое время приоткрылась вашему покорному слуге, и я позволил себе дерзновение, не скажу дерзость, а дерзновение, перейти от философии диалога, философии «я и ты» к богословию диалога. Сам термин «богословие диалога», и даже на английском языке, в общем, был введен впервые в обиход мной. Это было лет пятнадцать назад, это название моей докторской диссертации в Западном университете и авторизованного перевода на русский язык книги «Богословие диалога: Тринитарный взгляд», которая издана в издательстве Московской патриархии. Я и ты и действие Божьего Духа, и у Бубера это еще и есть Вечное Ты. Вечное Ты Божества, которое Своим присутствием как Третьего участника диалога... Там есть такое понятие, я читал в английском переводе, немецкого не знаю, а в английском переводе — подлинный, настоящий диалог, который совершается. Мы встречаем множество людей в своей жизни, и даже глаза в глаза можем посмотреть, но до конца ли это действительно откровение, до конца ли это в движении я, которое в движении к тебе, в полной открытости. И в то же самое время ты ко мне. Это случается, наверное, если и случается, то в каких-то исключительных обстоятельствах, каких-то особенных, непостижимых для нас. По Буберу в этот момент присутствует Третий Участник диалога — Божественное Ты. Но тут мы возвращаемся к теме Святого Духа, Одним Духом познается присутствие Божие и действительно Оно разделенным является межу нами, абсолютное согласие открываем именно в том, Кто среди нас, между. Такой термин в английских переводах я встречал, на русский язык попробуем вместе с вами сейчас перевести, betweennees, существительное, то есть срединность, тот, Кто между нами, то, что между нами. Такой термин присутствует постоянно в трудах Бубера, его толкователей, кстати, там замечательные толкователи есть, которые исследуют не просто творчество научное, а как откровение некое этого человека, по-своему оказавшееся весьма-весьма полезным современному православному богословию, как мы убедились, мы цитировали владыку Каллиста (Уэра). Я скажу, что до времени пандемии я по несколько раз в году бывал в монастыре святого Иоанна Предтечи в Эссексе, основанном архимандритом Софронием (Сахаровым), заметил, что там не только книги Бубера есть, среди абсолютно строго православных трудов, святых отцов вдруг появляется. И есть уже исследования монашествующих, в частности одной из сестер этой общины монашеской, о Бубере, о его философии диалога. И моя книжка, правда, на русском языке, там тоже есть, называется «Богословие диалога». На русском языке если в гугле задать, то сразу найдете ссылку на эту мою книгу или какие-то статьи. Понятно, что если мы говорим философски, отвлеченно пытаясь построить какую-то концепцию, Бубер не строил концепции, это тоже откровение. Почему он вдруг решил, что изначальная пара это я и ты, а не атомарное индивидуальное я. Об этом много было сказано и в средние века и в прошлом столетии много трудов философов и богословов посвящено персонализму и философии личности. Но это, мне кажется, откровение, которое пришло этому человеку, что изначально не я, отдельно взятое, атомарное, индивидуальное, а эта словесная пара: я и ты. И главное, что это было воспринято и получило должное развитие. И доныне православное богословие, я вижу, все больше и больше убеждаюсь, что мы находим, разные люди, я не причисляю себя в какой-то мере к каким-то богословам серьезным, есть гораздо более значительные фигуры, много больше сделавшие и в святоотеческом направлении и в направлении современной мысли богословской. И мы видим, что приходим к этому, собственно к богословию диалога. Уже не к богословию личности или персоны только лишь, а к богословию диалога. Мне кажется, в наше трудное время очень важный взгляд.

Константин Мацан:

— В одном интервью у нас на Радио ВЕРА в программе вы говорили, даже приводили историю, когда защищали диссертацию докторскую, что вас спросили о том, где пример богословия диалога, вы сказали, что, наверное, евхаристия, Божественная литургия. А могли бы эту мысль пояснить, почему, в чем диалогичность евхаристии и литургии?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Да, во-первых, я хочу напомнить из того эпизода, меня это спросил профессор догматики католик, который тогда был священником, сейчас он уже епископ. Он так спросил: ну, что же можем теоретизировать, философия есть, но причем здесь богословия, какой пример, приведите. И я ему немедленно ответил, не задумываясь: евхаристия. И он не задумываясь, мгновенно тут же согласился со мной. Нам скажут догматика, филиокве, по-разному понимаем, богословие личности тоже по-разному, западное есть и восточное, православное. И вдруг католик, не просто католик, ученый догматист, строгий очень догматист, вдруг мгновенно согласился. Ну и дальше мы с ним-то это не обсуждали, а сейчас замечательные вопросы и мысли, чтобы попытаться понять, почему же это пример. Речь шла о подлинном диалоге, когда это совершается, возможен ли подлинный диалог, где Божество присутствует между двумя, я и ты и Божественное Ты или Божественный Дух. Мне кажется, эта вещь очевидна. Как очевидна? Очевидна умозрительно, но опытным путем это, наверное, что-то очень особенное, что случается в жизни с человеком, может быть, со многими из нас, но мы воспринимаем это как откровение и особенное состояние. Но все-таки евхаристия для того и призвана, поддерживаем мы своим присутствием, чтобы ощутить между нами, среди нас — Христос посреди нас. Вот и все. Вот он подлинный диалог — Христос посреди нас, где двое или трое собраны во имя... Евхаристия, мы знаем, что определенное правило, не записано так, но негласно существует, что священник служит евхаристию в присутствии чьем-то, должен быть кто-то отвечать, «Господи помилуй» спеть и причастником быть тоже. Может быть, это не всегда так строго соблюдается, бывает, что батюшка служит литургию, а Чашу даже не выносит, потому что причастников нет, но мне кажется, это литургически не правильно. Хотя я хорошо помню, правда, в давние времена, советские, постсоветские, перестроечные времена, на Пасху так было. Помню, всегда огромное количество собиралось на Пасху, и батюшка даже с Чашей не выходил, чтобы никто не причащался.

Константин Мацан:

— Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Русской Православной Церкви в Шотландии и Северной Ирландии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть еще одна тема важная о Святом Духе. Вы ее сейчас вкратце упомянули. Человек, который немножко знакомится с историей Церкви, с историей богословия, знает, что, как принято считать, одно из главных богословских расхождений между православным учением и католическим — это как раз спор об исхождении Святого Духа. То есть о том, что в православном цареградском Символе веры есть слова, что Дух исходит от Бога-Отца. Мы молимся и говорим в Символе веры: «И в Духа Святого Животворящего иже от Отца исходящего...», то есть Духа Святого, Который исходит от Отца. А в западном католическом Символе веры, вообще в Западной католической христианской мысли в какой-то момент возникло учение, которое потом стало значимым, официальным и было внесено в Символ веры католической церкви, такой же как у нас, за одним исключением, что Святой Дух исходит от Отца и от Сына тоже. Эти слова «и от Сына» это и есть филиокве, латинский термин, который так уже и вошел, мы его знаем и употребляем: филиокве, филиокве, говорим. Это добавка, что Святой Дух исходит от Отца и от Сына тоже. Казалось бы, со стороны, велика ли беда? Почему вокруг этой темы так ломались копья? Я сейчас не прошу вас делать исторический экскурс, не это наша тема, это тема на отдельную специальную программу или большую диссертацию. А для нас по-человечески, почему тут есть такая значимость, от того, как мы исповедуем, от кого исходит Святой Дух, от Отца через Сына или от Отца и от Сына тоже.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Здесь сотериологический аспект очень важный, учение о спасении, которое построено, закончено и полноценно и в Западном богословии и в православном Восточном. Во-первых, филиокве появилась в 6-м веке, в Толедо впервые стали употреблять, это антиарианская направленность. Это было совершенно православное явление и никто с этим не спорил много веков вплоть до схизмы.

Константин Мацан:

— Напомним, это очень интересный момент. Я кстати этого не знал, об этой антиарианской направленности. Что была ересь епископа Ария в 3 и в 4-м веке?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Арий не епископ, он священник был.

Константин Мацан:

— А, священник, пресвитер Арий. Знаменитая ересь первых веков христианства, против которой собирались первые два Собора Вселенских, чтобы в борьбе с этой ересью учение утвердить. Он учил о том, что Христос это не Сын Божий, а такой суперчеловек, некий высший человек, но он тварная личность, он как мы, то есть он не единосущен Отцу, он подобносущен Отцу. И в этом была колоссальная разница, потому что если Христос не Богочеловек, а просто человек, кто распялся, тогда почему мы чаем спасения, тогда наша природа не исцелена Богом, раз не было такого Боговоплощения. То, что вы рассказываете интересно. Значит, появление филиокве было попыткой утвердить достоинство Божественное Христа.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Да, абсолютно православное явление было.

Константин Мацан:

— Если и от Него тоже исходит Святой Дух, то Он значит, Богочеловек, Он Лицо Троицы.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Более того, мне доводилось бывать в Толедо, очень старинный город, ощущение такое, что отцы там уж такую твердую православную веру держали, именно православную, не было разделений. И вот они ввели, чтобы четко установить, что никаких шансов у учения Ария нет и быть не должно, потому что православие зиждется... И дальше так веками жили, а потом уже при Фотии Константинопольском, мы знаем, уже дело шло к схизме, к непониманию. Латиняне не понимали греков, часто были разные интриги, инсинуации, не будем сейчас об этом долго распространяться, но главное, тоже этому посвящен раздел в книге моей «Богословие диалога», именно вопросы филиокве. Что на самом деле, пусть кто-то со мной не согласится. Да, Бог спасающий. Почему мы говорим о сотериологии? Бог воплотился, чтобы человек получил спасение. Но как усваивается спасение человеку? На этот вопрос должен быть дан ответ, он должен быть понятен людям простым, может быть, ради чего мы приходим в церковь? Мы ищем спасения. Но как оно осуществляется? Бог-Троица, как Он спасает? Пока вопроса о филиокве не возникало, было естественно, Бог стал человеком, Божий Сын присутствовал, земная жизнь Его была. Дальше Он был распят, умер на Кресте, Воскрес и Вознесся, оставив после себя апостолов, учеников, которые передавали. Все складывается. Но все-таки, как усваивается последующими поколениями? Тут возникает потребность в ясном, последовательном, логичном объяснении того, как спасение усваивается каждому из живущих людей. Этот вопрос возник на рубеже тысячелетий, но и доныне он тоже живет. Так вот что такое филиокве? Понятно, что Бог стал человеком, и спасение усваивается Духом Святым, Духом Божиим. Церковь основана и день рождения Церкви это Схождение Божьего Духа в виде огненных языков. И вот это усваивается, потому что от Сына исходит Дух Святой, потому что Сын есть Бог. Это откровенное учение, арианство уже давно прошло, но это так и осталось. Вот законченная система, так и осталось. Великий учитель Фома Аквинский, и учение называется Томизм, и доныне действенно, томизм, неотомизм, еще какие-то, с какими-то приставками, но так и существует доныне. Фома настолько был гигант мысли, разума, он абсолютно на все возможные вопросы дал исчерпывающие ответы вместе с побочными тезисами: один скажет так, другой эдак, а я вам скажу — вот так. Это выражено в сумме теологий Фомы Аквинского, в том числе учение об исхождении Духа. Да, все закончено, все логично, но у православных-то не так. В православии Восточном, больше мистицизма, тайноводства в учении. И появилась, мы знаем полемика святителя Григория Паламы, Варлаама Калабрийца, который тоже был православным человеком, но он учил о том, что появление Божества это некий фантазм, это иллюзия, представление, Бога никто, никогда не видел, мы можем о нем только рассуждать умозрительно. А, как знаем, Палама учил о присутствии, что на горе Фавор был подлинный... Преображение, которое видели ученики-апостолы, которые тоже испытали Преображение Духом Святым, Дух Божий открыл их физическим очам Божественную славу. Именно физическим, это подчеркивает в омилиях, 34, 35-ой, святитель Григорий Палама. Учение о действии Божием, о различении Божественных энергий, Божественной сущности является основой православного учения о спасении, православной сотериологии. То есть спасение усваивается действованиями Божьего Духа. Действия и есть сущность, энергия, имена Божии иногда называют, это и есть Сущность. В этом различении Сущности и Энергии заключается суть православного учения. Тогда мы видим законченную, логичную систему православного учения о спасении, которое отличается от филиокве, учения Фомы Аквинского, но и являет полноту всю. И если смешать православное учение с филиокве, вдруг ввести филиокве, получается избыточная система. Прошу прощения, может быть, слишком углубляюсь. Как математик бывший, я вижу, что точно, всякая система является таковой, если она имеет полноту, и не является избыточной. Когда избыточность вводится, система нарушается. Поэтому система филиокве имеет полноту, она не избыточна. Система паламизма, паламитская система учения об энергиях и сущности не имеет избытка, но если их смешать между собой, либо в одну либо в другую сторону, то сразу появляется избыточность и система сразу теряет свой богословский научный характер. Я показал в своей книге «Богословие диалога», и думаю, что это важно ведь увидеть.

Константин Мацан:

— Когда я учился в институте, на одной лекции — это был светский ВУЗ и это были лекции по истории Западной литературы, но поразительным образом преподаватель, филолог, доктор наук и культуролог как-то так это подала, я запомнил, и хотел бы, чтобы вы может быть, кратко на эту реконструкцию, проекцию среагировали. О чем она говорила? Шла история развития человечества, возникает в какой-то момент учение, что Святой Дух исходит и от Сына тоже, и от Христа, то есть от Богочеловека. Был Богочеловек, человек из плоти и крови и от Него тоже, из Его сил, из Его ресурсов исходит Святой Дух. И тогда, говорил тот преподаватель, в чем здесь опасность? В том, что тогда остается уже последний маленький шажочек, чтобы сказать: да и от нас самих тоже Святой Дух может исходить. Такая здесь, может быть, этическая, может, аскетическая опасность возникает о себе подумать слишком много.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Во-первых, переход весьма неплавный от Христа и вдруг к себе, раз от Христа исходит, значит, и от меня исходит. Это, мне кажется, прыжок неожиданный. Христос — Бог, если мы христиане и верим в Божество, это одна, но мы себя не обожествляем. Мы люди грешные, всякий из нас, спасение усваивается верой во Христа и стремлением аскетическим ли, может быть, иным образом, планомерным служением Церкви или участием в таинствах. Спасение усваивается уподоблением Христу. Да, по поводу схождения Духа. В православном богословии это полемика долгая, где-то в середине прошлого столетия православные богословы пришли к формуле, что Дух исходит от Сына в мире, не внутри Троицы, как мы говорим, хотя это все условно. Внутри Троицы о филиокве мы не учим и в Символ Веры мы не вводим. Но об исхождении Духа в мире от Христа, православное богословие с такой формулировкой согласилось и где-то подписано, утверждено на каких-то совещаниях в прошлом веке. Это нормально.

Константин Мацан:

— Не наказуемо.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Это не есть филиокве, кстати. Исхождение в мире не есть филиокве, более того Христос является воскресшим и говорит: мир вам. Ниспослание Духа было. Эта формулировка осталась в богослужениях, священник или епископ выходит и ниспосылает мир, это тоже ниспосылание Духа Божьего.

Константин Мацан:

— У нас сегодня глубокая богословская беседа получилась. Мне кажется, очень небесполезная, чтобы мы понимали, во что мы верим, что исповедуем на самом деле, кода исповедуем веру в Бога-Троицу. А завершить хочется мыслью, может быть, вы тоже что-то об этом скажете. Помимо высоких богословских рассуждений, которые имеют практическое измерение, как мы показали, есть в посланиях апостола Павла слова о Святом Духе, как мне кажется, по-человечески понятные и очень простые для усвоения нами, простыми людьми, это о плодах Духа. Что они есть радость, мир, кротость. Вот про что мы говорим, когда говорим про Духа Святого, что это жизнь, когда внутри у тебя покой и тишина и свет, наверное, ты в Духе.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Да, «на таковых нет Закона», — говорит апостол в полемике с законниками. Непостижимо действует, Дух дышит, где хочет, и совершается работа Его. Это Божий план спасения человека. Человек этому следует, присоединяется, способствует, вкладывает свою силу, энергию, разум. Но это не исходит от человека. Так же как и Дух Святой. В единственном числе человек не является источником Духа Святого, хотя если мы помним беседа...

Константин Мацан:

— Преподобного Серафима Саровского с Мотовиловым.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Да это. Но вспомним еще Евангелие от Иоанна в 7-й главе, где, этот отрывок хорошо помню, потому что он хорошо сохранился, это самая древняя из имеющихся в мире рукописей, она датируется 130-м годом н.э. Это не оригинал, список, но радиоуглеродным анализом доказано ее происхождение в 130-м году. Самая древняя из всех существующих рукописей в мире. Это среди кумранских находок. И там речь идет о том, что если бы ты попросила у Него воды — это в беседе с самарянкой — Он бы дал тебе воду живую, которая сделается в тебе источником воды, текущей в Жизнь вечную. Но об источниках, который в тебе сделается, говорит Христос, это тоже надо как-то и осмыслить и понять, иначе бы мы не могли передавать, нам бы сказали: ну да, Дух Божий от Христа исходил, а ты здесь причем, что ты рассказываешь, чему ты нас учишь? Тогда Церковь не могла бы, не было бы оснований передавать учение. Поэтому действие Духа Божия, конечно, открывается в людях, и в собраниях и очень личностно открывается, и человек может почувствовать и чувствует это действие, несомненно. Чтобы безошибочно было и чтобы не возникало ложных учений, подтверждается это соборно. И мне кажется, это формула соборная: «Изволися Духу Святому и нам», очень адекватная доныне. Надо, чтобы это не исходило только от тебя как единственного источника, а чтобы подтверждалось, как мы говорили, в диалоге я и ты, подтверждается. Берем шире, где двое и трое и больше. Почему двое и трое, потому что от двоих и дальше. Таково действие Духа, оно подтверждает безошибочность того, что с нами происходит. Мне кажется, ответом является евхаристия, это и есть подлинный диалог, который доступен любому желающему и верующему во Христа человеку.

Константин Мацан:

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. И как важна эта мысль, что в эти непростые времена, которые мы все сегодня переживаем, и это не фигура речи, есть источник света. Главное, что мы каждый можем для другого, для наших ближних стать таким источником света, надежды, если в себе этот свет, то есть действие Святого Духа, пытаемся стяжать. Я благодарю вас за беседу. А нашим слушателям напомню, поскольку мы слово «свет» произносим, о "Светлом концерте нашим слушателям, который 21 октября в Крокус Сити Холле. Я вас приглашаю. Мне выпала честь и радость быть ведущим этого концерта, поэтому со сцены Крокус Сити Холла вас поприветствую, если придете 21 октября. Жду вас, и до встречи. А у нас сегодня в гостях был протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Русской Православной Церкви в Шотландии и Северной Ирландии. Спасибо еще раз за беседу. До свиданья.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Преобразования в современной системе образования». Максим Костенко
• «Донорство крови и костного мозга». Алена Фирсова, Наталья Быстрова, священник Дмитрий Гуров
• «Смыслы Таинства Крещения». Священник Григорий Геронимус