
В нашей студии настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев.
Мы говорили о том, что сегодня наши современники ждут от Церкви и от священников, насколько ожидания расходятся с реальностью, и как менялось отношение к священникам и их восприятие на протяжении времени. Отец Вячеслав поделился, в чем, по его мнению, состоит миссия и задача священника, и каким образом в современном мире надо стараться свидетельствовать о Христе.
А. Пичугин
- Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио. В этой студии приветствуем вас мы, Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
- И Алексей Пичугин.
А. Пичугин
- С удовольствием представляем гостя: этот светлый час вместе с нами и с вами проведет настоятель Никольского храма в деревне Макарово, недалеко от Черноголовки в Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев. Добрый вечер.
о. Вячеслав
- Добрый вечер.
А. Пичугин
- Мы сегодня решили поговорить о священстве, мне кажется, мы в наших программах с этого ракурса еще на священников не смотрели. Мы все живем в современном мире, который далек от Церкви и в обществе людей, которые далеки от Церкви – они не задумываются, но так или иначе они с ней постоянно где-то сталкиваются, встречаются, но образ священника многим людям непонятен. С одной стороны, это что-то такое мифологизированное, я имею ввиду образ, конечно, не человека, ну что-то такое мифологизированное, с другой стороны, это человек, в представлении большинства достаточно архаичный с очень архаичными представлениями о мире. Я помню, был такой замечательный журнал «Большой город», мне кажется, его уже не существует давно, у них была хорошая рубрика, которая для светских абсолютно людей, потому что этот журнал лежал в модных кафе, кто-то заходил, брал его и, естественно, писал о жизни большого города и там была рубрика «Священники большого города» - это, по-моему, первая очень удачная попытка показать священнослужителя, который живет в одном городе, пользуется теми же самыми благами цивилизации, что и обычные люди и, в общем, абсолютно обычный человек в своей простой жизни. Вот об этом мы как-то никогда не говорили и хотелось бы восполнить сегодня этот пробел. Отец Вячеслав, вы служите уже, в общем, очень много лет, порядка 30-ти, вы видели, как менялась жизнь Церкви и жизнь общества нашего, обычного светского общества и, наверное, как-то и менялось представление людей. Вот вы помните, как вы были совсем еще молодым, только что рукоположенным священником и как на вас смотрели люди?
о. Вячеслав
- Да, как, может быть, ни странно, я очень хорошо помню это время, потому что для меня оно было, понятно, каким-то очень важным временем и бывают такие периоды в жизни, наверное, каждого человека, когда все очень ярко запоминается. Я стал священником осенью 90-го года и, собственно, случилось это после, опять же для меня лично очень важных событий и трагических событий, потому что в сентябре этого года был убит мой духовник протоиерей Александр Мень. Я тогда уже был студентом Московской духовной семинарии и мое обучение подходило к концу, но предстоял еще, наверное, год обучаться, но после гибели отца Александра состоялась встреча моя с нашим правящим архиереем нашей епархии Московской, митрополитом Ювеналием
А. Пичугин
- И тогда, и сейчас.
о. Вячеслав
- Да, и тогда, и сейчас. И тогда владыка Ювеналий сказал, что понятно, что учиться надо, учиться хорошо, но, к сожалению, времени сейчас нет, потому что перед Церковью стоят совершенно новые, еще вчера немыслимые для нас задачи, открывается много новых приходов, как правило, это приходы были вокруг храмов, которые представляли из себя очень печальное зрелище, храмы нужно восстанавливать, приходы нужно собирать, нужны священники и, в общем, надо становиться священником. И по благословению владыки Ювеналия мне пришлось не то, что прервать обучение свое, потому что просто параллельно, еще будучи учащимся Московской духовной семинарии. И вот в 90-м году я приехал на тот приход, на который меня определили, это был Никольский храм, село Макарово, недалеко от города Черноголовка, город-наукоград, академический городок, очень небольшой, когда-то закрытый город, живущий своим каким-то особым режимом, но в самом городе храма не было, ближайший храм к городу был в семи километрах в этой деревне Макарово, где было кладбище. Храм этот был разрушен, собственно, и прихожан там никаких не было. Я помню, на первом собрании мы собрали людей, это было буквально 15 человек, из них несколько было даже некрещеных, но они хотели как-то участвовать в жизни церкви. Это время было удивительное, я думаю, что те, кто его застал, к нему прикоснулся могут со мной согласиться. Удивительное с этой точки зрения отношения к Церкви…
А. Митрофанова
- Подъем какой-то был духовный, да?
о. Вячеслав
- Да, потому что можно себе представить: на протяжении нескольких поколений, то есть это же ведь десятки лет Церковь православная здесь, в Советском Союзе была буквально под запретом, храмы закрывались, разрушались, монастыри. Понятно, что что-то оставалось на поверхности, но все это было как бы спрятано. И когда началась так называемая перестройка и сознание людей стало как-то исподволь меняться, то было две тенденции: одна – это такое общее, может быть, какое-то недовольство тем, с чем люди так долго жили и то, чему они доверяли, во что они верили – это все рушилось буквально на глазах и это очень такое страшное было явление, потому что рушились не просто, как мы сейчас видим, какие-то мифы, какие-то иллюзии, но это были идеалы, это были ценности и вот это все разрушалось, а кому верить, куда идти, на что опираться? Без этого человек не может. И вот огромная надежда возлагалась именно на Церковь, хотя это, правда, странно звучит, потому что основная масса этих людей, наших современников тогда это были люди глубоко неверующие, буквально даже, может быть, убежденные атеисты, но даже и у этих людей, я еще помню эти разговоры, все равно была какая-то надежда, что «да, хорошо, тут было так много лжи, какой-то неправды, обмана, каких-то беззаконий и ужаса какого-то творилось в этой нашей светской жизни, но Церковь – это было в их сознании, в их голове своего рода некий заповедник: вот тут-то все сохранилось, все, как было сто лет назад, вот это та древняя Русь, какие-то ценности, идеалы, у вас-то все это есть» – вот так относились к Церкви, поэтому те немногие священники, кто тогда начали приходить к людям, а одним из первых был отец Александр Мень, собственно, наверное, даже и первым. Конечно, он был удивительным человеком, очень талантливым, ярким, по-своему неповторимым, но я думаю, то, что на его лекции собиралось огромное количество людей, полные залы, это было связано не только с его харизмой, с его личностью…
А. Митрофанова
- С голодом это было связано, запрос был сумасшедший.
о. Вячеслав
- Да, это было связано с этим голодом, с этим ожиданием. И вот когда, Алексей, вы меня спрашиваете, как относились? А я еще хорошо помню, когда я, тогда еще молодой совершенно человек, мне тогда было 25 лет, когда я стал священником, я приехал в Черноголовку, где никогда до этого, можно сказать, не видели священника, хотя, это тоже интересно: а на самом деле в течение нескольких лет до моего приезда, это в 89-м году, 88-м туда приезжал как раз отец Александр Мень и, собственно, почему я там оказался: он приезжал туда с лекциями…
А. Пичугин
- Наукоград потому что
о. Вячеслав
- Да. Потому что его прихожане – жители Черноголовки, у него в этом городе было несколько человек, которые были учеными, профессорами, но были прихожанами его храма под Пушкино в новой деревне Сретенского храма, к нему ездили и когда стала возможность они его приглашали. И отец Александр приезжал в Черноголовку, встречался с жителями в огромных тоже залах, вот в кинотеатр буквально и я знаю многих людей, которые сохранили очень добрую память об этих встречах, потому что это было совершенно невиданно: священник – он говорит на любые темы, он говорит так ярко, так сильно, люди были настроены, с одной стороны, с интересом, с другой стороны, это были ученые, они были атеистами убежденными, но именно личность этого человека сшибала эти какие-то шаблоны.
А. Пичугин
- Но это был наукоград Черноголовка и это был отец Александр Мень, и это было время, когда программа «Взгляд» чуть позже, но практически в то же время, это были действительно выступления отца Александра по центральному телевидению, чего нельзя было представить до того никогда. Но это мы говорим о такой, совсем центральной, наверное, истории: Москва, Московская область и за это время Церковь, наверное, как мне кажется, пережила несколько таких этапов становления, но и не только в Москве, но и где-то на периферии, в провинции - кстати, почему-то многие не любят слово «провинция», а оно такое, очень доброе, хорошее слово.
А. Митрофанова
- Красивое слово.
А. Пичугин
- Красивое слово, да, не несущее никакого негативного оттенка, там Церковь была совсем другой, мне кажется.
А. Митрофанова
- Если позволите, я тут вставлю сво лепту: вспоминаю фильм «Попы́», который тогда же, в 90-е годы замечательный кинорежиссер Валерий Залотуха, вернее, по первому своему призванию он сценарист, у него сценариев гораздо больше, чем тех фильмов, которые он сам снял, но то, что он сам снял тоже потрясающе интересно, и вот фильм "Попы́" документальный, где в центре внимания три очень разных священника оказываются. Один из них - это потомственный священник протоиерей Сергий Правдолюбов, у которого так много святых в роду, в том числе и новомучеников-исповедников Российских, что там целый домашний иконостас просто.
А. Пичугин
- Да, это прямо целый город Касимов.
А. Митрофанова
- Да, второй священник – это, по-моему, батюшка, который побывал в горячих точках, как-то так, очень непросто сложилась его судьба, он не был солдатом, но каким-то образом он прошел через военные точки и вот он в итоге священником стал, а третий был художником и оформлял для Аллы Пугачевой, например, диски, виниловые пластинки, они же были в обложках в картонных, рисовал для нее, создавал такие дизайн-проекты, то есть он был очень успешным в своей сфере…
А. Пичугин
- Сергий Симаков был там и Михаил Щербатов – священники.
А. Митрофанова
- Вот спасибо, да. И в итоге он уехал служить в глубокую деревню, где тоже с нуля надо восстанавливать храм и так далее. И это настолько трогательные истории…И начинается этот фильм с того отношения, которое тоже Валерий Залотуха – режиссер и сценарист, вот он запечатлел: там идет, например, по-моему, в Сергиевом Посаде он снимал, идет человек в подряснике, то есть длинная черная одежда и как на него смотрят: «О! Попы́! Повылезали! Теперь им все опять можно!» Вот то тут, то там, вот это отношение, оно тоже имело место, совершенно другое, это не те люди, которые собирались на лекции к отцу Александру Меню, это другая аудитория.
о. Вячеслав
- Да, я думаю, что это всегда будет, но я, опять же, то, о чем я могу говорить – это то, что прошло через меня, то, что я видел своими глазами, то, что я пережил. И я могу сказать, что вот именно в то время, в 90-е годы я не встречал на себе каких-то косых взглядов, они появились, но позже, что интересно. А тогда был да, скорее интерес, внимание какое-то, дети, как всегда, это удивительно, может быть, это и сейчас происходит, но тогда это было очень часто, когда они видели вдруг человека, идущего в такой необычной одежде хватали маму за руки: «Мама, кто это?» Или кто уже был как-то попросвещеннее, говорил: «Ой, мама, боженька идет, боженька идет!» Это все было мило. Но я хорошо помню, с какой теплотой, например, меня встречали не просто в городе, а я почти сразу, как приехал в Черноголовку, я стал организовывать какие-то лекции, какие-то встречи такие открытые – приходили полные залы, я совсем не отец Александр Мень, мне было тогда еще 25 лет, я еще учился в семинарии, но вот этот интерес приводил десятки людей, пусть не сотни, десятки людей, собственно, из них-то начал строиться приход, это те люди, которые приходили просто что-то узнать, послушать, но в результате этого общения, этих встреч многие делали какие-то, не только теоретические для себя выводы, а просто переступали порог храма, это было замечательно, потому что и храм-то был такой, не очень похожий на храм, потому что штукатурка сыпалась с купола, зимой, осенью было холодно просто, у нас буржуйка стояла, около которой было очень горячо и можно было обжечь, на два метра от нее был уже мороз, такие были условия. Но вот этот интерес, понимаете, он в каком-то смысле был уникальный, по крайней мере, наверное, здесь нет ничего, я не социолог религии и вообще не социолог, я никогда не пытался осмыслить эти процессы, хотя, наверное, они есть, но это совершенно нормально, мне кажется, что есть какие-то годы, когда вот этот интерес возрастает, когда наоборот что-то. И вот был правда такой интерес к Церкви и казалось, что Церковь во многом может его удовлетворить, этот интерес.
А. Митрофанова
- Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня протоиерей Вячеслав Перевезенцев – настоятель храма святителя Николая в селе Макарово Московской области близ Черноголовки. Мы говорим о том, что наши современники, что люди вообще, в принципе, сегодня ждут от Церкви, ждут от священников, как меняется отношение к священникам на протяжении времени. Сейчас отец Вячеслав рассказывал, каким было восприятие человека в рясе в 80-е, 90-е годы, как воспринимали отца Александра Меня. Отец Вячеслав, вот в этом фильме «Попы́», который я привела в пример, все-таки тоже определенное отношение странслировано: "Вот, повылазили! Не было вас видно и вдруг появились!"
А. Пичугин
- А там разве такое было? Я смотрел, мне кажется…
А. Митрофанова
- Там в самом начале, там Залотуха обосновывает, почему он взялся за этот фильм: когда он столкнулся с такими вопросами, он понял, что важно показать жизнь священника изнутри, объяснить настолько, насколько это возможно открыто, кто такой батюшка, в чем его радости, в чем его боли, как он стал таким, какой он есть, почему он пришел в Церковь. То есть, условно говоря, этот фильм как попытка нейтрализовать недоверие, наладить некий мост общения, объяснить, что священник – это человек, не инопланетянин, а вполне доступный и можно к нему подойти, он вас поймет, поговорите. Вы сказали сейчас, что отношение стало меняться потом, а в какой момент это стало происходить, вы это заметили, нет?
о. Вячеслав
- Я могу опять тут ошибаться и это чистые какие-то личные наблюдения.
А. Митрофанова
- Вот был кредит доверия по отношению к Церкви параллельно с тем, что показывали в фильме.
о. Вячеслав
- Мне кажется, тут было несколько таких этапов: первое – это конец 80-х, начало 90-х, такой просто уникальный интерес к Церкви и такая надежда, что именно Церковь и сможет решить все проблемы, все трудности, ответить на все вопросы, вот это я прямо чувствовал, потому что если мы посмотрим, например, какие вопросы задавали там уже отцу Александру, эти записи есть, книги – это же было от всего, от литературы до каких-то практических вопросов, интересовало все, священник должен знать все.
А. Пичугин
- До сих пор у многих бытует такое мнение.
о. Вячеслав
- Ну да и, конечно, отец Александр как раз очень ярко, очень глубоко иногда отвечал на все эти сложные вопросы.
А. Митрофанова
- Он как раз вполне соответствовал этим ожиданиям.
А. Пичугин
- Там были вопросы сложные и определенная аудитория, а большинство-то всегда, наверное, интересовалось бытовыми проблемами.
о. Вячеслав
- Интересовало много, смотрите: две зарисовки я просто хочу вспомнить, чтобы, может быть, как-то это стало понятно: как раз тоже конец 80-х или 90-й год, в общем, это время, я помню очень ярко: в Дубне проходила первая такая, это, что ли, было типа круглого стола такая конференция – круглый стол, который состоял из трех сторон. На протяжении нескольких десятилетий в Дубне проходили встречи между физиками и философами, двусторонние встречи. Встречались физики, встречались философы и говорили они на какие-то философские темы. И это на протяжении многих лет, это было достаточно интересно. И тут впервые пришла в голову такая мысль: а не пригласить ли нам еще и третью сторону? Это будут представители Церкви, богословы. И вот тогда эти физики обратились к нам, в Московскую духовную академию с этой просьбой: не хотите ли вы в этом поучаствовать? Академия не отказалась и была составлена делегация, в которую входили несколько священников, был даже один владыка, профессор Осипов был и были студенты, я вот, будучи, студентом, входил в эту делегацию. Об этом можно отдельный и долгий разговор строить, как это… Насколько я понимаю, они сейчас регулярно проходят уже почти 30 лет, эти встречи, но тогда была первая, первый разговор.
А. Пичугин
- А они публично или они за закрытыми дверями друг с другом общаются?
о. Вячеслав
- Там не было никаких зрителей, там было, условно говоря, десять физиков примерно, десять философов и десять представителей Церкви и были какие-то доклады, обсуждения, разговоры, все было очень интересно, но как раз там был тоже затронут, поставлен этот вопрос: а что может дать Церковь миру современному? И на эту тему тоже говорили. И в это же время тоже в Дубне приехал какой-то, может быть, не самый известный экстрасенс, не Кашпировский, но какой-то известный и это была очень какая-то яркая картина: вот он в клубе где-то там типа выступал, давал какие-то сеансы и там была огромная очередь, толпы людей туда ломились. И это была очень яркая картина, что, с одной стороны, как бы и в церковь вроде бы люди идут, но весь вопрос: а зачем они туда идут? Потому что эти же люди, которые с таким интересом смотрят в сторону церкви – они с не меньшим интересом смотрели и туда, туда и шли, потому что: «Кто нам может помочь? Нам сейчас плохо»
А. Пичугин
- Помните: «На заплеванной сцене райклуба он буквально творил чудеса, но мужики выражали сомнения, понятное дело, и таращили бабы глаза».
о. Вячеслав
- Да, и это же история, с одной стороны, очень современная, прямо картинка из жизни, а с другой стороны, она какая-то вечная. Давайте откроем Евангелие и что мы там увидим: «Вот пришел Господь и к Нему тоже пошли люди, с большим таким интересом, желанием, за ним ходили толпы, но если мы внимательно читаем Евангелие, то мы не можем не заметить: а чего они хотели?
А. Митрофанова
- Чуда, хлеба.
о. Вячеслав
- Чуда, хлеба, здоровья…
А. Митрофанова
- Избавления от римлян.
о. Вячеслав
- Да, это все прекрасно показано. Есть замечательный совершенно эпизод евангельский, когда Господь уходит вместе с народом, он, видимо, целый день проповедовал, они уже оставили там далеко позади свои дома, им нечего есть и вот Он это замечает, что они голодны, обращается к ученикам своим, говорит: «Идите, накормите» и происходит это чудо: умножение хлебов, когда пятью хлебами, двумя рыбами Господь кормит тысячи людей и затем Он оставляет их и они, наутро понимая, что Его среди них нет, они ищут Его, бегут за Ним, буквально бегут, а Он на другой берег Галилейского озера переплывает в Капернаум и вот они его догоняют, ищут Его и хотят Его сделать царем, и Он им говорит «Вы Меня ищете не потому что видели чудо, знамение, а потому что ели хлеб и насытились», вот это, мне кажется, очень важная такая история, что люди ожидают и что Господь может дать. Конечно, Он исцеляет, конечно, Он может напитать и голодного, конечно, Он может решить какие-то те или иные наши проблемы, но на самом-то деле ведь Он пришел не для этого и пришел не с этим и те дары, которые Он нам принес, они неизмеримо важнее, больше, чем то, что мы от Него ждем. Я думаю, что первый такой, что ли, кризис в отношениях общества и Церкви – он случился тогда, когда люди как-то почувствовали, что в общем-то, не все так просто. Да даже уже тогда, в те времена больше бежали к этим экстрасенсам, чем в Церковь. На самом деле то, что им, казалось бы, то, что они видели в лице Церкви и священников вот таких чудотворцев, которые решат все их проблемы, оказалось, что это совсем не так.
А. Пичугин
- Посыл был один и тот же: идти к экстрасенсам или идти к священнику.
о. Вячеслав
- Конечно.
А. Пичугин
- И шли к священнику за свечами, а потом к экстрасенсу с этими свечами.
А. Митрофанова
- Ну это такой поиск волшебной таблетки, которая решит…
о. Вячеслав
- Да, и вот когда все-таки происходит некое отрезвление, то как-то, потихонечку, кто-то может сказать: интерес падает, может быть, это нормальное такое падение, есть это понимание, что не так здесь все просто. И второй момент, тоже зарисовка из жизни того времени, мне кажется, она тоже очень характерна: вот этот интерес, который был, во многом, может быть, правда, не у массы народа. Здесь, когда мы говорим об этом желании, условно говоря, хлеба – это такой народный интерес: ну чего, вот хочется благополучия, какого-то утешения, хлеба, здоровья. А есть более тонкие запросы, скорее они связаны, может быть, с интеллигенцией, с городским населением. Но вот Церковь может решить наши такие нравственные проблемы, может быть, даже политические проблемы, то, что может быть, беспокоит уже на каком-то немножко другом уровне людей. И, казалось бы, это так, потому что если это некий заповедник, в котором сохранилось все без такой вот порчи коммунистической или какой-то еще, то конечно же, да, вот тут мы можем найти какие-то ответы, оттуда все это и пойдет.
А. Пичугин
- Мы вернемся к нашему разговору через минуту. Я напомню, что в гостях у нас сегодня протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Никольского храма в деревне Макарово, что неподалеку от Черноголовки в Московской области. Алла Митрофанова, я Алексей Пичугин через минуту снова в этой студии.
А. Митрофанова
- Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели, Алексей Пичугин и я, Алла Митрофанова. И с удовольствием напоминаем, что у нас в гостях протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма Святителя Николая в селе Макарово близ Черноголовки в Московской области. И мы говорим сегодня о том, чего мы ждем от Церкви, чего мы ждем от священников, каковы эти наши ожидания, какова реальность, насколько адекватны наши ожидания порой бывают или неадекватны. И, отец Вячеслав, вы вторую зарисовку, такую картинку из жизни, из 90-х хотели еще привести. Первая-то была связана как раз тем, что в Дубне, тоже академгородок, с одной стороны, проходит встреча священников, философов и ученых-физиков, а, с другой стороны, в местном клубе выступает некий экстрасенс и туда ломится народ. А вторая зарисовка какая?
о. Вячеслав
- А вторая зарисовка как раз связана, как мне кажется, с другой стороной этой проблемы, чего люди ждут от Церкви, насколько может Церковь соответствовать этим ожиданиям. Я очень хорошо помню, как на одной такой встрече отца Александра Меня с какой-то аудиторией ему постоянно задавали эти вопросы: «что Церковь может в этом помочь, а вот здесь, вот так и сяк и вообще готова ли Церковь протянуть руку миру? Мы сейчас на вас смотрим, а вы?» И он часто говорил так, очень афористично и за этой краткой формулой на самом деле есть глубочайший смысл, который, может быть, тогда, когда он говорил это, был, соответственно, какой-нибудь 90-й год или конец 80-х, может быть, не все этот смысл могли осознать. Он сказал так, что: «Я боюсь, что если мир протянет нам руку как бы мы не протянули ноги», и это правда было очень странно, потому что, казалось бы, и мы, я - тогда еще молодой человек, не так давно пришедший в Церковь, но уже активно в ней занимающийся катехизацией и, может быть, уже был семинаристом или готовился к поступлению в семинарию, мне казалось: ну как это так? У нас все есть! Как это нам протянули руки, а мы протянем ноги? А отец Александр, который был в Церкви, конечно же, намного больше, чем я и обладал огромным опытом, а главное – он был причастен к какой-то очень такой непресекающей традиции, потому что его воспитатели, духовники - это были люди из той Церкви, он был связан с Маросейкой и с людьми, которые были вокруг отца Алексея и Сергия Мечевых, с Сергием Фуделем – вот это традиция, это очень важная такая преемственность. Он понимал, что в Церкви тоже не все в порядке, тоже очень много проблем. За эти годы гонений, с одной стороны, Церковь явила сонм мучеников и, хотя тогда они еще не были причислены к лику святых, но для нас тогда, посещающих храмы, это было совершенно очевидно, что это святые люди, мы не так много про них знали, но что-то уже знали. Отец Александр знал многих просто лично из этих людей, и это одна сторона жизни Церкви в такое подневольное советское время. А с другой стороны, конечно же, было много и проблем: мы мало что умели тогда, не было никакого опыта, ни просвещения, ни катехизации, ни миссии, ни социальной работы, ничего этого было нельзя делать. Священник в советское время, покидая границы храма, порог храма, выходя в мир, он должен с себя был снять и одежду, и все, он ничего не мог делать за этим порогом, а если он что-то делал, как делали очень избранные священники, то это было большим риском, потому что если ты пришел даже в больницу кого-то причастить, если, не дай Бог, ты организовал какой-то кружок типа воскресной школы, занимаешься с детьми – это все уголовные статьи: и религиозная пропаганда, и так далее. И, может быть, до этого уже в брежневские времена не доходило, чтобы за это сажали, но могли лишить регистрации, священник терял работу или могли надавить на епископа и его переводили с одного места на другое. Это было очень страшное время, хотя так, внешне это может казаться таким благостным, но главное – не было этого опыта, а вот именно этого ждали, что мы сейчас пойдем в тюрьмы, в больницы, в школы, в армию пойдем и, конечно, там все наладится, священник придет в армию – там все будет замечательно, там не будет никакой дедовщины, священник придет в школы, в университеты и дети обретут какие-то очень важные нравственные познания, которые смогут их сделать ответственными и законопослушными и так далее.
А. Пичугин
- А действительно так казалось? Мне всегда было интересно, от кого исходили эти чаяния?
о. Вячеслав
- Так просто от народа исходили. Я помню, как я пришел, будучи семинаристом, я нес такое послушание: была небольшая группа, которую я возглавлял, надо было четыре семинариста и проректор Михаил Степанович Иванов, он нас курировал, нашу группу. Мы ездили по всяким учреждениям, от ПТУ, школ, техникумов до каких-то заводских коллективов с беседами, с лекциями, потому что в то время: конец перестройки, это 80-е годы просто академия была завалена приглашениями: «Пришлите нам священника, чтобы рассказать нам о Пасхе, о чем-то еще», священников просто не хватало, не было и вот ездили мы. Я помню, как в одно ПТУ я приехал, и завуч или директор этого учебного заведения сказала: «Ну наконец-то пришли вы и у нас теперь будет, чем воздействовать на распустившихся учеников, мы уже не знаем, что с ними делать. Вот теперь пришла Церковь и у нас будут какие-то инструменты».
А. Пичугин
- Но это, вы знаете, тоже как-то немножко обидно звучит: вот мы испробовали все уже, а теперь позвали священника…
о. Вячеслав
- Обидно, а главное, это иллюзия, ну не может быть Церковь палкой, инструментом и так далее, не может она быть каким-то средством для достижения пусть даже очень хороших, благих целей, она сама по себе есть цель. И вы знаете, в те же времена я хорошо помню интервью замечательного, совершенно православного человека – академика Сергея Сергеевича Аверинцева, который как раз на вопрос: «А что может дать Церковь современному миру?» Вот тогда такое: а что вы можете нам дать? Он говорит: «Я вас разочарую может быть, но она ничего не может дать современному миру кроме того, что она давала миру всегда, и сто лет назад, и тысячу, две тысячи лет назад - она может дать нам только Христа». Вот нужен ли Он миру – это большой вопрос и в каком-то смысле одна из задач и миссии священника и меня тогда была, она и сейчас остается – это, встречаясь с миром, разговаривая с людьми постараться в каком-то смысле не столько ответить на какие-то их запросы и нужды, сколько, может быть, помочь, чтобы эта жажда, это желание встретиться со Христом и принять то, что Христос несет людям, оно созрело в человеке. Это очень непростая задача, потому что понятно, что здоровье, благополучие, денег и так далее – это хотят все. А с чем пришел Христос и как этого захотеть – ну это самое главное и это в каком-то смысле главная тема Евангелия.
А. Митрофанова
- То есть от потребительского отношения перейти к решению вопроса о смысле жизни?
о. Вячеслав
- Да, о смысле жизни и о смысле собственной веры, потому что вера совсем не решает те задачи, которые, как нам кажется, она должна решать. Даже очень благие задачи: поднятие или поддерживание нравственности, а уж тем более какого-то мирского благополучия и так далее – это не задачи веры.
А. Митрофанова
- Отец Вячеслав, а вы знаете, я часто слышу от людей, выступающих на разного рода православно-христиански ориентированных конференциях как раз вопросы, связанные с необходимостью подъема нравственности и прочее. Я думаю, что я такая не одна, кто слышит такую подачу. Может быть, вот это отношение или ожидание, что сейчас вот Церковь, сейчас она у нас будет отвечать, давайте мы по-комсомольски назначим Церковь ответственной за морально-нравственный облик нашего отряда (смех) простите за такую терминологию…
А. Пичугин
- Ну а почему, это так и есть.
А. Митрофанова
- Может быть, это во многом тоже от нас исходит, от людей, которые так или иначе себя с Церковью соотносят, но транслируют такую позицию тоже, что отвечает Церковь за морально-нравственный образ и это одна из наших главных задач.
о. Вячеслав
- Это очень такой, непростой вопрос и очевидно совершенно, что это так и есть и среди нас, православных христиан, конечно же, немало людей, которые во многом видят и миссию Церкви вот в таком ключе тоже. Я не вижу здесь чего-то особо такого дурного, ну а почему нет?
А. Митрофанова
- Это не противоречит одно другому, конечно.
о. Вячеслав
- Да. Главное, понимаете, вот что здесь, мне кажется, это тонкая такая вещь, в свое время Федор Михайлович Достоевский очень много про это думал и писал. Тонкость состоит в том, что очень легко произвести некую подмену, когда очень, может быть, замечательные задачи, по-своему благие, прекрасные и нужные, и необходимые, но все-таки земные – они ставятся во главу угла. Когда Церковь и вера, как я уже сказал, становятся неким средством для достижения этих задач и делается это вроде из самых благих намерений и побуждений: кто же не хочет, чтобы в народе была крепкая нравственность, чтобы общество было ориентировано, воспитано, держалось на каких-то ценностях подлинных, настоящих? Все это так, все это замечательно и об этом, несомненно, мне кажется, думает, переживает любой человек, неравнодушный к своей стране.
А. Митрофанова
- Но это уже последствия, а не цель.
о. Вячеслав
- Да, ну вот в том-то и дело, что если происходит эта подмена, она может произойти очень незаметно, то тогда, как об этом писал тоже Федор Михайлович Достоевский, происходит искажение главного: тогда на место Христа приходит антихрист – это страшно звучит…
А. Пичугин
- Несмотря на все благоуветливые слова.
о. Вячеслав
- Да, в его видении как-то это так. Та же «Легенда о великом инквизиторе», по большому счету, она же ведь про это. Ну да, понятно, мы говорим, что великий инквизитор – он там неверующий и атеист, но ведь то, что он говорил - это очень часто мы можем встретить в устах людей, вполне верующих: нужно сделать людей счастливыми, благополучными, как это сделать? Очень просто: мы скажем им все, что нужно, нужно только одно…
А. Митрофанова
- Скажем им, какую историю читать, во что верить, сейчас мы все расскажем.
о. Вячеслав
- Да-да, они – маленькие дети, а мы же знаем все как надо, мы их всему научим, такой патронализм, в котором, опять же, нет ничего страшного, а на самом деле это же жуткая подмена, потому что человек лишается свободы, а без свободы не может быть подлинной веры, подлинной любви.
А. Пичугин
- Смотрите, такая аналогия пришла в голову, помните, возвращаясь к отцу Александру Меню, когда в одном из своих выступлений у него была, к сожалению, такая задача, насколько я понимаю, поставлена: он должен был говорить о Христе, не упоминая Христа.
о. Вячеслав
- Это первое выступление его на телевидении.
А. Митрофанова
- А где, кстати, на каком канале это было?
о. Вячеслав
- Это был Первый канал.
А. Митрофанова
- И единственный…нет, он не единственный, был же еще…
о. Вячеслав
- Это был, где программа «Время», как он назывался там?
А. Пичугин
- Центральное телевидение.
о. Вячеслав
- Я помню, в семинарии собралось человек сто в холле, где был телевизор…
А. Митрофанова
- Перед единственным телевизором (смеется)
о. Вячеслав
- Да, и вот кончилась эта программа «Время» и священника впервые показали по телевизору.
А. Пичугин
- И вот он говорил о Христе, не упоминая Христа, ну, наверное, единицы так могут, он говорил о Христе. Часто можно услышать упоминания Христа, но ты понимаешь, что это совсем не о Христе.
о. Вячеслав
- Да. И вот, если возвращаться к нашей теме, что ждет современный человек, общество - здесь, конечно же, разные люди ждут разного, но мне кажется, вот сейчас мы подошли к этому самому главному, жалко, что это в конце и у нас уже нет времени, но хотя бы мы это обозначим: по большому счету я в этом убежден, что люди ждут, может быть, даже сами не понимая этого, вот этого слова о Христе и этого свидетельства о Христе. Пусть таких людей немного, пусть большинство будет все равно хотеть чуда, хлеба и авторитета, по тому же Достоевскому, но есть этот запрос на то, чтобы Церковь была Церковью, значит, свидетельствовала о том Евангелии, о той радостной вести, которую Господь принес, чтобы она свидетельствовала о Христе. И мы, чада Церкви, священники или миряне, но что значит Церковь свидетельствовала, она же не может это делать как-то, не декларацию же выпускать или еще что-то, на самом деле это свидетельство происходит только одним путем: через жизнь тех, кто называет себя христианами, в данном случае православными христианами. Вот насколько в нашей жизни – жизни священников, в первую очередь, потому что на него, конечно, обращают внимание и это совершенно нормально, естественно, в первую очередь, если ты священник, значит ты уж тем более должен быть тем, кем ты быть обязан. Ну или мирянина, если знает, что где-то в офисе, на работе человек ходит в церковь, постится, молится, значит, во всем остальном в нем должен проявляться этот дух Евангелия, дух Христа. Что это за дух? Вот это самое главное, потому что это не внешнее что-то, а это именно внутреннее.
А. Митрофанова
- Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма Святителя Николая в селе Макарово близ Черноголовки в Московской области. Мы говорим об ожиданиях от Церкви нас, людей XXI века. Отец Вячеслав, вы говорите: немного, но все-таки есть люди, которые от Церкви ждут действительно Христа. Знаете, боль моя такая, я общалась недавно со своими подругами, которые…они обе крещеные, не церковные люди и…как сказать, ну, в моем присутствии очень часто заходят разговоры: а вот про что попы́, про что Церковь, про что вот это вот все? И так далее. И когда я говорю, что для меня этот путь начался, когда я задала себе вопрос: про что моя жизнь и про что будет моя смерть? И мне надо было с этим что-то делать, мне одна из моих подруг, я ее очень люблю, мы с ней просто в каких-то вопросах, видимо, несозвучны, она говорит: " А меня это вообще не волнует"»
А. Пичугин
- Ой ли?
А. Митрофанова
- Она добрейший, чудеснейший человек, у нее душа нараспашку, она всем готова помочь, она всю себя готова отдать, она такая абсолютная нестяжательница, но у нее позиция…для нее это – лишнее.
А. Пичугин
- Мне кажется, прости, это не попытка ответа в данном случае вместо отца Вячеслава, но просто я сталкиваюсь с этим достаточно часто и вижу в этом, скорее, страх, он подсознательный, он может быть глубоко укоренился в человеке, он сам его не ощущает, но он закрывается, нарочно закрывается от каких-то моментов, которые ему неудобные. Мы вот недавно выставку открывали в Вологде, не знаю, рассказывали, наверное: возим выставку о концлагерях, правда, не наших концлагерях, ну конечно, это еще и повод поговорить о наших тоже, и это было в Вологде, женщина встала и говорит: «Зачем вы нам все это рассказываете?» Я говорю: «Ну как зачем? Вот у вас в Вологодской области четыре тысячи человек были репрессированы только с 37-го по 38-й год, а две тысячи из них расстреляны - это жители Вологодской области. – А мы - говорит, - про это знать не хотим, такая хорошая погода за окном, солнце светит, мы живем в мирной стране. Зачем вот вы приехали нам про это рассказывать?» Я понимаю, что это страх.
о. Вячеслав
- Нет, понятно, такая позиция, конечно же, существует, но я думаю, Алла, слушая ваш рассказ о вашей подруге, что это может быть необязательно какой-то страх или просто нечувствие к таким метафизическим вопросам. Ну да, может быть, человек просто не готов про это говорить и это тоже нужно иногда найти особый подход. Но то, что, мне кажется, все равно, я почти убежден, для многих людей очень важно: это какие-то вопросы добра и зла, правды, честности, благородства, милосердия, прощения, того, что так или иначе они все равно связывают с христианством, вот если любого человека спросить, у неверующего, любого: а Христос – это про что? - То люди будут про это говорить: это образ любви и милосердия, прощения. И мне кажется, что запрос на это, на то, чтобы в нашем мире, в котором мы живем, очень сложном, очень во многом циничном изуродованном мире было что-то что этому духу времени не так подвержено, что должно ему противостоять, и это хотят видеть в Церкви и когда они этого не видят, возвращаемся к той метафоре отца Александра, когда Церковь не готова, потому что на эту руку, протянутую миру, потому что там свои тоже проблемы – вот что страшно, вот что, мне кажется, сейчас во многом проходит очень важной линией между Церковью и обществом, вот это какая-то верность тому, о чем мы свидетельствуем, о чем говорил Христос, насколько мы сами этому соответствуем, мы – христиане. Понятно, что это очень сложно и, как говорил апостол Петр: «Время начаться суду с дома Божьего», конечно же, из-за нас, опять же, слова Писания: «Имя Божие хулится среди язычников» - это так, но в то же время мы понимаем, что это и нам некий вызов и наша задача помнить об этом, что сейчас, особенно в современном мире очень трудно прийти к людям с каким-то рассказом о Евангелии, с какой-то проповедью о Христе, если мы сами своей жизнью далеки от этого, ну ничего не получится.
А. Митрофанова
- Согласна с вами, а как вы сейчас с позиции уже 30-летнего опыта священства объясняете себе эти слова Александра Меня: «Если Церкви протянут руки, то нам в ответ может протянуть ноги». Что это значит?
о. Вячеслав
- Это значит то, что, как я говорил, во многом это были такие иллюзии, что в Церкви огромное богатство всего того, что миру так нужно, что вот она сейчас готова заниматься социальной работой и просветительской работой и идти туда и туда и везде нести свой свет – Церковь этого опыта не имела. На протяжении этих тридцати лет я думаю, что это очевидно тем, кто как-то следит вообще за жизнью Церкви, кто, может быть, сам находится…Мы потихонечку, пусть очень медленно, пусть с какими-то ошибками, но мы этот опыт набираем и дело не в каких-то внешних количествах, вот сколько храмов построено, сколько монастырей – это прекрасно, конечно же, прекрасно, когда храмы строятся, монастыри восстанавливаются, семинарии начинают готовить там студентов и так далее, но еще раз повторяю: это тоже такое может быть искушением, такой обманкой, соблазном - видеть за этим внешним решение всех этих проблем. Это важно, пусть это будет, но и опыт появляется, но есть и какие-то проблемы, конечно, они остаются.
А. Митрофанова
- Нужен ли сейчас так этот опыт, как он был нужен тогда, в 90-е годы? Ведь тогда-то если бы священник в школу пришел, я думаю, его бы с интересом бы выслушали, может быть, еще и все родители бы подтянулись заодно послушать, что там нам сейчас расскажет этот другой человек…
о. Вячеслав
- Так и было.
А. Митрофанова
- Сейчас-то родители, скорее, объединятся в комитет, чтобы его не пустить
о. Вячеслав
- И так сейчас есть. Я помню, как недавно я выступал на одной детской конференции научной у нас, в Черноголовке и кто-то из родителей писал жалобу: как же так, священник пришел в полном облачении (я просто был в подряснике, но для него это было уже), хотя это был круглый стол о науке и религии, где были ученые, был я, мы дискутировали, то есть это не была какая-то моя проповедь, но это уже вызывало просто возмущение.
А. Пичугин
- А с точки зрения этого человека на круглом столе, посвященном вопросам науки и религии священник не должен присутствовать?
о. Вячеслав
- Да, вообще священник с его точкой зрения не может переступать порог учебного заведения, потому что школа отделена по закону от Церкви, нарушается принцип светскости.
А. Митрофанова
- Ну, это распространенная позиция и я пытаюсь понять, когда появился этот парадокс и в чем его причина?
о. Вячеслав
- Парадокс появился во многом в том, что он неизбежен, потому что очевидно совершенно, что это иллюзия: думать, что большинство даже людей, они, скажем так, пойдут за Христом – это иллюзия, потому что Господь говорил нам, что так не будет, Он говорил о малом стаде, Он говорил об узком пути, Он говорил о том, что вас будут гнать, то есть Евангелие же это не просто какая-то красивая история, которая когда-то произошла и не имеет никакого отношения к нам сегодня, она имеет именно к нам сегодня отношение. Нас не может быть много, как бы ни хотели мы, чтобы нас было много, но нас все равно будет немного, поэтому это в каком-то смысле нормальная ситуация, нормальная. Но с другой стороны, есть еще и вот этот момент, очень сложный, это отдельная может быть тема, потому что когда мы сами еще вчера были гонимы, когда мы сами вчера еще были лишены всего, когда у нас было как бы некое моральное право – у нас я имею ввиду – у Церкви, пройдя через это горнило этих испытаний прийти в мир и сказать: «Вы знаете, у нас есть что вам дать». А когда сейчас, слава Богу, милостью Божией храмы не взрываются, более того, как это выглядит, по крайней мере, в глазах очень многих людей, так нам всячески помогает государство и строить храмы, еще чего-то, какие-то преференции, я уж не знаю, насколько это правда, я вот за тридцать лет священства никакой такой помощи никогда не ощущал, не просил…
А. Митрофанова
- Ни одной льготы
о. Вячеслав
- Да, и это не меня касается, а всех, кого я знаю. Наверное, какие-то памятники архитектуры они восстанавливают, что-то еще есть, но реально Церковь как-то это все не…Но в глазах людей это именно так: вы стали таким привилегированным сословием, тогда будьте хотя бы уж в соответствии себе, у вас и тут пятнышко, и тут пятнышко, и здесь у вас костыль, как мы вас будем слушать? Это новая ситуация, нам нужно по-новому здесь себя и осмыслять, потому что в сознании многих верующих людей все это сохраняется, до сих пор, что раз мы – православные, значит, мы имеем право учить, наставлять, вести за собой, а нас должны слушаться, потому что страна у нас православная и так далее – нет, это уже не работает. И если сейчас идти в школу, то, может быть, надо идти не для того, чтобы прочитать какую-нибудь замечательную лекцию для тех же учеников, хотя это очень непросто, а, может быть, что-то сделать вместе с теми же учениками, чтобы просто хотя бы познакомиться, я не знаю, это может быть какое-то совместное дело. Таких дел очень много может быть и в городе в том же, когда люди сажают деревья, убирают мусор, мы в Черноголовке все это делаем. Или ухаживаем за обездоленными, все это можно делать вместе и сейчас другого пути уже нет.
А. Пичугин
- Хорошо, когда это происходит.
о. Вячеслав
- Да, мы не можем просто идти, осененные золотом куполов и говорить: «Вот смотрите, мы такие богатые, за нами тысячелетняя история, культура, все это правда…»
А. Пичугин
- Но жизнь-то продолжается…
о. Вячеслав
- Очень мало кто готов сейчас это принимать, нужно во многом меняться.
А. Пичугин
- Спасибо вам большое за этот разговор, мы напомним, что протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Никольского храма в деревне Макарово Московской области неподалеку от Черноголовки, был гостем программы «Светлый вечер», спасибо огромное. Алла Митрофанова
А. Митрофанова
- Алексей Пичугин.
А. Пичугин
- Всего хорошего.
А. Митрофанова
- До свидания.
о. Вячеслав
- Всего доброго.Разрыв страницы
«Генерал Владимир Константинович Витковский». Константин Залесский

Константин Залесский
Гостем программы «Исторический час» был историк Константин Залесский.
Разговор шел о судьбе яркого военачальника русской императорской армии — генерала Владимира Константиновича Витковского, о его участии в Первой Мировой войне, в Белом движении, а также о жизни в эмиграции.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Все выпуски программы Исторический час
«Путь иконописца». Мария Глебова

Мария Глебова
У нас в гостях была доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Мария Глебова.
Наша гостья рассказала о своем пути к вере и знакомстве с отцом Иоанном Крестьянкиным, об удивительных людях, повлиявших на ее путь в иконописи, а также о своем участии в работе над созданием иконы Собора новомучеников и исповедников Церкви Русской.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь Цуканов:
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона, как обычно в это время, в студии Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Диакон Игорь Цуканов:
— Диакон Игорь Цуканов. И сегодня мы с Кирой очень рады представить нашу сегодняшнюю гостью Марию Олеговну Глебову. Мария Олеговна, добрый вечер. Мария Олеговна — доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, преподаватель также копирования в Суриковском институте, человек, который лично имел радость, такую благодать лично общаться и знать отца Иоанна Крестьянкина, да?
Так что у нас сегодня будет о чём поговорить. Мария Олеговна, добрый вечер.
Мария Глебова:
— Здравствуйте, уважаемые отец Игорь и Кира.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну вот, вы знаете, первое, с чего я хотел, честно говоря, начать наш разговор, это такая важная для меня, например, тема, потому что у нас в храме есть курс, последние несколько месяцев, курс, мы рассказываем о новомучениках нашим, прихожанам, потому что у нас храм царя Николая. А вы участвовали в создании вот той самой знаменитой иконы новомучеников и исповедников Церкви Русской, которая была написана как раз в стенах ПСТГУ к 2000 году, когда состоялся юбилейный архиерейский собор, на котором был прославлен Собор новомучеников и исповедников. И мне хотелось попросить вас рассказать, как вообще эта икона создавалась, и какую роль, какое значение новомученки в вашей жизни играют, если можно.
Мария Глебова:
— Икона эта создавалась как бы не то, что была поручена Святейшим Патриархом Алексеем, была поручена нашему университету, отцу Владимиру Воробьёву, который являлся членом комиссии по канонизации. Было благословение разработать эту иконографию. Председатель комиссии был тогда митрополит Ювеналий. И нас собрали преподаватели, сказали, что вот мы будем разрабатывать эту икону. Мы были представлены митрополиту Ювеналию, и были изложены некоторые задачи, что необходимым условием, что в центре должен быть храм-мученик, храм Христа Спасителя. Также должны в этой иконе быть отражены разные мучения новомучеников в разных концах нашей страны. И мы делали разные эскизы, все преподаватели, нас человек было 5, разные композиции, у нас до сих пор сохранились эти планшеты. Сначала мы думали сделать эту икону наподобие иконы Всех русских святых, разработанной матушкой Иулианией. То есть как бы русскую землю и разные группки святых, как бы куски земли. Там у неё же, насколько я понимаю, тоже с севера на юг есть распространена ориентация. И мы так тоже распределили. В центре у нас был храм-мученик. Но как-то не приняли эту икону. Ещё мы думали, что по бокам вот клейма с отдельными святыми, потому что русских святых, конечно, много, но какие-то есть наиболее чтимые, а здесь как-то хотели именно прославить святых, очень большие списки были, и хотелось отразить ещё наиболее ярких новомучеников и какую-то часть их жития. В общем, была у них такая задача очень большая.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну да, грандиозная.
Мария Глебова:
— Ну, конечно, саму иконографию у нас разрабатывал отец Владимир и наш декан, отец Александр Салтыков. И отец Александр, и отец Владимир, они сами потомки новомучеников. Вот у отца Александра его отец был членом общины российской, он сидел за веру, известны его стихи, которые он написал в заключении. И также известно, что когда он отбывал ссылку, последние годы ссылки были у него в Гжеле. И он, будучи искусствоведом, возразил, что у нас есть Гжель, это благодаря только отцу отца Александра Салтыкова.
По-моему, он Александр Александрович тоже. До ареста он был директором Пушкинского музея. Вот это был очень грамотный человек, и богословски, и как бы в истории искусства он очень обширные были у него знания. И эти знания он передал своему сыну, отцу Александру, и своему племяннику, отцу Владимиру Воробьеву. У нас вот отец Владимир очень разбирается в иконописи. То есть это редко настолько глубоко, такой у него хороший вкус, ну редко встретишь такого священника. Но это всё благодаря тому, что их в детстве водили в музеи, очень много с ним общался отец отца Александра. Он просто их вдвоём как бы образовывал. Вот, и поэтому они взялись тоже, отец Александр и отец Владимир, за богословскую часть этой иконы. Мы были исполнителями, мы сами придумывали сюжеты, композиции, но идея была отцов, корректировал как бы наши эскизы, вот как бы вся эта комиссия, митрополит Ювеналий, мы делали эскизы, мы привозили туда, в Донской монастырь, показывали их, вот, и нам делали замечания. Постепенно, как бы, канонизация святых, она шла как бы постепенно, то есть у нас постепенно заполнялись пустые места, то есть этих святых было очень много, и они добавлялись и добавлялись. Это было очень сложно, потому что вот мы начинали отрисовывать, говорили: надо ещё вписать нескольких святых. В результате там огромное количество, ну, больше трёхсот у нас святых в среднике. Конечно, таких икон не существует. И была задача, вот как это связать с клеймами. Это сложная была задача тоже. Вот сам средник мы всё равно использовали какие-то наработки матушки Иулиании, вот это как бы переливание нимбов друг в друга, мы шли от пятен, как бы, от пятен голов, то есть некоторые головы у нас соединены, так тоже на её иконе Собор русских святых, потому что, если мы бы делали по-другому, но она тоже, в свою очередь, посмотрела, ну, это наблюдала в древних иконах, вот, чередование там у нас поворотов голов, вот, очень сложно было, а у нас был тональный эскиз, перевести его в цвет. Сложная была задача, тоже продумывали. И тут очень много говорил нам отец Александр о символике цвета. Например, что вот у нас патриарх Тихон, он в зелёном облачении, митрополит Кирилл в красном. Вот он как бы, ну, как бы их подвиг тоже как-то... Я сейчас много не вспомню, но он как-то это всё объяснял. Они очень хорошо, например, у отца Владимира дедушка, он общался с митрополитом Кириллом. У него есть письма...
Диакон Игорь Цуканов:
— Смирновым.
Мария Глебова:
— Смирновым, да. У него есть, думаю, письма от него, какие-то памятные подарки. То есть митрополит Кирилл с детства был близок к отцу Владимиру, он собирал о нём, пытался найти его письма, найти... У него были какие-то документы, он собирал, митрополит Кирилл, долгое время о патриархе Тихоне тоже. В общем, всё это было утеряно. Надо отца Владимира, конечно, спрашивать, я сейчас боюсь соврать, но он очень следил за каждым ликом, как мы его пишем, похож, не похож. Мы бросали жребий и писали каждый какую-то свою группу святых, как их и свои клейма.
Диакон Игорь Цуканов:
— А кого вы писали?
Мария Глебова:
— Я писала митрополита Кирилла, разрабатывала убиение митрополита Владимира, ну, со своей студенткой я писала. И ещё я писала икону, где забирают священника у престола. И что-то ещё. Ну, и в среднике тоже. Ну, деисус ещё. Я деисус разрабатывала со студентами. Ну, мы все отрисовывали средник, и у нас очень большое было количество ликов в среднике. А также я... ну, просто вот мы все рисовали, и как-то все очень спорили, вот. А я училась в Троице-Сергиевой лавре, и как-то... Ну, как-то мне так Господь открыл, что у нас не получалось какое-то время. Ну, в цвете все разные люди. Я всех подчинила и просто сориентировала цветовой строй иконы на икону «О тебе радуется» Дионисия. Ну, как бы вот не то, что я прям срисовывала, но просто я ее сориентировала по цвету, заритмовала клейма по цвету. Ну я вот отвечала за цветовую всю часть и замешивала всем колера, потому что иначе эта работа начинала выходить нецельной. На меня очень все ругались, но всем пришлось смириться, и работа очень цельная вышла. Просто я замешивала каждый цвет, каждую опись, требовала исполнения, чтобы четко придерживались к цвету. Если бы такого не было, эта бы икона, она и так многолюдная, она бы просто развалилась бы по цвету, ну, и невозможно было бы смотреть. Но также я смотрела, чтобы личное было, тоже приём, написания был один, одежды, следила и за цветовой, и за такой структурой. Вот как бы мой вклад был. Ну и лики разрабатывала наравне со всеми. Но цвет я просто взяла в свои руки, потому что в Лавре мы много копируем, и у меня опыт был больше, чем у остальных в копировании, опыт с цветом, и я немножко всех уговорила меня слушаться.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, скажите, пожалуйста...
Мария Глебова:
— Сначала жаловались, а потом все уже радовались. Икона, в общем, цельная.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну, потому что результат прекрасный, да. Мария Олеговна, скажите, пожалуйста, вот вы ведь крестились уже в таком, ну, можно сказать, взрослом возрасте, да? Вот как это получилось, учитывая, что все-таки у нас в церкви есть традиция крестить детей еще маленькими? То есть ваши родители как-то сознательно решили дождаться, чтобы это было именно ваше решение?
Мария Глебова:
— Ну, знаете, мы в детстве ходили в храм, но мы были некрещеные. Вот мы и живем рядом с храмом Архангела Гавриила, и нас всегда на Пасху водили. Мама водила, мама была крещеная, а мы нет. Мы на крестный ход ходили, ну, как-то вот там яички там носили. В общем, как-то появлялись мы в храме, но мы были некрещеные. И когда я поехала вместе, я училась в московском лицее художественном, мы поехали на практику на раскопы в Псков, и как раз столкнулись с Псковщиной. И там мы очень много верующих людей встретили, там прям была такая святая Русь. Когда мы попали в Печоры, мне показалось, что мы в 17 век попали. Сейчас, конечно, Печоры уже другие, там были какие-то странники. Там были чуть ли не в веригах люди, в каких-то лохмотьях, какие-то в старых русских каких-то одеждах, я не знаю, и такие просто, ну, бородатые какие-то странники, там настоящие были странники, люди, которые прямо, ну, то есть такая прямо... Это был 1986 год, вот. И меня настолько это всё поразило, Печоры, что, конечно, и Троицкий собор. В Троицком соборе тогда служил, он уже сейчас пожилой, отец Олег Теор. Интересно, он тогда был молодым, а потом он заболел раком и исчез. Все думали, что он умер. А он очень молился, постился и исцелился от рака. Его не лечили, вот как-то чудом. А сейчас вот он такой почитаемый очень старец.
Но мы его знали, он с нами разговаривал очень много, с молодёжью.
Печоры, что, конечно, и Троицкий собор. В Троицком соборе тогда служил, он уже сейчас пожилой, отец Олег Тэор. Интересно, он тогда был молодым, а потом он заболел раком и исчез. Все думали, что он умер. А он очень молился, постился и исцелился от рака. Его не лечили, вот как-то чудом. А сейчас вот он такой почитаемый очень старец. Мы его знали, он с нами разговаривал, с молодёжью. Потом там вот митрополит Иоанн, я его помню. Вообще там, конечно, на Псковщине такая вера была сохранённая. И приходы, и люди какие-то были. Вот это всё мы увидели. Конечно, так всколыхнулось. И вот у меня подруга, она поехала в Порхов. Её пригласила, она плакала, и к ней подошёл отец Рафаил Огородников и говорит: вот не хотите приехать к нам чай попить? И она поехала, а я как раз тоже зарисовывала находки. Мы работали на раскопе, раскапывали деревню XII века, вот нам попадались даже кресты, кресты до Крещения Руси, то есть там были, вот мы их зарисовывали, эти находки, и как-то я вот очень унывала.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть кресты вот этих первых храмов, которые еще при Ольге, да, были?
Мария Глебова:
— Да, при Ольге это были янтарные кресты, вот я просто прямо помню эти находки, и металлические там, и каменные были крестики нательные, тапочки 12 века, вот, и 9 века, там разные были находки, мы слоями снимали деревню около прямо, это на Завеличье было, рядом, недалеко от Троицкого собора, и там, ну, чтобы перед стройкой в Пскове каждый слой снимается, зарисовывается, находки зарисовываются, а потом уже следующий слой.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, у нас в гостях Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Так-так, Мария, продолжайте, пожалуйста, про Псков, это очень интересно.
Мария Глебова:
— Ну и ещё как бы рассказать, что вот мы учились в лицее, у нас было несколько подруг, мы очень много рисовали в разных стилях, очень много по музеям ходили, наброски, пейзажи. И вот в этот момент, мне было уже 16 лет, у нас это девятый, это у нас шестой класс или пятый,
по-моему, пятый класс ещё был, да. И у меня был какой-то свой стиль письма такой, и как-то я чувствовала, что в этой стилистике, в которой я пишу, я чувствовала уже какой-то тупик, вот это вот муки творчества, то есть мне хотелось что-то другого языка какого-то. То есть у меня очень цветная была живопись, очень такие тонкие отношения. И как-то вот что-то мне хотелось другого, как передать свет, я думала. Ну ещё разные, я всё время, мы там до трёх ночи писали в Пскове белые ночи, мы вот писали, писали. В свободное время от работы мы всё время занимались живописью, я всё время с этюдником ходила. Помню, что мы очень бедно жили, нам нечего было есть, там очень маленькая была зарплата, какие-то корочки хлеба, всё время рисуем, куда-нибудь ездили, там рисовали, в общем, везде. Как бы занимались живописью, я чувствовала, что у меня какой-то тупик в моём творческом пути, и тупик какой-то мировоззрения. Я вот хотела креститься, но как бы я не знала, как к этому подойти. И вот моя подруга, она поехала в Порхов, познакомилась с отцом Рафаилом, и потом приехала такая счастливая к нам, а мы вот уже там всё сидим, рисуем эти находки, ужасно скучно, грустно, почему-то какая-то тоска такая, пишешь одно и то же, как-то не можешь вырваться из этой стилистики живописной, хочется чего-то другого, а не можешь это найти. Это такой вот кризис какой-то и внутренний, и в творчестве, и какой-то внутренний. И, в общем, когда мы её увидели такой счастливой, я тоже захотела поехать туда, в Порхов. И отпросилась с работы и поехала в Порхов вместе с этой подругой своей. Туда мы приехали. Вот, я думаю, только креститься я точно не буду, потому что я не готова. Ну, к крещению я читала, что надо очень готовиться. Я не готова, пускай даже... А все же подходят, говорят: давай, мы тебя покрестим. Я говорю: нет, я буду готовиться. Вообще, я ехала, думала, только бы он меня не крестил, отец Рафаил. Я откажусь. Мы пришли в такой домик, такая избушка, двор какой-то, мухи там летают, какие-то котята ползают. Зашли туда, и он увидел меня, говорит: ну нет, крестить мы тебя не будем. И я думаю, ну и хорошо. В общем, там все чай пили, какие-то были люди, вот была жена Булата Окуджавы, я видела, потом ещё какие-то очень, вот отца Василия Рослякова, он туда приезжал, какие-то были люди, батюшки, вот отец Никита там был. Я помню, отец Виктор был такой очень лохматый, чёрный такой, как цыган, монах Гришка. Вот они там все туда приходили.
Кира Лаврентьева:
— В общем, публика такая довольно колоритная.
Мария Глебова:
— Да. И какие-то были очень такие богемные и московские люди, и такие какие-то монахи. В общем, там помогали чай разливать, в общем, ну я всё думала про крещение, вот как-то про своё, ну вообще, что, и отец Рафаил очень такие духовные беседы вел интересные за столом, такие, ну как бы, ну как-то немножко всех поддевал так, и меня тоже. Но я была вот очень погружена в то, что мне хочется креститься, как это сделать, как подойти к Богу, молилась я всё время. Вот я даже ничего не замечала, что там, я даже не очень помню, потому что для меня это всё не существовало. Очень много я молитв читала каких-то своих, вот такой путь к Богу вот был у меня. А потом всё-таки, по-моему, как-то я услышала, что все едут в Печоры к отцу Иоанну какому-то. И я сказала, что я тоже хочу. И я поехала как раз с этим Гришкой, монахом таким чёрным, страшным. Но мне было всё равно. Я помню, что у меня и одежды какой-то не было, какое-то было платье, было холодно, какие-то, ну ещё какая-то крайняя нищета, но дух парил, я вообще была вся в молитве. Мы поехали туда и оказались в Печорах. Меня они поразили, конечно. Мы стояли на службе, и после литургии в Сретенском храме вышел такой очень радостный человек, такой действительно похожий на Айболита. Это отец Иоанн был. Он так на меня очень как-то мимо, вскользь посмотрел, как будто меня нет, разговаривал с Гришей. Он говорит: вот у нас некрещённая. Он говорит: ну, надо её крестить к Преображению. И тогда же на меня не смотрят, говорят: как твоё имя? Я говорю, Мария. Ну, думаю, если уж креститься, то уж с именем Марии Магдалины. Он говорит: ну, какой у тебя день рождения? Я говорю, ну, ноябрь. Он говорит, ну, тогда у тебя Блаженная Мария будет. Вот думаю, ну, вот ещё. Вот тоже как-то я расстроилась. И вообще он сказал, чтобы меня покрестили, и я приехала в Печоры уже причащаться. И вот потом я поехала опять на работу, но уже как-то у меня уже радость такая была в сердце большая. Там какие-то находки, доделала дела, и обратно поехала в Порхов. Вот Рафаил меня исповедовал вечером, а утром меня покрестили. Вот, ну как-то всё, он очень много шутил, он такой очень был добрый человек. Ещё, что меня подкупило, в те годы была бедность большая, а он нас всё время угощал, он покупал ящиками фрукты, а там были ещё какие-то бедные дети жили, там много людей жило, какая-то женщина, ну вот её муж бросил с детьми, мы все поедали эти груши, персики, такой прям отец такой, каких-то собачек он ещё, кошечки, все у него там ели. Люди какие-то несчастные там было много. Потом всё время он подавал каким-то милостыню, за ним бежали. Такой очень любящий человек. Меня это поразило, конечно. Нигде такого не увидишь. Такая монашеская любящая душа, любящая всё живое. Он ещё мух не разрешал убивать, потому что это живая тварь, объезжал лягушек на машине. Какой-то удивительно такой нежный человек, добрый ко всему, живому, сострадательный. Видела после, как приезжал к нему отец Тихон, сейчас митрополит. Он был тогда ещё послушник, жил в Москве как-то, он унывал. И я видела, что отец Рафаил его утешал, очень как-то разговаривал с ним, и очень много за него молился. Вот мы видели, что он как-то поклоны много кладёт. Мы говорим, батюшка: за кого вы молитесь? Он говорит, вот за этого Георгия, чтобы он с пути не сбился. То есть он очень много вымаливал его.
Вот, наверное, благодаря ему и как-то его жизнь так сложилась. Ну, в общем, как бы меня покрестили, и я вечером... Такой ночной поезд был, поехала в Печоры. В Печорах была служба, я первый раз причастилась на Преображение. Такое было большое счастье. И потом отец Иоанн сказал, чтобы к нему пойти. А там очень много всяких женщин, на какой-то меня источник. Меня там уморили молениями, то есть я часа в три уже попала к отцу Иоанну. Отец Иоанн принимал при входе в братский корпус, там была комната, и он обнимал каждого человека, клал его голову на грудь. Это какое-то такое счастье, что даже описать невозможно. Встреча с таким человеком. Это, наверное, ни на что не похоже. У него огромные глаза. Он заглядывал тебе в твои глаза, и твоя душа просто таяла. Просто ты весь как ребёнок на ладони был. Это действительно такое усыновление было.
Конечно, кто видел такое, это человек никогда не забудет. Вообще большое счастье каждому увидеть такого человека. Можно описывать, но благодать, её невозможно описать. Как вот он с тобой молитвы читал, как говорил, это невозможно. Кто это видел, это на всю жизнь путь такой в жизни даёт, путь веры как бы. Вот, наверное, вера, она так и передаётся как бы из...
Диакон Игорь Цуканов:
— Из рук в руки, да. Вот, дорогие друзья, если кто-то сомневался, что, так сказать, задавался, может быть, вопросом, кто у нас сегодня в гостях, я думаю, даже потому, как Мария Олеговна рассказывает, мы можем понять, что это живописец, потому что ваша речь, она очень живописна, да. Себе просто представляешь очень живо вот всё то, о чём вы рассказываете. У нас в гостях сегодня доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Мария Олеговна Глебова. Также Мария Олеговна преподает в Суриковском институте, она преподаватель копирования. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов. Мы вернемся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, у нас в гостях Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, вот хотел задать вам вопрос о ваших еще наставниках, потому что я прочитал в одном из ваших интервью, что вашим преподавателем по иконописи была такая Екатерина Сергеевна Чуракова, одна из ближайших учениц как раз матушки Иулиании Соколовой, которую вы уже упоминали. А благодаря матушке Иулиании мы вообще, как я понимаю, ну, может, я ошибаюсь, вы меня тогда поправьте, но мы имеем ту иконописную школу, которая, ну, вот это преемство дореволюционной такой старой классической иконописи, оно произошло в нашу жизнь уже как раз через матушку Иулианию во многом. И вот Екатерина Сергеевна была таким вашим преподавателем. Вот что вам помнится о ней и как, может быть, какую тоже роль она сыграла в вашей жизни?
Мария Глебова:
— Ну, Екатерина Сергеевна, я вообще из семьи художников, конечно. Самую большую роль во мне сыграла моя мама. Как бы она меня и наставляла. Но вот в иконописи, конечно, открыла иконопись моя преподавательница Екатерина Сергеевна Чиракова, как бы основной был завет: учитесь у древних икон. Мы очень много копировали, сама она тоже очень много копировала, реставрировала. Она была очень интересный человек, такая личность.
Она была чадом отца Иоанна Маслова. Она строгой жизни была, у неё был распорядок, хотя она была уже очень пожилой человек, но и до самой смерти она очень рано вставала, вела дневник каждый день. Она меня научила работать, ну, даже учиться — это тоже работа. То есть она говорила, что на день себе надо задачу ставить, и обязательно её выполнять. То есть распределять время. Но сама она так и работала. Она очень много сделала. Почти весь ЦАК и многие храмы в Лавре отреставрированы именно ею. Но в ЦАКе просто почти каждая икона отреставрирована ею. Это большой труд, и реставрация такой...
Диакон Игорь Цуканов:
— ЦАК — это церковно-археологический кабинет в Лавре.
Мария Глебова:
— Да, церковно-археологический кабинет. Ну, также, когда мы только поступили, мне, конечно, она не очень понравилась. Какая-то бабушка, вот у других молодые учителя, а у нас какая-то бабушка, и она всё время ходила по классу и говорила, мол, «положи, Господи, хранение устом моим». Мы её что-то спрашиваем, и она не всегда рассказывала.
То есть мы хотели её расспросить про матушку Иулианию. Она говорит: «Это для меня очень дорого, и я это на ветер не бросаю». Она вот не любила как бы выносить что-то так. То есть она очень такой сокровенный была человек. Ну, стихи она знала, даже пела нам. Она очень богата культурно была человек. Мне вот это очень было близко, потому что учиться я у неё училась, она очень приветствовала все мои начинания, я очень много ездила, копировала, даже вот к овчиннику ездила, она всё это поддерживала, мне это очень нравилось, разрешала всё, разные работы делать. То есть я такой человек активный, она меня как бы поддерживала в этом.
Вот я копировала в Кремле, очень много общалась с реставраторами. И, конечно, там я узнала, что у нас очень великий педагог, потому что она известная очень реставратор. И вообще их род, ну, как бы отец её, братья, они все реставраторы очень известные. Благодаря имени Екатерины Сергеевны открывались многие возможности по копированию. Вот, например, в Кремле мне давали прямо в руки Рублёва, и я копировала. Вот.
Также вот больше всего меня поразило, что она очень точно видит цвет. Вот тоже мы делали выкраски в Благовещенском соборе Московского Кремля, были на балконе, до икон метров 20-30, и она сделала выкраску. Мне показалось, что она ярковатая. Ну, я не сказала, но она мне дала её, я думаю: ну ладно. А когда спустили эти иконы, я приложила, этот цвет был один в один. То есть это очень, у неё точные были знания, древние иконы. Потом она сама была очень хороший художник. Я потом уже, когда бывала у неё в гостях, видела её зарисовки, альбомы. Вообще их семья, у неё папа учился у Серова.
К ним, ну, как бы друг их семьи, был Корин, и к ним часто приходил Нестеров, вот, советовался с ними о своих картинах, в доме остались какие-то памятные вещи об этом. Вообще, сам дом, они все его построили, разукрасили всей семьёй, все художники. Там резные были колонны у этого дома, все стулья были сделаны из каких-то коряг, столы, ложечки, всё выточено, потому что братья скульпторы были. В общем, весь дом был живой, всё было расписано. Это было просто какое-то торжество искусства. И вообще всё, что у Екатерины Сергеевны было, всё было живое, красивое, интересное. Она такая была, очень самобытный человек. И очень любила икону древнюю. Она мне сказала, вот держись, древней иконы, и тогда всё будет хорошо. Вот такой завет. И я тоже стараюсь своим ученикам это передавать, не придумывать, а держаться за традиции. Потому что вот тоже недавно была беседа с Евгением Николаевичем Максимовым. Он сказал, что он как бы понял, что
вот почему нам нужна традиция? Это как благодать передаётся от отца к сыну. Вообще вот что в церкви как бы. От старшего к меньшему. Так и мы вот от древней иконы мы перенимаем. Мы не своё что-то создаём, а мы вот как бы это воспринимаем то, что уже есть, и дальше это храним. Как благодать она передаётся, ты не можешь её придумать, но её обязательно надо получить.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну еще на Стоглавом соборе же было заповедано, что писать, как писал Андрей Рублев.
Мария Глебова:
— Это да, но это как бы слова такие каноничные, а вот как понять это изнутри? Вот тоже интересное такое наблюдение академика. Вот он говорит, что я сам до этого додумался. Тоже интересно.
Кира Лаврентьева:
— Я вот как раз на эту тему хотела спросить, Мария. Радостно, конечно, видеть вас в нашей студии сегодня, помимо того, что вы очень интересный многогранный человек, вы ещё очень благоговейно говорите об иконописи. Это уже так, наверное, нечасто встретишь, хотя я не каждый день общаюсь с иконописцами, художниками, но всё же пересекаюсь и по роду профессии, и просто среди знакомых есть такие люди. Да, тоже прекрасные и замечательные, но что я хочу спросить. Ведь раньше, прежде чем художник брался за образ, он же постился, молился, не разговаривал. Если он какой-то помысел в себе там допустил, не дай Боже, он бежал к старцу, потому что у него, например, мог не прописываться образ. Вот он видит, что у него не пишется образ так, как нужно, он начинает вспоминать, может быть, он что-то не исповедовал. Я так много читала об этом, что, может быть, это, конечно, гипертрофированно, я понимаю.
Мария Глебова:
— Может быть, сейчас это существует, но, может быть, в другом виде?
Кира Лаврентьева:
— Почему я спрашиваю? Какое-то вот это благоговейное отношение. Я понимаю, что невозможно, когда у тебя там семьи, дети, и ты иконописец, поститься перед написанием каждого образа 40 дней. Я понимаю. Но какая-то форма все-таки аскезы, она хотя бы проговаривается на уровне обучения?
Мария Глебова:
— Ну мы читаем молитвы перед началом всякого доброго дела, потом читаем молитвы Алипию Иконописцу и преподобному Андрею Рублеву. Ну, понимаете, благоговейные ученики, они так это и несут. Другие, ты их не проверишь. Но я молюсь перед работой. Стараюсь, когда ответственное что-то пишу, причаститься и писать. Ты сам образ не напишешь. Особенно, когда срисовать некогда. Это только особая благодать просто.
Ну, все по-разному, но вот я просто, ну, акафист читаешь или там слушаешь, как бы, сейчас получается, что ты пишешь и слушаешь. У нас, конечно, очень заняты руки. Руки, но я часто слушаю службу просто, акафист, канон там, песнопения кто-то слушает. Ну, кто как может. Ну, стараюсь на литургию ходить, вот, когда пишу часто.
Ну, конечно же, исповедоваться. Мы все ведём такую церковную жизнь. Да, это не искусство. Это всё-таки такая... Ты создаёшь святыню, конечно, иконописец обязан быть чистым человеком. Вот даже если человек живёт уже, он как бы грешит, всё равно молитву Иисусу творить стараешься. Я не знаю, мне еще помогает очень природа, но я стараюсь, в Москве ты пишешь — как-то это не так, я вот стараюсь писать на природе, у себя на даче мне нравится сидеть, там слушать что-то, писать, чтобы было тихо, спокойно, мне это очень важно. Я даже мастерские не очень люблю совместные, люблю одна писать, мне легче сконцентрироваться. Ну, конечно, общество — это прекрасно. Может, потому что я преподаватель, но мне нравится уединение.
Диакон Игорь Цуканов:
— Дорогие друзья, сегодня в гостях у «Вечера в воскресенья» Мария Олеговна Глебова, доцент кафедры и иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов.
Кира Лаврентьева:
— Я просто почему спрашиваю? Ну, вопрос мой, наверное, наивен для вас, и вообще рассуждения такие детские, может быть, немножко, но всё же мне кажется, что благоговение нельзя терять. Всё-таки иконопись, да, это ведь не обычная живопись.
Мария Глебова:
— Да, это совсем разные вещи. Я не знаю, мне просто, я как бы не дорассказала, когда я крестилась, я сразу стала писать иконы, мне вот стало тягостно заниматься светским искусством. Да, я была очень счастлива, что я потом уже оставила всё светское. Хотя я часто пишу пейзажи, природа меня просто радует. И мне кажется, что в иконах очень много от природы красок. То есть вот так, сидя в серой Москве среди каких-то домов, ты не напишешь хорошо. Всё-таки природа — это такой, как бы, Дом Божий такой. И нам много можно, художникам, взять из этого творения Божьего, для своей работы. Конечно, мы не такие аскеты, как раньше, но мы как бы со смирением, с покаянием пишем иконы и как бы стараемся следовать поэтому святым этим образам, которые написали наши предшественники, которые были высокой духовной жизни, молиться. Вот я не знаю, для меня вот, ну и копирование, ты как бы постигаешь этот образ, это большое счастье, углубляешься в него. Я думаю, что такого нового что-то современный человек едва ли может прекрасного создать, хотя бы соприкасаться.
Диакон Игорь Цуканов:
— А вот как сегодня работает иконописец в том смысле, что очевидно, что он пишет иконы по заказу, я не знаю, храмов или каких-то благотворителей, но вот как это происходит? Вот приходит какой-то
проситель, то есть тот, кому нужна икона, говорит, что вот мне нужна икона, там, святителя Николая Чудотворца, например. Вот насколько иконописец, скажем, ну, свободен в том, чтобы, вот, существует же много, множество иконографических типов, допустим, иконы святителя Николая того же самого. Насколько иконописец свободен в том, чтобы написать конкретного святителя Николая, вот именно такого, а не какого-то другого? Или обычно вас ставят в какие-то жесткие рамки, что вот только так и никак иначе?
Мария Глебова:
— Да по-разному. Ну, я всегда беседую с заказчиками, и прислушиваются очень многие люди, объясняю, что там светленький лик такой живоподобный, что это, как бы, это времён упадка такое изображение. Как мы говорим о том, какой образ лучше. И вот часто заказчики прислушиваются, то, что они с уважением относятся, даёт то, что ты можешь как-то сделать достойный образ, выбрать образец хороший, доказать заказчику, что именно это хороший образец, и стоит его делать, что он и грамотный, и в традиции выполнен, что он духоносный этот образ, художественно прекрасен. Ну, объясняешь это, объясняешь почему. Некоторые прям не верят, но постепенно перестраиваются. Вот такой диалог, он сейчас почти повсеместный, потому что людям часто нравится, ну, как в музыке попса, так им нравятся такие какие-то слащавые образы, безвкусные из интернета, и вот получается, что заказчик, благодаря иконописцу, он образовывается тоже. Получается, что для иконописца сейчас необходимы знания, вот, в принципе, наш вот университет, он много знаний даёт, у нас немножко маловато практики, часов, но уж знаний у нас даётся более чем, то есть у нас очень грамотные выходят ребята. Некоторые даже искусствоведами начинают работать, кто не такой талантливый, потому что очень гуманитарное, достойное такое образование дается, и они вполне способны к диалогу.
Диакон Игорь Цуканов:
— А какое количество выпускников после того, как они уже заканчивают ПСТГУ, действительно остаются, иконописцами, становятся? Кто-то ведь уходит на какие-то другие стези, да?
Мария Глебова:
— Ну, понимаете, вот, например, я в своей мастерской. У меня, конечно, такое образование, такое, может быть, тяжёлое, я очень много заставляю заниматься, но вот мои почти все работают выпускники в профессии. Но тоже идут, например, в мастерскую ребята, которые действительно хотят учиться, работать, ну, как бы у нас очень жёсткий режим, я опаздывать не разрешаю, занятия начинаются, прогуливать не разрешаю. Как-то так.
Диакон Игорь Цуканов:
— А если прогуливают или опаздывают?
Мария Глебова:
— Ну, объяснительные пишут.
Диакон Игорь Цуканов:
— Но вы за это не отчисляете?
Мария Глебова:
— Нет, мы не отчисляем, но я просто стараюсь, чтобы была дисциплина. Вот, потому что...
Диакон Игорь Цуканов:
— Екатерина Сергеевна как раз, да?
Мария Глебова:
— Ну да, чтобы люди, чтобы мы успели пройти всё, потому что у нас очень много устных предметов, а если всё-таки быть иконописцем, надо очень много практически работать. И для этого надо много учиться, потому у нас ребята приходят часто вообще без художественного образования. И вот так, ну, как бы такая милость Божья, очень у нас хорошие есть преподаватели, окончившие Суриковский институт, они могут обучить рисунку, живописи, и вот получается, что многие ребята учатся и академическому, и иконописи, параллельно, но без этого нельзя. Вот, как отец Иоанн сказал, что надо научиться сначала рисунку, живописи, чтобы рука была верная и сердце верное, а потом уже начинать заниматься иконой. Вот отец Иоанн Крестьянкин, когда благословлял меня на учёбу по иконописи, он говорил, что обязательно надо, чтобы был хороший рисунок и живопись. То есть он меня благословлял учиться, чтобы я хорошо училась по этим предметам, потому что в иконописи это всё очень важно.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть можно ли сказать, что вся ваша деятельность, художественная жизнь, она проходит по благословению отца Иоанна? Так и получилось, да?
Мария Глебова:
— Ну, он очень помог, когда я поступала учиться, мы поступали с его благословения, учились, какие-то проблемы были. Потом уже батюшки не стало, у меня духовник, отец Владимир Воробьёв, какие-то я вещи спрашиваю. Человек должен трудиться, но Господь ведёт человека, у нас каждый день что-то происходит, какие-то задачи, какие-то события. Мы должны по-христиански проводить свою жизнь, освящаться молитвой, богослужением, таинствами. Вот такой труд благодатный, это, конечно, большое счастье. Трудиться и преподавать мне тоже нравится. Иногда, конечно, я устаю, потому что институт — это всё-таки некое заведение, там эти экзамены, просмотры всякие бывают сложные. Это не просто мастерская. График, какие-то сейчас всякие там требования такие бывают тяжёлые. Ну, всё равно очень приятно общаться с ребятами вот такими молодыми. Есть очень хорошие, искренние такие сердца, трепетные души. Очень приятно сталкиваться с такими вот ребятами.
Да все хорошие, и как бы радостно, когда как-то у них жизнь устраивается, работа. У нас не много уже выпускников, все, в принципе, даже кто многодетные мамы, но они даже всё равно ещё умудряются рисовать. Но это сформировало их как личности, вообще иконопись. Многие, прям, много детей, но у них очень творческие семьи, и дети все рисуют. Значит, даже если они сами мало рисуют, всё равно это то, как они освятились иконописанием, как дало благодать их семьям, их детям. Я тоже считаю, что это прекрасно.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, ну вот вы сказали, что вас благословил на занятие иконописью, на обучение в Лаврской иконописной школе отец Иоанн Крестьянкин, а вот дальше, после вашего первого знакомства в 1986 году, вы ведь продолжали с ним общаться, да?
Мария Глебова:
— Да, ну вот как раз батюшка очень следил, чтобы я хорошо училась в МСХШ, чтобы занималась рисунком, живописью хорошо, чтобы закончила хорошо. Он говорил, что всё это, за всё ты дашь ответ на Страшном суде, за каждое пропущенное занятие, за каждую несделанную работу, что очень важно, мастерство, чтобы было у художника, чтобы, если я собираюсь писать иконы, то моя рука должна быть крепкой, глаз верным, и сердце отдано Богу. Только тогда можно приступать к иконе. Говорил: неизвестно, вот как ты будешь учиться, выйдет из тебя иконописец, не выйдет. То есть иконопись — это уже какая-то награда такая художнику, вот, а не то, что это вот художник одолжение делает, что он занимается.
Диакон Игорь Цуканов:
— Не ремесло.
Мария Глебова:
— Не ремесло. Вот. Также всегда мы болели, когда там родственники у нас там... Я помню, что я ещё как бы батюшке написала помолиться, была какая-то опухоль у наших родных, вот. И мы просили его молитвы, и опухоль рассосалась. Вот такое чудо было у нас. Потом тоже вот часто, ну, как бы отец Иоанн участвует в жизни, мы чувствуем его молитвы, чувствуем какое-то особое присутствие его в своей жизни.
Диакон Игорь Цуканов:
— До сих пор?
Мария Глебова:
— До сих пор, да. Ну, советов очень много давал. Вот самое большое, что он для меня сделал, вот я, например, не очень слушалась свою маму, всё время куда-то уезжала, убегала, что-то искала где-то. А он очень следил, чтобы дети очень почитали своих родителей. Его была задача, чтобы в послушании рос человек. И он всегда спрашивал мнение, как вот мама думает. Вот как мама думает, так мы и поступим. И у всех моих друзей также отец Иоанн, он как бы вернул детей родителям. Это очень много, потому что действительно, что может быть без послушания, без почитания своих родителей. И вот он как бы всегда о своей маме рассказывал. Также я помню, что была тогда угроза в церкви. Пожилой митрополит Виталий, в Зарубежной церкви, он как-то не следил за действиями своей церкви. И началась такая, ну, как можно сказать, экспансия на нашу территорию. То есть начали организовываться приходы новые, каких-то священников сманивали в зарубежную юрисдикцию. Потому что он был старенький, и как бы, видимо, не мог за этим следить. И обычно не самые достойные священники шли, ну как бы предавали, ну как бы нарушали клятву, и образовывались новые приходы. И вот мы тоже ходили к такому священнику, который был чадом отца Иоанна, и постепенно он перешел в Зарубежную церковь. И вот отец Иоанн нас собрал тогда и стал с нами говорить. Им легко говорить зарубежом, что мы предали, что мы сотрудничали с властями, а сами бы они прожили? Говорит, меня Господь вёл через этапы. И Господь меня хранил. Он так трогал свои волосы, говорил, у меня даже волосы не тронули. Настолько Господь вот был со мной в тюрьме. Говорит, когда я шёл, в этапе было объявлено, в этапе священник — волосы не трогать. Говорит, и вот, разглаживал свои волосы, говорит, и вот я же назорей.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть его не остригли, как заключенных.
Мария Глебова:
— Не остригли, да. И он очень осердился на все эти события, что такое происходит в церкви, и поддерживал людей, чтобы они оставались в нашей церкви, не переходили в зарубежную юрисдикцию.
Но потом пришёл, сменил его митрополит Лавр, и как-то наши церкви воссоединились. Интересно, что я, как немножко пострадавшая от этого, от Зарубежной церкви, писала икону новомучеников на воссоединение церквей. Её дарил патриарх Алексей, тоже так интересно было. Ну вот новомученики, они очень близки, и вот отец Иоанн ушёл в День новомучеников, и писали мы на канонизацию эту икону. Как-то в моей жизни они особое участие обо мне принимают.
Кира Лаврентьева:
— Огромное спасибо за этот разговор. Мария, честно говоря, мы с отцом Игорем радостно удивлены. Спасибо вам большое, что вы пришли сегодня в нашу студию. Дорогие друзья, это был «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, у нас в гостях была Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов были диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами до следующего воскресенья, а вам, Мария, желаем помощи Божьей силы, радости.
Мария Глебова:
— Спасибо большое.
Диакон Игорь Цуканов:
—Спаси, Господи.
Кира Лаврентьева:
— Всего доброго. До свидания.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
«Уверенность в себе». Протоиерей Алексей Батаногов, Елена Браун, Светлана Чехова
В этом выпуске «Клуба частных мнений» протоиерей Алексей Батаногов, юрист, подполковник внутренней службы в отставке Елена Браун и предприниматель Светлана Чехова размышляли о том, что может давать христианину уверенность в себе, как отличить это от ложной самоуверенности и как доверие Богу помогает в жизни.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Все выпуски программы Клуб частных мнений