«О чувстве стыда». Священник Николай Бабкин

Мы беседовали с клириком храма Николая Чудотворца в Отрадном священником Николаем Бабкиным.

Мы говорили о чувстве стыда: что является его источником, когда оно может быть полезно, а когда — иметь опасные последствия, как воспитать в ребенке это чувство, и при этом не переусердстовать, а также что делать, если дети стыдятся родителей, или родители — детей? Также разговор шел о том, стоит ли стараться полностью избавиться от стыда, и отсутствовало ли это чувство у Иуды в момент предательства Иисуса Христа? Наш собеседник объяснил, где грань между чувством вины и стыдом, и как не перейти в опасное самоедство. По словам отца Николая, наша задача как христиан — научиться принимать наших близких и уважать их чувства, помня о том, что отношения с ближними влияют на наши отношения с Богом.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире программа «Семейный час». 60 минут говорим о главном: о том, что делает обычную семью счастливой семьей. В студии, практически в нашей студии, по-прежнему импровизированная Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Импровизированная Алла Митрофанова это хорошо. В таком случае, Александр Ананьев, тоже мастер импровизации. (Смеется.)

А. Ананьев

— И уже практически наш коллега, соведущий, так часто мы приглашаем его в гости, настолько нравится нам общение с клириком храма Николая Чудотворца в Отрадном, священником Николаем Бабкиным. Добрый вечер, отец Николай.

Свящ. Николай Бабкин

— Добрый вечер, дорогие Алла и Александр, все наши радиослушатели. За соведущего спасибо отдельное. Конечно, очень приятно.

А. Ананьев

— Мы с восхищением наблюдаем за вашей семьей, за вашими чудесными детьми, за вашей прекрасной супругой Алиной. И вот со стороны кажется, что это настолько гармоничные, настолько идеальные, настолько светлые, хорошие отношения, что у вас есть много чему поучиться. Даже не возражайте нам, мы не примем никаких возражений.

Свящ. Николай Бабкин

— Нет, не буду. (Смеются.)

А. Ананьев

— Со всем своим стыдом хочется признаться вам, отец Николай, что сегодня мы будем с вами говорить о стыде. Смотрите, какая штука: животные (вот сейчас перед нами наше животное, собака по имени Домби) не испытывают стыда. Наша собака вместо стыда может испытывать максимум страх наказания — поджимает уши и хвост, и никакого раскаяния. А вот стыд способен испытывать, как нам кажется, только человек. Но, кроме того, источник стыда — наша совесть, правильно? Вот получается ли, исходя из всего этого, что именно стыд сделал человека человеком?

Свящ. Николай Бабкин

— Я не знаю, есть ли у вашей собаки самооценка.

А. Митрофанова

— Она явно очень адекватная, адекватная и высокая.

Свящ. Николай Бабкин

— Если есть, то она, может быть, может стыдиться, если серьезно провинилась. Но это вопрос к биологам, скорее, какие чувства испытывают животные. Наверное, это сложный вопрос, как и существование души у животных — тоже вопрос дискуссионный. Нас все-таки больше интересует человек. Вы похвалили меня и мою семью, а ведь на самом деле чувство стыда во многом помогает не переступать границы в том числе и в семье. А это означает, что для других людей ты можешь казаться, может быть, даже и лучше, чем ты есть. Мы это называем нормами приличия, культурой, воспитанием. Но это всё обусловлено в том числе и стыдом, то есть страхом принятия или непринятия твоего поведения обществом. Это действительно помогает в какой-то мере сдерживать себя, вести себя благопристойно, причем не только на виду у других людей, но в том числе и в своей семье. Ну, проще говоря, у нас всех есть границы дозволенного, недозволенного. Вот в этом отношения чувство стыда помогает регулировать свое поведение и в семье и на работе, и дома и в храме, и вообще в обществе в целом.

А. Ананьев

— Прежде чем мы приступим к обсуждению конкретных примеров из семейной жизни, о том, как воспитать в ребенке чувство стыда и не перегнуть в этом палку, что делать, когда дети стыдятся родителей, а родители, быть может, стыдятся детей, или, наоборот, и те и другие сталкиваются с проявлением бесстыдства друг в друге, мне хочется еще немножко разобраться в самом определении стыда, в самом понятии, наверное, в своего рода чуде стыда, в сакральности. Вы знаете, первое, что мне пришло в голову при слове «стыд», когда я о нем задумался, это долгие коленопреклоненные великопостные молитвы, через которые мы проходим каждый год. И вот эти молитвы, как мне кажется, должны родить в нас, стоящих на коленях в любимом храме, чувство стыда за то, какие мы есть в глазах Бога. Я правильно понимаю это?

Свящ. Николай Бабкин

— Я не думаю, что тут имеет место стыд. Обычно люди, стоя на коленях, стараются разжечь в себе чувство вины, чувство ничтожности, греховности. И вот здесь очень сложная грань, потому что как понять, где чувство вины у тебя, а где ты просто начинаешь заниматься самоедством. И для того чтобы это понять, как вы правильно сказали, нужно провести разделение между стыдом и между виною. Вина это обычно некий проступок, который совершает человек. И в результате этого он понимает, что я сделал что-то не так, как я мог так поступить? Кто-то пострадал и так далее. И человек думает, как он должен загладить эту вину. И обычно, если человек верующий, он понимает, что если ты согрешил, то нужно раскаяться, попросить у Господа прощения. И муки совести уходят. Если ты виноват перед кем-то, ты извиняешься, и чувство вины тоже уходит. А вот чувство стыда вообще нам присуще, как человеку — оно позволяет нам сохранить чувство внутренней целостности, не переступать свои собственные шаблоны, границы, не переступать свои идеалы, свои ценности. Об этом еще Кант писал, про то, что у каждого человека есть свои нравственные императивы и что именно благодаря некому идеальному образу «я» внутри самого себя человек поступает обычно хорошо, чаще хорошо, чем неправильно, именно образ идеального «я», то есть каким я должен быть. И этот образ идеального «я» контролируется чувством стыда. А чувство вины оно больше проходящее — то есть пришло и ушло. То есть плохо, если оно остается. Мы ведь не сможем весь Великий пост находиться с чувством вины, это будет как-то нездорово для человека — это будет уже самоедство. Одно дело на службе на коленах постоять, вспомнить свои грехи и раскаяться, а другое дело — ты будешь с утра вставать и с утра начинать себя грызть изнутри за какие-то проступки, в которых ты уже давным-давно раскаялся.

А. Ананьев

— Вот! Вот именно поэтому мы и затеяли с Аллой эту беседу, чтобы прочертить границу между чувством стыда и чувством греха — это очень важно. Вы, как прирожденный филолог и человек мудрый, практически слово в слово повторили то определение, которое дает Ожегов в своем словаре слова «стыд». Он не делает большой разницы между понятиями стыд и вина. «Стыд, — пишет он, — определяется, как чувство сильнейшего смущения от сознания собственной вины». По сути, говорит он, это одно и то же. Однако мы немножко покопались, и нашли четкое определение того, чем стыд отличается от вины. И это очень любопытно. Смотрите: степень вины определяет суд, в том или ином виде. То есть извне идет оценка нашим поступкам, нашим состояниям, нашим ошибкам и грехам. А вот степень стыда определяем мы сами — никто кроме нас наш стыд определить не сможет.

Свящ. Николай Бабкин

— Да, очень верная, правильная мысль. Мы очень часто испытываем этот страх, что нас отвергнут, и мы начинаем манипулировать виной и страхом, или, вернее, стыдом, в самих себе. Это можно называть иррациональная вина или деструктивный стыд, то есть такое чувство внутреннее, или самоедство, как говорят святые отцы, которое в какой-то трагический момент жизни вызывает у нас негативные эмоции. И ты на этих эмоциях останавливаешься  — ты не идешь дальше, ты не пытаешься каким-то образом избавиться от них — ты считаешь, что пребывание в этих эмоциях так и должно быть, ты лучшего не заслуживаешь. И вот здесь начинается самоедство, когда чувство вины подменяется таким деструктивным стыдом: я не такой, каким хотел быть, я предал свои обещания, я предал Бога, я опять нарушил заповеди, я плохой, я такой-сякой. И человек на этом останавливается — он дальше не идет. Когда мы открываем аскетическую литературу, там очень много написано про самоосуждение, про самоукорение, но это писали люди, которые были преисполнены божественной любви, поэтому их слова ложились на душу слушателя. Ну, кроме того, это были монахи, в первую очередь. Сегодня, когда человек приходит в церковь с массой проблем внутренних, в том числе с чувством вины, и ему говорят, что нужно себя самоукорять еще сильнее, то бывает, что эти внутренние проблемы только усиливаются. Человеку нужно сердце Богу открыть, а он наоборот закрывается от Бога, потому что стыд может «закрыть» человека в коробочку. С одной стороны, он ставит нам внутренние границы — что мы можем делать, а чего нельзя. А с другой стороны, мы этими границами себя закрываем. Вот самый простой пример, когда, например, в детстве человек привыкал к тому, что он не мог проявлять сильные эмоции, его подавляли. И он в итоге вырастает таким нерешительным — он боится идти на конфликтные ситуации. То есть он такой тихий, застенчивый, скромный, может быть, не по темпераменту, не по природе своей, а просто потому, что в детстве, например, над ним издевались. Или родители очень сильно его чувства унижали, ребенка, говорили: ты слабак, ты вырастешь, у тебя ничего не получится, ты будешь дворником работать всю жизнь. И когда человек вырастает, он боится идти на здоровый конфликт, то есть он вообще не может каким-то образом проявить свое «я». И вот, представьте, такой человек приходит в церковь, и ему бы наоборот отказаться от всех своих прежних ошибок, ему бы вспомнить всю свою жизнь, простить своих родителей, постараться принять эту слабость своей воли, попросить у Бога помощи, то есть начать каким-то образом работать над своей проблемой. А получается, что он вместо этого начинает себя укорять и это его внутреннее чувство стыда усиливается в разы. И он вместо того чтобы стать счастливее, свободнее, почувствовать любовь Божью, он закрывается, уходит от себя. И, в итоге и молиться нормально не может, и в итоге получается, что и Бог его не слышит, потому что он к Нему не обращается — он разговаривает сам с собой.

А. Митрофанова

— Если я правильно понимаю, в случае с Иудой, это такой уже хрестоматийный пример — как раз это деструктивное чувство стыда и привело его к полной гибели. Ведь шанс-то есть у каждого, даже и у человека, который Бога предал — все равно Божья любовь сильнее и может простить Господь даже человека, совершившего такое. Но чувство стыда и вины загнало его в петлю. Вы знаете, отец Николай, слушаю вас и хочется попытаться применить ваши слова и те определения (очень  хорошо, что мы сейчас о понятиях договорились, что такое стыд и что такое вина) на семейную жизнь. Вот смотрите, нередко бывает, и вы одну из таких ситуаций уже озвучили: родители действительно ложное чувство стыда воспитывают в ребенке, сами того не желая. А при этом есть такое очень правильное чувство стыда, которое помогает в дальнейшем человеку удерживаться в рамках берегов, не переходить грани, которые очень важны для нормальных здоровых отношений между людьми. Как бы вы определили: что такое воспитание правильного чувства стыда в ребенке, а что такое воспитание деструктивного чувства стыда?

Свящ. Николай Бабкин

— Деструктивное чувство стыда чаще всего воспитывается,  когда родители обесценивают чувства ребенка. Если в отношении мальчиков брать, то если ему говорят «мужчины не плачут», «мужчины не обижаются», то есть с детства подавляют в ребенке чувства. И ребенок в итоге начинает стыдиться своих чувств — он считает, что это что-то неправильное. Такие люди даже не способны просто улыбнуться, просто от души широко улыбнуться — они закрыты, зажаты в себе. Они очень застенчивы, они потом не могут к девушке подойти познакомиться, начать разговор, пошутить. А бывает и наоборот, даже другая крайность — человек бывает крайне раскрепощен, очень раскрыт, прямо такой душа нараспашку со всеми ха-ха, хи-хи, но при этом он в личное пространство никого не допускает, даже самых близких, вообще никого. То есть он настолько закрыт. Но при этом он душа компании, он прямо золотой человек, интересный, с ним замечательно время проводить, но личное с ним что-то обсудить абсолютно невозможно. И даже на исповеди с такими людьми просто бывает сложно. Вот пришел человек в храм, вот ты с ним говоришь, работаешь, работаешь, потом наступает момент исповеди, вроде бы он готов. Он приходит, а он не может душу перед Богом раскрыть, потому что он закрыт: закрылся изнутри от самого себя и от окружающего мира. Вот это — деструктивное чувство стыда, которое воспитывается с детства вот именно обесцениванием чувств ребенка. А здоровое чувство стыда мы все испытываем, мы всегда его испытываем. Просто если ты его испытываешь слишком часто, постоянно, для каждого из нас это может быть маячком того, что что-то не в порядке.

А. Митрофанова

— А как родители могут отмониторить в своем ребенке вот это самое чувство стыда? У вас трое детей на данный момент. И я думаю, что со старшими-то вы уже определенные ступени в этом смысле проходили. Поделитесь, пожалуйста, — как понять, где в ребенке всё нормально и гармонично развивается, а где пошло не так что-то?

Свящ. Николай Бабкин

— Например, если ребенок боится признаться в своем проступке, это означает, что родители где-то перегибают палку. Например, в наказании. И он стыдится того, что его за это серьезно накажут — значит, родители слишком суровы с ребенком. Это не обязательно, что они его бьют или еще что-то. Может быть, просто очень сильно проявляют эмоции в этот момент и у ребенка возникает чувство страха. И этот страх подпитывает стыд. И в тот момент, когда он сделал проступок, ему проще, например, спрятаться или закрыться, не признаться, пойти в отказ. То есть это приводит детей к малодушию, к греху малодушия. Потом такие люди не способны признаться в грехах, не способны быть честными к себе. Действительно, малодушие это проблема, это проблема души, то есть это происходит повреждение души человеческой, в том числе и из-за родителей. Так что если дети не хотят признаваться, это уже важный, такой тревожный маячок для родителей, это значит, что их система наказания работает неправильно, она не приводит к изменению ребенка. Я замечал такое, у нас тоже такое было. Так как я сам по натуре человек достаточно резкий, строгий, не всегда же понимаешь, что дети более тонко душевно организованы, чем ты. И я стал замечать, что старшая начала привирать, помалкивать в каких-то моментах. И я понял сразу, что это моя вина, это не ее вина — значит, я был излишне резок, излишне строг. И мы с ней стали разговаривать. Благо, что она уже взрослая, в семь лет она уже понимает. И она стала понимать, что если она раскаивается в грехах, то никогда ее никто не оттолкнет, никогда никто не скажет ей, что она плохая. И наказание может быть отменено вовсе, именно потому, что она была честна. Вот я в детях честность поощряю. Но вот, например, со средним у меня возникают проблемы, потому что он более эмоциональный и что-то ему объяснять бывает очень сложно. И здесь другой подход требуется с ним. И мне сложнее. Тут, наверное, проще маме, моей супруге, потому что он чувствительный. А мы, мужчины, не то что мы меньше чувствительны — мы не привыкли быть чувствительными, нам этому не учили.

А. Ананьев

— Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера». Алла Митрофанова и Александр Ананьев. И клирик храма Николая Чудотворца в Отрадном, отец большого семейства, священник Николай Бабкин. Сегодня говорим о стыде. Вопрос простой и прямой: отец Николай, отсутствие стыда как такового — это следствие купированной, искаженной, искривленной поломанной души и клиника? Или же это нормально?

Свящ. Николай Бабкин

— Бывают абсолютно бессовестные люди, да. Но чтобы человек был лишен стыда как такового, этого быть не может, потому что он просто перестает быть человеком. Я даже рискну предположить, что ужасные преступники, такие как Ганнибал, например, или Чикатило, они тоже имели чувство стыда, то есть они тоже имели некоторые границы. Но дело в том, что эти границы у них были гораздо шире, чем границы у нас с вами. Это называется преступным поведением. Но стыд, от него избавиться абсолютно невозможно — можно его игнорировать. Вот, как я говорил, что бывают люди очень развязные, очень открытые, у них всё можно, то есть они не чувствуют каких-то мук совести — но это не означает, что они лишены чувства стыда. Просто они давно справились с этим чувством, они давно закрыли в себе эту тему, они каким-то образом отказались. Ведь для того, чтобы справиться с эмоцией, нужно ее обесценить. И человек, любой человек, сталкиваясь с чувством вины, с чувством греха, например, если он не желает раскаиваться, он начинает обесценивать это: что это всё чушь, религиозный архаизм, что грехи это всё прошлый век, в таком духе, например. И, например, если он так к этому относится, плюс накладывается пренебрежительное отношение к женщинам, то такой человек может вырасти домашним насильником, то есть быть очень жестоким человеком в отношении своих близких — он будет считать это вполне нормальным и, может быть, даже вполне «мужским» поведением, потому что для себя он давно воспринял это как норму. И здесь у него чувство стыда не будет возникать никогда, потому что это чувство он обесценил, преобразив его в некую норму поведения. То есть для него это стало со временем естественным состоянием. Но это не означает, что совесть у него исчезла.

А. Ананьев.

— Я вас слушаю, отец Николай, и понимаю, что наша первоначальная постановка проблемы: как воспитать чувство стыда, по сути она некорректна. Не надо воспитывать чувство стыда, стыд здесь вообще ни при чем. Надо воспитывать человека. И у правильно воспитанного человека чувство стыда будет естественной реакцией на собственные ошибки.

Свящ. Николай Бабкин

— Ну почему? Я думаю, постановка вопроса вполне верная, потому что от стыда избавиться никак никуда невозможно, а воспитать в себе это чувство можно. И оно может приносить тебе пользу. Как мы говорили, стыд может регулировать твое поведение личное, тебя, как человека, в твоих отношениях с Богом и в твоих отношениях с самим собой в том числе. И стыд может регулировать и общественные отношения. Как можно регулировать стыдом общественные отношения? Например, изучая вопросы этикета, к примеру. И тогда человек начинает со временем стыдиться. Если, например, человек начинает стыдиться того, что он не умеет себя вести в цивилизованном обществе, то он, например, может заняться изучением этикета, следить за тем, как он говорит, быть более внимательным к собеседнику. И ему будет помогать его чувство внутреннего стыда, создавая новые рамки. Конечно, проще, когда у тебя это с детства есть, когда это у тебя механически. Но не все могут похвастаться хорошим воспитанием. А этикетом уж тем более, в школе этому точно не учат. Просто для меня это проблема личная, я человек советской еще школы, у нас была обычная советская школа, нас не учили по вопросам этикета. И я, становясь старше, стал замечать, что в обществе я не всегда себя веду правильно. То есть, уже после анализируя, как я себя вел, что я говорил, я начинал понимать, что где-то я переступал грань. И если бы я в себе воспитывал чувство стыда, то возможно, я бы выглядел более благопристойно. А для священника, да и для христианина, и особенно для мужчины, это очень важно. Именно благопристойное поведение.

А. Митрофанова

— Отец Николай, а вот если сейчас чуть-чуть сузить угол зрения и посмотреть на конкретную ситуацию. Допустим, ребенок, ему 3-4 года, уже в той фазе развития, когда он понимает, что «я сам», у него начинает это просыпаться, просыпается осознание собственных границ, постепенно начинает формироваться, хочется почувствовать себя отдельным от родителей и так далее. И, например, младший брат или сестра у него отнимает игрушку. И вот какова должна быть верная реакция родителей в такой ситуации, чтобы не сформировать в нем того самого гипертрофированного чувства стыда, деструктивного, которое закроет его от родителей, он предпочтет в следующий раз сделать это втихаря и чтобы никто не видел, еще и просчитает ситуацию. А вот наоборот, чтобы он почувствовал себя как обожженным что ли? Вот когда в детстве к утюгу горячему прикасаешься первый раз, в следующий раз ведь не полезешь, потому что помнишь, что это больно. Вот как это правильную реакцию «больно» сформировать?

Свящ. Николай Бабкин

— Если ребенок эмоциональный, то лучше во время этой самой реакции не заниматься воспитанием. Это главная ошибка родителей — когда происходит эпизод, они начинают воспитывать ребенка во время этого эпизода. Например, ребенок раскричался в магазине, забаловался, устроил истерику. И папа, мама начинают его при всех полоскать, так сказать, говоря, какой он плохой, такой-сякой, стыдя его, используют манипуляцию с чувством стыда. А ребенок он же не дурак, он понимают, что им манипулируют. Со временем он это поймет, и он может отказаться от такого рода воспитания и вообще считать родительские советы чем-то неправильным, обесценивая их, что часто и происходит в подростковом возрасте. Поэтому, в первую очередь, нельзя заниматься воспитанием, когда ребенок находится в какой-то ситуации конфликта с кем-то. Например, дети не поделили игрушку и у них возникла ссора. Лучше сразу их по разным углам разделить, подождать, пока всё успокоится и спокойно поговорить на примере. Сказать: «Представь, к тебе бы подошли и игрушку отобрали? Как ты к этому отнесешься? Что бы ты сделал сам?» Вот мы очень редко спрашиваем у детей: «А что бы ты сделал сам? Как ты считаешь, как правильно поступить?» Они пока еще маленькие, они знают, что так правильно, как говорят папа и мама, и они ответят вам правильно, ну, лет до 9-10 точно.
Потом уже сложнее. Но пока еще маленькие, они вам ответят правильно, как нужно было поступить, и согласятся с вами. То есть не нужно будет им объяснять свою правоту. Когда они уже становятся более старше, тогда придется в пример приводить и себя самих. Может быть, используя примеры Священного Писания, истории рассказывая какие-нибудь. Ну, и наказывать приходится в том числе. Главное, чтобы это как месть не выглядело, чтобы для них чувства стыда, страха, мести не переплетались межу собой в такой адский коктейль, потому что месть со страхом очень ужасное чувство — оно очень глубоко отпечатывается в человеке и потом, становясь старше, он под действием чувства страха может начать делать то же, что делали его родители, то есть начать мстить, проявлять какую-то агрессию, злобу именно из-за того, что в детстве манипулировали его чувством страха. Сколько раз я наблюдал ситуации, когда родители, особенно бабушки очень часто грозят ребенку, что за плохое поведение «мы тебя в интернат сдадим», «мы в полицию тебя сдадим, сейчас тебя злые дяди-полицейские заберут» и так далее. Вот чувство страха здесь возникает. И, представьте, когда потом этот ребенок вырастает, и когда у него чувство страха возникает, у него может чувство агрессии примешиваться. Это всё очень тонкие вещи, и, конечно, индивидуальные. И поэтому каждый родитель должен внимательно следить за собой. Почему Господь нам и говорит, чтобы мы «возлюбили ближнего, как самого себя», — в том смысле, что мы должны уважать чувства ближнего не меньше, чем свои собственные, и даже если это чувства ребенка. Если он маленький, это не означает, что его чувства меньше наших — это он меньше, чем мы, но чувства его не меньше наших. А может быть, даже больше и сильнее в этот момент, а значит, они требуют особого внимания, особой заботы, чтобы потом этот стыд не принес вреда для человеческой души и не повредил в отношениях с близкими и в том числе и в отношениях с Богом.

А. Ананьев

— Вот за что я люблю наши беседы, отец Николай, так это за то, что ваши ответы рождают у меня какие-то состояния, когда меня осеняет понимание каких-то важных, простых, казалось бы, но таких сложных вещей. Вот сейчас вы рассуждали о страхе, и я вдруг понял, что стыд не имеет ровным счетом никакого отношения к страху — это абсолютно две разные, не пересекающиеся ни в какой точке вселенные. Стыд — это когда ты кому-то сделал больно: ты сделал больно своей маме своим поступком, ты сделал своей сестре, ты сделал больно, не знаю, зайчику, оторвав ему ушки. Это не имеет отношения к страху — это понимание того, что ты источник чьих-то страданий. И очень здорово, если вовремя удается ребенку — не через страх, не через угрозу наказания, ни через еще что-то, — а именно через простую констатацию факта: вот ты так поступил, ты сделал больно маме. И всё. И, казалось бы, здесь, вот в этой тонкой ситуации и рождается сожаление, смущение, в конце концов, стыд за свой поступок.

А. Митрофанова

— Который в дальнейшем удержит от его повтора. Да, вполне возможно.

Свящ. Николай Бабкин

— Да, абсолютно согласен. Действительно, к сожалению, многие манипулируют чувством стыда, именно благодаря страху, запугиванию человека. Увы, к сожалению, это бывает даже на исповеди очень часто. Потому что так происходит непроизвольно, когда, к примеру, человек начинает думать про адские муки. И такие люди, с нездоровым чувством стыда, их беспокоит не любовь Божья, не прощение, а их беспокоят адские муки, конец света, какие-нибудь электронные технологии,  именно вот это. И они считают себя в ответственности за то, чтобы всем это транслировать, в том числе именно из-за нездорового чувства стыда.

А. Митрофанова

— Это то, что я называю, когда человек Антихриста боится больше, чем любит Христа — когда этого страха больше, чем собственной любви к Богу. Потому что когда есть любовь к Богу, откуда всё это возьмется, все эти страхи и переживания? Да, пожалуй.

Свящ. Николай Бабкин

— На самом деле всё дело в стыде, вот в чем дело. Человек просто одно сильное чувство подменяет другим, именно потому, что не может справиться с чувством стыда — ему стыдно за какие-то свои грехи, он не соответствует этим нравственным императивам, то есть не дотягивает до какой-то нравственной высоты из-за своей греховности. И всё, что у него остается — это подменять одну сильную эмоцию другой. И вот, в результате он ходит и ее транслирует, причем поучает всех подряд. Сейчас тема с коронавирусом всё это ухудшила — люди ходят, они и священников поучают. Здесь, конечно, еще и незнание Библии, незнание Писания, когда паства начинает учить пастыря, как им жить. И здесь уже видно, что человек находится в таком состоянии прелести, собственного самообольщения, и бывает, что они и до исповеди не доходят, они только в интернете самовыражаются. Но в жизни эти люди обычно очень закрытые, очень тихие, с виду смиренные. Потому что одно дело, когда ты в интернете изливаешь массу чувств и эмоций — тут ты весь такой развязный, правильный, благочестивый, якобы. А другое дело — в жизни. В жизни эти люди очень тихие, очень закрытые, они стыдливые, потому что они не знают, что делать со своим чувством стыда. И тут иррациональное чувство вины за несоответствие себя закону Божьему приводит к таким очень печальным последствиям. Здесь, конечно, в том числе может быть и вина духовника тоже, не только человека. И родителей, воспитания. Ну, и самого его — в том, что он не стал раскаиваться, что он не позволил  проникать слову Божьему в самого себя. Вот как камушки, которые в воде лежат — они внутри сухими остаются, хотя вроде бы в воде. Вот так и человек — он бывает в церкви, вроде бы в живительной благодати пребывает, но при этом внутри остается сухой, как эти камни.

А. Ананьев

— Вот, все-таки мы были правы с Аллой Митрофановой, предположив, что чувство стыда, рожденное любовью, это и есть то, что, наряду с другими чувствами, делает человека человеком. И чрезвычайно важно это понять, прочувствовать, научиться воспитывать в себе и в своих детях. Но у чувства стыда есть, как нам видится, и обратная сторона. Вот об обратной темной стороне стыда мы поговорим во второй части «Семейного часа» на радио «Вера».

А. Ананьев

— И снова здравствуйте. Не испытывая ложного стыда, вас приветствует прекрасная ведущая Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

—И клирик храма Николая Чудотворца в Отрадном, священник Николай Бабкин. Отец Николай, как я и обещал нашим слушателям, сейчас мы обойдем чувство стыда и зайдем с его темной стороны. Простой пример. Муж повел себя недостойным образом, выглядел, скажем так, недостойным образом, говорил недостойные мужа вещи и жена испытывает за него чувство стыда.

Свящ. Николай Бабкин

— Ну, естественно, почему нет. Например, если он это говорил на людях, и кому-то это стало известно, она понимает, что так неправильно поступать, что не нужно сор из избы выносить, когда мужчина ил женщина устраивают сцены, и об этом становится известно другим, вторая сторона, чаще всего потерпевшая, может испытывать чувство стыда. И результатом этого чувства бывает такая неправильная обратная реакция — винишь самого себя: ты говоришь, что «это я сам виноват, это я довел, это я достал настолько, что она…» Или он себе говорит: «Это я такой плохой». То есть человек включает в себе жертву. Ему кажется это более правильным, более благочестивым, а на самом деле он просто прячется в эту самую коробку, по сути, ситуацию не решает, просто всю вину на себя берет, тем самым нарушает слова Христа, где Он говорит, чтобы мы не носили бремена неудобоносимые на себе, не брали креста тяжелее, который можем понести. Одно дело — молиться за кого-то, другое дело — брать на себя всю вину за этого человека.

А. Ананьев

— То есть другими словами, стыд за, в данной конкретной бытовой нелицеприятной ситуации, за недостойного мужа — это тот самый неудобоносимый груз, который не надо носить. И он скорее не на пользу нам, а во вред?

А. Митрофанова

— Мне кажется, отец Николай другое имел в виду. И, поправьте, отец Николай, чувство стыда может возникнуть совершено естественно. Другой вопрос, когда…

А. Ананьев

— Чувство стыда за кого-то другого — это противоестественное чувство. Его можно пожалеть, его можно простить. Нужно простить. Но испытывать стыд за него… Отец Николай, рассудите нашу семью.

А. Митрофанова

— Правда, я свою мысль так и не выразила, ну ладно. (Смеются.)

А. Ананьев

— Мне стыдно.

Свящ. Николай Бабкин

— Про вашу семью не буду, это мы после эфира поговорим, если будут вопросы. А вот насчет чувства стыда — оно всегда обращено в отношении себя, в отношении своего собственного поступка. Но если ты, например, с женой не поладил или с мужем, то ты можешь испытывать часть вины, да, в том числе и на себе. И считать, что ответственность лежит в большей мере на тебе, чем на другой стороне. Я говорил о том, что бывает, когда инициатором конфликта служит один человек, а другой берет на себя всю вину за обоих — вот это бремена неудобоносимые. Одно дело, когда ты просто смиряешься, говоришь: «Милая, прости, я тебя люблю, всё будет хорошо». Другое дело, когда, обычно, кстати, это женщины чаще говорят: «Это я во всем виновата, я лучшего не заслужила. Вот такого мужа мне Господь послал за мои прошлые грехи, за мои прошлые ошибки, это потому, что я аборт сделала…» Ну, в таком духе. Я про это говорил — про то, когда человек берет на себя ответственность за чужие поступки. Он как бы не чужой стыд берет на себя, а скорее, он чужую вину берет на себя. В начале передачи мы говорили, что есть разница между виной и стыдом. И бывает, конечно, коллективная вина, когда виноваты оба, в браке так очень часто бывает. Но чувство стыда — это то, что присуще именно тебе самому: ты не можешь чужое чувство стыда транслировать на самого себя. А вот взять чужую вину — запросто, это очень часто бывает.

А. Митрофанова

— Отец Николай, если другой пример привести. Бывает так, что детям стыдно за родителей, причем в совершенно разных ситуациях и разная степень травматичности у этих ситуаций. Например, всех детей привозят в школу на машинах, а у нас…

А. Ананьев

— Автобус.

А. Митрофанова

— Да. Либо какая-то недорогая, по сравнению с другими, машина. И вот стыдно ребенку за папу, что он на другую машину не заработал — это вот такой элементарный пример. А вот более сложный пример, это, скажем, когда папа действительно по отношению к ребенку себя ведет каким-то образом недостойно. Ну, или родители в целом. Мы все родом из ХХ века, у многих семьи неполные. Папа, например, ушел из семьи. Или папа очень сильно пил. И ребенку за него стыдно. И вот это чувство стыда за родителя становится в какой-то момент, так тоже бывает, больше, чем любовь к нему. Я не знаю, может быть, мы сейчас будем говорить не в измерении духовном, а чисто в психологическом, но ведь в этом случае человек, простите за штамп, летит с одним крылом в течение жизни, стыдясь кого-то из родителей, он таким образом стыдится половины себя. Мы же наполовину мама, наполовину папа, помимо того, что мы самостоятельные личности, в нас все-таки заложены и папа и мама и всё. А здесь получается, что это чувство стыда, которое было пережито когда-то в детстве за папу, или в течение жизни ребенок неоднократно это испытывал, мешает ему фактически дышать полной грудью. Есть такое или нет? Или я, что называется, усложняю ситуацию?

Свящ. Николай Бабкин

— Нет, почему, вы не усложняете. У меня отец был священник, и я в детстве испытывал некоторое чувство стыда из-за этой причины, потому что я не мог быть, как все. Но я понимал, что это желание быть, как все, оно, скорее, продиктовано не быть частью общества, а грешить, как часть этого общества. И с возрастом и при правильной подаче родителей это чувство стыда, ложное чувство стыда, оно ушло. Бывают родители-алкоголики и дети стыдятся таких родителей. Иногда когда их спрашивают, они говорят, что их папа и мама умерли. Я с таким сталкивался. Именно потому, что им стыдно за родителей. И здесь примешивается, сперва это чувство справедливости — вроде бы справедливо же действительно, как так можно себя вести? Это же мои папа и мама, и вместо того чтобы воспитывать, они злоупотребляют спиртным, не занимаются мною. Это гораздо серьезнее, чем то, кто на какой машине приехал. Тут, наверное, не стыд уже скорее, а больше покрасоваться — чей отец круче, так сказать, кто больше зарабатывает. Здесь, наверное, уже связано с другой темой — социального авторитета среди сверстников, неуверенности подростка в самом себе, в том числе и стыд может быть. Но это уже более тонкие грани. А вот если брать стыд в отношении за родителей, то да, это может быть. И здесь обычно примешивается к стыду обида. Обида, которая может перерасти в ненависть. Например, если мама и папа люди недалекие, не очень образованные, а ребенок выбивается в люди, ему может быть стыдно за таких родителей. Не обязательно они должны быть алкоголиками, он может считать их не такими, какие они должны быть и стыдиться их показывать другим и говорить о них, и вообще он старается избегать этой темы. Это очень плохо. Это говорит об обиде, о ненависти. Именно для этого и существует исповедь — чтобы человек признался себе в том, что его чувство стыда, как правильно говорил Александр, это только его собственное чувство стыда. Оно не имеет отношения к родителям — это ты стыдишься за них, а не они. Они-то тебя любят и принимают тебя таким, какой ты есть. А ты считаешь, что они должны быть другие, что они нарушают, якобы нарушают в реальности какие-то нормы социальные.

А. Митрофанова

— Но они же действительно нарушают. Отец Николай, к примеру, если пьют, например, кто-то из родителей пьет.

А. Ананьев

— Или какая-нибудь другая ситуация. Например, тебе 19 лет, ты выучил три аккорда на гитаре, у тебя длинные волосы и крутые кроссовки, а мама из форточки кричит тебе вслед и все друзья слышат: «Надень шапку и покушай кашу обязательно». Ну, стыдно же перед друзьями.

Свящ. Николай Бабкин

— Да, ребенку стыдно. Мама не права, я согласен с вами, Александр. Тут тоже стыд, но в меньшей мере, конечно. Просто Алла говорит про стыд более серьезный, когда действительно в семье какая-то проблема. Александр, в общем-то, вы говорите про одно и то же, просто в разных измерениях. Да, безусловно, стыд справедливый.

А. Митрофанова

— Отец Николай, понимаете, в чем дело. Поскольку мне пришлось в свое время немножко окунуться в тему формирования отношений между мужчиной и женщиной, я пришла к выводу, что очень часто люди, которые либо стыд или замешанную на стыде обиду на родителей, если они это в тебе носят, если они с этим живут, им довольно сложно выстроить гармоничные отношения уже в своей собственной семье. Так или иначе, вот эти заячьи уши будут торчать из-под шапки автора, понимаете. Какая-то очень сложная механика, но прямо несколько примеров у меня есть перед глазами — людей, которые пока не разобрались вот с этим чувством стыда за родителей, не смогли устроить свою личную жизнь так, как им этого хочется и как нас Господь призывает, чтобы мы жили в радости и в любви друг с другом и в отношениях друг с другом узнавали, познавали Бога. Вот чтобы до этой планки дотянуться, приходится разгребать какие-то завалы из прошлого. И чувство стыда за маму или папу в этом смысле очень мешает. И вот это такая дихотомия, потому что, с одной стороны, да, мешает, а с другой стороны, ведь объективно же стыдно, если кто-то из родителей повел себя недостойно. Ну, тот же алкоголизм — часто ведь было в ХХ веке, в 70-е, в 80-е годы, когда мужчины пили, это после Второй мировой войны, мне кажется, началось прямо очень сильно. Тут, что называется, не вина чья-то, а беда наша общая. Но это теперь резонирует и по тем людям, у которых в прошлом есть такие страницы. Например, такие родители. И как тут разобраться? Объективно, субъективно это всё? И можно ли с этим что-то сделать?

Свящ. Николай Бабкин

— Не хотелось, конечно, поднимать эту тему, но последняя трагедия, связанная с Михаилом Ефремовым, очень наглядно иллюстрирует эту проблему. Его дочь в интервью категорически отнеслась к поступку своего отца. К сожалению, я дословно цитаты припомнить не могу, но она была возмущена таким поведением, но при этом сказала, что «я от него не отказываюсь, я буду носить ему передачи в тюрьму». Но я представляю ее положение: какое состояние жуткого стыда она испытала, когда ей сказали, что ее отец в пьяном виде сбил человека и это повлекло за собой его смерть. Это ужасно, конечно. Тебе стыдно. Поэтому христианство какой выход в этой ситуации находит, когда ты живешь с близкими людьми и поведение близких бывает, к сожалению, довольно ужасное, отвратительное, безобразное до предела — очень простой принцип, святоотеческий, он у всех на слуху: ненавидь грех, но люби грешника. Это способность к различению поступка и самого человека. Все-таки, конечно, когда мы говорим, что человек — это его поступки. Почему мы так говорим? — потому что мы формируем мнение о таком человеке. Но с точки зрения христианской, именно с точки зрения христианской антропологии, грех — это то, что нам чуждое. Есть чувство вины, а есть чувство греха. Вот чувство вины мы испытываем, когда говорим, что да, я был неправ. А чувство греха — это когда человек не просто осознает, что был неправ, но и осознает себя неправильным перед Богом, перед другим человеком. Это чувство греха приводит к изменению его личности. Это с его стороны. Но со стороны близких, которые его знают, которые его любят, по-христиански если относиться, нужно разделить человека. Вот как у Достоевского — его Мармеладов и прочие литературные образы людей, низко опустившихся, они нам говорят о том, что эти люди довольно сложные. И все те, у кого в семьях есть алкоголики, они знают, что такое жить с зависимым человеком. Но мы же понимаем, что других родителей у тебя не будет, других папы и мамы у тебя не будет. И что, к сожалению, не всем можно помочь, не всегда можно исправить человека. Поэтому нужно смириться с тем, что это твой отец, твоя мать — принять их. Их, но не их грехи. То есть принять алкоголика, полюбить алкоголика, как родного, полюбить преступника, полюбить убийцу — это не означает оправдать убийцу, это не означает сказать «да ладно, с кем не бывает». Нет — это означает возлюбить грешника. Возлюбить грешника — это не означает оправдать грешника. Только если грешник раскаивается, просит прощения, желает измениться. Но так бывает в жизни, к сожалению, не всегда.
Поэтому наша задача, как христиан, это принимать родителей. И если мы научимся принимать наших близких, нам будет легче общаться с Богом, особенно если наши близкие это родители, потому что именно отношения с близкими влияют на наши отношения с Богом. Если человек не может принять людей такими, какие они есть, это означает, что, скорее всего, он очень часто обманывает самого себя — себя мы оправдывать любим: я устал, так сложилась жизнь, я не мог поступить иначе, всё в таком духе. Но если где-то совершается проступок ближнего, к сожалению, мы редко бываем объективны, мы клеим ярлыки, мы с радостью «штампуем» такого человека: он пьяница, он алкоголик, жизнь его конченная, и всё в таком духе. Ну, это ужасно, конечно, это говорит о том, что мы не принимаем этого человека — мы не готовы раскрыть перед ним свою душу, свои объятия, мы не готовы принять такого отца, такую мать, как своего отца и свою мать. Да, с пороками, да, с грехами. Вот это здоровое отношение неудобоносимых бремен, оно приводит и к смирению тебя и к любви и к миру в доме. И это гораздо лучший способ для того, чтобы помочь человеку, чем пренебрежительно к нему относиться, чуждаться его, отвращаться в сторону и стараться как можно меньше с ним общаться, контактировать и так далее. Наоборот, если ты будешь его любить, будешь заботиться, это больше помогает, лучше помогает.
Таких случаев масса. Когда в нашем храме к нам приходил мужчина алкогольно-зависимый, и я вижу, что у него очень сильное чувство стыда, он понимает, что он не прав, но он сделать ничего не может. Когда он мне начинал говорить: «Батюшка, я обещаю…» — я ему говорил: «Замолчи, никогда не обещай. Не нужно мне ничего обещать. Вот Бог, иди Ему обещай». И он понимал, что его слова мне не важны, мне важны только его дела, его поступки. И какое же было мое удивление, когда этот человек вдруг начал неожиданно меняться — просто оттого, что он прочитал Евангелие и просто потому, что его никто не отталкивал, никто не тыкал в него пальцем и не говорил «ты грешник, ты плохой, ты ужасный». Никто не говорил. Он стоял в храме на коленях, плакал. И никто не тыкал в него пальцем. Наоборот, все старались ему помочь. И этот человек понимал, что жизнь есть другая, есть люди другие — гораздо лучше, чем он. И это его изменило. Это гораздо больший имеет эффект, как оказывается. Вот в чем сила христианства, оно и тебя успокаивает, потому что ты можешь переносить немощь и слабость другого человека и может помочь даже этому человеку, если, конечно, он сам этого хочет. Если брать конкретный пример родителей, страдающих алкоголизмом. Даже если они не изменятся никогда, а тебе-то что? Это твои родители — ты не несешь ответственность за их грехи. А что значит стыдиться? Стыдиться — это означает, что ты их не принял, это означает, что ты считаешь, что они должны быть другие. А кто тебе дал право судить их?

А. Ананьев

— Клирик храма Николая Чудотворца в Отрадном, священник Николай Бабкин. Алла Митрофанова и я, Александр Ананьев. Сегодня говорим в «Семейном часе» о стыде. Есть такое выражение, отец Николай, «сгореть от стыда». Чтобы наше понимание стыда в нашей семейной жизни было более объемным, позволю себе вот какой вопрос: правда ли, что Иуда сгорел от стыда?

Свящ. Николай Бабкин

— С Иудой сложнее, конечно. Мне кажется, эта фраза больше говорит не про стыд, а, может быть, даже больше про чувство вины. Потому что, ну, что значит — сгореть от стыда? Совсем сгореть, вот как человек уничтожиться? Натворить что-то ужасное, какой-то совершить страшный проступок, не знаю, обидеть и оскорбить человека в присутствии всех, а потом не захотеть пойти в школу никогда больше и ни за что. Может быть, в такой ситуации люди сгорают от стыда. Знаете, если это личное что-то, какая-то общественная ситуация, то, может быть. Да, всё это имеет место быть. Но то, что было с Иудой, тут очень сложно, потому что евангелисты вообще ничего не пишут про Иуду в плане его внутренних душевных мук. Они лишь пишут, что, совершив преступление, и когда у него не приняли сребреники, он пошел и удавился, потому что он не вынес — он не вынес чувства вины в самом себе. Чувство стыда, я думаю, Иуда утратил еще тогда, когда продавал своего Учителя и Господа книжникам, он тогда не сгорал от стыда: он стоял и продавал Учителя за деньги. Чем он руководствовался — кто его знает? Может быть, хотел министром финансов быть: мало носить на себе ящик с пожертвованиями, хотелось, наверное, занимать какое-то особенное положение при Мессии. Он был не один такой, «сыны громовы» тоже спорили о первенстве, в общем-то, тема довольно человеческая. Но Иуда, конечно, имел дерзость не просто хотеть быть вторым после Христа, он хотел быть вместо Христа. Своим поступком, вероятно, он хотел подтолкнуть Господа на более решительные действия, ускорить, приблизить вот это самое Царствие Небесное, про которое Христос говорил. И именно это привело его к первосвященникам-книжникам — с целью предательства. Может быть, это такое мое представление. Наверное, у каждого человека свое видение про Иуду, кто-то задумывался про это и, наверное, у наших слушателей тоже своя позиция. Но я думаю, если он не сгорел от стыда, когда продавал Христа, мы имеем человека бессовестного, с прожженной совестью, — с тем, которому Христос говорит «иди, делай скорее». И он идет и делает. То есть ему Христос прямо говорит, что «Я знаю, что предательство совершил именно ты». И его это никоим образом не останавливает. Любой человек, например, даже в коллективе, осознав, что какой-то его коварный план, какая-то его интрига закончилась фиаско, он не будет доводить ее до конца, понимая, что ни к чему она не приведет. Иуда же поступает совершенно иначе — он не осознает социальных границ, то есть его чувство стыда на тот момент было искажено и извращено его душою. Он не понимал, он не чувствовал границ: что правильно, что хорошо, что нет.
Это очень серьезное духовное падение человека, состояние самообольщения. Но глаза рано или поздно раскрываются. И когда он предал Христа и оказался перед самим собой со своим поступком, тогда он не просто сгорел от стыда, он просто в тот момент умер душою, потому что он просто потерял связь. И не просто связь с Учителем и с Богом, он потерял связь с людьми, с учениками, с апостолами, с народом и с Богом, потому что он оказался предателем Мессии. Понимаете, тут сгореть со стыда, не знаю, это не просто совершить страшный, ужасный поступок и от страха не хотеть появляться в этом обществе — он себя убил, потому что он оказался врагом целого народа, врагом Мессии, он оказался предателем. Тут, может быть, это олицетворение не просто предательства и стыда, это олицетворение чувства вины, ужасного чувства вины, которое может довести человека до самоубийства. Но если говорить в отношении Иуды, то, конечно, такое редко случается с обычными людьми — мы чаще всего стыд испытываем, когда просто переступаем некоторую грань допустимого: социально допустимого или нравственно допустимого в отношении нас самих, в отношении христианской жизни. Но с Иудой вся эта ситуация была доведена до крайности, то есть до максимальной крайности. Ну, я не знаю, это как предатель Родины. Если брать Иуду, чтобы было понятно — это предатель Родины.

А. Ананьев

— Отец Николай, вы сказали сейчас очень важную вещь. У нас осталось две минуты, и я просто хочу поставить точку в нашем разговоре вот на каком моменте — вы сказали «утратил чувство стыда, потерял совесть». Потерять совесть и утратить чувство стыда действительно можно? А если можно, то можно ли их вернуть?

Свящ. Николай Бабкин

— Как сказать?.. Утратить абсолютно нельзя, невозможно, но можно снизить до максимума. То есть человеческая душа широкая — мы можем или сужать чувство стыда, запрещая себе всё подряд, либо расширяя  до невообразимых размеров, позволяя себе вообще всё, вот как было с Иудой. То есть он в какой-то момент посчитал для себя нравственно допустимым вот такого рода предательство. Думая, может быть, что Христос себя спасет, как всегда это было. А этого не случилось. Вот в этом отношении он действительно перешел грань, чувства стыда в том числе. Конечно, совершенно он от него не избавился, поэтому он себя убил. Если бы он совершенно переступил грань нравственно допустимого, то он бы стал бы чем-то вроде Чикатило. То есть на этом бы всё и осталось. А он все-таки некие грани имел. И, испытав ужас от того, что он совершил, он наложил на себя руки. Может быть, поступок Иуды таким назидательным будет и для нас с вами — почему важно иметь именно здоровое чувство стыда и не переступать грани закона Божьего и социальных границ в том числе.

А. Ананьев

— Вот поэтому мы и вспомнили эти трагические страницы. Завершить «Семейный час», с вашего позволения, отец Николай, хочу цитатой замечательного архиепископа Амвросия (Ключарёва). Это конец XIX века, но вы послушайте, друзья, те, кто сейчас настроен на радио «Вера», насколько актуально звучит его высказывание сегодня, в XXI веке, в самый разгар всего того, что мы сейчас испытываем. «Благоговейное отношение ко всему божественному и священному, — говорит архиепископ Амвросий, — прилежание и порядок в занятиях, приличие в одежде, осторожность в слове при напоминаниях молодым людях о приличии нравственном, обязательном не только для христианина, но и для всякого честного человека, — вот совокупность средств, или, лучше, среда, где воспитываются и охраняются чувство страха Божия и родственная этому религиозному чувству естественная стыдливость и целомудрие». Как хорошо сказано.

Свящ. Николай Бабкин

— Да, изумительно.

А. Митрофанова

— Особенно мне понравилось слово «осторожность» — осторожное напоминание, осторожное слово, чтобы не поучать: сейчас я вас научу, как жить надо.

А. Ананьев

— И как точно расставлены эти приоритеты: «чувство страха Божия и родственная этому религиозному чувству естественная стыдливость и целомудрие». Золотые слова. Отец Николай, спасибо вам большое за этот час. Мы, без ложного стыда, получили большое удовольствие с Аллой Митрофановой.

Свящ. Николай Бабкин

— Спаси, Господи. Очень рад был слышать.

А. Ананьев

— Клирик храма Николая Чудотворца в Отрадном, священник Николай Бабкин. Алла Митрофанова—

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— Слушайте радио «Вера». Вернуться к этому разговору можно на нашем сайте www.radiovera.ru. Услышимся через неделю. До новых встреч.

А. Митрофанова

— До свидания.