«Народное единство». Александр Саввин

У нас в гостях был доктор философских наук, профессор Свято-Тихоновского гуманитарного университета, профессор Московского государственного лингвистического университета, эксперт центра профилактики религиозного и этнического экстремизма в образовательных организациях Александр Саввин.

В день народного единства мы говорили о том, как воспринимается этот праздник верующим человеком в современном многонациональном обществе, в чем его суть, и каким сегодня может быть единение народов, учитывая разность традиций в разных регионах страны. Александр ответил на вопросы: какова роль изучения культуры своей страны для созидания народного единства; а также как духовно-просветительские центры могут помочь в достижении гармонизации межнациональных и межрелигиозных отношений?

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. У нас сегодня в гостях Александр Викторович Саввин. Добрый вечер.

А. Саввин

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Я сейчас перечислю ну не регалии, а вот то, как нам важно вас публике представить для сегодняшнего нашего разговора. Вы доктор философских наук, профессор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета и профессор Московского государственного лингвистического университета имени Мориса Тореза. И эксперт Центра профилактики религиозного и этнического экстремизма в образовательных организациях. Почему я посчитал важным все это назвать — мы сегодня разговариваем, в день праздника, в День народного единства, а что немаловажно, еще в день Казанской иконы Божией Матери. И вы знаете, вот, наверное, и об этом сегодня будем разговаривать, и об этой теме народного единства, которой вы занимаетесь профессионально, как эксперт, исследователь. При том что для многих сегодня, я думаю, слова о народном единстве и вот то, что вынесено в заглавие праздника, это именно что слова, то есть некоторое такое, может быть, желаемое, может быть, чаемое явление, за которым, вообще надо разобраться, стоит ли реальность? Какая-то, конечно, стоит, но какая? Как мы сегодня мыслим это единство, верим мы в него или нет, что мы вкладываем в эти слова, на чем оно зиждется, это единство и так далее и тому подобное — все те вопросы, которые у нас есть, а вы нам на эти вопросы сегодня постараетесь дать ответы, потому что вы этой темой как исследователь, повторю, занимаетесь. Ну вот, наверное, первый такой вопрос. То что мы сегодня празднуем, вот это народное единство, сама дата, сам праздник — сложилось ли в обществе какое-то устойчивое приятие вот этого нового праздника, мнение о нем, как он сегодня воспринимается, как вам кажется?

А. Саввин

— Ну здесь стоит сослаться на опросы, на данные социологов. Вот как раз накануне праздника в прошлом году ВЦИОМ (Всероссийский центр изучения общественного мнения) провел масштабный опрос и пытался разобраться, действительно, вот это осознание народного единства, оно характерно для всех нас или нет. И оказалось, что треть россиян считает, что у России есть народное единство — это вот как раз были опубликованы данные, что 37%. Из них молодежь — 46%, в возрасте от 18 до 24 лет. И старшее поколение, 60+ — 40%. И вот теперь остается вопрос интерпретации.

К. Мацан

— Стакан наполовину пуст или полон.

А. Саввин

— Эта вот цифра 37% — это показатель, что у нас все стабильно, замечательно и хорошо, и мы действительно единое целое в едином таком, геополитическом пространстве или это все-таки цифра весьма сложная, и стоит обратить внимание, что нужно максимально этой теме уделять внимание и работать в данном направлении, в культурном и образовательном пространстве. Вот я прошу меня простить, но как-то изначально более пессимистично настроен, я считаю, что, конечно, для Российской Федерации — многонациональной страны, с такой огромной и богатой историей и культурой, и в том числе и религиозной, эта цифра недостаточна. И меня она не то что пугает, но вызывает вопросы. Конечно, здесь нужно в этом направлении двигаться.

К. Мацан

— А что мы понимаем под единством? Под народным единством, как вам кажется? Вот слово такое, часто используемое, слово очень многозначное. А о чем, по сути, мы говорим, когда говорим о желании, чтобы было народное единство, о необходимости его достичь и его созидать? Вот как результат, что за этими словами стоит, как вам кажется?

А. Саввин

— Ну я поступлю сейчас, наверное, следующим образом. Я все-таки вот продолжу комментировать данный опрос и постараюсь, конечно, свое мнение некое высказать по данному поводу. Ну вот среди тех людей, которые посчитали, что народное единство есть, вот среди 37%, на первой позиции — 12% из них сказали, что в трудные минуты Россия объединяется, то есть здесь патриотизм — 12% из 37, что люди готовы помочь друг другу — 11%. И третья позиция — тоже 11% — что это ментальность, культура и воспитание. И да, что все нации уживаются между собой — 9% из 37. Вот для меня позиция на самом деле то, что есть сплоченность, единая культура, понимание и различные национальности готовы взаимодействовать между собой и мирно жить на территории одного государства — вот это крайне важно на самом деле. Ну вот раз так отвечают, действительно вот эти, наверное, векторы, они крайне важны. И вот здесь я сошлюсь на замечательного русского философа, Николая Яковлевича Данилевского, он очень много рассуждал, в том числе вот в работе «Россия и Европа», как раз о вопросе такой максимы, что какое некое пространство, оно возможно к осознанию. Ведь его же идея была культурно-исторических типов, что выше этого уже человек сложно что-либо понимает. Мне понятна история, боль, переживания, радость меня, семьи, народа, моей страны. И вот раз максимально такое сообщество, это культурно-исторические типы, основной был тезис — это единство языка, которое не требует специального лингвистического, филологического исследования в данном случае. Если это единство прослеживается культуры, то да, это единая культура, единое целое, единая составляющая. Но здесь мы говорим же именно о России, о очень многонациональной стране. И поэтому, конечно, вот то, что я сейчас назвал — это векторы, связанные с патриотизмом, сплоченностью, воспитанием и именно мирным сосуществованием разных народов, на мой взгляд, являются такими просто фундаментальными основами.

К. Мацан

— Я вот неслучайно оговорился, что мы празднуем День народного единства, а второй, а может быть, и первый праздник в этот день — это Казанской иконы Божией Матери. Сложно переоценить значение этого образа в истории России. И, в принципе, это такая какая-то культурная доминанта, константа для русской культуры — Казанская икона Божией Матери. И в этом смысле, как раз таки мне кажется, важно поговорить об этой составляющей. И проблема, о которой мы говорим — народного единства и сегодняшнего дня — вы же занимаетесь развитием того, что можно назвать духовно-просветительские центры. То есть в разных регионах России, вот в соответствии с вашей задумкой, могут и должны появляться такие центры, которые что? Которые каким образом могут работать, которые каким образом могут вот это единство созидать? Будучи, с одной стороны, связанными с Церковью, с религиозной составляющей, а с другой стороны, на фоне многонационального состава страны, многоконфессионального и так далее. Вот как это сложная такая, тонкая проблема здесь решается?

А. Саввин

— Ну это не моя инициатива категорически, это инициатива церковная и инициатива прежде всего Святейшего Патриарха.

К. Мацан

— Чтобы центры появлялись.

А. Саввин

— Да, чтобы центры появлялись. Конечно, это большая программа, при поддержке в том числе Федерального агентства по делам национальностей. Это очень большой проект, который был реализован и реализуется в настоящий момент, когда действительно в различных епархиях, в различных регионах строятся и начинают функционировать именно духовно-просветительские центры. Ключевая, одна из идей, что не останавливаться только на формате воскресной школы, что это должен быть центр притяжения действительно людей по различным интересам, различных возрастов, которые бы действительно через практики, через взаимодействие, через социальную работу, дела благотворительности людей действительно объединяли. Причем различных национальностей — это очень важно. И эти центры работали на благо не только Церкви, но и территории присутствия. И получилось так, что идея возникла: посмотреть, какие практики в центрах есть. Мы получили поддержку грантов Российской Федерации, еще ко всему прочему, так получилось, что я возглавляю Фонд развития науки, образования и семьи «Живая традиция». И вот фонд получил поддержку грантовую как раз на взаимодействие с духовно-просветительскими центрами. Мы отобрали шесть центров в разных регионах — сейчас у нас так получилось, что еще семь центров объективно в программе. И это центры, которые только начали свою деятельность, они даже начинают, только построенные центры и центры, которые уже отметили такой юбилей, как, допустим, десятилетие — огромный прекрасный центр, уже состоявшийся, в Екатеринбурге, центр «Царский». И действительно наша идея, во-первых, ознакомить руководство центров людей с той деятельностью, которую центр проводит, какие виды практики попробовать популяризировать. И поскольку центры прекрасно разбираются в очень такой деликатной тематике как межрелигиозное и межнациональное взаимодействие, постараться, чтобы специалисты этих центров действительно более активно стали работать и трудиться еще в сфере гармонизации межнациональных отношений. Вот задумка была такая.

К. Мацан

— А что могут люди в этом смысле, деятели этих центров, предложить именно в смысле межнационального, межрелигиозного единства? Имея в виду, что эти центры церковные, в них работают люди верующие, православные, казалось бы, относящиеся именно к своей традиции, представляющие православие. И каким образом в этом смысле они свои практики готовы привносить в межнациональное и межрелигиозное единство?

А. Саввин

— Ну, наверное, от каких-то абстрактных моментов перейдем к конкретике.

К. Мацан

— Давайте так, к примерам, да.

А. Саввин

— К примерам, наверное, чтобы было более понятно. Ну например, такой вопрос очень сложный, Константин, но его нужно задать, а давайте так: как часто мы слышим основной текст нашего государства, который должен нас и обязан объединять — это гимн Российской Федерации? Естественно, он исполняется. Но я могу очень сильно ошибаться, но вот как-то получается, что я его слышу очень редко, к сожалению.

К. Мацан

— И, как правило, почему-то в первую очередь слова на ум приходят: «Союз нерушимый...» — старые.

А. Саввин

— Ну это уже второй вопрос. И здесь такой важный момент: мы знаем слова или мы понимаем смыслы? Вот для меня важнее, когда человек, он, может быть, даже забудет какие-то слова, но он знает, о чем должен быть гимн его государства. Даже нашего, простите, именно нашего. Неважно, кто я и что я, какой я религиозной традиции или никак не себя не ассоциирую с той или иной верой, насколько для меня важна история и культура — важно, конечно, своего народа. Но это первый момент, когда я действительно достаю паспорт и должен понимать, что за этим стоит, стоит за пониманием гражданства Российской Федерации. И, казалось бы, тема, может быть, с одной стороны, далекая от религиозных взглядов, но давайте так: а мы можем найти богословские основания гимна России в современном тексте? Можем: Россия — священная держава, хранимая Богом страна, И здесь нет такого момента, что это именно тезис православный, или мусульманский, или тезис иудаизма. Нет, это действительно идея, мечта, идея о святости своей страны. И я считаю, что вполне возможно, в том числе вот в рамках и образования и воспитания молодежи, об этом поговорить, как минимум, обсудить с духовенством эту тематику.

К. Мацан

— Александр Викторович Саввин, доктор философских наук, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы продолжаем наш разговор. Так какие еще практики духовно-просветительских центров конкретные могут быть полезны из того, что вы наблюдаете для вот этого созидания межнационального и межрелигиозного единства?

А. Саввин

— Ну вот продолжая эту тематику, и то что нам показалось, мы гимн слышим в том числе достаточно редко, и плохо понимаем вот эти смыслы, и плохо их транслируем, и они, простите, недостаточно их транслируем, чтобы быть более точным. Мы попросили наших коллег из духовно-просветительских центров — руководителей, методистов, духовенство, которое окормляет эти центры и возглавляет эти центры — вот на день, на праздник, вот сегодня, 4-го числа, провести ну элементарные викторины, конкурсы с воспитанниками, которые бы действительно позволили посмотреть и рассказать о традициях, культуре разных народов, которые проживают на территории России. Издана прекрасная энциклопедия, есть материалы, которые можно действительно использовать в работе. Мы попытались помочь коллегам эти материалы найти. Кстати, ну их оказалось не так много, как хотелось бы. Это тоже очень большой вопрос, что мы обнаружили нишу, что не хватает очень качественных, корректных материалов для работы с молодежью, с детьми, со школьниками, да и со взрослыми, которые рассказывали о той богатой самобытной культуре разных народов на территории Российской Федерации. И ведь это очень важно. Потому что конфликты, очень страшные конфликты на межнациональной или межрелигиозной почве очень часто возникают на бытовом уровне. И как правило, из-за незнания традиций и специфики, культуры другого народа, своего соседа и это плохо. Как раз богатый человек, богатый духовно, он должен понимать все это многообразие. И действительно возникает гордость, что мы живем в такой очень прекрасной, самобытной стране многонациональной и долгие годы. И опыт такого сосуществования, он о многом говорит.

К. Мацан

— Вы знаете, о чем я вот сейчас подумал, мне стало интересно спросить, вот именно в связи с тем, о чем вы сказали. Мне памятен такой случай: я учился на заочном отделении в одном вузе, на отделении богословия, и был такой у нас предмет — практическое богословие. И вот был дан такой кейс на одном из занятий, такая ситуация, над которой мы размышляли. Вот мы находимся в регионе, допустим, в Восточном российском регионе каком-то, не в Москве, не на европейской части России, где в этом регионе сильны традиции вот древние, языческие такие, дохристианские. Ну сильны в каком смысле — это некий национальный колорит, есть традиция ходить в костюмах таких, да, шаманских, например. И вот устраивается городской праздник большой, на котором должна присутствовать Церковь, священник, можно сказать проповедь со сцены. И одновременно мы знаем, что вот на этом же празднике придут вот люди, почитатели этой старой традиции, в своих костюмах национальных, будут с бубнами плясать. И вот вопрос, кейс, который предложили студентам: вот как вам кажется, с точки зрения богословия, с точки зрения основ социальной концепции Церкви нужно здесь поступать. Нужно это принимать, это приветствовать, вот с этим дружить, с проявлениями вот этой старой традиционной культуры нехристианской? Или нужно ее ну критиковать, как-то дать понять пришедшим на праздник, что это все-таки не тот путь духовной жизни, который кажется нам правильным, Церкви кажется спасительным? Вот как эта трудная, очень тонкая и деликатная проблема может, как вам кажется, решаться на практике? Я специально привожу пример абстрактный — семинара, просто вот как некий кейс для разработки каких-то мыслей.

А. Саввин

— У вас прекрасные преподаватели, которые вам давали такие задания. Да, действительно, задание очень сложное, и ситуация, правда, неоднозначная. Все новое — хорошо забытое старое. Вот у нас в XIX веке была сеть миссионерских обществ православного исповедания, очень часто они носили имя Кирилла и Мефодия. И проходили миссионерские съезды, российские миссионерские съезды. И вот на этих съездах принимались, разрабатывались так называемые памятки миссионера — это очень интересный документ, в том числе который советовал, как именно себя в том числе вести в подобных ситуациях. Первый же момент, о котором мы говорим, и что писалось там — это никакого насилия абсолютно. И как раз Церковь сильна и в том числе своей просветительской деятельностью. И ведь я недаром упомянул Николая Яковлевича Данилевского, когда он там сравнивает, в своей работе, вот так называемую колониальную политику стран морских, да, морскую колониальную политику и материковую колониальную политику, что она принципиально разнится — он об этом очень много говорит. И что интересы совершенно другие у России были. Что, понятно, что там далеко все было не безоблачно, и существовали свои проблемы — здесь не нужно никаких иллюзией. Но все-таки Россия, и ну в том числе прежде всего Русская Православная Церковь, несла просвещение на эти территории. Ну понятно, классический пример: и азбука зырянская, и это и составление, если я не ошибаюсь, калмыцкой письменности, например, что очень много потрудились для этого миссионеры в деле просвещения. И, кстати, вот в этих памятках именно и говорилось, что если это сочетается с культурой, традицией, не затрагивает основополагающих моментов догматики христианства и не претит, это именно обычай, который может быть и полезен, то это действительно нужно сначала знать язык, нужно знать культуру этого народа, чтобы там проповедовать. Как раз уже в семинариях и духовных училищах XIX века готовили миссионеров, и были эти программы, тренинги проводили, кстати, во время занятий, ролевые игры. Опытные миссионеры пытались учить семинаристов быть в этом диалоге, вступать, но одно из ключевых требований — это знание культуры и языка народа, где ты должен трудиться. И не навредить. Но, конечно, если какие-то моменты в народном обычае, они категорически противоречат заповедям христианства, конечно, здесь миссионер не должен был оставаться в стороне и объяснить, что если человек готов принять веру, но он еще хочет за вот эти какие-то моменты из своей культуры...

К. Мацан

— С бубном пока потанцевать.

А. Саввин

— Потанцевать, да, то вот здесь возникают проблемы. И теперь что касается вот современной ситуации. Ведь вопрос был, что сейчас. И мы отличаем, действительно, вот на подобных праздниках, мероприятиях, здесь представители действительно это исторической традиционной культуры или это попытка некоего не просто реанимирования чего-либо, а это некий новодел, это неоязычество.

К. Мацан

— Ну то есть вы отличаете, да, культурную составляющую от того, когда это превращается в попытку предложить именно религиозную практику иную.

А. Саввин

— Религиозную практику иную, и еще раз: насколько она традиционна. То есть очень часто оказывается на поверку, что это некая не историческая часть, а это именно новое течение, это некие течения уже в неоязыческом контексте — это совершенно другой разговор.

К. Мацан

— Вернемся к нашей беседе после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Александр Викторович Саввин, доктор философских наук, профессор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, профессор Московского государственного лингвистического университета и эксперт Центра профилактики религиозного и этнического экстремизма в образовательных организациях. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. У нас сегодня в гостях Александр Саввин, доктор философских наук, профессор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, профессор Московского государственного лингвистического университета и эксперт Центра профилактики религиозного и этнического экстремизма в образовательных организациях. И сегодня, в день Казанской иконы Божией Матери, в День народного единства, мы размышляем над самим этим феноменом народного единства — что за ним стоит для верующего человека, что за ним стоит в масштабах общества, которое многонациональное, многоконфессиональное в нашей стране. И как это единство можно созидать, как к нему можно стремиться. Вот мы в прошлой части заговорили об этом таком разнородном составе религиозных традиций в разных регионах Российской Федерации. И я почему-то вспоминаю в этой связи, была такая мысль у философа Льва Красавина о том, что религиозная терпимость существует и должна существовать на уровне действий, поступков: то есть никакой-то агрессии — то о чем мы сказали, — к людям иной культуры, иной религии по религиозному признаку быть не может. Если я христианин, я не могу и не должен на этой почве испытывать, я не знаю, ненависть, злобу или какие-то действия совершать, недостойные христианина, по отношению к людям другой религии. При этом Карсавин замечает, что на уровне учения религиозной терпимости быть не может. То есть если я христианин и при этом говорю, что ну и у язычников, шаманов и у других, даже традиционных религий, в России тоже есть своя истина, то я отказываюсь от какой бы то ни было истины. Истина, она одна, их не может быть много. Вот эта такая связь двух моментов в неразрывном единстве, наверное, это есть та грань, тот момент, скажем, на основании которого можно выстраивать какое-то здоровое отношение в межконфессинальном обществе, как вам кажется?

А. Саввин

— Спасибо, что вспомнили Карсавина, удивительный мыслитель, конечно. И как раз он вот именно это своей жизнью же доказал, он доказал это своей жизнью. Когда его выслали из страны, действительно, он продолжал об этом говорить и писать, но доказал своими действиями. Его выслали из страны, и он ведь не согласился уезжать очень-очень далеко, на престижное назначение на кафедры ведущих европейских университетов, он просто хотел жить ближе, хотя бы ближе к России. Вот это сердце человека, которое не живет вне родины — это очень-очень важно. И, мне кажется, это очень актуально. И печально, что он был расстрелян, он пострадал из-за этого.

К. Мацан

— Да

А. Саввин

— И, конечно, здесь выдающийся просто мыслитель, конечно, он очень четко это маркировал, что, конечно, религиозная традиция, истина для верующего человека она одна, да, конечно, это истина в последней инстанции, она одна. И другого быть не дано и не может. Но это не значит, что я могу насильно, силой кого-либо — не даром своих талантов, даром своих убеждений и поступков, да, неких действий, примером убеждать других людей. Как только начинается некое насильственное действие — то это беда. Бог есть любовь. Поэтому здесь, если мы делаем что-либо другое, то очень сильно искажаем.

К. Мацан

— То по тому не узнают, что мы ученики, хотим быть учениками Христа. Какие еще практики из вашего опыта, из вашего опыта наблюдения за работой духовно-просветительских центров вот вы можете признать полезными и нужными сегодня еще?

А. Саввин

— Вы знаете, хочу сказать такую вещь: к великому сожалению, мы сейчас находимся в таком контексте эпохи постмодернизма или даже уже не постмодернизма, а метамодернизма, который пытается везде найти некий такой вот маргинальный подтекст. К великому несчастью, вот за массой информации негативной, депрессивной информации, скрываются очень красивые, прекрасные истории, удивительные люди, которые об этом не кричат, которые в регионах тихо, спокойно, изо дня в день делают свое дело. И вот это очень удивительно: невзирая ни на что, ежедневно делают свое дело. Я вот ну просто несколько наблюдений, наверное, расскажу о разных регионах, в которых нам посчастливилось работать. Один из таких регионов — это Ахтубинская епархия — очень сложный регион, юг России, как раз межнациональный — рядом и Калмыкия, рядом и Казахстан.

К. Мацан

— С замечательным епископом Антонием.

А. Саввин

— Да, с замечательным епископом Антонием. Я не знаю, вот можно это говорить либо нет, очень надеюсь, что меня Владыка простит, но ведь сам Владыка, он очень близок к мусульманской среде, по рождению. Вот в чем дело. Он прекрасно знает эту ситуацию. Удивительно знает, удивительно чувствует, насколько там сложно работать. И регион очень сложный. Потому что большой разрыв доходов населения...

К. Мацан

— А какая это митрополия? Ахтубинск — это где?

А. Саввин

— Это Астраханская область, на границе Астрахани и Волгоградской области. И получается, что епархия и духовно-просветительский центр выполняют функцию ну отчасти и такую культурно-просветительскую, и социальной защиты. И удивительно, что с центром сотрудничают муниципальные образовательные учреждения, учреждения культуры и пытаются совместно работать в этой среде, как бы уменьшая напряженность и помогая в конкретных случаях, конкретных историях. Вплоть до того, что, зная сложные истории и финансовые истории, вот сотрудники центра и епархии пытаются по каждой конкретной истории, по мере, конечно же, своих сил и ресурсов помогать. И вот одна из задумок как раз Ахтубинского центра, которая я очень надеюсь будет реализована — конечно, на это потребуется время — сделать музей, в котором будет экспозиция представлена, возможно, в самом центре, посвященная истории религии региона. А ведь это же удивительное место — это столица и Хазарского каганата, это столица и Золотой Орды, и конечно же, ну удивительная митрополия, Сарайская епархия, которая именно взаимодействовала вот во время монгольского ига. И там был архиерей, и очень удивительные страницы, действительно, служения и христианского, и архиерейского служения вот на данной территории. Ну музей должен получиться очень интересный. Но самое главное, что, конечно, он будет еще и XX век затрагивать, проблему и вопрос новомучеников, конечно, это тоже. Но идея такая, что музей, если все удастся и получится его открыть, чтобы он был таким пособием, возможно, и для преподавателей курсов, связанных с преподаванием религиозной культуры, чтобы на примере, вот эти стендовые материалы, экспозиция могла быть использована во время занятий с учащимися. То есть что этот центр и вот эта экспозиция, она не только бы была направлена на интересы епархии, но и была направлена вовне. Вот, на мой взгляд, это очень-очень интересно. В Северодвинске удивительной центр, просто удивительной центр, где развивается спортивное направление. Насколько мне известно, вот занятия с детьми проходят по очень многим видам спорта, и этот центр пользуется ну очень хорошей популярностью среди населения. Я сам был очевидцем, когда уже поздний вечер, родители вместе, родители приводят детей, дети занимаются. Ну и очень часто — храм находится прямо на территории центра, — и после еще спортивных занятий дети приходят на всенощное бдение. Видят священника, говорят со священником, обсуждают вопросы. Причем есть секции по радиоэлектронике. И прекрасный завод, да, оборонный завод Северодвинска — ну, по сути дела, это некая кузница кадров. Потому что в этом кружке работают сотрудники, насколько мне известно, завода и общаются с детьми, показывают, как здорово заниматься техническими специальностями и что-то творить своими руками. На мой взгляд, это очень важно, вот такие очень простые вещи, но они действительно объединяют. Они через деятельность, через интерес ребенка они позволяют направить энергию на созидание, а не на разрушение. Вот это очень важно. Мы же прекрасно понимаем, что в 90-е годы очень многие центры, кружки и секции, в том числе спортивные, закрываются. И кроме школы, конечно же, очень важно это и внеклассное и образование, и обучение, и воспитание детей. Это стратегическая задача.

К. Мацан

— А как вам кажется, вот такие центры они, наверное, ведь могли бы быть и нецерковными — то есть секции спортивные, вот какое-то культурное творчество, музеи? Мы легко может себе, казалось бы, с одной стороны, представить, что вот так же объединяет людей просто кружок во Дворце пионеров, как это раньше называлось. И хорошо, если такие кружки есть и строятся, и дай-то Бог. Почему мы сейчас говорим именно о важности того, чтобы были духовно-просветительские центры и говорим ли, что только Церковь выступает таким инициатором таких вещей или есть какое-то еще измерение иное, которое кроме Церкви никто не даст?

А. Саввин

— Здесь, конечно, вопрос внутренней составляющей, вопрос смыслов. И я очень часто это повторяю, очень важно понимать, что есть задачи и функции государства, есть задача общественных объединений, но и религиозных объединений. И что вот здесь должно быть некое понимание такого соработничества — не противоречие, не противодействие, а именно некоей помощи. Существуют исследования, очень серьезные исследования, что как раз именно некоммерческий сектор, некоммерческие организации, в том числе и религиозные, они лучше знают ситуацию на местах. И очень часто даже небольшой ресурс, который имеется у них или жертвователь пытается оперировать с людьми, которые знают ситуацию в конкретном районе, селе, она будет использована намного эффективней. Потому что они видят не только формальные показатели статистические, а они знают проблему изнутри, они знают, с каким сердцем этот человек живет, какая действительно боль, и дети помогают или не помогают. И формально может быть сумма одна и та же, которую получает человек в возрасте, а реальный доход может быть другой. Об этом знает НКО, и оно понимает, что если невозможно помочь всем, то кто первый нуждается в том или ином действии. Вот на мой взгляд, это важно. А конечно же, никто не отменяет, что должна быть действительно федеральная большая программа, она существует, есть внеклассное образование, но то, что его, наверное, недостаточно, да, недостаточно. Мне кажется, все-таки недостаточно. И здесь религиозные организации, Церковь не подменяет ни в коем разе государственную структуру, а должна, пытается, наоборот, сотрудничать и помогать, то есть развивает это направление — это в плюс, а не в плане конкуренции. И, конечно, это другое, нечто другое. Потому что. конечно же, в государственной сфере мы не можем говорить о богословской духовной составляющей. Если родители привели ребенка в такой образовательный центр, духовно-просветительский, они понимают, что действительно здесь есть батюшка, который расскажет, в том числе на встречах расскажет и об основах православной веры — это нужно понимать, конечно, — и постарается это сделать. Но, конечно, и центры проводят очень часто мероприятия ну не то что абсолютно светские, но это и прекрасные концертные программы, это выставки. Я уже упоминал центр в Екатеринбурге — «Царский», удивительные сотрудники центра, сделавшие прекрасную экспозицию сейчас, посвященную эпохи годам Великой Отечественной войны, и в том числе как эти события затронули Екатеринбург. Удивительная, очень качественная экспозиция. И здесь я еще раз хочу сказать, что вот эта инициатива, она ведь существует, вот таких центров притяжения, она существует не только в Православной Церкви. Я был свидетелем работы, видел, сам был в этом центре — это одна из мечетей в Казани, которая работает с людьми, потерявшими зрение. И так получилось, что имам мечети, он спас уже не один десяток жизни людей, которые отчаялись что-либо сделать, внезапно потеряв зрение. Он этих людей смог не просто спасти и сохранить, а еще и его сотрудники, получив и потом уже и региональную поддержку, федеральную поддержку, уже построили некий центр, где людей учат азбуке Брайля, где людей учат правильно устраивать свой быт и быть полезными обществу, и быть деятельными — вот это очень-очень важно. И сейчас к ним уже привозят людей, которые зрение потеряли, не только из Татарстана и из соседних регионов. Мне показали карту, откуда люди привозят своих родственников — это уже действительно такой межрегиональный проект. Сказать, что это что-то негативное, печальное — нет. Там есть духовная составляющая — да, конечно.

К. Мацан

— Александр Саввин, доктор философских наук, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы продолжаем наш разговор в День народного единства и в день Казанской иконы Божией Матери. А вот мы к этой теме так подбираемся разными путями, и неслучайно мы вас представляли уже как эксперта по профилактике религиозного и этнического экстремизма в образовательных организациях. А что, как вы оцениваете вот сегодняшнюю ситуацию преподавания религии в школах, вот с какой точки зрения: ведь мне нередко приходится слушать и слышать критиков этой практики, сегодня существующей, именно с той точки зрения, что религия — это вещь разъединяющая: когда каждый ребенок уделяет внимание или ему его родители хотят, чтобы он уделял внимание, преподаватели отдельно уделяют внимание тому, что вот ты православный, а ты мусульманин, а ты иудей, а ты буддист — это разъединяет. Что вы об этом думаете?

А. Саввин

— Я думаю, что разъединяет не это. Как раз здесь можно очень много спорить, приводить аргументы и за и против, все-таки у нас тождество подобия или все-таки неких отличий, разностей. Мы как раз и сильны, наша страна сильна именно многообразием. А на мой взгляд, опасность именно в незнании, в непонимании этой традиции, и вот это обедняет очень сильно. Когда я не хочу и не желаю знать другое, я не хочу понимать это другое, оно мне кажется чуждым и непонятным и поэтому, наверное, опасным — возникают некие домыслы и растет конфликтная среда, Именно из-за незнания религиозной традиции. Ну честно, мы очень плохо знаем, действительно, вот в основной своей массе плохо знаем тексты Священного Писания, недостаточно знаем, мягко говоря. А на этом фоне возможны любые манипуляции, возможна деятельность и радикально настроенных группировок, и новых религиозных движений — именно из-за этого. И здесь же эти курсы, они не несут на себе задачу миссии. Там нет миссионерства. Это именно светский курс, который курс образовательный. Но для меня, например, совершенно непонятно, а как можно тогда рассказывать аутентично школьнику или студенту историю средних веков, европейскую, историю России вне этого контекста, без знания этих образов, символов, культурных кодов? Тогда получатся — да, действительно нас это разъединяет, оно будет совершенно чуждым и непонятным. Абсолютно. Как без знания о коранистике, арабской культуры понять творчество того же Омара Хайяма, например, и мусульманского ренессанса. Это про ну невозможно. Тогда о чем? Очень многие исторические культурные процессы будут просто непонятны, и обучающиеся будут знать только некую канву, некие действия. А самое главное, не сам факт, что он произошел, а очень важно же понять причины. Очень многие литературные сюжеты, еще раз говорю, символы, произведения искусства, архитектуры, музыки, они будут недоступны. И посмотрите, ведь действительно не было возможности долгие годы читать богословские тексты, читать религиозные тексты, и когда выхолащивалось содержание, и произведения поэтов, произведения композиторов, они только воспринимались как форма, но не их содержательная часть.

К. Мацан

— Но вы сказали, что для созидания межнационального единства важно знать чужую культуру, ее понимать, чужую религию. Ну чужую не в смысле вражды, а в смысле...

А. Саввин

— В смысле другую.

К. Мацан

— Соседа твоего, если он принадлежит к этой другой культуре. Кто-то на это скажет, что а мы свою-то не знаем. Знаем ли мы свою, знаем ли мы свое Писание?

А. Саввин

— Не знаем.

К. Мацан

— Вот как вам кажется, для того, о чем мы говорим, для этого созидания народного единства, какова роль изучения своей культуры?

А. Саввин

— Мне приходилось смотреть результаты различных опросов, как раз которые исследовали знание своей народной культуры, корней, национальной культуры. И когда молодежи задавались вопросы о ключевых исторических событиях, вопросы, связанные с историей языка, фольклора, сказки, именно национальные песни, национальной кухни, костюма — они вызвали вопросы. И да, конечно, особенно этот процент выше незнания своих корней, своих традиций, он выше у городского населения, чем у сельского. Язык национальный знают плохо — ну пишем с ошибками, в том числе по-русски пишем с ошибками. Ну вот, наверное, в ступор сейчас очень многие войдут, если спросить: ну пожалуйста, скажи там 15–20 национальных русских сказок, а какая именно кухня будет твоя, ну хоть что-нибудь о национальном костюме, ты хоть как-то это представляешь? А тем более если спросить, как костюм мужской и женский различаются по регионам, по различным губерниям России. Я думаю, что это, к сожалению, мы получим весьма печальные результаты. И опять-таки если опрашивать по знанию Священного Писания, здесь скорее всего тоже будут моменты, да и церковной истории, да истории государства Российского — тоже будут проблемы очень большие. И как раз здесь вопрос-то не того, что этот курс преподается, а вопрос, как он преподается, и кем он преподается, и качество его преподавания. Вот это очень важно. Мы говорим о красоте нашей культуры, многообразной культуры. И, естественно, я должен, прежде чем изучать любую другую, должен знать достаточно хорошо свою. И возникает очень простой такой вопрос: а ты гордишься своей страной? Вот чтобы я гордился своей страной, я должен знать вот эти моменты, знать прекрасные страницы своей истории, своей культуры, культуры своего народа, своей религии.

К. Мацан

— Не могу не спросить: надо, как вам кажется, гордиться своей страной? Что мы в это вкладываем? Уж больно много в последние, не знаю, десятилетия, если даже XX век взять, рождается ассоциаций с этой гордостью за страну —ассоциаций неприятных, ассоциаций ненужных, с каким-то шовинизмом, с таким превознесением себя. Я понимаю, что вы не об этом говорите, но как здесь отделить овес от плевел, как понять вот эту гордость за страну в каком-то ну здоровом ключе?

А. Саввин

— Ну есть такое понятие меры. Ну любую здравую идею, любую прекрасную идею можем довести до абсурда. И как раз для этого и существует и профессиональное сообщество, есть различные площадки, в том числе богословские площадки, когда мы должны хотя бы уметь друг друга слышать. Вот для меня это очень важный момент. И когда эта здравая идея, она будет не заформализована, а действительно вот эта традиция, это некое живое начало не будет выхолащиваться циркулярами, инструкциями, многочисленными отчетами — вот это же очень важно. И я здесь говорю не о какой-то глобальной гордости. Но если я действительно знаю историю своего села, я знаю выдающихся деятелей — это прекрасные люди, которые сделали для конкретной территории, для других людей прекрасные деяния, удивительные. Ну, например, если мы возьмем историю благотворительности, да, отец Серафим Вырицкий в его светские годы жизни — это же удивительная история. Удивительнейшая история, когда человек из многодетной семьи, оставшись без отца, он достигает ну просто своим трудами, своими талантом достигает огромное состояние. Но его потребности, и его соработников, и других купцов вот гильдии, в которой он состоял в Петербурге: строят странноприимные дома, пытаются этих людей найти, пытаются каким-то образом их утешить — это же внутренняя потребность человека: не только себе, но и сделать что-то другому. И эти люди сейчас есть. Что, мы не должны гордиться нашими соотечественниками, которые такое сделали? Мы что, не должны гордиться Третьяковым, который сделал такую прекрасную галерею? Я вот о такой гордости хочу сказать. А о прекрасных наших ученых, космонавтах, инженерах, удивительных врачах. Сейчас, понятно, мы находимся в сложнейшей ситуации в связи с вирусной вот этой угрозой. Ведь, наверное, о чуть ли не каждом враче и медсестре, которая находится, да нянечке, о любом человеке, который в красной зоне находится, можно, наверное, рассказывать часами. Это действительно вот реальное подвижничество людей, которые рискуют собой, своими близкими, своей семей — и тут вопрос выполнения долга. Это что, не предмет обсуждения? Они, правда, национальные герои сейчас, в данный момент, которые спасают людей. Это жертвенность? Да, это конечно. Это долг врача? Это долг врача. Почему мы об этом не говорим? Конечно. Что у нас, нет прекрасных учителей? Есть. Вот вчера гулял по Москве, прошел по Арбату, и удивительно сделано, мэрия Москвы — это учителя года. Это лица учителей года. Ну это, правда, здорово. Мы не должны гордиться этими людьми? Они любят детей. Они на самом деле прекрасные люди, талантливые, это действительно предмет национальной гордости. Почему мы так мало о них рассказываем, недостаточно рассказываем. Одной этой программы мало. Они национальные герои. Для меня национальный героизм вот такой.

К. Мацан

— Мне кажется, то что вы говорите, это — если не использовать словно «гордость», окруженное разными коннотациями, в том числе и гордыни, какого-то такого превозношения, — мне кажется, вы говорите о любви. Вот о любви, о чувстве благодарности, которая, если она наполняет сердце, то от избытка сердца говорят уста. Нет?

К. Мацан

— Константин, конечно, да. Потому что я абсолютно согласен: гордость всегда с гордыней, да, очень такая очень зыбкая граница. Все что делается без любви, то что делается без доброты, то конечно, это все очень бренно и тленно. И не имеет, не проверяется таким вектором вечностью, она вот выходит, она достойна вечности или нет. И если это формально, это не нужно, если только коммерческий интерес и больше, кроме этого, ничего — ну тогда весьма печально. Я, так получилось, что посчастливилось встречаться с разными людьми и руководителями крупных корпораций, предприятий. Вот все-таки есть такое у инженеров-авиастроителей, что красивый самолет красиво летает. Вот одной только финансовой какой-то составляющей мало. Вот только совершенно такого крайнего прагматизма очень мало. Если там нет любви, если там нет красивой идеи, для чего это все делается, если нет чего-то, какой-то высшей цели, более высокой цели, то этот проект, на мой взгляд, очень часто обречен на неудачу — через пять, десять, пятнадцать лет. И как раз какие-то проекты, корпорации, идеи, начинания, которые действительно, они имеют перспективу, которую смотрят на многие-многие годы вперед, и она направлена не только на себя, а самое главное на людей — вот такие идеи, они очень часто реализуются и приносят пользу не только их работникам, но и всем окружающим. Вот это очень важно.

К. Мацан

— Спасибо огромное. Я надеюсь, что наш сегодняшний разговор тоже пользу нашим слушателям принесет. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» был Александр Викторович Саввин, доктор философских наук, профессор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, профессор Московского государственного лингвистического университета имени Мориса Тореза, эксперт Центра профилактики религиозного и этнического экстремизма в образовательных организациях. Спасибо за разговор, за искренность. Поздравляю вас и наших с слушателей с днем Казанской иконы Божией Матери и с Днем народного единства.

А. Саввин

— Я присоединяюсь к поздравлениям. Всем доброго здоровья и многих лет прекрасной, интересной жизни.

К. Мацан

— У микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания.