«Наказывает ли Бог?» Священник Николай Катан - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Наказывает ли Бог?» Священник Николай Катан

* Поделиться

У нас в гостях был клирик московского храма Рождества Иоанна Предтечи в Ивановском священник Николай Катан.

Мы размышляли с нашим гостем над смыслами евангельской притчи о виноградной лозе и виноградаре: наказывает ли нас Бог, каким образом можно принести плод и что значит пребывать во Христе.

Ведущий: Александр Ананьев


А. Ананьев:

— Острые темы болезненные вопросы огромные сомнения, все это — «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА, я Александр Ананьев, профессиональный неофит, который каждый понедельник в одно и то же время задает свои вопросы тем, прямо скажем, отважным людям, которые приходят сюда и берутся на них ответить. Как известно, один дурак столько вопросов может задать, что и тысячи мудрецов не ответят, и в роли мудреца у нас сегодня клирик московского храма Рождества Иоанна Предтечи в Ивановском, замечательный молодой, но очень опытный и причем опытный на генетическом уровне, учитывая то, что у вас это семейная буквально такая традиция, замечательный священник Николай Ката. Добрый вечер, отец Николай, здравствуйте.

О. Николай:

— Добрый вечер, Александр, слушатели. Конечно, спасибо, вы меня так сейчас представили, очень высоко поставили таким рабби, который сейчас будет всех учить, и все слушатели будут сразу настраиваться на высокий тон познания, но мы, насколько это возможно, конечно, постараемся ответить.

А. Ананьев:

— Я вам сейчас обидное скажу, отец Николай, это же не ваша заслуга практически, ну во многом.

О. Николай:

— Конечно.

А. Ананьев:

— Я иной раз, знаете, встречаю молодого парня или девушку, вот знакомлюсь с ними по работе, там коллеги или еще как-то, и чувствую что что-то невероятное вот в общении с этим человеком, какой-то вот прям и свет, и энергия какая-то хорошая, и прямо вот видно, человек, он просто из ряда вон, он доставляет тебе какую-то особенную радость в общении, а потом, спустя какое-то время выясняешь что у него же отец — священник, и сразу все становится на свои места понимаете? Вот есть что-то в детях священников особенное...

О. Николай:

— Мы сегодня говорим о плодах как раз.

А. Ананьев:

— А это имеет отношение — дети?

О. Николай:

— Конечно.

А. Ананьев:

— Отлично, поговорим о плодах. Но прежде чем поговорим о плодах, вопрос-эпиграф, даже два. Вопрос первый: отец Николай, Бог наказывает вас, меня, звукорежиссера Сашу?

О. Николай:

— Я думаю, что правильнее говорить: Бог установил такие законы в этом мире, о которых Он рассказал всем нам, которые лучше не нарушать, потому что будет обратная реакция, не обязательно Господь будет как, так можно нарисовать очень ярко: с палкой кого-то там наказывать специально, но просто нарушение этих законов, они возвращаются...

А. Ананьев:

— По этому тексту, даже не с палкой, а с ножом или секатором.

О. Николай:

— Да. Но, опять же, если рассказываем ребенку, то очень сложно ему понять, что это не Бог наказывает, а это ты нарушаешь какие-то вещи, то есть, ты можешь делать все что угодно, но за нарушение может прийти что-то тебе. Поэтому, так как вы неофит или в роли неофита, то иногда Богу приписывается такие умное слово: «антропоморфизм», когда человек Богу приписывает человеческие какие-то качества, человеческие действия, например, гнев, в Библии, в Ветхом Завете очень много об этом говорится, для того, чтобы донести свою мысль лучше до разных людей, и в том числе сегодняшний текст, он является в первую очередь притчей, а для того, чтобы лучше объяснить, а люди, которые слышали эту притчу, понимали о чем идет речь...

А. Ананьев:

— А как любая притча, она условна.

О. Николай:

— Да, конечно же, и каждый у нас разговор о Боге, он, конечно, тоже условен...

А. Ананьев:

— Но мы можем догадываться по тому или иному поводу, но опираясь на слова Священного Писания, слова, сказанные Спасителем, там каких-то сомнений и относительности быть не может. Сказанное слово — это истина, вариантов нет, поэтому если Спаситель говорит: «Бог наказывает» условно, значит, Бог наказывает, если Бог отсекает, значит, Бог отсекает, если Бог там очищает, значит, Бог очищает. Это не значит, что мир устроен так, что оно вот так само складывается, а Бог к этому не имеет отношения — нет! Бог наказывает

О. Николай:

— Да. И в книге «Апокалипсис» мы много читаем, что Бог...

А. Ананьев:

— Да, да, да. Поэтому я и спрашиваю, наказывает ли Бог? Для меня это очень важный вопрос, потому что иной раз так тоже думаешь: а вот пойду-ка я не направо, как обычно хожу, а пойду-ка я налево, образно говоря, вот меня Бог накажет или не накажет, или что произойдет?

О. Николай:

— Кто-то может сказать, что я себе противоречу, но на самом деле одно и то же действие, мы можем просто его, опять же, назвать, что наказывает Господь или не наказывает, потому что, как вы правильно заметили, что если я знаю, что это лево, и это неправильно, как говорится, и Господь хочет меня вернуть оттуда, то он, как пастырь в притче об овцах, он берет палку для того, чтобы немножко по бокам дать этой овце, немножко ее поправить, то есть для нас это, может быть, выглядит как наказание, но с Божьей стороны это глубокая забота о человеке для того, чтобы его поправить и вернуть, на самом деле, к себе, чтобы человек не пропал.

А. Ананьев:

— Второй вопрос-эпиграф: отец Николай, мы, я, вы, режиссер Саша — мы свободны?

О. Николай:

— Пока да. Я никаких кандалов, когда зашел, пока не увидел здесь.

А. Ананьев:

— Ну, хорошо, тогда я немножко, еще на шажок приближусь к той теме, которая у нас сегодня. Смотрите, есть забор садовый, по эту сторону забора растет несвободный виноград, его постоянно обрезают, обрезают, а я знаю, как виноград обрезают, у меня есть знакомые виноделы, виноградари — виноград обрезается там до пяти раз в год, очень жестко обрезается, сначала весной, потом, когда завязи, потом, когда цветы, потом, когда плоды, и потом, когда уже там грозди, много раз обрезается, в итоге остается процентов семь, наверное, от того, что могло бы вырасти в диком виде. И виноград свободный, дикий, который растет так, как хочет. Мы все-таки по эту сторону забора, как мне кажется, и мы как раз не дикий свободный виноград, который растет так, как ему как бы природой предполагается расти, а мы по эту сторону забора, виноград, который растет с определенной целью, которую не он выбирал, и приносит плоды, которые нужны не ему, а кому-то еще, и он, получается, не свободный виноград, так сказать, рабский виноград.

О. Николай:

— Внимательный читатель Священного Писания заметит то, что Господь, в Писании, в Своих словах, в притчах, Он, на самом деле, хочет, чтобы мы были на Него очень похожи, Он дал нам возможность возделывать землю, то есть давать новую жизнь, производить, следить за землей, которую Он устроил, мы даже именуемся родителями, мы даем новую жизнь, являемся продолжателем чьей-то жизни и сами продолжаем жизнь в своих детях. И это делается для того, чтобы мы могли понять, а каково это дать из любви к детям им жизнь, заботиться о них, и посмотреть, как складываются отношения, когда, может быть, они не совсем послушные и так далее. И когда мы говорим, в том числе, о рабстве или какой-то свободе, ведь мы, например, своих детей, когда стараемся как-то в чем-то ограничить, мы же их не делаем рабами, но мы говорим о том, что человек, он тогда только человек, не только когда рождается, но он еще и должен получить какое-то образование или правильнее сказать — воспитание, то есть он должен еще в каких-то рамках находиться для того, чтобы звучало это гордо, как кто-то говорил: «человек — это звучит гордо», а для того, чтобы так стало, чтобы стать таким, действительно, нужно быть в определенном русле. Поэтому то, что вы говорите, я понимаю мысль вашу, вы клоните к тому, что вся эта забота Божия, не является ли она рабством каким-то? Я же хочу иначе, почему я не могу, например, вырасти таким вот, с большими ветвями, как вы говорите, необработанным таким? Ведь меня же не спрашивают об этом.

А. Ананьев:

— Или оставить за собой право не приносить плода. У меня дома растет три апельсиновых дерева, я их очень люблю, я их вырастил из косточки, они взошли лет восемь назад, сейчас это такие ветвистые деревья, они не привитые, никаких апельсинов они не приносят, я их люблю от этого не меньше, мне родители говорят там: «А может быть, привьем эти апельсины?» Говорю: «Да не надо! Пусть растут как хотят, они свободны, пусть летят на юг, они свободны», просто это хлопотно, я не совсем понимаю, зачем, ну вот мне апельсины выращивать не надо, меня устраивает то, как оно есть, мне приятна мысль, что я их посадил, и вот они растут, и всё. То есть, а у нас выбора: приносить или не приносить плода, нет, и мы сейчас вернёмся к тексту Священного Писания и увидим...

О. Николай:

— Да, я думаю, что именно в этот момент нужно прочитать текст, потому что там такого не говорится, то есть там Господь чётко расставляет акценты, кого Он очищает, а кого отсекает.

А. Ананьев:

— Да, ну давайте прочитаем. Сегодня утром на литургии читается этот фрагмент, и поэтому, конечно же, мы с отцом Николаем решили в программе «Вопросы неофита» обсудить именно этот фрагмент и выяснить, что такое виноградная лоза, что значит «приносить плода», что значит: «Господь отсекает и очищает». Да, отец Николай.

О. Николай:

— 15-я глава, Евангелие от Иоанна: «Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой — виноградарь. Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода». Мы видим здесь, что Господь говорит, что Он — лоза, а мы — ветви на этой лозе. Вот то, о чем я говорил, что Он хочет, чтобы мы были похожи на Него, не просто похожи, а еще и продолжателями Его, чтобы мы были, как святые говорят: сотелесниками Ему, то есть фактически одним существом, что ли, с Ним. Господь говорит еще здесь о Евхаристии, которую Он по Евангелию совершил совсем недавно, этот разговор с апостолами идет после того, как они причастились. И мы, приобщаясь, Святых Христовых Тайн, конечно же, соединяемся со Христом, и Он хочет, чтобы мы, соединяясь с Ним, еще были Его продолжателями и показали эти плоды, но это тоже наш свободный выбор, ведь никто же не заставляет человека быть на лозе и продолжателем Его, а человек идет ко Христу, и Христос смотрит, как бы тебе помочь, и Он посылает вот эти очищающие действия для того, чтобы все лишнее отсечь, и ты смог действительно принести этот плод и обрести подлинное соединение со Христом.

А. Ананьев:

— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА, клирик Московского храма Рождества Иоанна Предтечи в Ивановском, священник Николай Катан отвечает сегодня на эти вопросы, я Александр Ананьев. Знаете мне, что это свобода, вот вы сейчас говорите, а я вспомнил сценку из детства: мама идет с сыном в продуктовый магазин, а сын не хочет в продуктовый магазин, он хочет на детскую площадку играть с мальчишками. И он начинает капризничать и тянуть маму на площадку, на что мама останавливается посреди дороги, отпускает руку и говорит: «Хорошо, иди. Иди, иди куда хочешь. Я пойду в магазин, мне надо в магазин». А ребенку четыре года, и он, весь в соплях и слезах, говорит: «Нет, я, конечно, пойду с тобой». Ну, то есть такая игра в какую-то свободу: «хочешь — иди», но всем в этой истории понятно, что никуда он не пойдет. Несвободой это назвать язык не поворачивается, потому что это мама, это ее сын, и, в общем, там, и забота, и все, и мама знает, как сын поступит, а сын знает, как он поступит, ну, ведут какую-то такую игру. Здесь то же самое получается.

О. Николай:

— Мы здесь не упоминаем еще одного действующее лицо. Мы упоминаем здесь виноградаря, саму ветвь, или этого мальчика, который хочет вырваться из рук мамы, и еще одно действующее лицо, которое действует в мальчике, который хочет на свободу, якобы. Мы знаем, что воля человеческая и свобода — это такое очень интересное дело. Человек, который очень хочет попробовать все в жизни, и потом он уже не может от этого, так сказать, уже оторваться, он свободен или не свободен? С одной стороны, мы говорим: конечно, пожалуйста...

А. Ананьев:

— Подождите, что значит попробовать все в жизни? Называя вещи своими именами — эти вещества, изменяющие сознание?

О. Николай:

— Допустим, наркотики, да. И он привязывается к ним, и чисто внешне, конечно, он свободен, он сам идет, допустим, там, находит, покупает каким-то образом это все, принимает, никто над ним не стоит, не заставляет. Но свободен ли он в этот момент? То есть мы можем попасть в такую очень хитросплетенную ситуацию, когда, казалось бы, ты свободно все делаешь, но на самом деле за этим стоит другая сила, которая тебя подталкивает. И многие верующие, которые приходят к Господу, через некоторое время понимают, что они просто освободились наконец-то.

А. Ананьев:

— Любая кажущаяся свобода оборачивается еще большей несвободой, получается.

О. Николай:

— Да, я именно к этому и клоню.

А. Ананьев:

— Прямо Оруэлл: «свобода — это рабство, рабство — это свобода». Да-да-да.

О. Николай:

— Может быть, и так, но, например, когда ты вольно себя загоняешь в рабство ко Христу, мы не называем это несвободой, мы говорим: я раб Христов, я сам буду служить Ему, когда ты действительно осознанно это выбираешь, когда объективно, не просто вот красиво описать ситуацию, а объективно ты свободно пошел за Христом.

А. Ананьев:

— Вопрос: виноградная лоза — это Христос? Потому что есть разные варианты. Есть вариант, что это Христос, и Он прямо об этом говорит: «Я есть истинная виноградная лоза, и тем прославится Отец мой, если вы принесете много плода и будете моими учениками». Но есть еще версия, что любой же фрагмент нужно читать еще и понимая, и представляя себе исторический контекст. И я нашел объяснение того, что вот виноградная лоза в данной конкретной истории — это народ израильский. Народ израильский сравнивается не с виноградником, а с лозой. Иеремия сравнивает Израиль с благородной лозой, которую Бог насадил, но которая превратилась в дикую отрасль чужой лозы. И здесь есть предположение, что Христос таким образом обращается к народу Израиля, что «вот вы как бы виноградная лоза, давайте посмотрим, а какие плоды вы приносите. Вас насадил Господь — виноградарь, Он отсекает лишнее, Он удаляет тех, кто не приносит плода». И вот это объяснение, мне кажется, тоже достойное того, чтобы его как минимум обсудить.

О. Николай:

— В продолжение вашей мысли, в продолжение свободы-несвободы и темы Израиля: когда Моисей выводил из рабства народ Израиля, они через некоторое время как-то очень не спешили идти с ним дальше, они вспоминали о котлах, мясе и так далее, все, что с ними было, хотя мы называем это рабством, и действительно, оно так и было, а они хотели туда вернуться, и когда Он их пытался вывести к свободе, к земле обетованной, где течет мед и млеко, они туда не спешили — тоже к вопросу как раз-таки о том, свободны ли они были тогда, или не свободны, или Господь как-то через чудеса эти все действовал на них. Пойдем дальше: действительно, Господь переживает эту тему, потому что Он пришел к своим, и свои Его не приняли, и Он очень часто говорит о народе Израиля в этих притчах, что они Его не приняли, и здесь в том числе можно рассматривать, потому что притчи имеют много граней, можно увидеть себя лично, можно увидеть, как народ в целом.

А. Ананьев:

— И то, и другое будет справедливо?

О. Николай:

— Да.

А. Ананьев:

— Мне просто попалось очень образное, очень сильное, очень поэтическое описание сложившейся ситуации по Иезекиилю: некогда плодовитая ветвистая лоза израильского народа во гневе вырвана, брошена на землю и пересажена в пустыню, в землю сухую и жаждущую, огонь выходит из ствола ветвей ее и пожирает ее. И это целиком и полностью такая социально-политическая картина, историческая, имеющая отношение именно к той эпохе.

О. Николай:

— Энергия, которая заключена, вот этот огонь, заключена в этом народе, она же сама себя и пожирает, то есть, он сам себе наносит вред.

А. Ананьев:

— Да. И в этой связи как раз, когда мы читаем Евангелие от Иоанна, казалось бы, внешне, по форме, очень простую историю, простую, гениальную и бездонную, начинаешь думать: так, может быть, это народ израильский, а не я, да? То есть, ну, а какой я виноград? Ну, какие у меня плоды, Господи? У меня зарплата, у меня ипотека, у меня там жена-ребенок, у меня родители, ну, какие у меня плоды? Что за плоды? Это раз. А во-вторых, надо мной висит нож Господа, получается, который так смотрит...

О. Николай:

— Я на секунду даже поверил и хотел проверить, перед тем, как вы сказали «нож Господа», над вами висит нож, я так сразу хотел посмотреть.

А. Ананьев:

— Да, да, да, и он так по годовому отчёту смотрит: так, сколько плодов принёс? Ага. Ну, ладно, на этот год оставим, да? А потом сколько? О, нет, всё, надо срезать. Так, получается?

О. Николай:

— Мы поговорим о плодах и о том, когда происходит их подсчёт, потому что, мы знаем, каждый год виноградник, который собирает, он с гордостью или, наоборот, с печалью сообщает, что столько-столько-то собрано.

А. Ананьев:

— Там даже не так, отец Николай. Я немножко упомянул об этих виноградарях, вы не сталкивались с работой виноградаря?

О. Николай:

— В детстве, давно.

А. Ананьев:

— Я в Швейцарии очень много общался с виноградарями, я статью писал просто про виноградники эти. Ранней весной виноградарь приходит и подстригает все эти кусты, вот как только там, незадолго до этого, потом, когда пошли новые ветви, он тоже следит и самые перспективные оставляет, а остальные, там половину срезает, представляете, каждый раз срезает половину того, что есть. Потом, когда пошли цветы, он вырезает половину цветов, которые не очень хорошие, оставляет только очень хорошие, половину. Потом, когда идут завязи, половину завязей срезает, оставляет ровно половину, а потом, осенью опять подчищает все.

О. Николай:

— Неопытный человек может сказать: «что ты делаешь?»

А. Ананьев:

— «Что ты делаешь?», да! «Ты ничего не оставил, ты оставил процентов десять от того, что у тебя могло вырасти!» А тем не менее вырастает ровно столько, сколько ему надо, и идеального качества.

О. Николай:

— Чтобы не распыляться, как говорят в детстве: не распыляйся на всё, но направь свою энергию в нужное русло.

А. Ананьев:

— Возможно, возможно. Но это самые оптимальные, выработанные веками технологии, там же не дураки, то есть они знают, что так надо.

О. Николай:

— Возвращаясь к вопросу, который прозвучал чуть раньше: обо мне ли это всё, или только о народе Израиля? Господь чётко обращается к апостолам и говорит: «вы — ветви», Он не говорит здесь о народе Израиля. Но, опять же, отцы, которые изучали Писание, они увидели здесь тоже такой прообраз народа Израиля, что это и к ним в том числе. Но и мы, христиане, тоже называемся «новый Израиль», и это мы, почему к нам не может быть обращено и это тоже? А каждый народ, который называет себя христианским, он приносит ли плоды, которые Господь ждёт от него? Поэтому здесь не нужно отнекиваться и думать, что это сказано о ком-то, только не обо мне, и я могу об этом не думать. Дело в том, что Господь даёт через вот это соединение лозы и ветви живительную влагу, без которой эта ветвь погибает. И мне очень не нравится, но есть такая фраза: «живые и мертвецы», имеется ввиду духовная жизнь, что есть люди, которые живут в этом мире...

А. Ананьев:

— Существуют.

О. Николай:

— Существуют, внешние признаки все показывают, что они ещё функционируют, но духовно они уже погибшие, и их судьба, по сути, решена. К сожалению, сталкивался, правда, очень редко, с людьми, которые невосприимчивы не только к моим словам, как батюшки, а вообще, видно по жизни, что до них уже нет возможности, они непрошибаемые, как мы говорим, уже как-то до них достучаться.

А. Ананьев:

— Ну, как мои апельсины: плода не приносят, растут себе и растут, да?

О. Николай:

— Да. Как розы, которые мы срезали, они в вазе стоят, вроде красиво даже пахнут, а уже мы знаем, что их судьба предрешена.

А. Ананьев:

— Судьба всех роз в каком-то смысле предрешена?

О. Николай:

— Не предрешена. До последнего момента, до смерти мы ещё имеем возможность не спать, или ещё восстать.

А. Ананьев:

— Ну, понятно. Но все же розы завянут, правильно?

О. Николай:

— Все завянут, но все по-разному.

А. Ананьев:

— И это тоже правда!

О. Николай:

— Кто в земле, тот ещё, может быть, семечко своё обронит, и ещё будет возможность прорасти или корни пролезут где-то в другом месте ещё. А вот в вазе, там уже вряд ли что-то из тебя прорастёт, будут вряд ли какие-то там уже дальнейшие плоды из тебя. То есть пока ты в земле, пока ты на дереве, ты ещё можешь плоды принести, а когда ты в вазе, уже только для глаз...

А. Ананьев:

— Опять спорно! Вы же можете, будучи розой, достаться какому-то такому типа меня, и если вы хорошо постоите в вазе и пустите корни, то он же вас в горшок пересадит, и у вас начнётся вторая жизнь.

О. Николай:

— Поэтому я сказал: пока мы не погибли, пока не умерли, всё возможно.

А. Ананьев:

— Это правда, да. Мы сейчас идём на короткую паузу, а через минуту полезной информации на Радио ВЕРА продолжим разговор. У меня вопросов, по-моему, всё больше и больше становится, все задать не успею сегодня, увы.

А. Ананьев:

— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА, клирик московского храма Рождества Иоанна Предтечи в Ивановском, священник Николай Катан, говорим сегодня о том фрагменте Евангелия от Иоанна, глава 15-я, которая сегодня утром читается на литургии, та самая история про виноградную лозу и виноградаря, который «всякую ветвь, не приносящую плода, отсекает, а всякую приносящую плод, очищает, чтобы принесла более плода». Вернемся на секунду к народу Израиля, потому что вопрос, на который у меня, человека неопытного ответа, нет. Вот есть Господь — виноградарь, вот есть лоза — Христос, вот есть ветви, которые — внимание — ветви-то свою лозу уничтожили, Христа распяли, и как так? А стало быть, что? Все, нет больше виноградника. А виноградник есть. Почему?

О. Николай:

— Понимаете, как вы правильно сказали чуть раньше, что каждая притча, она имеет свою какую-то определенную миссию и хочет что-то нам сказать, и нельзя только из этой притчи делать такие точные выводы вообще обо всем. Господь говорит, что если Я вам говорю о земном, и вы не понимаете, как Я буду говорить о небесном? Поэтому любая притча, она имеет определенные рамки, и она всегда условна. Вот когда мы говорим: что только Царство Небесное? Господь говорит: «это вот женщина взяла муку, замесила, пока всё не скисло». Но естественно, что это образ, такая красивая метафора, притча.

А. Ананьев:

— Причем больше понятная тем, кто жил 2023 года назад.

О. Николай:

— Да, люди, мы, которые живем сейчас в городах, для нас виноград, виноградная лоза — это всё либо нарисовано, либо вот где-то на прилавке магазина, мы очень редко видим, тем более в наших широтах, что такое на самом деле виноград и как за ним ухаживать, и нам приходится где-то догадываться самим, где-то смотреть, читать какую-то информацию и толкования. Поэтому нельзя сказать, что ситуация, когда израильтяне предали в смерти Христа, это можно проецировать, что ветви, они погубили лозу.

А. Ананьев:

— А как иначе это ещё можно понять?

О. Николай:

— Вот вы говорите, что лозы, получается, теперь уже нет. Но если бы Христос не Воскрес, то можно было бы так, наверное, и думать, что вот Он говорил о Себе, что Я и Отец есть одно, а теперь Его убили, и теперь стоит большой вопрос, что произошло и что дальше. Но так как Христос Воскрес, и мы знаем, что Он продолжал так же, как и ранее, Он был с Отцом на небесах, Он так же продолжал быть, а здесь, на земле, мы видели Его воплотившимся в теле человеческом. И когда вы говорите, что Его не стало, это не совсем правильно. Или, может быть, я не совсем понял вопрос.

А. Ананьев:

— Нет, всё правильно вы поняли и исчерпывающе на него ответили. А прежде чем мы перейдём к моей личной судьбе, которая меня волнует больше, чем судьба народа Израиля, давайте закончим с народом Израиля. А каких плодов ожидает Господь от народа Израилева в контексте вот этой виноградной ветви, лозы и грозди?

О. Николай:

— Я думаю, что, точнее сказать, что ожидал, а не ожидает. Ожидает, Он теперь от всех людей, чтобы все спаслись и пришли в познание истины. И тогда Он тоже пытался до них застучаться для того, чтобы они, во-первых, узнали в Нём Миссию, Он приводил очень много отсылок к Ветхому Завету, цитировал буквально целые места из пророчеств, из пророка Давида, из Псалтыри, и Он пытался им рассказать о их заблуждениях, которые у них были. И я думаю, что самый главный плод, который Он от них ждал, Он сказал сразу же — «Покайтесь, ибо приблизилось Царствие Небесное». И в продолжение этих слов еще Иоанн Предтеча, который тоже это говорил, он говорил: «Принесите достойные плоды покаяния». Люди его спрашивали, буквально можно даже зачитать: «Что нам делать?» И он им говорит: «У кого две одежды, тот дай неимущему, и у кого есть пища, делай то же». То есть плоды покаяния — это не просто, когда ты осознал, что ты был неправ, и узнал, что есть Господь, нужно еще и жизнь свою поменять деятельно, то есть нужны еще какие-то дела, которые покажут, что ты действительно изменился.

А. Ананьев:

— И в масштабах народа, и от каждого конкретно. Народ Израиля не выполнил эту задачу, получается.

О. Николай:

— Получается так. Ну, отчасти, потому что первые христиане — это как раз таки есть в основном из иудеев, куда бы не приходили апостолы, они в первую очередь шли в синагогу для того, чтобы там проповедовать. Поэтому да, только некоторая часть, я думаю, что малая в целом, обратилась ко Христу, а основная часть народа Израиля действительно не приняла Христа.

А. Ананьев:

— Большой, болезненный и актуальный вопрос вот в масштабах государственности: вот государство какие плоды должно принести? Это даже не вопрос, это, знаете, такое, скорее, замечание, ремарка.

О. Николай:

— Если государство позиционирует себя как христианское, тогда к нему можно предъявлять что-то, а если оно светское, то у нас могут быть только пожелания с нашей стороны, как бы мы хотели, чтобы оно было.

А. Ананьев:

— Пожеланий много, пожеланий огромное количество! А на деле как-то выходит не всегда так, как мы желаем. По поводу: христианское государство или не христианское — помните или, может быть, вы не слышали, замечательное определение того, что, значит, христианское, дал протоиерей Максим Козлов, который здесь работает, рядышком с нами, со студией Радио ВЕРА на Андреевской набережной. Он сказал очень точную и понятную вещь: «Ну, что такое христианская музыка, христианская литература, христианское искусство — это не то, что там обязательно должно быть Распятие и фрагмент Священного Писания на стене или на обложке, нет. То, что возвышает, оно по определению христианское. То, что понижает, опускает, свергает в какие-то страсти, похоть всякого рода, оно не христианское». Вот такое вот определение, которое можно как лекало на любую ситуацию приложить и смотреть — а возвышает это или нет? И, вы знаете, в 98 процентах случаев не возвышает. Стало быть, дрянь мы, а не виноградная лоза в масштабах общества.

О. Николай:

— Я думаю, что да, к сожалению.

А. Ананьев:

— Ну, хорошо, здесь мы с вами разобрались — всех обвинили, все дураки, теперь можно спокойно, довольному собой жить дальше. Мы-то 2 процента, остальные, да. Вопрос, наверное, самый главный для меня: как понять, приношу ли я лично плод? Плоды покаяния, сказали вы — здесь фиаско пока, потому что я знаю свои отношения даже с исповедью, сказать, что я там преуспел, будет большим преувеличением. Дальше вы сказали, «одну рубашку оставь себе, вторую отдай».

О. Николай:

— Если есть.

А. Ананьев:

— Ну, если есть, да. Ну, по словам Иоанна Предтечи. Хорошо, вот я зарабатываю 120 рублей в месяц. 60 я должен отдать, правильно?

О. Николай:

— Ну, если бы у вас было 120 рубашек, то, может быть, тогда 60 рубашек можно было бы отдать.

А. Ананьев:

— Нет, я сейчас серьёзно, вот я зарабатываю 120 рублей в месяц. 60 я должен отдать, причём людям, которые мне неприятны, так?

О. Николай:

— Нет, из этих слов совсем не исходит...

А. Ананьев:

— Мне просто представилась картинка: я иду по улице, смотрю, сидит неприятный грязный мужчина, типа бомж, у продуктового магазина, у него рубашки нет. Я, значит, отдаю ему одну из своих рубашек, которые мне были дороги, между прочим, какой смысл отдавать?

О. Николай:

— Я думаю, что мы приходим к такому моменту, когда мы говорим об уровнях того, что мы достигаем. Вот ребёнок, который начинает ползать, мы за него радуемся — как много ты сделал! Он начал ходить — какая радость, он пошёл! Потом он побежал, и мы тоже говорим: как здорово! Это всё уровни его развития. Также люди, которые приходят в храм, очень часто мы встречаем такие слова о «младенце во Христе», то есть, они только начинают, поэтому для их уровня то, что он уже не делает, допустим, плохое — это уже плоды покаяния. Потом ты следующий уровень хочешь постичь, тебе уже этого мало — оглянись вокруг себя, у тебя есть семья, начни с неё. Не берись за всех, кто тебе неприятен, пускай это остается пока так, но пока ты не сделаешь малое, ты не берись за большое. Ты начни с семьи, если твоя семья в чём-то нуждается, конечно, поделись, мама, папа, если ты уже семейный человек, уже там дети, о них позаботься. Если ты уже этого достиг, и тебе тоже это мало, тебе хочется ещё больше сделать, ты можешь посмотреть на своих родных, можешь на свою общину церковную посмотреть, начать оттуда. Если ты и с этим справился, ты можешь идти дальше, потому что очень странно будет, когда родители в чём-то нуждаются, а ты тратишь целые дни на то, чтобы раздавать каким-то неимущим одежду, пищу и так далее, это немножко вступает в противоречие с твоими убеждениями. Поэтому Господь и говорит, что «верный в малом над многим будет поставлен», или можно продолжить: «во многом будет тоже верен». То, что вы перечислили, это просто говорит лишь о том, что не то, что вы плохой или хороший, это не означает, что кто-то на каком-то уровне, он уже или плохой или хороший, просто честно нужно посмотреть на себя. Допустим, примирение, любить своих врагов, это тоже разные уровни. Я, допустим, не желаю ему зла, я буду молиться за него, это тоже уровень, но я пока не готов подойти и обнять его, простить, вот не могу — это тоже уровень и уже тоже хорошо хотя бы так. Но честно, я смотрю, что я на таком уровне, я знаю себя, поэтому я не буду строить из себя на людях, обниматься, хотя в душе мне все это... Если я хочу и чувствую, что мой уровень духовности, я сейчас скажу, наверное, высокие слова, что я вырос, что ли, я почувствовал, что мне этого мало, я почувствовал в душе, что благодать коснулась меня, я готов и этого человека одеть, может быть, с ним поговорить, простить его в полной мере. Поэтому то, что вы перечисляли, и плоды, как у человека, который неофит, он должен просто понять, что если есть стремление, он и этого достигнет, но если он не хочет пока давать кому-то, пускай это останется пока, но он должен разобраться, почему это делает и идти дальше.

А. Ананьев:

— Сложно. Сложно, отец Николай.

О. Николай:

— А православие и заключается в том, что все время нужно думать. Нам хочется, чтобы были какие-то определенные инструкции, чтобы открыл нужные страницы, книжечку, и всё, и прочитал: «а, в этой ситуации всё вот так вот, на, пожалуйста, дорогой Вася, Петя, тебе курточку, или не надо тебе давать, чтобы у меня было всё расписано», но это уже будет не православие.

А. Ананьев:

— Или не надо думать, надо просто слушать и делать, что тебе говорят.

О. Николай:

— Нет, я думаю, что слушать и делать, что тебе говорят, это можно было делать, если ты, например... Таких ситуаций нет. Даже если ты в монастыре, я хотел сказать, но там тоже нужно думать, потому что, да простят меня слушатели, заставь, как говорится, Богу молиться определенный род людей, они себе лоб расшибут, поэтому думать нужно всегда, в этом сложность православия, потому что хочется: «батюшка, скажите», «батюшка, а как вот?..», а иногда батюшка не может точно сказать, нужно самому принимать решение, может быть оно и ошибочное, но это будет наш опыт.

А. Ананьев:

— «Вопросы Неофита на Радио ВЕРА, клирик московского храма Рождества Иоанна Предтечи, священник Николай Катан. Мы продолжаем размышлять вместе, едва ли так: я принес отцу Николаю двадцать вопросов, он дал на них двадцать ответов, и мы разошлись в кратчайшее время. Нет. Мы все равно размышляем, и я вот вас сейчас слушал и понял, сколько невольного лукавства в самой концепции программы «Вопросы неофита» у меня, потому что на самом деле глубоко внутри я считаю, что программа «Вопросы неофита» должна длиться две минуты, а не час. То есть, я задаю вопрос, а отец Николай так смотрит на меня серьезно и с улыбкой говорит: «Вот Священное Писание — читай, там все ответы». Всего доброго, это была программа «Вопросы неофита», да? То есть все! А что еще, да? Это к разговору о размышлении. Другой момент: на какой ступеньке ты сейчас находишься, как высоко ты поднялся, какую глубину этого Священного Писания ты можешь увидеть и ощутить, может быть тебе надо тысячу сорок раз это прочитать, чтобы на тысячу сорок первый ты наконец понял хотя бы что-то, потому что там же оно все время открывается снова и снова, и снова. Может быть, ты просто еще не прочитал столько раз, сколько тебе это надо.

О. Николай:

— А может, надо услышать, что увидели другие, потому что, допустим, ты со своей точки зрения увидел одно, а другой прочитал и своим опытом, через свою призму, своего видения он прочитал другое, особенно если этот человек, допустим, святой и оставил свои толкования.

А. Ананьев:

— Не работает, мы все разные. Вот если бы я встретил точно такого же, как я, вот точно такого же, вот копию меня, тогда его опыт имел бы для меня хоть какое-то значение. А ваш опыт, он разве для меня как-то действенен? Да ну нет, конечно. У вас свои представления о прекрасном, свои представления о не прекрасном, у вас свои желания, мечты, опыт. У вас отец — священник, в конце концов. У вас совсем другая семья, вас окружают совсем другие люди. Вы каждый день проводите в храме, в то время как я каждый день провожу в пробках. Какой ваш опыт может мне быть полезен?

О. Николай:

— Мы же не говорим просто о прекрасном сейчас, хорошо, если бы мы сейчас с вами обсуждали там Вивальди.

А. Ананьев:

— С Вивальди мы бы договорились, я думаю.

О. Николай:

— Он тоже был священником, кстати, католическим, правда.

А. Ананьев:

— Прекрасно.

О. Николай:

— У него такая история была: он иногда прерывал мессу или службу церковную, бежал записывать ноты. Его вызвали церковные, так сказать, администрации с ним пообщаться, говорят: «Что ж такое, на вас жалуются, вы службу прерываете». Он говорит: «Я же не виноват, что именно в этом моменте Господь открывает такую красоту, я не могу ее не записать».

А. Ананьев:

— Замечательно, я не знал эту историю, спасибо большое. Возвращаемся ко мне и моим виноградным этим несчастным потугам. Картина маслом: Господь ждет от меня, что, значит, мои плоды будут раскидистой, готовой треснуть на июльском солнце такой вот иссиня-иссиня-черной виноградной лозой, ягодами такими, наливными, да? А на мне вырос один изюм, одна ягода и та сморщенная. Велика вероятность, что так оно и есть, и Господь ее отсекает, как о том говорит Священное Писание. Что значит — отсекает? Закрывает передо мной двери храма? Не дает мне возможности даже думать о том, чтобы попасть в Царствие Небесное? Лишает мне любви в земной жизни? Что это?

О. Николай:

— Можно я немножко раньше начну, вы говорили о том, что может вырасти что-то другое. Господь здесь допускает, вообще-то, если внимательно почитать, что в Церкви могут быть все не очень-то такие прям благовидные, и есть ветви, которые приносят плод, но их нужно немножко иногда очищать. Я вижу в этом такую грань, что когда мы приходим в храм и думаем, что там-то должны быть все святые, а как раз таки здесь Господь предупреждает, что нет, здесь все, кто крестились, те, кто уверовали, те, кто следуют за Ним, казалось бы, на лозе находятся, а они могут быть разными, и мы должны это все изначально понимать, чтобы потом у нас не было вопросов: а почему и как так, чтобы не было для нас шоком хотя бы, может быть, мы, конечно, расстроимся, но для нас это не должно быть шоком. И нам представляется этот процесс, вот как в притче сказано, что он отсекает моментально, то есть он увидел, что не приносит — ну, все, тогда, значит, мы прямо по щелочку пальцев, раз, и отсек.

А. Ананьев:

— Как с проклятием неплодной смоковницы.

О. Николай:

— С виноградником так и есть, с людьми немножко по-другому, бывает, что пересекается другая притча, сейчас я, может быть, дословно не приведу, но смысл таков, что хозяин определенного участка говорит своим слугам: «Вот это дерево, оно уже давно не приносит плодов, давайте его срежем и выбросим». И этот слуга просит: «Давай, мы его окопаем, землю удобрим, и дадим ему еще год, может быть, на следующий год оно принесет». Я думаю, что процесс происходит именно так, что не происходит моментально — «ах, ты украл, вот тебе руку отсекаем», допустим, или ты обманул — всё, нет тебе входа в храм. Происходит именно процесс до тех пор, пока человек не сможет совсем уже не воспринимать, уже не имеет шансов на спасение, что ли, может быть, я сейчас не совсем правильно выразился, но...

А. Ананьев:

— Реабилитацию.

О. Николай:

— Но когда объективно видно, что человек, как мы уже говорили, он закрылся, он уже полностью закрыл свой внутренний мир для того, чтобы пустить туда Христа, и плодов он уже не приносит, и объективно уже не принесет, тогда Господь действительно его отсекает.

А. Ананьев:

— Как? Что происходит?

О. Николай:

— Святые пишут по-разному, святые говорят о том, что Он буквально воспрещает доступ к своей Церкви, буквально такая фраза, отсекает себя от общины христиан, и в прямом смысле, то есть наступает смерть для человека. Даже приводится такая мысль, что если человек уже, скажем так, выполнил свою жизненную миссию, или по его жизни Господь видит, что уже не спасётся, то уже наступает у человека смерть, буквально вот так вот. То есть, уже жизнь его пресекается, как и эта лоза.

А. Ананьев:

— Коварный вопрос: вы хотите сказать, что вот живёт такой человек, мерзкий человек, поганый, закапсулированный, заасфальтированный, бездушный, творит пакости всякие, такие, что и Уголовный кодекс в шоке, а на смертном одре в последнее мгновение вдруг понимает, раскаивается, говорит: «Господи, помилуй! Что ж я натворил? Помяни меня, Господи, во Царствии Твоём». Неужели этого не будет достаточно, чтобы Господь ответил ему: «Ныне же будешь со мной в раю»?

О. Николай:

— Этого будет достаточно, это как раз таки и есть сценарий Господа для того, чтобы привести его к себе. Но, к сожалению, и я встречал таких людей, и они есть, которые даже на смертном одре не скажут такого, то есть уже настолько они закрыты для Господа, именно об этих людях и говорится. Они, может, даже иногда знают, что это истина, но они целенаправленно идут против неё, тогда он — да, отсекается.

А. Ананьев:

— Возвращаясь к началу нашего разговора — Господь не наказывает. Мы сами наказываем себя, получается.

О. Николай:

— Получается, что так, потому что мы можем верить, не верить в жизненные законы физики, но если ты спрыгнешь с девятого этажа, ты разобьёшься. Ты можешь верить в это, не верить, говорить, что ты суперспособности приобрёл какие-то, также и здесь, Господь создал мир и с духовными законами, и нарушая эти духовные законы, мы сами подвергаемся опасности. «Не лезь в розетку», мы говорим ребенку, и он, если послушает нас, будет жив-здоров, а если нет, он может пострадать.

А. Ананьев:

— А если нет, его ударит током, и это будет вовсе не то, что родители его наказали за то, что он полез в розетку, просто мир так устроен.

А. Ананьев:

— Прошу у вас невозможного: у нас есть 60 секунд, и за 60 секунд — вот это прямо экзамен для священника практически — я хочу, чтобы вы пояснили, что значит пребывать во Христе. «Я есмь лоза, а вы — ветви. Кто пребывает во Мне, а Я в нём, тот приносит много плода». Как бы вы просто и понятно, и коротко ответили, что значит пребывать во Христе, и чтобы Христос пребывал в нас? Речь ведь не просто о причастии по воскресеньям, или только об этом?

О. Николай:

— Для того, чтобы пребывать во Христе и соединиться со Христом, Господь Сам отвечает это словами из текста, который мы сегодня читали, 7-й стих: «Если пребудете во Мне, и слова Мои в вас пребудут». То есть, когда мы приняли слова Христа полностью и начинаем их исполнять, когда мы не просто говорим, что «я люблю тебя, Господи», а когда Он говорит, что «Всякие любящие Меня делают дела, о которых Я говорю», то есть исполнять заповеди. Когда мы начинаем исполнять заповеди, то это первый признак того, что мы соединились со Христом.

А. Ананьев:

— Значит, немногие останутся неотсеченными. Очень много вопросов к себе в первую очередь, и ко всем остальным...

О. Николай:

— Эти плоды, наверное, и есть заповеди, которые Господь сказал, что Он ждет от нас их.

А. Ананьев:

— Ну, в общем, резюмирую: в 15й- главе Евангелия от Иоанна утешительного мало.

О. Николай:

— Утешительного много, потому что, если бы мы не знали об этом, а так, как говорится, есть дорога, вот тебе карта, туда не заезжай, сюда не заезжай, а то снег башка упадет, больно будет. Так что мы знаем путь, мы знаем, как следовать, и Господь — наш путь и истинная жизнь, и мы следуем за Ним.

А. Ананьев:

— Аминь. Спасибо вам большое. Клирик московского храма Рождества Иоанна Предтечи в Ивановском священник Николай Катан, я, Александр Ананьев, прощаюсь на неделю. Через неделю продолжим разговор в программе «Вопросы неофита», пока.


Все выпуски программы Светлый вечер

Мы в соцсетях
****

Также рекомендуем