Поделиться
У нас в гостях был историк, публицист Александр Музафаров.
Разговор шел о начале Первой мировой войны, о том, в каком состоянии страны-участники подошли к этой войне, кто был заинтересован в ней и почему она началась.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Сегодня мы с вами поговорим о горестной знаменательной дате, язык не поворачивается произнести слово «юбилей», потому что юбилей — это когда о чем-либо вспоминают светло, а тут уж ничего светлого. С начала Первой мировой войны минуло 110 лет, она началась в июле 1914 года, и сегодня мы поговорим о том, почему она произошла и какова роль в начале этой войны в ее развязывании, России. Для того, чтобы разобраться в этом сложном вопросе мы пригласили к нам в студию старшего преподавателя Университета имени Разумовского Александра Азизовича Музафарова, известного специалиста по истории России второй половины XIX — первой половины XX века.
А. Музафаров
— Добрый день.
Д. Володихин
— И сейчас мы поговорим прежде всего о том, как ситуация подходила, как она сползала к краю, и каковы были главные участники игры с их интересами, надеждами, чаяниями и страхами.
А. Музафаров
— Надо отметить, что мир начала XX века разительно отличался от современного. Его центром, как научным, так техническим, как промышленным, так и военным, без сомнения, была Западная Евразия, Западная Европа и Российская империя. Да, были, рождались в этот момент и другие центры силы, набирали экономическую мощь США, начинала свой подъем военной и промышленной мощи Япония, но все-таки пока судьбы мира решались на пространстве между Волгой, Атлантическим океаном и Темзой. Надо учитывать, что тогдашние европейские державы находились в расцвете своего могущества. Начнем с Запада: Великобритания или Соединенное Королевство, как оно называется сейчас, но тогда она официально называлась империя, и это была действительно империя, над которой никогда не заходит солнце. Британии принадлежали не просто целые страны, но и целый континент — Австралия, то есть это была огромная империя, раскинувшаяся по всему земному шару. Британский флот был сильнейшим в мире военный, а британский торговый флот по своему количеству судов превосходил все остальные флоты торгового мира вместе взятые, то есть каждое второе судно на морях и океанах носило британский флаг. Далее, следующая страна, мы движемся на восток — это Франция. Страна, обладающая огромной колониальной империей, ее африканские владения протянулись почти что с севера на юг, от Алжира и Туниса до Чада и самого сердца черного континента, а еще ей принадлежит Индокитай, а еще ей принадлежит владение в Америке Мадагаскар, в Тихом океане острова, кое-какие, кстати, до сих пор принадлежат Франции, недавно там волнения где-то были у них, вот, собственно, это жалкие остатки этой огромной колониальной империи. Страна, которая является европейским лидером в вопросах отчасти культуры, мы все знаем про расцвет французского художественного искусства в эту эпоху, театра и отчасти литературы, это пытаются оспорить, но пока они задают, говоря современным языком, тренды. Страна, пережившая в XIX веке множество кризисов. В XIX веке Франция прошла через цепочку революций: Наполеоновская империя, Реставрация, Королевство орлеанистов, Республика, Вторая империя, Новая республика, и тем не менее Франция остаётся одним из сильнейших государств планеты. Далее на восток располагается новорожденное государство — Германская империя, или, как про себя тогда говорили немцы: «Второй райх», оно действительно новорожденное, создано в 1871 году, и очень быстро превращается в одну из самых мощных промышленных держав Европы. У этой страны почти нет колоний. Да, ей принадлежит несколько владений в Африке, из того, что не взяли остальные, скажем, пустыня Намибия, на неё никто из остальных колонизаторов не польстился, немцы взяли. Там кусочек Новой Гвинеи с папуасами-людоедами — опять же, желающих не было, но немцы взяли. Поэтому с колониальными владениями плохо, но с амбициями очень и очень хорошо. Германия — молодое государство, которое только-только осмысляет себя, свою мощь, и это государство, что называется, с кипящими мозгами. У немецкой дипломатии ещё нет опыта управления таким монстром и нет даже осознания, в чём заключаются национальные интересы не Пруссии или Баварии, а объединённой огромной Германии. По стране бродит национальный и националистический дух, идея, что немцы — это лучшая раса Европы, рождаются именно в этот момент, не в 30-е годы, а уже сейчас, немцы уже начинают смотреть на остальных свысока, при этом ещё испытывают комплекс неполноценности, что «вот, нас не считают за равных, над нами все смеются, нас обижают, нас не признают...»
Д. Володихин
— Это в духе: «ну мы сейчас покажем».
А. Музафаров
— Да. Далее, к востоку, располагается такое государство, как Австро-Венгрия или империя и королевство, в переводе с немецкого звучит как «Австрийская империя и королевство Венгрия». Интереснейшее государство, представлявшее собой конгломерат народов, живущих под властью Габсбургов. Там есть австрийские немцы, там есть венгры, там есть хорваты, там есть многочисленные славяне, чехи, словаки, словенцы, боснийцы, поляки. При этом у этих народов разные культуры, даже местами разные религии, но у них есть два таких момента, которые их объединяют. Во-первых, Австро-Венгрия сложилась как хорошо развитый экономический комплекс, эти народы дополняют друг друга, промышленность Чехии опирается на возможности венгерского сырья и венгерской сельскохозяйственной продукции, а все эти экономические связи обеспечиваются портами Адриатики, к которой у Австро-Венгрии есть выход. Второе — это уважение к династии Габсбургов, с 1848 года Австро-Венгрией правит император Франц-Иосиф, такой политический долгожитель на троне, который пользуется немалым уважением своих подданных, его добродушно называют «старик Прогулкин» в переводе на русский, за его любовь к большим пешим прогулкам, но тем не менее любят, он пользуется авторитетом. Династия Габсбургов немало сделала, чтобы защитить эти народы от турецкой угрозы в своё время, и какой-то авторитет и влияние у неё сохранились. Южнее Австро-Венгрии расположены молодые, только что возникшие почти одновременно с Германией, балканские государства: Сербия, Болгария, Румыния, Греция, новорожденная Албания и маленький кусочек древней Оттоманской империи. Только что, в 1912 году балканские народы, объединившиеся вместе, бросились выгонять турок из Европы, почти выгнали, но почему же турки остались? Потому что победители немедленно перессорились из-за ещё недоубитой тушки турецкой индейки, и ринулись воевать друг с другом. За Первой Балканской войной проследовала Вторая, где Болгария уже воюет против Сербии и Греции, и Болгарии там достаточно сильно от сербов досталось. Страны эти бедны, с очень развитым национальным духом и мечтаниями, подкрепляемыми историческими исследованиями, «когда-то мы были великими», вспоминают о былом величии. Скажем, Греция, чтобы вдохновить своих солдат на войну с Болгарией, чеканит медаль с профилем византийского императора Василия II Булгарактона, Болгаробойца по-русски, который вот когда-то побеждал Болгарию. И, наконец, Российская империя — страна, переживающая свой, наверное, последний в истории расцвет, о чём тогда ещё никто не знает. Страна, пережившая революционную смуту 1905 года, успешно пережившую, переболевшую, как тогда кажется, революцией. Страна, находящаяся на таком промышленном, хозяйственном, культурном, образовательном взлёте, император Николай II мудро ведёт русский корабль к процветанию. Растёт промышленность, благодаря Столыпинской реформе развивается сельское хозяйство, создаётся система всеобщего народного образования, открываются новые школы, институты, университеты, прокладываются железные дороги, в городах раздаются звонки трамваев, инженеры чертят первые проекты метро, то есть страна на подъёме. Вот это мир того времени.
Д. Володихин
— Ну и ещё Османская империя.
А. Музафаров
— Османская империя, которая живёт в таком очень интересном состоянии, какие-то отдельные её провинции, скажем, Аравию, стамбульское правительство контролирует крайне слабо, но в самой Османской империи тоже возникает будущий запрос на создание именно турецкого государства, там появляются такие люди, как младотурки, которые пытаются как-то модернизировать вот этот механизм, и что-то у них даже получается, скажем, турецкая армия расстаётся с прадедовскими ятаганами, приобретает современные винтовки и становится похожей на другие европейские страны.
Д. Володихин
— Я бы заметил, что ещё строят относительно современный флот.
А. Музафаров
— Начинают строить, даже заказывают в Англии два великолепных линкора, причём такие, что они напугали русских адмиралов настолько, что в Россию срочно закладывают три дредноута на Николаевских верфях, чтобы парировать эту угрозу. Людям кажется, надо ещё учесть момент, что мир достиг какой-то эпохи прогресса, научно-технический прогресс в сочетании с мудрым руководством позволяет пользоваться своими плодами очень широким массам населения. Развивается современная медицина, образование, людям становятся доступны вещи, которые раньше были доступны только королям и герцогам, и у людей возникает ощущение, что они вступают в золотой век. Появляются книги, написанные серьёзными авторами, которые говорят, что войны уходят в прошлое. Ну, где-то там, в колониях, кто-то, может быть, постреляет, а вот так-то век войн уже ушёл, наступил век прогресса и процветания.
Д. Володихин
— Вроде бы, на внешнем уровне никто не хочет затевать большую войну, и вместе с тем, как ни странно, все к ней готовы.
А. Музафаров
— Да, все к ней готовятся, потому что это очередной этап такой военной революции, когда появляется современное стрелковое оружие, многие образцы стрелкового оружия, принятые на вооружение накануне Первой мировой войны, стоят на вооружении до сих пор. Созданы многомиллионные армии на основе всеобщей воинского повинности. Конечно, наиболее агрессивной страной здесь выступает Германия, Германии не досталась колоний, а в условиях начала XX века это доступ к сырью и к рынкам сбыта. При этом германская экономика недостаточно мощная, чтобы экономически продавливать колониальные державы, как это делают, скажем, США, которые предпочитают действовать торговыми интервенциями, не всегда подкрепляя их военной силой. Немцы делают ставку на свою великолепную армию и созданный ими второй по величине флот. Создание немецкого флота вызывает острую обеспокоенность у Англии, потому что это вызов владычеству Англии на морях.
Д. Володихин
— Я бы сказал, что еще сложность состоит в том, что немцы грезят о том, чтобы не только колонии к себе присоединить, но и расширить жизненное пространство в Европе. Например, есть полубесхозная Польша, которая под Российской империей, и немцы, в общем, смотрят на нее как на возможную добычу, а также восточные провинции Франции, в которых живет достаточно немцев, чтобы претендовать и на них. То есть речь идет не только о колониях, но и о расширении пространства в самой Европе.
А. Музафаров
— Совершенно верно, и плюс, у немцев есть ощущение, что мы молодая нация, мы строим новый мир, который приходит на смену вот этим вот ветхим, которых мы должны оттеснить.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, мы сейчас поговорим об интересах Германии и всех остальных участников Первой мировой войны, но прежде мне хотелось бы напомнить, что несмотря на то, что вот уже война нависает, но тем не менее, это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, мы беседуем с замечательным историком, старшим преподавателем Университета имени Разумовского, Александром Азизовичем Музафаровым, и мы подошли к теме: Первая мировая, кто прежде всего хочет её затеять? Пока Германия, но, видите, главный обуздыватель Германии — Англия, значит, ей бы тоже хотелось, как бы это правильно сказать, окоротить противника.
А. Музафаров
— Да, совершенно верно. Если на такой пересмотр существующих мировых реалий с помощью военной силы, была ориентирована Германия, то у всех остальных стран тоже были своего рода болевые точки, нажав на которые можно было спровоцировать их рост воинственных настроений. Для Франции это прежде всего реванш за проигранную Франко-прусскую войну и мечта о возвращении двух утерянных франко-немецких провинций: Эльзаса и Лотарингии, где смешанное франко-немецкое население, и французы рассказывают об ужасах немецкой оккупации этих провинций. Далее, для Австро-Венгрии война является смертельной опасностью, её народы, как я уже сказал, держатся только вот с некоторым уважением и экономическим интересом, но у них вообще-то есть свои национальные устремления, и они мечтают о своей государственности, и в случае ослабления Центральной империи может пойти процесс развала Австро-Венгрии, элиты Австро-Венгрии это понимают, и это порождает у них порой апокалиптические настроения, скажем, военный министр Австро-Венгрии пишет своему императору: «Столь древние монархии и столь славные армии не должны погибнуть бесславно, а уж лучше пусть падут со славой в безнадёжном бою».
Д. Володихин
— Хочется отправить его в атаку впереди первой цепи атакующих пехотинцев.
А. Музафаров
-И главное, что этот генерал Конрад фон Хётцендорф дожил до 60-ти лет, ни разу не побывав в настоящем бою.
Д. Володихин
— Но каков патриот!..
А. Музафаров
— Да, рвётся в бой, что называется. Далее балканские страны. Болгария мечтает о реванше за проигранную Вторую Балканскую войну. Турция мечтает о реванше за проигранную Первую Балканскую войну.
Д. Володихин
— Ну и за целый ряд проигранных России войн.
А. Музафаров
— К тому же в этих странах есть — особенно в Турции и в Австро-Венгрии, — силы, которые, как это ни странно, заинтересованы в том, чтобы началась война, которая приведёт к кризису эту страну и позволит им прийти к власти, спасти страну и построить там прекрасную Турцию будущего, условно говоря. То есть вот те же младотурки, они за войну, потому что они знают, что война Турцией будет проиграна, и вот тогда они явят себя спасителями отечества. Россия не заинтересована в войне. Премьер-министр России Пётр Аркадьевич Столыпин говорит: «Дайте нам двадцать лет без войны, и вы не узнаете Россию». Но Россия не может игнорировать нарушения своих интересов на Балканах, своих балканских союзников, в первую очередь Сербии. У России есть свои стратегические интересы в Черном море, связанные с обеспечением свободного прохода русских торговых судов через Босфор и Дарданеллы — черноморские проливы, оттуда идёт русский хлеб на экспорт, и оттуда идёт русская нефть на экспорт, то есть это важнейшие торговые ворота России и хочется, чтобы они гарантированно оставались открытыми, ну а в идеале вообще бы взять их под свой контроль, об этом в Петербурге тоже думают.
Д. Володихин
— Ну а пока они под контролем турок или, вернее, под контролем тех, кто контролирует турок.
А. Музафаров
— Совершенно верно, Россия помнит, как в Русско-японскую войну Турция, наступив на горло своим интересам, не выпустила из Черного моря русский флот на Тихий океан, хотя это было в интересах Турции, но не в интересах Англии, которая заблокировала тогда проливы для русских кораблей. То есть мы видим, что непреодолимых противоречий между европейскими странами нет, за исключением позиции Берлина — Берлин хочет войны, чтобы утвердить себя в мире. Вот этот острый комплекс неполноценности немцы испытывают от последнего бюргера в пивной до лично Кайзера Вильгельма, который считает, что его, старшего внука королевы Виктории, бабушки всей Европы, обижают и не признают равным европейским монархам, у него даже такие мысли в дневниках проскакивают: «вот сейчас я им всем покажу».
Д. Володихин
— Ну что же, ну показал. Ну, а теперь давайте посмотрим на то, как всё это началось, ведь, в сущности, был тот несчастный выстрел, который сделался поводом к началу войны. Для кого-то причиной, а для кого-то именно поводом.
А. Музафаров
— Итак, процитируем документ. 15 июня по старому стилю, это 29 июня по-новому, в Петербурге получили шифрованную телеграмму от русского военного агента на Балканах. «Сегодня утром в Сараево убит выстрелом из револьвера наследник престола и его супруга. Убийца, говорят, серб». Действительно, переходим на новый стиль: 28 июня 1914 года в городе Сараево (это столица Боснии, в этот момент Босния и Герцеговина — провинции Австро-Венгерской империи) наследник австрийского престола эрцгерцог Франц Фердинанд был застрелен неким террористом по имени Гаврило Принцип. Франц Фердинанд, наследник и преемник императора Франца Иосифа, был человеком на редкость разумным, он понимал сложность положения своей державы и понимал, что война будет для него смертельно опасна.
Д. Володихин
— Ну а вот если его убрать, тогда всё возможно?
А. Музафаров
— Фактически, да. Понимаете, Франц Фердинанд говорил русскому послу: «Русские и австрийские солдаты никогда не стреляли в друг друга, и пока я жив, я этого не допущу».
Д. Володихин
— Ну вот он и кончился.
А. Музафаров
— Вот его и застрелили вместе с супругой. По авторитету Австро-Венгерской монархии был нанесён сильнейший удар. Плюс те, кто планировал это злодеяние, сделали это, конечно, максимально эффективно, я думаю, что если бы застрелили не наследника, а Кайзера престарелого, и Франц Фердинанд пришёл бы к власти, война скорее всего не началась бы. А тут на престарелого человека, напомню, Франц Иосиф у власти с 1848 года, такой очень глубоко пожилой человек, мечтающий дожить свои дни в покое, обрушивается вот этот сложнейший кризис.
Д. Володихин
— Шестьдесят шесть лет власти.
А. Музафаров
— Да, а ему приходится разбираться с этой ситуацией, убит наследник престола — не реагировать нельзя. Кто такой Гаврила Принцип? Его задерживают. По паспорту он родился подданным Турецкой империи, когда Босния входила в состав Турции, а теперь он подданный Австрийской империи, вроде как внутреннее дело...
Д. Володихин
— .. Но гордо сообщает, что он серб.
А. Музафаров
— Он говорит, что он серб, что он связан с тайной сербской организацией «Чёрная рука»!
Д. Володихин
— Ужасно просто.
А. Музафаров
— И что это не королевство Сербии, а это настоящие патриоты Сербии, которые сейчас начнут великую войну на Балканах и покажут Австрийской империи, на что способны балканские славяне и сербы в первую очередь.
Д. Володихин
— Фантомаса он в качестве своего босса не упомянул?
А. Музафаров
— Ну вот не успел, не хватило фантазии. Что интересно, кстати, Гаврилу Принципа так и не расстреляли, он умер в тюрьме, в заточении и умер, по-моему, в 1918 году.
Д. Володихин
— Как удачно исполнивший мероприятие человек.
А. Музафаров
— Да. И Австро-Венгрия не может на это не реагировать, цепляется за эту сербскую версию и предъявляет ультиматум Сербии. Это происходит уже через месяц, 23 июля.
Д. Володихин
— Сейчас немножечко назад всё-таки отступим. Ультиматум — да, будет предъявлен, но для начала: вот совершено убийство наследника престола одной из величайших держав мира. Убивший называет себя сербом. Прежде всего, необходимо понять, какова реакция Королевства Сербия, то есть государства, которое, по идее, в национальном плане могло бы за этим стоять, но Гаврило Принцип говорит: «Нет-нет-нет, это не они», и Королевство Сербия, мне кажется, реагирует как-то очень сходно, то есть там нет ни радости, ни ликования по поводу того, что — вот, врага убили, что-то там совершенно другое.
А. Музафаров
— Совершенно верно. Король Сербии Пётр приносит официальные соболезнования императору Францию Иосифу, говорит, что Сербия осуждает это убийство. И это, кстати, было вполне искренне, потому что у Франца Фердинанда были неплохие отношения с сербским королевским домом, его уважали на Балканах, он был хорошим человеком в этом плане.
Д. Володихин
— А вот, скажем, какие-то кризисы на Балканах, какая-то программа экспансии Австро-Венгрии на Балканах, она могла вызвать со стороны сербов и Королевства Сербии в частности, настроение ответного удара или превентивного удара? Был ли Балканский кризис актуален в этот момент?
А. Музафаров
— Вы знаете, скорее всего, даже нет. Дело в том, что Сербия только-только вышла из двух балканских войн. Сербия в этот момент — да, она победила, но эти победы ей дались недёшево. Сербия бедная и маленькая страна, она победила своих противников, но ей бы залечить раны, нанесённые войной, прийти в себя, освоить присоединённые территории на юге, причём территории, очень важные для Сербии, это старая Сербия, это то, что сейчас называется Косово, но вообще-то, официально называлось тогда «старая Сербия», это территория, откуда зародилось Сербское государство, святые для каждого серба места. Вектор интересов Сербии направлен на юг, фактически правитель Сербии, королевич Александр, будущий король Александр Карагеоргиевич, занят программой мирных преобразований Сербии. Сербии в этот момент как-то совершенно не до этого, достаточно сказать, что в 1914 году Сербия начинает сокращать вооружённые силы.
Д. Володихин
— То есть, если говорить правду, то Королевство Сербия не только не заинтересовано в начале войны, для них этот выстрел в Сараево — это просто проклятие на голову.
А. Музафаров
— Это абсолютно незапланированный кризис, который совершенно не кстати для Сербии, то есть в её планы никак не входит.
Д. Володихин
— А, допустим, для Австро-Венгрии, может быть, это для неё хороший предлог начать экспансию на юг Балкан, осуществить завоевание, присоединить новые земли, или всё-таки и там правящая элита не настолько заинтересована в натиске на юг?
А. Музафаров
— Да нет, правящая элита Австро-Венгрии достаточно трезво оценивала состояние своей страны, как предкризисное. Тот же Франц Фердинанд вынашивал программу и план превращения Австро-Венгерской монархии из двуединой в триединую. Он говорил, что вот наши западные славянские подданные, в первую очередь Чехия и Словакия, они недовольны тем, что они живут под управлением австрийцев и венгров, отсюда у них растёт национальное самосознание, сепаратизм, а если мы сделаем, возродим чешскую корону, превратим двуединую монархию в триединую, создадим Чешское Королевство в рамках Австро-Венгрии, вот это будет наш путь, нам нужны пути реформы мирного развития.
Д. Володихин
— Своего рода конфедерация королевств.
А. Музафаров
— Да, Франц Фердинанд называл это «соединённые штаты Европы», у него такой был тезис интересный. То есть он не заинтересован в каких-то экспансионистских проектах и надо отметить, что для Австро-Венгрии это, кстати, в силу её устройства было очень сложно. Дело в том, что она неслучайно Австро-Венгрия, у неё два парламента, и бюджет военный проходит утверждение сначала в Вене, а потом в Будапеште, и там его часто очень сокращают. Например, Вена всегда категорически выступает против строительства австро-венгерского флота. Вена говорит: зачем нам флот? У нас прекрасные поля, нам тут очень хорошо, нам корабли без надобности. И императорскому правительству приходится очень сложно договариваться, вплоть до того, что там один из строящихся австро-венгерских линкоров называют «Сент Иштван» в честь покровителя Венгрии, хоть как-то подсластить пилюлю, но это большой компромисс, и у Австро-Венгрии каких-то агрессивных планов нет.
Д. Володихин
— Ну вот мы приходим к тому, что австрийцы не планируют воевать с сербами, сербы не планируют воевать с австрийцами и этот выстрел в Сараево — что-то глубоко ложное, глубоко внешнее, то есть убийство, которое абсолютно не было нужно ни одному из правительств, ни одному из народов. Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, мы ненадолго прерываем наше с вами общение для того, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, старший преподаватель богоспасаемого Университета имени Разумовского Александр Азизович Музафаров, специалист по русской истории конца XIX — первой половины XX века. Мы говорим о том, как стряслась Первая мировая война, она именно что стряслась, и это была большая беда для всех. Мы сейчас находимся в точке, когда состояние Европы пришло в динамическое равновесие. Есть шанс на то, что все уляжется, это шанс вполне реальный. Всем надо затаить дыхание, посчитать до десяти спокойно и сделать шаг назад, если все это сделают, все до одного — вот войны не будет. Но ровно такой же шанс, что настроение экспансионизма, подогреваемое теми, кому хотелось бы побольше жизненного пространства в этом мире, и они нажмут на спусковой крючок большой войны.
А. Музафаров
— Действительно, когда вы сказали, что все правительства тогдашние не были заинтересованы в войне, вы упустили одну страну — Германию, потому что в Германии смерть Франца Фердинанда раскручивается немецкой прессой, как такая национальная трагедия всего немецкого народа.
Д. Володихин
— Это чуть ли не сами немцы её устроили, выходит из ваших слов?
А. Музафаров
— Ну, я этого не говорил, свечку никто не держал над ними, так сказать, никто не хватал немцев за руку, но реакция, безусловно, была именно такой.
Д. Володихин
— Не поймали за руку — это другое дело.
А. Музафаров
— Да. Неважно, что Франц Фердинанд при жизни не любил Германию и считал, что у Австро-Венгрии свой путь, но теперь объявлено, что это вот славяне подло убили немца в лице Франца Фердинанда и весь немецкий народ готов вступиться! В Германии в прессе развёртывается мощная антиславянская, антисербская кампания, из Берлина в Вену идёт поток дипломатических телеграмм из серии: «Действуйте решительно, Германия за вами!» Как пишет немецкий кайзер: «надо укротить сербских зверей!»
Д. Володихин
— Ну что же получается, Германия могла что, заставить Австро-Венгрию? Какие рычаги давления?
А. Музафаров
— Здесь очень важный момент: для Австро-Венгрии союз с Германией крайне важен. Дело в том, что после Крымской войны Австро-Венгрия очень сильно испортила отношения с Россией.
Д. Володихин
— Ну, собственно, сама виновата.
А. Музафаров
— Да, и поэтому отношения с Россией испорчены, а рядом есть ещё одно государство, мы его не упоминали вначале — это Королевство Италия, только что возникшее, опять-таки, в том же 1861 году, которое вообще претендует на объединение всех итальянских земель, а часть итальянских земель принадлежит Австро-Венгрии.
Д. Володихин
— Очень большая часть.
А. Музафаров
— Да, и Италия — это молодое государство, которое говорит, что вот настало время возродить величие ни много ни мало — Древнего Рима. Там причём очень интересный альянс, когда родовитейший аристократ граф ди Кавур действует рука об руку с таким прожжённым революционером Джузеппе Гарибальди, они вот вроде как ярые антагонисты, но работают на одно общее дело — создание великой Италии. Австро-Венгрии крайне важно иметь за спиной такого сильного в военном отношении союзника, как Германская империя. А теперь Германия говорит: действуйте решительнее, нельзя не покарать Сербию, потому что иначе другие балканские народы воспримут это как слабость Австро-Венгрии, и вы можете лишиться влияния на Балканах. Немецкий мир утратит влияние на Балканах, тут в Берлине забывают, что половина Австро-Венгрии — это вообще-то Венгрия, где к немецкому миру имеют очень посредственное отношение, вернее, вообще никакого отношения, но, тем не менее, да, это именно так. Немецкая солидарность требует дать жёсткий ответ, и скажем так, именно эти позывы из Берлина усиливают ту часть австрийской элиты, которая хочет дать жёсткий ответ, стукнуть кулаком по стулу и призвать, показать, что империя сильна, что нельзя безнаказанно убивать наследника престола, что мы сейчас накажем Сербию. Почему? Ну...
Д. Володихин
— А кого ещё?
А. Музафаров
— А кого ещё, действительно? Наказывать каких-то внутренних врагов — ну, это как-то неактуально.
Д. Володихин
— Они хоть нашли эту «чёрную руку»-то, хоть одного человека из неё нашли, помимо Гаврилы Принципа?
А. Музафаров
— Сложно сказать. Действительно, что-то похожее существовало, какая-то тайная организация существовала в рамках сербской армии, но мы о ней очень мало знаем, потому что в 1917 году, по приказу короля Сербии Александра, её члены были арестованы и расстреляны, то есть какие-то там подозрительные тёмные личности были, что они затевали, что они из себя представляли было непонятно, и были ли они связаны с Гаврилой Принципом.
Д. Володихин
— Ну хорошо, ладно. Значит, мы видим то, что Германия давит на Австро-Венгрию решительно обострять ситуацию, и надо понимать это следующим образом: «мы хотим развязать войну, потому что она в наших интересах, так вот, вы развязывайте, а мы потом со всей силы ударим».
А. Музафаров
— «А мы вам поможем». Итак, 23 июля Вена предъявляет ультиматум Белграду и требует расследовать убийство Франца Фердинанда на сербской территории, требует, чтобы Сербия предъявила доказательство непричастности к этому преступлению, и ультиматум включает в себя много пунктов, в том числе последний, который заключается в праве австрийских полицейских чиновников вести следственные действия на территории Сербии.
Д. Володихин
— Хотел бы уточнить: убили-то его в Сараево, а это не территория Королевства Сербии, это территория Австро-Венгрии. Не сербское королевство, а южная пограничная провинция империи Габсбургов, так, собственно, почему надо проводить расследование на территории Сербии?
А. Музафаров
— Потому что же «чёрная рука», Гаврило Принц рассказывает нам про «чёрные сербские руки», которые там тянутся вроде как из Белграда. И у него единственное доказательство — он действительно был в Белграде, потому что Сараево недалеко, он там был, даже и сейчас в Белграде показывают кабак, который он посещал. Ну вот понятно, что раз кабак, то там вот эти парни с чёрными руками и собираются.
Д. Володихин
— «Здесь выпил пиво Гаврило Принцип, надев на руку чёрную перчатку», вот страшно. И, в принципе, этот ультиматум, он не то что выполним или не выполним, он просто фантастически оскорбителен.
А. Музафаров
— Фантастически оскорбителен, но он очень серьёзен. Королевич Александр, фактический правитель Сербии, запрашивает в Россию: что делать? Поможет ли Россия, единокровная православная держава, Сербии? Император Николай II отвечает: «Мы поможем, мы не оставим Сербию в этой ситуации». Но по дипломатическим каналам Россия советует Сербии принять все пункты ультиматума, кроме последнего, то есть Сербия готова пойти на сотрудничество с Австро-Венгрией, позиция Сербии достаточно миролюбива. Сербия не готова удовлетворить ультиматум полностью, нарушить свой суверенитет, но она готова обсуждать этот вопрос. Хотите, чтобы мы предъявили доказательства — да пожалуйста. Хотите поискать «чёрную руку» — ну давайте поищем, может, что найдём. То есть Сербия не против, она не отклоняется гордо от ультиматума. Австрия считает, что это неправильно, и объявляет мобилизацию своей армии. Россия заявляет, что не потерпит вооружённого насилия в отношении Сербии, и призывает вынести этот вопрос на международную конференцию. Россию в этом отношении поддерживает Англия, которая призывает собрать международную конференцию и разобрать новоявленный кризис.
Д. Володихин
— И в Берлине потирают руки: ну наконец-то начинается хорошая драка!
А. Музафаров
— Да. Для того, чтобы надавить на Австро-Венгрию, Россия объявляет мобилизацию Киевского военного округа, это юго-западный округ, как раз на границе Австро-Венгрии. Понятно, что мобилизация и приведение в боеготовность одного из западных округов России — это не есть свидетельство готовности к большой войне, это подкрепление того, что Россия настроена в этот момент серьёзно.
Д. Володихин
— Так сказать, знайте, что на всякий случай мы готовы.
А. Музафаров
— В ответ 28 июля Австро-Венгрия объявляет войну Сербии, и в тот же день Германия вводит состояние военной угрозы на своей территории.
Д. Володихин
— Там, помнится, сразу же начали артиллерийскую канонаду, чуть ли не до объявления войны в отношении Сербии.
А. Музафаров
— Фактически да, потому что Белград там через реку, он же тогда был пограничным городом, поэтому Австро-Венгрия начинают обстрел сербской столицы в первые же буквально минуты войны, и начинаются боевые действия. Германия объявляет состояние военной угрозы, а это такое предмобилизационное мероприятие, то есть всем призывникам надо вернуться из отпусков, приехать к месту жительства и ждать повестки из военкомата, и вообще уже собирать рюкзачок, чтобы идти, когда вызовут. Русские генералы докладывают об этом императору Николаю II и докладывают ему следующую вещь: «Ваше Величество, Германии для проведения полной мобилизации необходимо шесть дней, в Российской империи она больше, нам необходимо двенадцать. Если мы сейчас не объявим полную мобилизацию, мы рискуем оказаться в ситуации, когда у немцев мобилизованная армия есть, развёрнутая по планам военного времени, а у нас нет. Поэтому, Ваше Величество, мы просим Вас отдать приказ о мобилизации российской армии» Император колеблется, он понимает, что мобилизация армии — это дело крайне серьёзное, но император Николай II был человеком с военно-профессиональным образованием, и он хорошо понимал, что будет, если Россия не успеет завершить мобилизацию, столкнувшись с мобилизованной германской армией. А мы прекрасно знаем, что будет — будет 41-й год, когда неотмобилизованная РККА столкнулась с мобилизованным вермахтом, то есть вот будет именно это — не готовая к войне армия сталкивается с армией, живущей по штатам военного времени. Николай II не хотел допустить такой ситуации, поэтому 30 июля Россия объявляет мобилизацию, одновременно предупреждая Германию по дипломатическим каналам, что она никогда не начнёт военные действия первой, то есть она не будет начинать войну. Далее, 31 июля всеобщую мобилизацию объявляет Австро-Венгрия и Германия. Далее, 31 июля немецкий посол в Петербурге Пурта́лес вручает русскому министру иностранных дел Сазонову ноту с ультиматумом: Германия требует отменить русскую мобилизацию, в противном случае она объявляет войну России. На следующий день Сазонов даёт Пурталесу ответ: Россия не отменит мобилизацию, но не начнёт войну, и призывает решить дело миром. Пурталес так растерялся, что вручил Сазонову оба варианта ответа, у него было два: на случай, если Россия примет ультиматум, или если Россия отвергнет ультиматум. Интересно, что Германия объявляла войну в любом случае, даже если Россия принимала условия немецкого ультиматума.
Д. Володихин
— Для Германии это была цель.
А. Музафаров
— Далее. Одновременно Германия предъявляет ультиматум Франции и требует, чтобы Франция публично объявила, что не выполнит союзнические обязательства по франко-русскому договору, и в случае войны Германии и России не вступит в войну.
Д. Володихин
— Тот же метод: дать оскорбительный ультиматум, выполнимый, но он что-то вроде пощёчины.
А. Музафаров
— Ответ Франции очевиден. Как это описывает французский поэт: "В Булонском лесу были прекращены танцы, и концертмейстер сказал: «Объявлена мобилизация, играйте «марсельезу». То есть Франция объявляет о начале мобилизации, но, опять-таки, не начинает боевые действия. Итак, 2 августа Германия объявляет войну России, и 2 августа немецкие войска без объявления войны вторгаются на территорию Бельгии и Франции! Только 3 августа Германия объявляет войну Франции официально. Причём замысел Германии очень чётко показывает: казалось бы, ну вот вы рассматриваете российскую мобилизацию как угрозу, где должна быть немецкая армия — ну, наверное, на востоке, да? Логично, чтобы отразить русскую угрозу. Нет, восемьдесят процентов немецкой армии сосредоточено на западе против Франции. Германия начинает войну, переходя границу. Более того, Германия вторгается в Бельгию. Бельгия — маленькая нейтральная страна, эта страна была создана как результат компромисса по итогам наполеоновских войн из бывшей территории имперских Южных Нидерландов, там смешанное двуязычное население, даже триязычное население. Но, что важно, Бельгия — это единственная страна в Европе, у которой есть союзный договор с Англией. Англия ни с кем не подписывает договоры, она вела переговоры с Россией, с Францией, и в целом, вроде как я на вашей стороне, но никаких обязательств не брала, кроме одной страны — Бельгии. Там и династическая связь, а главное, англичане хорошо помнят слова Наполеона: «Антверпен —это пистолет, направленный в английскую грудь». Вторжение немецких войск в Бельгию вызывает военную тревогу в Англии, и на английские корабли идёт телеграмма: «Бельгия- война-действуйте». Так, к пятому августа мир оказывается почти втянут в войну. И тут в Берлине замечают одну вещь: Австро-Венгрия не объявила войну России. Из Берлина в Вену идёт мощный пинок: «мы, типа, за вас тут, а вы!..» — и шестого августа Австро-Венгрия объявляет войну России.
Д. Володихин
— Ну, что ж, Первая мировая война началась, за ней будет Вторая, слава Богу, третьей пока нет. Что тут скажешь?
Д. Володихин
— Это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. И в гостях у нас замечательный историк Александр Азизович Музафаров, с которым мы обсуждаем начало Первой мировой войны. Поверьте, мы хотим наполнить вас надеждой: минут четыре года, и война закончится, это ведь хорошее известие после того, как мы узнали, что она точно началась 110 лет назад. И мне хотелось бы сейчас поговорить о вещах сложных, ну прежде всего, достаточно много обвинений России в том, что она не столько защищала братскую православную Сербию, сколько преследовала свои интересы на Балканах, то есть хотела бы завоевать проливы, поставить русский сапог на побережье Мраморного моря, продвинуться с кавказских провинций вглубь Турции, это и будет действительно в преддверии завершения Первой мировой войны, русские войска дойдут до Трабзона и Эрзинджана, это действительно глубинная Турция. Ну, вот говорят, что «ради бога, не придумывайте, что русские и Россия не были агрессорами, оккупантами, и никакого православия здесь в помине нет, чистый политический интерес», так это или не так?
А. Музафаров
— Ну, мы видим уже из хода событий 1914 года, что это не так. Во-первых, обратите внимание, что Турция в войне поначалу не участвует. Я вам скажу более: после начала войны в Европе русская, английская, французская дипломатия прилагает колоссальные усилия, чтобы сохранить нейтралитет Турции, почему? Потому что через черноморские проливы идет южный канал связи между союзниками, между Россией, Францией и Англией, ну и потом присоединившейся к ним Италией, то есть для союзников по Антанте крайне важно, чтобы Турция не участвовала в войне. И дипломаты Антанты перед турками буквально сахарные горы раскладывают, что мы тут вам что угодно можем дать и помочь, главным образом, деньгами, но вот не воюйте.
Д. Володихин
— Что, и Россия тоже?
А. Музафаров
— В том числе. Но Турция слушает Берлин и начинает боевые действия против России с обстрела русских черноморских портов. Германо-немецкие корабли входят в Черное море, обстреливают Одессу, Севастополь, Новороссийск, наносят немалый ущерб, топят русский минный заградитель «Прут». То есть боевые действия, вот как раз в той точке, про которую так любят говорить наши обвинители о том, что Россия рвалась к проливам, начинает именно Турция, не Россия. Россия, как раз можно увидеть, что когда начинается борьба на Кавказском театре военных действий, русские силы Кавказской армии значительно уступают турецким, потому что многие части Кавказского округа были переброшены на Западный фронт. Генералу Юденичу потребовалось всё его мастерство, чтобы численно уступающими войсками нанести зимой 1914-1915 годов поражение турецким армиям, он справился с этим, потому что он был хороший генерал, но войск у него было мало.
Д. Володихин
— Ну, а вот, допустим, сама по себе идея рыцарской поддержки или, если угодно, братской поддержки православной Сербии, до какой степени эта идея действительно звучала в русской политике того времени, пребывала в умах русской политической элиты, так это или нет?
А. Музафаров
— Процитирую официальный манифест императора Николая II об объявлении войны. Смотрите: «Презрев уступчивый миролюбивый ответ сербского правительства, отвергнув доброжелательное посредничество России, Австрия поспешно перешла в вооружённое нападение, открыв бомбардировку беззащитного Белграда. Вынужденные в силу создавшихся условий принять необходимые меры предосторожности, Мы повелели перевести армию и флот на военное положение, но, дорожа кровью и достоянием Наших подданных, прилагали все усилия к мирному исходу начавшихся переговоров. Среди дружественных сношений союзная Австрии Германия, вопреки Нашим надеждам на вековое доброе соседство, и не внемля заверению Нашему, что принятые меры отнюдь не имеют враждебных к ней целей, стала домогаться немедленной от них отмены и, встретив отказ, объявила внезапно войну России. Теперь Нам предстоит вступиться не только за несправедливо обиженную родственную Нам страну, но и оградить честь, достоинство, целость России и ее положение среди великих держав. Мы непоколебимо верим, что на защиту русской земли дружно и самоотверженно встанут все верные Наши подданные».
Д. Володихин
— Звучат слова: «несправедливо обиженная родственная страна».
А. Музафарова
— Да, совершенно верно, и это высочайший манифест. Причем подчеркиваю, что Россия поддерживала Сербию мирными средствами, не собираясь воевать, в ответ нарвалась на объявление войны со стороны Германии. Напомню, Австро-Венгрия объявит войну России через четыре дня после Германии.
Д. Володихин
— Вот это напоминает примерно так: младший брат старшему говорит: «Слушай, ну может, не надо, может, ты сам, может, без этого там обойдемся как-то?» Старший брат: «Надо, братка, надо!» — «Ну, ладно». Но вопрос другой, может быть, более тонкий: мне приходилось встречать обвинения в отношении России в том, что она повела себя не по-христиански. Иными словами, так быстро назначила мобилизационные мероприятия, что это вызвало опасения в Европе, и народы гораздо более миролюбивые в ужасе начали собирать свои полки, поскольку ожидали, и чуть ли не справедливо ожидали, русского вторжения. То есть, иными словами, Россия в данном случае оказывается не слугой православного долга защищать братьев, нет, она оказывается в данном случае зачинщиком, который повел себя в Европе как в посудной лавке и сам намеревался ударить первым.
А. Музафаров
— Хронология событий это опровергает. 28 июля австрийские пушки уже стреляют по Белграду. 30 июля Россия объявляет мобилизацию.
Д. Володихин
— Иными словами, сначала полетели снаряды, а потом в Петербурге подумали: нет, пожалуй, нам невозможно это терпеть.
А. Музафаров
— Даже не то, что невозможно это терпеть, а решили подкрепить свои силы, увидели уже угрозу для себя в начавшемся конфликте в Европе, тогда Россия начинает мобилизацию. То есть конфликт уже начинается, уже стреляют на Балканах, уже Австро-Венгрия отвергла посредничество России, в Петербурге хорошо понимали, что сделано это только под давлением Берлина. В Петербурге имели представление о том, что из себя представляет австрийская элита, русская разведка работала на Балканах, приводили донесения наши разведчики.
Д. Володихин
— Насколько я помню, заместитель начальника генштаба Австрии какое-то время числился российским агентом, я имею в виду Редль.
А. Музафаров
— Но это разоблаченный российский агент, сколько было неразоблаченных, мы не знаем. Но, тем не менее, Россия имела представление о том, что Вена это делает под сильнейшим давлением Берлина и понимала, что Берлин решил воевать. Именно кайзера Вильгельма император Николай II пытался образумить даже личными телеграммами, говоря: «Вильгельм, ну остановись, ты же погубишь всё».
Д. Володихин
— Ну что же, в данном случае, резюмируя нашу передачу, можно сказать следующее: Россия не виновата, то есть она оказалась заложницей ситуации, она оказалась страной, которая защищает малых сих против огромной страшной стальной мясорубки, и она сделала всё, чтобы всё-таки эта мясорубка не начала кромсать человечину в чудовищных масштабах, как это в действительности произойдёт. На нас ответственности за эту войну нет, мы до конца вели себя как христиане. Причём, заметьте, в политике вели себя как христиане, а так с XIX века в Европе не делают. Мы по-прежнему сохраняли этот самый христианский запал в делах державных, это отрадно, но так или иначе в одиночку кризис не остановишь. Мне остаётся от вашего имени поблагодарить Александра Азизовича Музафарова и сказать вам: спасибо за внимание, до свидания.
А. Музафаров
— До свидания.
Все выпуски программы Исторический час
- «Русский подводный флот». Александр Музафаров
- «Атаман Борис Владимирович Анненков». Константин Залесский
- «Историк Константин Николаевич Бестужев-Рюмин». Татьяна Агейчева
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Послание к Титу святого апостола Павла
Поделиться
Тит., 301 зач., I, 15 - II, 10.
Комментирует священник Стефан Домусчи.
Здравствуйте, дорогие радиослушатели! С вами доцент МДА, священник Стефан Домусчи. Встречая Новый год, многие верующие люди задаются вопросом: стоит ли верующим отмечать этот праздник? И если да, то как себя вести? Ответить на этот вопрос помогает отрывок из 1-й и 2-й глав послания апостола Павла к Титу, который читается сегодня в храмах во время богослужения. Давайте его послушаем.
Глава 1.
15 Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть.
16 Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу.
Глава 2.
1 Ты же говори то, что сообразно с здравым учением:
2 чтобы старцы были бдительны, степенны, целомудренны, здравы в вере, в любви, в терпении;
3 чтобы старицы также одевались прилично святым, не были клеветницы, не порабощались пьянству, учили добру;
4 чтобы вразумляли молодых любить мужей, любить детей,
5 быть целомудренными, чистыми, попечительными о доме, добрыми, покорными своим мужьям, да не порицается слово Божие.
6 Юношей также увещевай быть целомудренными.
7 Во всем показывай в себе образец добрых дел, в учительстве чистоту, степенность, неповрежденность,
8 слово здравое, неукоризненное, чтобы противник был посрамлен, не имея ничего сказать о нас худого.
9 Рабов увещевай повиноваться своим господам, угождать им во всем, не прекословить,
10 не красть, но оказывать всю добрую верность, дабы они во всем были украшением учению Спасителя нашего, Бога.
Помню, в юности я слышал одну обличительную речь. Она была обращена к верующим, которые собирались отмечать Новый год. В ней осуждалось всё: ёлка, новогоднее застолье, подарки и атмосфера праздника в целом. В то время ещё не было традиции служить в новогоднюю ночь Литургию, и говорящий утверждал, что нормальный человек в эту ночь должен спать. Людей, которые всё это слушали, зачастую дома ждали неверующие мужья или жёны, дети, которые надеялись получить на утро подарки. С каким чувством прослушавшие такое обличение праздновали потом Новый год? Думаю, с чувством вины и печали от невозможности ничего изменить, с непониманием, что именно греховно в простом семейном празднике, ведь его совсем необязательно отмечать с каким-то разгулом...
В сегодняшнем чтении мы слышим очень важную и на первый взгляд неожиданную мысль. Апостол Павел говорит: «для чистого всё чисто, а для осквернённых нет ничего чистого, потому что осквернены их ум и совесть». Это утверждение очень важно, из него становится ясно, что нравственная жизнь начинается с правильной внутренней позиции. Если я христианин, мне стоит сделать акцент на добре, стоит стремиться увидеть в мире множество возможностей для исполнения заповедей. Но я назвал эти слова также и неожиданными, потому что мы, к великому сожалению, часто настроены негативно. Вместо того, чтобы, увидев какое-то явление или действие, пусть даже не вполне привычное, задуматься над тем, каков его христианский потенциал и действительно ли оно противоречит заповедям по самой сути, мы сразу его отвергаем, не понимая, что порой выдаём свои вкусы за религиозную позицию. Понятно, что иногда речь явно идёт о вещах чуждых вере и нравственности, тут и говорить нечего, но всё же многие и многие явления нашего бытия можно и нужно наполнять христианским содержанием, показав, что христианство не отрицает здоровые формы общественной жизни и культуры, оно отрицает грех и зло, как противоречащие воле Божией.
Да, для православных грядущее Рождество Христово праздник несравнимо более значимый, чем Новый год, это очевидно. Кроме того, идёт Рождественский пост. Но ведь можно спокойно отпраздновать Новый год и начать подготовку к празднику Рождества Христова! Зачем же искать повод для разделения в том, что может быть поводом к единству: семейному, дружескому или приходскому? Я уже не говорю о том, сколько в самых разных житиях святых сюжетов, когда угодники Божии снисходили к малоцерковным людям в своей любви и эта любовь растапливала сердца последних. Сегодня в некоторых храмах принято служить на Новый год ночные службы, в других служат молебны, после которых люди расходятся по домам, чтобы спокойно и радостно побыть с близкими и пообщаться. Варианты того, как поступить, могут быть разными, главное с чистым сердцем стремиться к добру, и Бог всегда поможет нам его совершить.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Принять участии в ежегодной Рождественской акции «Гирлянда Добра»
Поделиться
Уже 6-й год подряд московская Марфо-Мариинская обитель проводит Рождественскую акцию «Гирлянда Добра», чтобы утешить и порадовать подопечных — одиноких пожилых людей, детей с инвалидностью, малоимущие семьи и всех, кто находится в трудной ситуации.
Обитель была основана в начале XX века великой княгиней Елизаветой Фёдоровной Романовой. Она создала здесь очаг доброты и милосердия, у которого отогревались сотни страждущих. Сегодня, как и 115 лет назад, люди по-прежнему получают в монастыре необходимую помощь.
Галина Ивановна и её взрослая дочь Татьяна — подопечные патронажной службы Марфо-Мариинской обители. Обеих сильно подводит здоровье, и заботиться друг о друге они уже не в силах. Сотрудники патронажной службы помогают им в быту, наводят порядок в доме и участвуют в решении вопросов, связанных с уходом и медицинской помощью. Также они поздравляют семью с праздниками, радуют их нужными и полезными подарками.
Сегодня в обители действуют 8 социальных проектов, в которых взрослые и дети получают продукты, лекарства, психологическую, медицинскую и духовную помощь. Важно, чтобы они продолжали действовать.
Примите участие в Рождественской акции «Гирлянда Добра» и поддержите дела милосердия Марфо-Мариинской обители. Сделать это просто — можно оставить любой благотворительный взнос на странице «Гирлянда Добра». Либо привезти в монастырь сладкие подарки, которыми порадуют подопечных в дни проведения рождественской акции.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Нравственные принципы в экономике». Архимандрит Филипп (Симонов)
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был историк, доктор экономических наук, директор департамента аудита финансовых рынков и государственного долга Счетной палаты РФ, заведующий кафедрой истории Церкви исторического факультета МГУ им. Ломоносова архимандрит Филипп (Симонов).
Разговор шел о нравственных принципах и этике в экономике, о соотношении справедливости и эффективности в хозяйственной деятельности, о построении отношений руководителей и подчиненных, а также о роли Церкви и государства в развитии общества.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! В студии Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях архимандрит Филипп (Симонов) — экономист, историк, доктор экономических наук, директор департамента аудита финансовых рынков и государственного долга Счетной палаты Российской Федерации, заведующий кафедрой истории Церкви исторического факультета МГУ имени Ломоносова.
архим. Филипп
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Добрый вечер, отец Филипп. Мне хотелось бы первый вопрос задать немного биографический. Первоначально вы получили образование историка и затем уже защищали кандидатскую докторскую диссертацию по экономической специальности, и мне, как экономисту, очень любопытно, что подтолкнуло вас перейти из сферы чистой истории, тем более истории Древнего мира, по которой вы специализировались, все-таки к области экономики?
архим. Филипп
— Ну, тогда это не была чистая экономика, это вначале была история народного хозяйства, докторская по истории экономических учений, все-таки история всю жизнь присутствовала, а уже финансовая часть возникла где-то в 1996 году, когда я перешел на работу в коммерческие структуры в свое время, на Московскую межбанковскую валютную биржу, но это как бы естественный переход, моя жизнь как-то так прошла в естественных границах вся. Я естественно поступил на исторический факультет, потом в аспирантуру экономического факультета на кафедру историю народного хозяйства. Я совершенно естественно был пострижен в монахи без каких-то, знаете ли, эксцессов ни с моей стороны, ни со стороны священноначалия, и не менее естественно, по благословению, я потом перешел на работу в Московскую межбанковскую валютную биржу и далее, у меня всегда было благословение и Святейшего, и моего митрополита, здесь никаких специальных случаев не возникает.
М. Сушенцова
— Знаете, вы так естественно об этом рассказываете, и чувствуется, что для вас, для вашей жизни это так, но для нас, как внешних слушателей, кажется очень редким и уникальным такое сочетание разных идентичностей в рамках одного человека: и история, и экономика, и макрорегулирование, и финансы, и в то же время путь монашества — это действительно, на мой взгляд, довольно редкое сочетание, по крайней мере, в российских реалиях.
архим. Филипп
— Но одежда ведь не делает монаха, монашество — это внутреннее устроение человека и его как бы внешнее позиционирование. Единственное, чего не может, наверное, монах, не должен бы делать — это быть слишком публичным человеком, с трибуны там, что-то такое, а в сфере науки — ведь было же понятие в своё время «учёного монашества», оно никого не удивляло, специально для этого приглашали даже со стороны, потому что наше монашество оказалось неспособным к учению и приглашали из ближнего зарубежья специальных людей, которые были способны к наукам, и потом развивали на базе сначала Славяно-греко-латинской академии, других учебных заведений, духовных школ, впоследствии возникших, развивали духовное образование, в том числе и науки, которые могут развиваться в рамках духовного образования, так что и для Церкви это тоже более или менее естественная ситуация учёного монашества.
М. Сушенцова
— Да, пожалуй, с этим соглашусь, но вы же, кроме того, что являетесь профессором, занимаетесь наукой, вы ещё занимаетесь более прикладной экономической деятельностью, я имею в виду вашу государственную службу в госструктурах по части регулирования финансовых рынков.
Архим. Филипп
— Это вопрос не регулирования, а контроля. Знаете, по каноническим правилам священство не может вмешиваться в дела мира сего, а вот контроль — это не вмешательство в дела, это не регулирование.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, очень важная оговорка, потому что, конечно, у меня возникал вопрос — действительно, как совместить вот эту деятельность экономическую в миру и монашество. А скажите, ваша деятельность на этом посту, она является вашим личным выбором или элементом послушания?
архим. Филипп
— Любой личный выбор при согласовании с духовным начальством может быть послушанием. В своё время Святейший одной матушке сказал: «Если у вас кандидат наук моет полы — видимо, что-то неправильно в управлении монастырём. То есть, как правило, священноначалие смотрит на способности и возможности человека и определяет ему послушание, исходя из того, что он умеет, может и способен делать, потому что испытание сверх сил не бывает, об этом апостол Павел ещё писал.
М. Сушенцова
— Ваша деятельность связана с финансовым сектором нашей экономики и поэтому мне очень интересно узнать, по вашему многолетнему опыту в этой сфере, как вам кажется, какие инструменты финансовых рынков полезны для экономики, а какие могут нанести ей вред? Все мы ещё помним мировой экономический кризис 2008 года, который, как было установлено, был связан с такой гипертрофией финансовых рынков, образованием пузырей.
архим. Филипп
— Я настолько долго живу, что я ещё помню кризис 1998 года, который развивался по другой модели — по кредитной модели, но, тем не менее, тоже имел массу негативных последствий, в том числе для нашей экономики. На мой взгляд, чем дальше финансовый инструмент уходит от своего основания, а основание — это реальный товар, вот чем дальше он уходит от реальных ценностей, тем сложнее управлять этой частью рынка, и тем более, он подвержен тому, что мы называем волатильностью — изменчивостью, резкой причём изменчивостью, которой управлять практически невозможно. Эти интересы спекулянтов, спекуляция — это нормальное явление на рынке, я не в осуждение говорю это слово, но у них есть тоже свои финансовые интересы, и вот когда толпа спекулянтов начинает свою спекулятивную деятельность, этим управлять не может никто. Пока эта волна не остановится, кризис будет продолжаться. И вот тот кризис 2008 года, 2009-го, о котором вы говорите, он был связан именно с тем, что финансовые инструменты слишком далеко ушли от реальных материальных ценностей, кризис развернулся в так называемые производные части рынка на рынке деривати́вов, то есть это финансовые инструменты, созданные на основе других финансовых инструментов или серии финансовых инструментов, причём под первыми что-то лежит какая-то материальная среда, а вот под теми, которыми спекулируют, не лежит ничего, кроме желания спекулянтов. И вот на мой взгляд, если мы говорим о выпуске акций, каких-то облигаций, средства, от которых идут в производственную сферу непосредственно, то есть для того, для чего их и выпустили, это стимул для экономики, потому что средств самих собственников и государства может не хватать, поэтому нужно мобилизовать те средства, их обычно даже больше, чем те средства, которыми обладает государство и собственники, мобилизовать вот эти средства у населения, если население желает вложиться в национальную экономику, оно может это сделать через акции или облигации. Но когда мы начинаем торговать производными на эти ценные бумаги, вот тогда начинается уже история спекуляции, которая в пределах восьми-десяти лет выведет на кризис обязательно.
М. Сушенцова
— Получается, что на уровне как раз регулирования стоило бы запрещать, например, перепродавать долги, то есть переходить к производным финансовым инструментам?
архим. Филипп
— Запретить это невозможно, это рыночный инструмент, и в первичном законодательстве Российской Федерации эти инструменты расценивались как сделки-пари, то есть мы с вами поспорили, что будет вот так. Люди будут спорить вне законодательного поля, на сером поле, поэтому убрать их с рынка невозможно, но регулятивные механизмы к ним надо применять более жесткие.
М. Сушенцова
— Теперь мне хотелось бы перейти к сердцевине проблематики нашей программы и поговорить, собственно, об этике экономики, и здесь, конечно, хочется узнать у вас, как у священнослужителя, что предлагает нам Священное Писание в части экономики, и предлагает ли оно нам что-то конкретное, или какие-то общие принципы, общие рамки, которыми мог бы руководствоваться любой человек внутри экономической системы той или иной?
архим. Филипп
— Знаете, Писание нам дает десять заповедей, и Нагорную проповедь, то есть задача Писания, в общем-то, не связана с задачами производственного процесса, у него сверхзадача совершенно другая. Единственный момент, который педалируется неоднократно в Ветхом Завете — это, собственно, этический, на мой взгляд, он и производственно-хозяйственный, он и этический момент — о том, что работник должен получать свою плату. И в Новом Завете в притче о виноградарях тоже об этом говорится, что хозяин волен заплатить, но он должен заплатить и тому, кто пришёл в первый, в третий, в любой час и в конце самом, всё равно он должен заплатить полагающуюся ему плату, то, на что есть договорённость. Вот этот аспект, по-моему, единственный прямой, который встречается в Писании, всё остальное относится не к производственной сфере, а к сфере этики. Первая заповедь — это «возлюби ближнего твоего, яко сам себе», и вот в ней как раз вся экономика и заключается, то есть ты работаешь не для себя, ты работаешь для общества, ты находишься в социальном пространстве, где ты должен помнить, что есть какой-то ближний, пусть он очень дальний, пусть ты живёшь там, я не знаю, в сказочных хоромах на десятом этаже, в башне из слоновой кости, но ты не должен никогда забывать, что внизу есть люди, которые живут, и часть из них работает на тебя.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня нашим гостем является архимандрит Филипп (Симонов) — экономист, историк, директор департамента аудита финансовых рынков и госдолга Счётной палаты, заведующий кафедрой истории Церкви исторического факультета МГУ имени Ломоносова. Отец Филипп, интересно у нас сейчас беседа развернулась в более широкую плоскость, насколько я понимаю, квинтэссенцией того, что мы для понимания экономики можем подчеркнуть из Священного Писания, касается трудовых отношений и вообще межличностных отношений, то есть человек, с одной стороны, занятый в экономике, а все мы так или иначе в ней заняты, прежде всего его мотивация должна лежать в плоскости социального взаимодействия и его цели так или иначе должны быть с этим взаимодействием связаны. Почему я именно так формулирую этот тезис — потому что экономическая теория, прежде всего западная как раз, неолиберальная, которая является мейнстримом...
архим. Филипп
— ... Сейчас у нас другой нет, я извиняюсь.
М. Сушенцова
— Другой нет, да, нас этой учили на экономическом факультете МГУ за неимением своей собственной. И наоборот, там во всех возможных вариантах педалируется индивидуализм, конкуренция как ключ к эффективности экономики, то есть, если каждый будет стремиться урвать свой кусок, мы будем друг с другом конкурировать, то таким образом якобы будет прирастать наш общий пирог, то есть проблема эффективности, она в принципе превозносится над проблемой справедливости как таковой. А Священное Писание нам как будто бы предлагает иной взгляд на это, где скорее справедливость является смысловой доминантой над эффективностью.
архим. Филипп
— Священное Писание вообще придерживается, на мой взгляд, той линии, что любое общественное устройство должно быть прежде всего справедливым. Я хочу вам напомнить идею апостола Павла, который пишет, обращаясь к своим корреспондентам, о том что — «вы, христиане — сограждане святым и свои Богу». Вот для обозначения слова «сограждане» по-гречески написано слово «симполиты», то есть это граждане одного полиса, полис — это город-государство, и тогда еще усопшие святые были только из Ветхого Завета, а святые — это те праведники, которые живут в настоящем времени, и вот вы должны быть согражданами, то есть входить в общество с равными правами и с равными обязанностями. Это общество, организованное на отношениях гражданства и на отношениях справедливого гражданства, то есть чуть ли не «Афинская полити́я» Аристотеля. И «свои Богу», «свои», то есть те, кто входит в о́йкос Бога, в хозяйство Бога. И перед этим он пишет: «Вы уже не пришельцы, а сограждане, и свои Богу», то есть те, кто входит в домашнее хозяйство, где Бог является Хозяином и одновременно Отцом семейства, то есть это некоторое семейство, в котором есть отношения гражданственные. Вот та модель — это единственное место, где предлагается некая социальная модель в Новом Завете, от всего остального Христос как бы отходит, кесарю-кесарево, Богу-богово и так далее, но вот Павел здесь даёт определенную социальную модель, как основу тех отношений, которые должны быть в общине, и если мы в общине, а в общине, как говорят, все наши святые, могут быть только те, кто живёт по-христиански, и если вы не живёте по-христиански, вы можете придерживаться любого вероисповедания, но православными вы при этом не будете. (Сейчас я процитировал Серафима (Роуза). Если вы вошли в общину, то будьте любезны, живите на этих основаниях, вы — сограждане святым, все, кто в общине — святы, и свои, то есть члены большого хозяйственного организма, во главе которого стоит Отец, Которым является Бог, вот эта модель.
М. Сушенцова
— Очень интересно вы рассказываете, а как эта модель может быть реализована в нашей бренной жизни, на практике, в нашей конкретно экономике? Что может быть аналогом этого — социальная ответственность бизнеса и государства, качество отношений со своими сотрудниками внутри любого коллектива?
архим. Филипп
— Понимаете, если мы исходим из этих отношений симполити́и, то мы все — граждане, сограждане, мы одинаковые, я начальник — он не дурак, знаете, это: «я начальник, ты дурак»? Вот он не дурак, а он согражданин, такой же, как и я, поэтому я к нему должен относиться таким же образом, поэтому я должен обеспечивать ему и должную компенсацию за его труд, и подумать о том, что он делает во внепроизводственной сфере, и это не как сейчас — тимбилдинг, вот это истерическое совершенно занятие, когда люди не знают, что делать, но им сказали: «идите и сделайте тимбилдинг», вот это немножко другое, вы должны входить в обстоятельства конкретного человека, которому в данный момент не хочется заниматься тимбилдингом, у него там дома кто-то заболел или ещё какие-то проблемы, а вот скакать с вами и играть в этот пейнтбол он совершенно сейчас не в настроении. Здесь нужна какая-то организованная система, подобная, может быть, даже и профсоюзной организации, я не о самой институции, а о тех функциях, которые она призвана выполнять, даже вот, собственно, католическое социальное учение, несмотря на то, что оно более всего построено на неолиберальных принципах и основывается в основном на папских писаниях, а не на Священном Писании, когда-то я занимался этой проблематикой, оно профсоюзам уделяет заметное внимание, потому что это единственный способ доведения интересов общества, то есть работников, до управляющей верхушки. Он занят, он не может, он действительно занят 24 часа в сутки, этот управляющий, но довести до него кто-то же это должен.
М. Сушенцова
— Раз уж мы затронули эту тему, задам такой, достаточно прямой вопрос: нужна ли нам развитая социальная доктрина, нашей Русской Православной Церкви, развитая в части экономики, которая давала бы какие-то ориентиры, какое-то руководство людей?
архим. Филипп
— Я думаю, несомненно. Еще в бытность Святейшего митрополитом был принят на Соборе Архиерейском соответствующий документ, но он не входил в экономическую проблематику, практически не входил, там, в центре документа, совершенно другие, действительно, более социальные проблемы, межличностные проблемы и так далее. В силу ряда причин на тот этап данный момент был не разработан, но такой документ действительно необходим, поскольку он мог бы дать некоторые граничные рамки, внутри которых следует развивать свою хозяйственную деятельность тем, кто полагает себя близким хотя бы к Церкви, то есть, если ты как-то самоидентифицируешься как человек хотя бы околоцерковный, я уж не говорю о церковном, то вот некий набор принципов, которые хотелось бы, чтобы ты имплементировал в свою повседневную деятельность, и причем это бы затрагивало и тех, кто управляет, и тех, кто, собственно, работает у станка, тех, кто занят непосредственно материальным производством, потому что эти отношения тоже не регулируются, и люди видят несправедливость, но они не понимают, что с ней делать, они возмущаются, они испытывают душевные какие-то беспокойства. Сейчас вот исповеди послушаешь — у всех состояние, просто близкое к истерическому, люди, в общем-то, дезориентированы достаточно сильно, но вот в этом контексте для них тоже это был бы реальный ориентир, основанный не на общих каких-то принципах, о которых обычно говорит проповедник, а на конкретных, может быть, даже увязанных законодательством принципах, которые помогли бы ориентироваться в этой ситуации.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы сейчас говорите, очень синхронизуется с моими наблюдениями в разговорах, в том числе, в эфире этой программы с предпринимателями и бизнесменами, слышится какой-то общий запрос, потребность в том, чтобы было с кем или с чем соизмерить свои проблемы в своих компаниях, проблемы экономические на стыке как раз с социальными, соизмерить и сопоставить их с какими-то принципами, которые Церковь бы предложила, может быть, и на уровне общих принципов или просто найти такого духовника, который поможет и подскажет по каким-то более глубоким экономическим вопросам, то есть такая потребность, мне кажется, действительно большая.
архим. Филипп
— Понимаете, духовник, он тоже же не из воздуха соткан, ему же тоже нужен какой-то документ, который он мог бы прочитать и свои мысли с ним соотнести, он же не может всё делать только на базе реального опыта, причём самыми хорошими духовниками являются обычно монахи, но в монастыре я не думаю, что у него есть опыт взаимодействия с крупными государственными корпорациями и решить проблему, там возникающую, вряд ли ему по силам, а так хотя бы у него будет в руках некий документ, где выведена определённая проблематика и прописаны некоторые предложения, связанные с реализацией этих проблем, материал для раздумий, ведь духовник — это же не механизм, в который ты пришёл, слил в него помойку и ушёл, и всё замечательно, он же тоже думает, то есть на исповеди Господь, конечно, подсказывает, как, с кем и что говорить, но тем не менее думать-то тоже приходится.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость — архимандрит Филипп (Симонов). Мы вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! Это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова. Сегодня у нас в гостях архимандрит Филипп (Симонов) — экономист, историк, доктор экономических наук, директор департамента аудита финансовых рынков и государственного долга Счетной палаты Российской Федерации, заведующий кафедрой истории Церкви и исторического факультета МГУ имени Ломоносова. Я напомню нашим слушателям, которые, может быть, сейчас только подключились, что мы с отцом Филиппом остановились на обсуждении необходимости, может быть, создания или доработки «Основ социальной концепции Русской Православной Церкви» по части экономических вопросов. Отец Филипп, а какие самые общие принципы вы бы заложили в эту модернизированную «Социальную концепцию»?
архим. Филипп
— Ну, вы хотите, чтобы я «Концепцию» написал сразу перед микрофоном, это достаточно сложно. Какие-то предложения я в свое время давал, но, на мой взгляд, главной проблемой, неурегулированной в нашем обществе, является проблема взаимоотношений трудящихся и всей управляющей институции, это институции на уровне собственников предприятий и иных хозяйственных организаций, и это проблема, связанная с взаимоотношением государства с обществом в той его части, которая работает. То есть понятно, что государство делает максимально возможное, исходя из текущей ситуации, прежде всего, экономической, но, тем не менее, есть определенные моменты, которые президент вдруг внезапно начинает подчеркивать для правительства, то есть не для общества, общество эти проблемы видит, оно понимает, оно находится внутри этих проблем, но вдруг он перед правительством ставит те или иные задачи, связанные с демографической ситуацией и так далее, и так далее. Вот сейчас несколько выступлений президента было достаточно содержательных, и повороты были достаточно неожиданны, я думаю, для органов исполнительной власти. Именно эту ситуацию надлежит прописывать, причем не только в терминах господства подчинения, но в терминах общехристианской этики, опять-таки, исходя из общей идеи гражданства: все мы граждане одного хозяйства, все мы граждане Божьего дома, и в этом доме надо устраивать более или менее справедливые отношения, а не такие отношения, что одних стригут, а другие при этом почивают на лаврах.
М. Сушенцова
— А как вам кажется, в целом ответственность за свой хозяйственный успех или неуспех, за свою деятельность, за свое место в обществе и экономике все-таки несет сам человек лично? Мы сейчас даже не совсем отвлеченно об этом говорим, а вот в нынешних наших российских реалиях, как вам кажется, ответственность за это лежит на плечах каждого из нас или все-таки на государстве? Вот как вы это видите?
архим. Филипп
— Это обоюдная ответственность, она не может быть перенесена ни в ту, ни в другую плоскость. С одной стороны, человек отвечает за то, чтобы развивать себя. Понимаете, если я сижу на печи и жду золотую рыбку или там щуку из колодца — это одна ситуация, если я работаю, если я обучаюсь тому, что надо, а не тому, что хочется тому, кто обучает, ведь сейчас не секрет, что в нашей системе, скажем, высшего и среднего профессионального образования люди преподают то, что умеют, а не то, что надо слушателю. Если я обучился тому, что надо, если я на рынке нашел себе нужное место — это моя ответственность, но ответственность государства — создать мне условия для того, чтобы я обучился, создать мне условия для того, чтобы я во время обучения имел средства к существованию. Понимаете, когда мои студенты работают чуть ли не с полной загрузкой, а потом приходят ко мне сдавать какие-то экзамены, явно прочитав что-то такое в метро — это одна ситуация, а когда студент занят учебой полный рабочий день — это немножко другая ситуация, вот тогда мы выпускаем квалифицированного специалиста. Мы же сейчас заканчиваем эту страшную историю с бакалавриатом и магистратурой и возвращаемся к тому, что нам нужны специалисты своего дела, а не бакалавры четырехлетние, но для этого государство должно создать определенные условия и не ссылаться на то, что денег нет. Да, денег всегда нет, но их надо искать, и искать на организацию, знаете, построить какой-нибудь кампус и так далее — да, это очень замечательно, но я должен подумать, кто придет в этот кампус, и что он в этом кампусе будет кушать, пока он учится, какую стипендию он будет получать, откуда я эту стипендию возьму, и хватит ли ему этой стипендии для того, чтобы просто в нашем пищеблоке питаться, с теми ценами, которые там есть, они субсидированные, да, но они тоже не маленькие, поэтому вот эту проблему необходимо решать со стороны властных структур. Система профтехобразования, может быть, дети хотели получать профтехобразование, есть определенная категория детей, которым не надо высшее образование, им выше крыши среднее специальное, но при этом где у нас эти средние специальные учебные заведения? Мы сейчас спохватились, что некому к станку идти, нет квалифицированных молодых, а есть только стареющие или совсем старые, которым уже давно на пенсию пора, это тоже государственная проблема, то есть мы хотим вдруг, внезапно, чтобы у нас появилось из воздуха что-то там такое — не появится, если мы этого не предусмотрим в наших хотя бы трехлетних бюджетных планах, а сейчас уже и шестилетняя идет перспектива, ну давайте мы будем ее оценивать реально, а не исходя из наших желаний. Поэтому грузить ответственность только на личность я бы не стал, если личность в пустыне, то кроме как выкопать себе колодец, она мало что сможет.
М. Сушенцова
— Как-то в одном из интервью вы обмолвились, что, может быть, ключевая проблема России — это в ее населении, вера в доброго царя и такое вот ощущение, что я тут ни при чем, за меня всё сделают. Как вам кажется, как с этой, может быть, национальной чертой нам быть, как с ней бороться, как ее воспитать во что-то более продуктивное?
архим. Филипп
— Знаете, мне всегда казалось, что роль Церкви в этом процессе должна быть одной из ведущих. Я поясню эту историю. Церковь — это исключительно социальная система, Церковь не может состоять из одного человека, Церковь — это всегда общество, причем это организованное общество, реализуется оно только в коллективе, высшая степень реализации Церкви — это Божественная Евхаристия, это Таинство Причащения, вот оно может совершиться только в обществе. Если в храме никого нет, я не в праве служить литургию канонически, мне нельзя ее служить, если там кто-нибудь, одна бабуля хотя бы придет, вот тогда я вправе служить, а если она пустая — я не могу. Так вот, Церковь — это социализирующий элемент в обществе, причем жестко социализирующий, поэтому она всегда организуется общинами, в нашей практике это приходская община, они у нас по-разному существуют, есть действительно общины, есть просто сходящиеся время от времени люди, которые не всегда знают друг друга в лицо, но тем не менее, в идеале это система каких-то общественных институций, которые принимают решения, кстати сказать. Скажем, мы не избираем священника себе на уровне общин, старообрядцы могут избирать, кстати сказать, это древняя традиция, когда община избирает себе священника, но нам его назначают, и тем не менее есть какие-то контролирующие внутри общины органы, есть то, что раньше называлось «двадцаткой», и она принимает решения относительно финансовой, хозяйственной деятельности храма, ремонтных работ и так далее, и так далее, то есть она действительно ведет экономический процесс какой-то, связанный с текущей деятельностью. Есть социальное служение, которое тоже стоит денег, оно же не просто служение, а это надо что-то закупить какому-то нуждающемуся человеку, прийти с этим и так далее, и так далее, то есть здесь четкий какой-то общественный организм, и вот эту организационную систему наложить на общество Церковь вполне в состоянии. Но другое дело, что наше общество десоциализировано за последние тридцать лет вконец, на мой взгляд, и благодарить мы за это должны неолиберальную теорию, которая, как вы правильно сказали, всю ответственность возлагает на отдельного человека, который, в общем-то, находится в безвоздушном пространстве, вокруг него никого нет, он один, а все кругом волки, по принципу «человек человеку — волк», и вот мы все должны грызться. К сожалению, существенная часть тех, кто самоидентифицируется как православные, она может быть околоцерковная, но по большей части не церковная. Вот если мы когда-то, с Божьей помощью, решим задачу воцерковления этих семидесяти шести, скажем, процентов, которые считают себя православными, вот тогда мы выполним свою ресоциализирующую роль в этом десоциализированном обществе, маргинализированном обществе, в деклассированном обществе, ведь у нас нет совершенно психологии единства. Любая западная страна — это некоторое ощущение гражданского единства, а мы друг друга называем «россияне», и вот в официальных документах очень часто проскальзывает: «россиянин», а кто это такой, россиянин? Мы — граждане, мы граждане своей страны, вот если это чувство гражданственности в населении появится, а это надо воспитывать, и воспитывать со школы, может быть, даже и раньше школы, в детских дошкольных учреждениях, чтобы дети понимали, что они не просто «россияне», то есть какая-то там толпа бегающих людей, а они — граждане, имеющие права и обязанности, вот тогда они их начнут соблюдать когда-нибудь, и если у них есть права, тогда они их потребуют, а если у них есть обязанности, тогда от них можно потребовать эти обязанности выполнить, а мы пока почему-то только требуем реализовать свои права. Ведь даже юристы часто говорят, что население не знает своих прав, с этим материнским капиталом вот недавно была дискуссия, ставится вопрос о разъяснении женщинам их прав в плане материнского капитала, потому что детей они рожают, а что делать с капиталом, они просто не в курсе дела. Вот этот момент воспитательный, на мой взгляд, у нас намеренно опущен, я вам напомню, что в 90-е годы теория образования строилась, исходя из того, что школа имеет только образовательную функцию, а воспитательную функцию школы изъяли — вот это надо преодолевать. Если общество не воспитывает для себя граждан, для того, чтобы общество продолжило существовать, если мы этих граждан не воспитаем, их у нас не будет.
М. Сушенцова
— Получается, что чувство сопричастности, социальной принадлежности, оно возникает в результате воспитания, а как быть с такой чертой, как мы знаем, очень важной для экономического процветания и в принципе, для процветания общества, как предприимчивость, инициативность? Вот такая, что ли, самомотивация, как иногда говорят на страницах некоторых исследований, то есть когда у человека есть желание как-то вот развиваться. Да, он может чувствовать себя частью церковной общины, какого-то более широкого социума в пределе всей России, но вот как быть с этой активностью, с проактивной такой жизненной позицией?
архим. Филипп
— Ну а разве мы ставим вопрос так, чтобы ее запретить, эту активность? Вообще, на самом деле, вот этот слой, насколько я помню социологические наблюдения, не более 10% в обществе составляет. Большая часть общества — это работники, а минимальная фактически часть — это предприниматели, собственно, они и реализуют это все дело. Опять-таки, возьму пример немножко побольше, не от человека, а от институтов. Мы все время говорим о том, что необходим инвестиционный процесс, вот якобы бизнес должен инвестировать и что-то там такое производить, но бизнес это делает обычно только тогда, когда он видит, что он вписывается в какую-то общую линию развития экономики. Знаете, если мы 150 предприятий по производству там, я не знаю, платочков каких-нибудь устроим, то у нас будет очень много платочков, которые никто не будет покупать, но нам нечего будет кушать, потому что пищевую промышленность мы забыли построить, а все будем ходить в платочках. Значит, предприниматель должен видеть некоторую экономическую политику, направленную на развитие тех или иных отраслей производственных, причем государство не просто эту политику декларирует, оно в нее инвестирует, но не 100 процентов, а процентов 10-15, но к этим 10-15 процентам бизнес должен пристроить свои остальные там 90-85 процентов. Если он со стороны государства этой финансовой воли не увидит, то он инвестировать не будет, что он сейчас и делает. Для того, чтобы реализовать предприимчивого человека, ему также надо нарисовать какую-то картинку, куда ему предприимчивость свою пихать, потому что, если он этого не знает, он будет производить платочки в бешеном количестве, но от него не нужны платочки, от него нужно что-то другое, покажите ему это другое, и здесь профориентация, здесь вузы, здесь он должен увидеть: вот структура такая, вот здесь у нас не хватает, здесь у нас перебор, здесь у нас будет перепроизводство, здесь, наоборот есть ниша, и вот в эту нишу мы должны его направить своей собственной рукой, вот тогда он разовьется, иначе он платочки попроизводит, поймет, что это всё ему только убытки принесло, и свернет свою предпринимательскую инициативу. Без направления движения никто эффективно работать не будет, это называется и стимулирование в том числе.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело» в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость — архимандрит Филипп (Симонов). Отец Филипп, получается, что в той картине, которую вы обрисовали, что нам нужно стимулировать предприимчивых людей, как будто бы предполагается, что не работает рыночный координационный механизм, потому что, опять же, как нас учили со времён Адама Смита, предприниматели направляют свои и усилия, и свой капитал в те сферы, где более высокие цены, где есть потенциально более высокая прибыльность, то есть как будто бы не требуется для этого какой-то указки сверху, дорожного указателя, «иди сюда, а сюда не ходи», то есть в принципе наблюдение за экономикой, за уровнем прибыльности и цен должно было бы само подсказать предприимчивому человеку, куда ему вкладывать свои деньги и усилия.
архим. Филипп
— Вы мне можете назвать одну страну в мире, развитие которой прошло бы по описанной вами модели? Вот промышленный подъём где сам организовался, одну промышленно развитую страну, в Европе там, Штаты, ещё что-нибудь, вот без этого направляющего движения государства где-нибудь что-нибудь развилось? Я не знаю такой страны. Очень замечательную картину вы нарисовали. Мальчик из 11-го класса выходит, значит, он должен иметь знание финансового анализа, он должен иметь знание конъюнктурного анализа на высоком уровне, ценового анализа, знание кредитно-финансовых механизмов, всё это совокупить — один мальчик! Ему восемнадцать лет, вот этот один мальчик должен из этого сделать математическую модель, найти себе нишу, которая соответствует его принципиальным способностям, и там развивать экономику страны, вы себе можете это представить? Я нет.
М. Сушенцова
— Я более-менее могу себе такое представить, но только после высшего образования профильного.
архим. Филипп
— Вот, и то, если есть человек из Министерства экономики, который что-то изобрёл, или там Министерство, и он кидает какой-то клич, вот помните, как БАМ строили? Хотя вы не можете этого помнить.
М. Сушенцова
— Я не помню, да, только по книжкам.
архим. Филипп
— Да, это я помню. Вот надо поехать, и народ собрался. Он поехал бы на БАМ, если бы его не позвали? Нет. Он и не знает, где этот БАМ и вообще, где эта Сибирь. Большая часть населения из пределов родного города не выезжала, загранпаспортов нет ни у кого, у нас 10-15% людей имеют загранпаспорта, то есть там они тоже не были. Что Вы хотите от подобного рода людей? В Америке то же самое, я вас уверяю, там они тоже никуда не ездят, они тоже сидят в пределах родного города. Понимаете, это неэффективное использование средств, это распыление, в том числе, и интеллектуального потенциала страны, но у нас нет такой возможности, мы не можем бросаться людьми, мы не вправе это делать, и, по-моему, любая развитая экономика понимает, что она это делать не вправе, поэтому везде есть какие-то метки, по которым человек ориентируется, эти метки расставляют, его ведут туда, куда нужно мне, он там самореализуется. Потом, когда он вырастет, ему будет лет сорок, он поймёт что-то другое, у него будет масса знаний, которые он получил вот по этой дороге, и вот тогда он реализует что-то другое, если он здесь не самореализовался, но указать ему дорогу ну просто уж необходимо. И это, простите, не патернализм, это моя, в общем-то, потребность как государства, это моя непосредственная потребность, я на себя работаю путём его профориентации.
М. Сушенцова
— Это такая модель осмысленного двустороннего сотрудничества человека и государства, где инициатива исходит с обеих сторон. Мне бы хотелось вот к какому примеру историческому обратиться: когда я училась как раз уже в магистратуре на кафедре истории народного хозяйства и экономических учений той самой экономического факультета, нам очень много в подробностях рассказывали о наших купцах-старообрядцах, старообрядцах-предпринимателях, какой вклад они внесли в русское экономическое чудо и предвоенный подъём (перед Первой мировой войной, разумеется). И тут кажется, что это как раз тот случай, когда инициатива произрастала снизу — ну, так кажется, я многое здесь упускаю, но вот можем ли мы чему-то поучиться у этих самых старообрядцев-предпринимателей, которые иногда ещё и меценатами были, то есть внесли вклад в нашу культуру, музеи и так далее?
архим. Филипп
— Ну как вам сказать, старообрядчество, как таковое, это исключительно религиозное течение, и просто его счастливый случай, что в нём оказались представители городского мещанства, а купцы-то, они изначально были мещанами в период начала своей купеческой деятельности, это потом они уже стали получать гильдейские какие-то знаки, а поначалу они были обычными горожанами. На ряде предприятий старообрядческих была реализована, в силу возможностей, в силу понимания, в силу желания самих хозяев этих предприятий, вот именно та модель согражданства, и она, по всей видимости, служила повышению эффективности производственного процесса. Знаете, когда у вас работник сыт, одет и обут, он работает по одному, когда он гол как сокол, он работает немножко по-другому. Соответственно, организация взаимоотношений хозяина и работника — это, наверное, главное, чему у старообрядцев можно поучиться, потому что экономики православной официальной, старообрядческой, католической, её не бывает, экономика всегда одна со своими законами, а вот этические принципы её организации социальной, это уже другая немножечко история, и вот этой социальной организации у них действительно надо учиться. Возьмите московские купеческие мануфактуры, при которых были и общежития для работников, которые, вплоть до того, что одевали там работниц или работников более или менее прилично, в одном стиле в каком-то, людям не надо было сильно тратиться на себя, где лечили, есть больницы, построенные для работников той же самой Трёхгорной мануфактуры, школы — опять-таки, обратите внимание: школы, там воспитывали того, кого надо, это не просто какое-то воздушное образование без определённых целей и задач, как, знаете, классическая гимназия: вот мы учим греческий и латынь, только не очень понимаем, зачем, а это профессиональное образование для того, чтобы родители ушли, а дети пришли на их место, то есть человек думал о будущем своего предприятия, в том числе, и с кадровой точки зрения, и причём, у родителей ниже качество по образованию, а у детей уже будут выше качество по образованию, они по-другому будут работать, им другие задания можно делать, потому что производство развивается, и технологии развиваются, и люди должны входить в технологический процесс. Вот этому образу мышления необходимо, конечно, учиться, потому что сейчас у нас всё-таки работник брошен на произвол судьбы, то есть как он себя сам организует, так у него всё и получится.
М. Сушенцова
— То есть получается, что текущая задача развития деловой этики, внедрения этики в экономику заключается в том, чтобы развивалась социальная ответственность у предпринимателей?
архим. Филипп
— Это можно назвать социальной ответственностью, это можно назвать христианским подходом, как хотите, но без подобного рода поворота производственного процесса, я думаю, что мы довольно быстро придём к очередному потерянному поколению.
М. Сушенцова
— Ещё такой, может быть, из более отвлечённой области мне хотелось бы задать вопрос. Когда я сама, учась ещё в университете, заинтересовалась вопросами этики и экономики, моё внимание, конечно же, привлекли работы отца Сергия Булгакова, который сочетал в себе как экономическую стезю, так и священническую, конечно же, я не могла не прочесть его «Философию хозяйства», и вот какой момент меня заинтересовал в ней при прочтении: там он пишет о том, что — да, с одной стороны, в силу первородного греха человек в поте лица своего добывает свой хлеб, и в этом есть определённая предзаданность, детерминизм экономики над человеком, но в то же самое время, выполняя эту базовую функцию, человек в какой-то момент переходит и становится сотворцом, то есть он переходит к более высокому исполнению Божественного замысла о нём, именно когда творчески реализуется, то есть из этого базового уровня в поте лица своего наступает какая-то более высокая ступень, как раз когда, может быть, и инициатива хозяйственная проявляется, какие-то свои идеи. Вот как бы вы отнеслись к такому подходу?
архим. Филипп
— Вопрос о творчестве — это богословски уже даже проработанный вопрос, и это правда, на самом деле. Я бы всё-таки пошёл со своей стороны, со своего угла: если я не организую в человеке реализацию этого потенциала — он его не проявит, потому что он не сломает те рамки, которые задаются вот этим «в поте лица своего», без посторонней помощи. Если ребёнок талантлив в музыке, мы должны его в четыре годика найти и дальше его развивать, и потом из него, может, Ойстрах получится когда-нибудь, а может, и не получится. Если мы видим, что ребёнок проявляет какую-то инициативу — я его в школе должен поймать, я его должен до вуза довести, я его в вузе должен специализировать, и так далее, и так далее, и вот тогда я воспитаю себе то, что нужно мне. Если же мы будем ждать, когда он сам, ну, простите, у него мама 35 тысяч получает, а папа — 40 тысяч, и что мы от него ожидать будем? То, что он тоже будет 35 тысяч получать.
М. Сушенцова
— То есть любой росток инициативы всегда должен быть полит вовремя, сопровождён.
архим. Филипп
— Растения надо поливать, они тогда растут.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня нашим гостем был архимандрит Филипп (Симонов) — экономист, историк, доктор экономических наук, профессор, директор департамента аудита финансовых рынков и госдолга Счётной палаты Российской Федерации, заведующий кафедрой истории Церкви исторического факультета МГУ имени Ломоносова. Отец Филипп, спасибо вам большое за этот интересный разговор.
архим. Филипп
— Спасибо вам за интересные вопросы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Дорогие слушатели, услышимся с вами через неделю, всего доброго.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
