«Музыка и вера»

В этом выпуске своими светлыми историями о том, как человек пришел к вере благодаря музыке, а также о том, как могут быть связаны музыкальное творчество и духовная жизнь, поделились ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Константин Мацан, Марина Борисова и наш гость — клирик Никольского храма поселка Володарский Московской области священник Максим Гортинский.

---

К. Лаврентьева

— «Светлые истории» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие наши слушатели! Но не только слушатели, но и зрители, так как многие уже знают, что «Светлые истории» можно не только слушать, но и смотреть на сайте radiovera.ru и в группе Радио ВЕРА во «ВКонтакте». Сегодня тема у нас очень радостная, очень интересная, мы предполагаем неожиданные повороты в нашем разговоре. Тема у нас — «Музыка и вера. Истории о том, как человек пришел к вере благодаря музыке или о том, как могут быть связаны музыкальное творчество и духовная жизнь». У микрофонов мы: Константин Мацан, Марина Борисова, Кира Лаврентьева, и в студии у нас сегодня священник Максим Горти́нский, клирик Никольского храма поселка Володарского Московской области. Здравствуйте, отче.

о. Максим

— Здравствуйте.

К. Лаврентьева

— Добро пожаловать! Давно вас у нас не было, но, слава богу, вы до нас доехали. Знаю, что у вас история, связанная с музыкой, прямо такая динамичная.

о. Максим

— Да, веселая история, интересная, можно порассуждать над ней как раз.

К. Лаврентьева

— С удовольствием.

о. Максим

— Эту историю мне рассказал замечательный человек, он был в гостях у нас в храме, выступал со своей группой, это Антон Залетаев — саксофонист-композитор, участник многих проектов музыкальных. Я чуть-чуть знал уже до него эту историю, но он рассказал более подробно, что был такой музыкант — Джон Колтрейн... (Удивительно, что сейчас мы говорим об этом, находясь здесь, и как это связано с верой, да?) В джазовой музыке он считается гениальным музыкантом. Для наших слушателей и зрителей это, может быть, открытием будет, и кто-то послушает его поздние работы, допустим. Он играл в знаменитой группе с Майлзом Дэвисом — надеюсь, кто-то слышал.

К. Лаврентьева

— Кто слышал — все заинтригованы.

о. Максим

— Но человек с тяжёлой жизнью: в то время, это 60-е годы, по-моему, он тяжело заболел зависимостью наркотической, его выгнали из гениального коллектива, и он своими силами решил переболеть. Он сам вышел из этого и стал искать дорогу к Богу, он понял, что только Господь мог ему помочь в этом. И он действительно искал множество путей, и всю музыку он уже дальнейшую стал посвящать как молитву, то есть для него музыка была молитвой. Мы знаем, что джазовая музыка, она как разговор, потому что это зачастую не стабильное движение мелодии, а вот что в данный момент человек чувствует, то и пытается передать. Музыканты это умеют делать. И эта музыка была настолько проникновенной, что однажды семейная пара пришла на концерт и до того прониклась этой музыкой, что им стало понятно — вот Бог есть, прямо так. Они создали в начале клуб как молитву Богу, потому что они поняли, что под эту музыку можно молиться, для нас это вообще необычно, конечно. А потом, Африканская православная какая-то местная церковь, она не относится к православной, как я почитал, она относится к отделению, скорее, Англиканской церкви. И они впоследствии под крыло взяли себе этого музыканта и написали икону в византийском стиле, там написан этот музыкант Джон Колтрейн с саксофоном, из которого огонь. И я эту икону видел в джазовом клубе Алексея Козлова, она там стоит в мансарде на верхней сцене. И вот эта история меня заинтриговала, я всегда пытаюсь разобраться, насколько музыка влияет на сердца людей, и может ли она вообще приводить к Богу? Вот этот вопрос для меня такой открытый отчасти. Отчасти я знаю для себя, решил уже, я чуть-чуть тоже умею насвистывать музыку каким-то образом, и вот мое насвистывание работает или нет, куда оно движется.

К. Лаврентьева

— Да, дорогие друзья, тут важно пояснить, что отец Максим бывал у нас на Радио ВЕРА, рассказывал свою удивительную историю прихода к вере, к священству. Он — музыкант, и поподробнее об этом узнать можно в программе «Путь к священству», отец Максим Гортинский, он там рассказывал нам с Костей очень интересную свою историю, связанную с музыкой, он и сейчас занимается музыкой профессионально, на очень хорошем, высоком уровне, это отдельная такая линия его жизни, но очень тесно переплетающаяся, я так понимаю, со священством, поэтому вот так.

о. Максим

— Я думаю, что музыка всё-таки помогает. Мы делаем концерты при храме, у нас есть клубы «Катакомба», зовём музыкантов, у нас сцена подготовлена, есть аппаратура, и приезжают к нам разные люди. У нас Нина Резник как раз с «Кукушкиным баритоном» часто бывает, очень нравится. Недавно у нас был фестиваль «Троица», и приезжала группа «Стихи» из Питера, был как раз Антон Залетаев, и даже Анастасия Родная, такая сейчас есть известная джазовая певица молодая, с ним заменяла основную вокалистку, что было удивительно. И множество коллективов этно, джазовой, народной музыки у нас выступали. И я смотрю, насколько отзывается в сердцах людей музыка, чем она является для нас. Это очень интересный формат, поскольку музыка чуть таинственна тем, что она как бы невидима, её фактура невидима для человека, но человек понимает, что она слышима, значит, она физически действует на ухо.

М. Борисова

— Если только вы не работаете на синтезаторе, там можно видеть.

о. Максим

— Да, там уже визуализация музыки есть, но обычный человек её просто впитывает через уши, и мозг-то какие-то генерирует состояния. Мы же все знаем, что в храме без музыки никак, и как бы ни старались уйти от партесного пения в своё время, всё равно оно восторжествовало и осталось. И в целом музыка в храме всегда была и присуща, и как ритмика её в простейшем варианте — било, как колокола — более сложный вариант этого музыкального, ритмического и мелодического уже, и хоры — как воспевание Бога, хвала Богу.

М. Борисова

— Но споры-то продолжаются до сих пор о партесном пении.

о. Максим

— Да, конечно. Есть любители византийского пения, знаменного, оно очень бахообразное, если европейским языком говорить, вот если бы Баха взяли за какую-то основу духовной музыки. Но он непонятен большинству, вот ребёнок мой учится в музыкальной школе, играет Баха, но не понимает, что играет. Он здорово играет, а понять не может, потому что идёт сплошная такая материя музыкальная, и вычленить, осознать её сложно, она как-то эмоционально совсем так не переживается. К нам приезжал гитарист японский Ямасита, и вот он переложил на гитару очень много произведений Баха, у него там в районе шести часов был концерт с перерывом, и многие не досидели до конца — ну, на гитаре слушать Баха это очень, наверное, сложно. Эта музыка сама по себе непростая относительно, и в неё закладывал Бах как раз духовность. То же самое, когда мы слушаем знаменное пение, там есть отпечаток, или Бах уловил этот отпечаток, скорее всего, потому что всё-таки знаменное пение проще, это обыгрывание мелодии и гласных букв сложным таким пением, оно чуть-чуть монотонное, не вводящее в эмоциональность такую сильную, как партесное пение. И вот у Баха прослеживается такая же фактура, поэтому, наверное, Баха, все очень ценят. Во-первых, он сразу сказал, что музыка — это хвала Богу, и все, конечно же, это услышали впоследствии. Тоже интересно.

К. Лаврентьева

— И интересно то, что к вере могут приводить музыканты, которые, может быть, сами от веры очень далеки. Вот это интересный феномен.

о. Максим

— Да, когда музыка может сработать для человека определённым образом. Человек может быть неверующим по сути, но внутри в нём ростки-то всегда есть — как ни крути, мы от Бога все рождены, законы Божии у нас от рождения есть, потому что закон жизни — это Божий закон, и человек всё равно подсознательно туда стремится, потому что это просто правильный путь. Потом мы его можем забить какими-то своими страстями, ощущениями и уже жить в какой-то своей парадигме, которая понравилась, и всё, уже не чувствовать того, что через тебя какие-то источники могут пробиваться. И люди, слыша какую-то песню, допустим, Виктории Макарской — казалось бы, не поёт она православных тропарей (хотя интересно было бы послушать тропарь в каком-то роковом эстрадном исполнении), но тем не менее, вот в Оптиной пустыни фестиваль был «Дни Достоевского», там она пела, и людям очень нравится, как она доносит, а она от всего сердца доносит, и многим это очень по душе. У нас была интересная гитаристка Регина Бахритдинова, мы с ней беседуем, она пока ещё не может никак полностью прийти к нам в православие. Так получилось, что она протестантка, но тем не менее к Христу она очень стремится и настолько стремится, что её истории из жизни очень такие показательные. Она — человек верующий просто по сути, уж не будем всё говорить, что она пережила, но она вот смело едет в другую страну, не имея доллара в кармане, её встречают какие-то неизвестные люди, помогают, и она там рассказывает на концерте про Христа, играет гитарную музыку инструментальную, и люди как-то её прямо чувствуют, то есть она для людей даже не столько музыкой дорога становится, а именно как человек. Её харизма действует, что вот она так верит, и она может зажигать сердца других, но там и музыка, конечно, работает.

К. Лаврентьева

— «Светлые истории» на Радио ВЕРА, сегодня мы рассказываем истории на тему «Музыка и вера. Истории о том, как человек пришёл к вере благодаря музыке». Друзья, я уверена, что у каждого из вас есть подобные истории либо про музыку, либо про искусство, может быть, про литературу — сколько людей пришли к вере через Достоевского и даже по Булгакова, его «Мастер и Маргарита», что уж тут скрывать. Поэтому пишите, пожалуйста, свои комментарии в группе Радио ВЕРА во «ВКонтакте», мы очень их ждём, очень часто их читаем прямо в программе «Светлые истории», и мы продолжаем рассказывать наши светлые истории. У микрофонов Константин Мацан, Марина Борисова и Кира Лаврентьева, и мы передаём слово сейчас нашей дорогой Марине, у неё точно что-то есть, у неё за пазухой лежит какая-то история, которая сейчас нас ошеломит, я уверена, так что мы уже готовы.

М. Борисова

— Просто сразу можно раскланиваться, вставать и уходить. (смеются) На самом деле, конечно, можно было бы вспомнить довольно много всяких историй клиросных, поскольку я, как один из героев уже упомянутого «Мастера и Маргариты», регент-расстрига. Но я совершенно о другом хочу рассказать. Мне очень посчастливилось, благодаря профессии журналистской, встретиться с совершенно удивительным человеком, это Эдуард Артемьев.

К. Лаврентьева

— Ого!

М. Борисова

— Да, я для «Фомы» брала большое интервью о нём. Как раз он только отпраздновал 80-летие, прошли все эти юбилейные торжества, а скончался он в 2022 году в возрасте 85 лет. Я думаю, что большинство наших радиослушателей так или иначе знакомы с его музыкой, потому что очень многие из наших сограждан видели фильмы Никиты Михалкова: ко всем этим фильмам он писал музыку.

К. Лаврентьева

— А какая музыка в «Сибирском цирюльнике» Артемьева, это же вообще...

М. Борисова

— Ну, хорош, собственно, как человек и как творец он, конечно, не музыкой к фильмам. Казалось бы, в таком преклонном возрасте — 80 лет, он как раз тогда завершил работу над рок-оперой по Достоевскому «Преступление и наказание». Вообще-то он родился в 1937 году. Я довольно хорошо знаю его ровесников, сейчас уже в основном перешедших в мир иной, и я знаю, что они в большинстве своём были приверженцы джаза. Мы с ним начали разговор с того, что я поинтересовалась, почему рок? Ну, казалось бы, вот его ровесники все любят джаз. Он говорит: «Джаз я не люблю, я его не понимаю. Я учился на классического музыканта и мне внушили с детства, что джаз — это развлекуха, и так это у меня и осталось, я не могу к этому серьёзно относиться». А рок — это было ошеломляющее открытие вообще совершенно нового для него мира. Причём он говорил о временах, когда он учился в консерватории — это 50-е годы. Рассказывал, что на пятом курсе он увидел объявление в консерватории, что те, кому интересно, могут по такому-то телефону позвонить в музей Скрябина, и там будет встреча с человеком, который сконструировал первый синтезатор. Вот с этого всё у Артемьева и началось, то есть полная перестройка музыкального сознания, и на таком запале это всё у него достаточно долго шло. Он потрясающе интересный человек был. Он говорил, что он работал исключительно только по заказу, потому что он никак не мог себя сорганизовать иначе. Однажды он даже по заказу написал церковное песнопение «Свете тихий». Его знакомый регент попросил, и он написал. Но есть одна история, которую я хотела бы из этого опубликованного ещё тогда интервью просто прочитать, потому что это то, что называется «из песни слов не выкинешь».

«Всё произошло на Валааме. В Валааме было удивительно, конечно. Наш дом творчества находился под Сортавалой, оттуда до Валаама на катере два часа. В советские времена мы с семьёй приезжали туда каждое лето и обязательно посещали Валаам. Я знал там все маршруты, всё было рассчитано. Мы шли через весь остров, там тогда была разруха и запустение. И вот всё вроде знаешь, но это ощущение какого-то иного мира — не только таинственного, а такого, который тебя сильно сосредотачивает — это ощущение было всегда. У Белого скита (сейчас он уже восстановлен) была наша последняя остановка, расположились передохнуть. С нами был один художник из Армении с семьёй, мы сидели и разговаривали. Потом сопровождающий сказал: „Пора, давайте собираться“. Я решил в последний раз обойти храм. Обошёл, и мне показалось, что ветер — с каким-то звуком — стал разрастаться, и миллионоголосый хор (по-другому просто не могу сказать), откуда он шёл, неизвестно. Я помню, что меня стало прижимать к земле, а потом я уже как-то совсем потерялся и только боялся, что кончится это странное ощущение. А потом до меня вдруг донеслось: „Что с тобой?“ И я просто пригнулся к земле, меня это совершенно подавило. Никогда ничего подобного я не слышал и, наверное, никогда не услышу. Это что-то нечеловеческое и вместе с тем как будто именно для тебя. И когда мы отплывали с пристани, я ещё видел на удалявшихся куполах какие-то отблески — возможно, это мне казалось, были уже совсем сумерки. А ночью этот художник, который сидел рядом со мной, умер. Видимо, это был замечательный человек, потому что его так отпевали вечные монахи, а мне довелось это услышать. Такой колоссальный опыт».

М. Борисова

— Эта история, которую он тогда рассказал, меня совершенно выбила, потому что вот что говорить после таких откровений? Это не добавило и не прибавило, наверное, его творчеству ничего. Но, как у человека, наверное, всё-таки это сильно изменило что-то внутри.

о. Максим

— Да, история действительно такая поэтичная, и в ней чувствуется такое внутреннее состояние, до мурашек, потому что ты же пытаешься всё это впитать, вообразить, и тебе хочется тоже, вот как святитель Спиридон молился в храме, и там пение всё услышали, зашли, а никого нет, только он один. Это ощущение лицезрения Бога практически, то есть ты понимаешь, что находишься не просто в нашем физическом мире, а в каком-то большем состоянии, тогда ты начинаешь жить по-другому и относиться по-другому к окружению.

М. Борисова

— Вы знаете, это совершенно потрясающий человек. Я вот сейчас, когда вспоминала всю эту историю, вы не поверите, я, конечно, за свою журналистскую жизнь брала множество интервью у самых разных людей, но под впечатлением общения с Эдуардом Артемьевым я ходила недели две и всем рассказывала, приходила в редакцию и говорила: «Ребята, вы не представляете, такие люди есть на свете, вот я своими глазами видела и разговаривала!» Впечатление, как будто ты в детстве, и вот Дед Мороз тебя взял на какую-то самую волшебную ёлку в мире.

о. Максим

— Замечательная история.

К. Лаврентьева

— Отец Максим, а кто вас вдохновлял из музыкантов в детстве?

о. Максим

— Я сам себя вдохновлял. (смеется) Самое первое вдохновение — это мой отец, который играл на расстроенной шестиструнке Высоцкого, и я учил эти первые аккорды, песню «Солдаты группы «Центр», она такая ритмичная. И не помню, попадал ли в ноты, но в целом, там и не надо было попадать, это же Высоцкий, там главное выдержать харизму и накал. Это были первые такие шаги, я зажимал тогда аккорды, которые на шестиструнке не зажмёшь. Вначале, конечно, слушали мы музыку, которую слушали родители, и «Миллион алых роз» была песня, до сих пор это помнится, потому что в детстве ты по-другому на это смотришь. Ещё «Держи меня, соломинка», такая песня была. Но в дальнейшем это, конечно, классика. Первое, что я играл вообще на классической гитаре, это Бах — «Сарабанда». У Баха вообще музыка на все времена, народная музыка мне не нравилась, когда меня её заставляли учили, я говорил: «Нет, народная мне не нравится, это бабушкины песни». Сейчас только понимаешь, что народная музыка очень интересна.

К. Лаврентьева

— Ну, это свой жанр такой, она не для всех просто.

о. Максим

— Ну да, молодёжь не особо тогда как-то к ней относилась. Я очень много слушал классики, Мусоргского слушал, он мне очень нравится. Ну, Чайковский понятно, всем нравится. Но Мусоргский мне интереснее или Прокофьев, хоры Прокофьева интересные очень в музыке. Вот сейчас «Сорочинскую ярмарку» я купил диск, на монопроигрывателе поставил, и для меня это было открытие, я не ожидал, что так это может подействовать. Я слушал и слушал, прямо до слёз, так на меня музыка действует. Потом уже были джазовые гитаристы, которые умеют доносить какую-то мысль свою. А джаз очень бывает глубокий, поскольку он смешивает всё в себе — и классику, и фолк-музыку, человек использует все языки, какие возможно, и делает свой язык, можно надмирный такой язык сделать, который будет доходчив для кого угодно. Молодёжь может понять ритмическую какую-то характерность, особенно приближенную к современной музыке. Кто любит Баха, может услышать вот эти ходы какие-то, сформированные определённым образом. То есть в джазе всё-таки развитие мысли идёт.

К. Лаврентьева

— Джаз — это история, да.

о. Максим

— Мультфильм, кстати, хороший есть — «Душа», от студии «Пиксар». Я всегда поражаюсь, как люди умеют придумывать. Понятно, что там история с определённым посылом, памяти кого-то она даже посвящена, по-моему. И там вот джаз-музыкант неудачный попадает в загробный мир, там он весело изображён, но тем не менее какие-то сущности открывает. Это интересно посмотреть. И там мысль такая, что человек не рождается склонным к музыке или поэзии, художеству, он ни к чему не склонен — он впитывает в себя, и что-то ему там может понравиться. То есть человек просто рождается человеком, он Божиим рождается, и дальше уже как Господь коснётся его сердце, а это бывает разными путями.

К. Лаврентьева

— Точно. «Светлые истории» на Радио ВЕРА продолжаются, дорогие наши слушатели. Мы очень надеемся, что вы знаете о том, что их можно не только слушать, но и смотреть на сайте radiovera.ru и в группе Радио ВЕРА во «ВКонтакте». Но не только смотреть, но и писать свои комментарии там тоже можно, дорогие наши зрители и слушатели «Светлых историй», не забывайте об этом, тем более мы уверены, что у вас уж этих светлых историй может быть и побольше, чем у нас. Мы их уже семь лет рассказываем, а вы можете вот по чистой дороге, на чистом листе написать свои истории, мы будем их читать, мы будем их комментировать, мы будем им радоваться, поэтому обязательно пишите. А я напоминаю вам, что у нас в студии клирик Никольского храма поселка Володарского Московской области священник Максим Гортинский, он пришёл буквально вот просто на свою тему — мы сегодня говорим о музыке и вере, о том, как человек пришёл к вере благодаря музыке или о том, как могут быть связаны музыкальное творчество и духовная жизнь. И я так понимаю, что у отца Максима эти самые понятия связаны неразрывно — духовная жизнь и музыкальное творчество. Он очень музыкальный человек, он музыкант, у него есть своя группа, он много рассказывал об этом в предыдущих программах на Радио ВЕРА, вы можете обязательно их послушать. А также, если вы только что присоединились к программе «Светлые истории», обязательно смотрите первую часть, завтра программа будет уже на сайте, отец Максим там рассказал свою историю, кстати говоря, очень интересную, как, слушая фактически неверующего или даже не православного музыканта, люди поверили в Бога: просто сходили на концерт, пришли неверующими — вышли верующими. Ну, это действительно такое вот касание сердца человека. А у микрофонов мои коллеги — Марина Борисова, Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева, мы продолжаем рассказывать наши светлые истории. Да, отец Максим, вы хотели прокомментировать ещё раз свою историю, вот буквально несколько слов.

о. Максим

— Да, это удивительная история про саксофониста, который, можно сказать, вернулся к жизни чудом. Я думаю, таких много историй было, потому что, когда человек возвращается к жизни полноценной, он понимает, что это чудо, поскольку выйти из каких-то сложных ситуаций, из болезней, из страстей человеку без Бога практически невозможно. Это как второй шанс дается, и у человека потом уже оставшаяся жизнь начинает совсем другая становиться, всё творчество его пронизывается желанием показать людям ту красоту, то счастье, которое мы имеем здесь — пребывать вместе и вместе с Богом.

М. Борисова

— Вообще пути музыки совершенно парадоксальны. Несколько раз вы упомянули, что для вас значит Бах и сколько всего завязано именно на творчестве Баха. Я слушаю вас и вспоминаю, как вообще в Советский Союз вернулось это имя, потому что очень долго это было знание только тех, кто учился в музыкальной школе и проходил музлитературу, вот они знали, что был такой Бах. А широкая публика совершенно не подозревала о его существовании, но очень любила фигурное катание. Это были 60-е годы, массово появились телевизоры в домах, и все, как приклеенные, сидели и смотрели все эти международные соревнования, тем более что советские спортсмены все время что-то хорошее получали, какие-то медали. И в фигурном катании был такой жанр, как заключительный концерт, когда соревнование закончилось, а потом вот эти так называемые показательные выступления. И один из фигуристов — мужчина, который соло катается, у него было показательное выступление под фугу Баха в такой эстрадной несколько обработке, и вдруг вся страна превратилась в фанатов, эту фугу в эстрадной обработке отовсюду можно было услышать, потому что уже появились магнитофоны, и люди записывали. После этого фирма «Мелодия» начала штамповать пластинки Баха, потому что все побежали покупать.

К. Лаврентьева

— Вы знаете, я хотела рассказать свою историю, но у меня её нет одной большой, а есть много маленьких, но есть совершенно удивительная и смешная. Отец Максим сегодня вспоминал уже святителя Спиридона, а мы однажды, в 2013 году, поехали к святителю Спиридону на остров Корфу, в тот самый храм в Керкире, где покоятся его мощи. Ну и совершенно удивительно для нашего юношеского тогда с мужем слуха было то, что там играют на органе. Очень часто греческие богослужения сопровождаются органной музыкой. Но не только на органе, а они ещё всё время поют: всю литургию весь храм, весь народ, все прихожане поют. А у нас-то поют только «Верую» и «Отче наш». И так получилось, что мы пели «Отче наш» раз пятнадцать. Мы думали, что вот сейчас точно «Отче наш», а они ектению поют или «Херувимскую». И когда уже была молитва настоящая «Отче наш», муж мой просто не поверил, он говорит: «Нет, всё, я тебе больше не верю, это не „Отче наш“!», но это был он. Мы, наконец-то, попали с 16-го раза и пошли уже, причастили ребёнка. И это было, на самом деле, такое потрясающее переживание — греческое богослужение под орган.

о. Максим

— Я, к сожалению, не был на таком богослужении.

К. Лаврентьева

— Батюшка, вам бы понравилось, это было мощно. Сейчас, конечно, времена изменились, не так-то просто уже путешествовать куда-либо в те края, но мы святителя Спиридона чтим, любим и молимся ему.

о. Максим

— У нас в храме башмачок есть его.

К. Лаврентьева

— Для нас он русский святой, как и святитель Николай, у нас вот два русских заступника.

о. Максим

— У нас даже есть икона, на которой святитель Николай и святитель Спиридон держат икону Божией Матери.

К. Лаврентьева

— Интересно. Это действительно два наших заступника. Ну, а по поводу музыки можно столько рассказывать, и как формировалось сознание лично моё музыкальное, это очень долго, но самое главное, реперные точки — это, конечно, советские фильмы: «Мой ласковый и нежный зверь», Вальс Евгения Доги. «Мэри Поппинс», музыка Максима Дунаевского, «Жестокий романс», тот же «Сибирский цирюльник» и упомянутый ныне Мариной Эдуард Артемьев, «Свой среди чужих, чужой среди своих», это же вообще просто потрясающе! Всё это формирует сознание ещё в 80-х, 90-х годах.

о. Максим

— «Юнона и Авось».

К. Лаврентьева

— Да, это же бессмертная совершенно история. Как Караченцов там выложился, просто поразительно. Потом папа меня познакомил с Андреа Бочелли, с итальянскими исполнителями. Потом Сара Брайтман — «Time to say goodbye», совершенно потрясающая композиция, которую они поют вместе с Андреа Бочелли. Я до сих пор, слушая эту музыку, возвращаюсь в самые прекрасные моменты детства, я это всё говорю к тому, что очень часто знакомство с храмом у ребёнка идёт параллельно со знакомством с музыкой. И, дорогие родители, пожалуйста, не теряйте времени, давайте слушать детям музыку прекрасную — классическую, не классическую, но чтобы в ней была красота. Через красоту ребёнок познаёт мир и потом возвращается во взрослом возрасте туда, это помогает ему справляться с какими-то жизненными трудностями, на самом деле.

о. Максим

— Даже терапия есть музыкальная, сейчас она, я так понимаю, очень часто используется.

К. Лаврентьева

— Вот ты приходишь в консерваторию с перегруженной головой, сидишь там полтора часа, ничего не понимаешь, но уходишь чист, как лист просто. Если что-то понимаешь — хорошо, но можно и ничего не понимать. Я так как-то попала на органный концерт.

о. Максим

— Я на «Реквием» Шнитке ходил, интересно.

К. Лаврентьева

— Знаете, какое ещё наблюдение? У меня не первый Великий пост такой личный момент: сначала, на первых неделях, ну какая музыка, ты, естественно, её не слушаешь, там уже надо на другое настраиваться. Но где-то к середине я понимаю, что очень сильно проседаю. И вот последний Великий пост этот, 25-го года я не слушаю музыку несколько недель, и уже, наверное, под конец Великого поста я думаю: нет, потому что это невозможно, я жить без неё не могу. И включаю Цоя, песню его «Апрель»: «А он придёт и принесёт за собой весну», где фактически он поёт, конечно, о Христе. Я не знаю, думал ли он об этом сам, но мы слышим там Пасху приближающуюся.

о. Максим

— Вот как раз тема, что человек может даже не думать, а посыл всё равно есть.

К. Лаврентьева

— Ну, а «Звезда по имени Солнце»? Сейчас уже верующие все расписали эту песню, там всё точно на одну тему.

о. Максим

— У группы «Наутилус», помните, «В комнате с белым потолком»: он не понимал, как петь, а потом понял, осознал, что это именно потеря Бога, поиск Бога, и ему стало спокойно петь — тоже ведь понять надо, как-то совместить своё новое мировоззрение. До этого оно было более такое рок-упадническое, уныние, такая тоска по Богу, а потом он осознал эту тоску и понял, что она действительно так и звучит. И дальше уже Вячеслав Бутусов раскрылся полностью, как будто Господь ему слова такие давал.

К. Лаврентьева

— А Константин Мацан уже готовит свою светлую историю, мы в предвкушении замерли, задержали воздух, боимся пошевелиться, потому что знаем, что сейчас будет что-то пронзительное. Кстати, Марина, с вами я не ошиблась: я сказала, что вы за пазухой принесли ошеломительную историю, и в итоге она такой и оказалась, а вы собирались уходить после этих слов. Вот ты, Костя, не собирайся уходить, а рассказывай, мы ждём.

К. Мацан

— Ты выдыхай, главное. А вообще я очень рад, что выпала возможность быть в «Светлых историях» про музыку и веру, потому что это прямо моя жизнь, что называется. Я же вообще с детства мальчик музыкальный был, и некая загадка моей личной биографии для меня самого, почему я не стал заниматься музыкой профессионально. Я ничто так в детстве не любил, как петь в хоре, сочинять что-то, играть на инструментах. Конечно, я не любил заниматься, как любой нормальный ребёнок, но подходить к инструменту и импровизировать что-то своё мне очень нравилось. Я помню, что именно с восприятием какого-то музыкального языка связаны были очень важные ступеньки в детстве, которые потом привели к вере. Вернее, не то что привели к вере, а которые потом облегчили в будущем приход к вере уже во взрослом, в студенческом возрасте. Мой любимый с детства фильм был «Д’Артаньян и три мушкетёра», и я почему-то очень полюбил Арамиса, а его персонаж только и дело, что пел о Боге. И как ни парадоксально, это оказалось очень для меня значимым. Я даже помню, один мой знакомый как-то так удивился, причём тоже православный человек, говорит: «Ты что, детям ставишь песни из „Трёх мушкетёров“? Там же такие есть богохульные слова!» Особенно первая такая, очень известная, это Ария Арамиса: «Господь, ты видишь это тело, в нём жил злодей и пасквилянт, его ты создал неумело, но дал мне шанс исправить дело, хоть, право, я не дуэлянт». Действительно, это слова, которые не поместишь в учебник догматического богословия, но это то, что можно пропустить, потому что главное не в этом. А главное в том, что мой любимый персонаж пел о Боге и значит, Бог есть. Вот это была такая очень простая, какая-то детская наивная вера, хотя семья была не религиозная, и так я себе это не формулировал, но просто вот ничто не возражало тому, что, оказывается, вообще в мире есть Бог, про Него поют, про Него говорят, «хоть Бог и запретил дуэли» — это какой-то добрый Бог, дуэли запретил. Ну, а главное даже не рациональное содержание, а эстетика: это красивая музыка, которую я любил, эти прекрасные планы монастырей, пусть католических, но всё же, снимали, насколько я помню, где-то во Львове это кино. И это стало, может быть, тем, что потом, в будущем, уже во взрослом возрасте, как я сказал, облегчило обращение к вере, потому что какого-то барьера внутреннего не было. И, опять же, речь не о рациональном, а о том, что с детства было какое-то от вот этой как минимум христианской эстетики и от слов «Бог» и так далее, какое-то тёплое чувство. Вот мы же часто говорим, что даже дети из церковных семей, неизвестно, как сложатся их церковные жизни, могут быть разные периоды, но что вот нам, родителям, хочется заложить — чтобы церковь, вера, всё это было связано с хорошими детскими воспоминаниями. Вот это то, что будет потом возвращаться и в нужный момент держать и помогать, хотя бы этого же достаточно. И со мной вот так произошло, но просто не связано это было с церковной жизнью, которой в семье тогда не было, а вот с музыкой из любимого кинофильма. Вторым очень важным этапом стало то, что в детском хоре Большого театра, где я пел, мы пели очень много фрагментов литургии. И, опять же, я был ребёнок совершенно нецерковный, но мы пели «Отче наш», пели какие-то произведения Чеснокова, мы пели «Stabat Mater» Перголези, и я не очень понимал, что мы, собственно, поём, хотя в меру сил нам это объясняли. Я помню, однажды наш руководитель, который тогда детским хором Большого театра руководил, Андрей Георгиевич Заборонок (если, Андрей Георгиевич, вы каким-нибудь образом нас сейчас слышите, я вам передаю свой нижайший поклон) ...

К. Лаврентьева

— Мы тоже передаём.

К. Мацан

— ... и был какой-то эпизод, когда, видимо, стараясь от нас, детей, добиться какой-то включённости, какого-то понимания, что мы поём, он признавался, обращаясь к нам на репетиции: «Вот скажите, вы хоть когда-нибудь пробовали молиться? Вот помолиться по-настоящему?» Дети абсолютно светские, это никакой не церковный проект. И он, понимая, к кому обращается, говорит, что «я вот однажды пробовал: у меня дочка заболела, и я помню, как молился —у это было то ощущение, с которым нужно петь Литургию Чайковского, Чеснокова и так далее». И я с удивлением обнаружил, что уже когда в студенческом возрасте начал с церковью знакомиться, я какие-то молитвы знал наизусть, вот «Отче наш», например, — просто потому, что мы их пели в хоре, а то, что спето в детстве миллион раз, остаётся в памяти навсегда. И это было тоже таким интересным опытом, прошедшим через музыку. Но и ещё есть одно соображение по поводу музыки и веры. Я помню, какое впечатление на меня произвёл Пятый концерт Бетховена для фортепиано с оркестром в исполнении Владимира Крайнева. Я был тогда школьником, просто мы с семьёй пошли в консерваторию, и вы знаете, что-то случилось, это словами невыразимо и нерационализируемо. Я думаю, что многие это чувствовали по поводу чего угодно: по поводу симфонии, картины, фильма, спектакля, когда за звуками, за техникой, за всей такой красотой переднего плана, за музыкальностью, за гармонией ты вдруг ощущаешь присутствие чего-то ещё. Как будто сумма звуков складывается в больше, чем просто сумма звуков. Это какая-то реальность, с которой ты встречаешься, которая, более того, тебе навстречу открывается. Ты не просто слушаешь музыку — ты в присутствии кого-то оказываешься или чего-то, пока аккуратно, скажем, оказываешься. И это было удивительным опытом. Кстати, что-то похожее, как ни парадоксально, я ещё один раз в жизни испытывал, но в связи совсем не с академической музыкой, а с песней Led Zeppelin «Stairway to Heaven», когда впервые её услышал на DVD. Ну, казалось бы, группа Led Zeppelin это что-то совсем далёкое от христианской эстетики, церковной эстетики, хотя текст, в общем-то, не лишённый духовной составляющей. К нему можно и придираться, и в нем чего только не слышали, и ругали, и боялись, и говорили, что это вообще что-то такое совершенно антихристианское, неважно. Я помню это столкновение с музыкальной красотой, которая больше, чем просто красота звуков, и она может воплотиться для меня лично и в академической музыке, и в тяжёлом роке 70-х. Почему это для меня оказалось таким важным? Потому что в каком-то смысле опыт встречи с такой красотой, то, что можно назвать эстетическим опытом — это такой мостик к опыту религиозному. Вот есть что-то, что тебе открывается сверх слов, помимо слов, но это реальность. И то, что ты не можешь её словами выразить, не означает, что она не настоящая. Она настоящая, просто невыразимая. Но то же самое применимо ведь и к встрече с Богом. И в каком-то смысле опыт того, что есть встреча с красотой, облегчил принятие того, что может быть похожая встреча с чем-то запредельно невыразимым, но только это будет уже не красота, как нечто безличное, а Творец этой красоты, Который также открывается тебе в какой-то сердечной интуиции, но абсолютно достоверно и доподлинно.

К. Лаврентьева

— Отец Максим, вы так живо переживали Костин рассказ.

о. Максим

— Да, потому что я представил себе и тоже вспомнил, как мы ходили на Первый концерт Чайковского для фортепиано, там есть основная тема очень красивая, она запоминается. Ты слушаешь, потом вторая часть и там уже ничего не понимаешь, но чувствуешь, как что-то большое такое в тебя вливается, ощущения другие. Мне кажется, Первый концерт Чайковского отчасти простоват в плане понимания его, может быть, я не прав, конечно. А когда ты слушаешь фактуру музыкальную, в которую что-то заложено большее, как бы спрятано, то почему-то это касается всегда. Может, я эмоциональный такой, но я эти переживания ощущаю. И когда я говорю проповедь, у меня похожие бывают состояния, поэтому я начинаю сравнивать, мне это интересно понять. Бывает, начинаешь переживать за людей, когда говоришь проповедь, и вот эти ощущения схожи в чём-то, такого переживания и понимания несовершенства мира и понимания, какой он может быть. Не знаю, как к этому относиться, я читал святых отцов, и они предупреждают, что много и прелести в этих эмоциональных составляющих, с которыми нужно быть аккуратнее, потому что они могут увести тебя в сторону, ты можешь раствориться в этой эмоциональности и уйти от Бога в какую-то свою приятную историю, она может быть по-разному выражена. Сейчас вспомнил интересный случай: мы играли в джазовом клубе Алексея Козлова дуэтом: виолончель и гитара, инструментальная моя музыка. Там никто не знает, что я священник. И после концерта к нам подошли три человека, один преподает физику в МГУ, вторая — женщина в возрасте, она занимается картинами, третий еще чем-то. И все говорят: «У вас какая-то связь с Богом, наверное, потому что после концерта мы приходим в какое-то состояние внутреннего спокойствия, становится легче. Ты понимаешь, что не так все страшно в этом мире снаружи». Я вот сегодня ехал по пробкам и не понимаю, как ездить до работы в таком случае. У меня дорога до храма стала быстрее раз в пять, потому что построили развязки, а сюда я ехал дольше, чем до храма раз в пять.

К. Мацан

— Это было паломничество.

о. Максим

— Да, паломничество, я так себе и сказал.

К. Лаврентьева

— Интересно то, что вы сравниваете проповедь и какой-то музыкальный опыт.

о. Максим

— Для меня это интересно в принципе: хочется найти, как, наверное, любому человеку, оправдание в своем деле. У меня есть знакомая Мария Басанко (может, кто-то знает), у нее есть джазовый коллектив, она джазовый композитор, пианист, и она на клиросе поет. И для нее тоже это очень сложные моменты: эмоциональное и духовное. Наверное, все переплетено, поскольку мы многогранны, а главное, это посерединке. У нее было много случаев, когда она тоже задавала вопрос, можно ли дальше музыкой заниматься, и потом всегда происходили такие вещи, которые она воспринимала как ответ и продолжала умело делать свою музыку, она живет этим. У нее смесь джаза с этнорусской музыкой, интересно получается и задушевно очень. Если никто не слышал — Quasiband называется.

К. Лаврентьева

— Вдохновленный музыкой отец Максим Гортинский был сегодня в гостях у «Светлых историй», клирик Никольского храма поселка Володарского Московской области. Мои коллеги — Марина Борисова, Константин Мацан, меня зовут Кира Лаврентьева. Мы сегодня рассказывали светлые истории о том, как музыка помогла прийти к вере. Спасибо, дорогие наши слушатели и зрители! Оставляйте свои комментарии, смотрите «Светлые истории» на сайте radiovera.ru и в группе Радио ВЕРА во «ВКонтакте». Мы прощаемся с вами, до будущих встреч, будьте на волнах Радио ВЕРА, всего вам доброго и до свидания.

---

Все выпуски программы Светлые истории

• «Не унывай»
• «Таинство» смерти»
• «Неожиданный приход к вере»