«Русское церковное пение сегодня». Протоиерей Алексей Яковлев, Евгений Тугаринов

У нас в студии были настоятель храма преподобного Серафима Саровского в Раеве протоиерей Алексей Яковлев и регент, кандидат искусствоведения, руководитель проекта «Русские регенты» Евгений Тугаринов.

Разговор шел о развитии русского церковного пения в 21м веке, как передаются и сохраняются традиции и в чем особенность церковных хоров сегодня.

Этой беседой мы завершаем цикл из пяти программ о русской церковной музыки.

Первая беседа с Евгением Тугариновым была посвящена разным школам русского церковного пения в мире в 20-м веке (эфир 29.09.2025)

Вторая беседа с протоиереем Михаилом Дудко и Евгением Тугариновым была посвящена богословию и смыслам церковного пения (эфир 30.09.2025)

Третья беседа со священником Александром Лаврухиным и Евгением Тугариновым была посвящена тому, что и как поют в храмах (эфир 01.20.2025)

Четвертая беседа с Алексеем Корневым и Евгением Тугариновым была посвящена церковной музыке в творчестве знаменитых русских композиторов (эфир 02.10.2025)

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы продолжаем и завершаем цикл программ, которые на этой неделе в часе «Светлого вечера» с восьми до девяти у нас выходили и выходят сегодня, где мы говорим, напомню, про церковное хоровое пение, про русское церковное хоровое пение, вообще про церковную музыку. Про его историю говорили, про главные школы в XX веке, про очаги, где хранилась и развивалась традиция церковного хорового пения Русской Церкви, про богословие церковного пения, про то, из чего оно состоит, на какие жанры, на какие составляющие распадается служба. Говорили про великих композиторов, которые в своем творчестве обращались к церковной музыке — про Чайковского, про Рахманинова, про Свиридова. И вот сегодня в этом шествии тем дошли до, собственно, нынешних времен. И сегодня поговорим о том, что такое церковное пение сегодня, в XXI веке, в Русской Православной Церкви, с какими, не знаю, вызовами сталкиваются те, кто занимаются этим искусством и про то, в чем их надежда, наверное. У нас сегодня в гостях протоиерей Алексей Яковлев, настоятель храма преподобного Серафима Саровского в Раеве и руководитель проекта по возрождению деревянных храмов Севера «Общее дело». Добрый вечер.

Протоиерей Алексей

— Добрый вечер, дорогие друзья.

К. Мацан

— И, как всегда, на этой неделе постоянный гость и соавтор, я бы даже сказал, этого цикла, Евгений Тугаринов, кандидат искусствоведения, руководитель проекта «Русские регенты», художественный руководитель православной хоровой студии «Царевич», член Союза писателей России. Добрый вечер.

Е. Тугаринов

— Здравствуйте.

К. Мацан

— Ну вот, день сегодняшний. Вот мы с отцом Алексеем нередко на волнах Радио ВЕРА встречались, но говорили в основном о деревянных храмах Севера, восстановлением которых вы много лет уже со товарищи занимаетесь. А вот сегодня с несколько неожиданной стороны — говорим с вами про церковное пение. А вот церковная музыка в вашей жизни, как христианина и священника, какое место занимала и занимает?

Протоиерей Алексей

— Дело в том, что церковная музыка — это часть нашей культуры. И вот есть у человека дух, а есть душа. И очень важно, чтобы душа, она была бы в каких-то правильных формах содержалась бы, какие-то имела бы правильные ориентиры. И в этом плане церковная музыка это, конечно, очень здорово, потому что она всегда поддержит, укрепит, порадует, воодушевит. И вот думаю, что правильно не только во время богослужения обращаться к церковной музыке, но и когда ты путешествуешь, и когда хочется заснуть за рулем и прочее, прочее, и очень важно, что раньше вообще церковная музыка, она была частью жизни народа. Я дружил с замечательным профессором Московской духовной академии, Константином Ефимовичем Скуратом, и он как-то рассказывал, что крестьяне, когда они трудились в поле или делали механическую какую-то работу дома, они пели, и пели церковные песнопения, тропари, кондаки, которые знали наизусть, и это очень здорово. И вообще, если ты проезжаешь мимо, например, храма Христа Спасителя или мимо Сретенского монастыря, можно спеть тропарь Рождеству или Владимирской иконе Божьей Матери. И таким образом, как бы вот это исторические места — и я думаю, что у каждого человека, когда он едет на работу, и вообще в течение дня он не с одним храмом встречается, но через этот тропарь ты становишься сопричастным всей той культуре, истории, ты как бы включаешься в жизнь вот этого храма или часовни. И так вообще очень важно, чтобы вот эта часть культуры, она была бы нами акцептирована. Потому что человек есть то, как говорит одна из древних пословиц, что он ест, и вот в этом плане пища для нашей души, она тоже должна быть качественной. Сейчас русские люди, они вообще как бы мало знают о Церкви, а если знают, то чаще всего какую-то информацию недостоверную. И в Церкви есть много сокровищ, одно из них — это как раз наше церковное пение. Интересно то, что у меня был прихожанин, сейчас он прихожанин другого храма, который в молодости чуть было не ушел из Церкви, но остался в ней благодаря тому, что пел в церковном хоре, молодежном церковном хоре при своем храме. И когда наступал период, когда бывали всяческие искушения молодой жизни, то вот церковный хор, сообщество людей, которые пели вместе, которые были объединены каким-то вот общим служением Церкви, именно вот это вот сообщество позволило ему не отпасть, позволило пройти вот эти сложные периоды какие-то.

К. Мацан

— Это очень интересно, что вы это говорите, этот случай, как мне представляется, не единичный. У нас как-то была в программе на Радио ВЕРА матушка Варвара Волкова, тоже очень деятельный церковный регент, работающий много с детьми, она рассказывала про опыт школы духовного пения при храме во имя святой мученицы Татьяны, при МГУ, где на тот момент она работала, практиковала. И действительно она рассказывала, делилась просто наблюдениями многолетними, что если ребенок, подросток участвует именно в церковном хоре, то это, конечно, не гарантия, но большой такой якорь, чтобы в момент какой-то, с турбулентностью связанный — либо с подростковым возрастом, либо со студенческим, человек оставался в Церкви, потому что что-то его роднит. А мне кажется — может быть, это гипотезу предложу, не в этом ли дело, что просто человек службу понимает хорошо? Ну он поет, он все эти тексты знает, и он понимает. Для него служба это не как для кого-то, кто вот в хоре не поет и приходит на службу, там ребенок или взрослый, и может быть, даже до конца слова не понимает, а вот какого-то своего усилия взять на телефоне и открыть текст службы ему в голову не приходит. А человек, который поет в хоре, он знает, о чем он поет, и он знает, о чем говорит Церковь, он знает, какими словами он молится в конце концов, и вот это здесь ум с сердцем встречаются, и как-то вот Церковь из вещи в себе превращается, в общем-то, в открытую, понятную тебе реальность.

Протоиерей Алексей

— Это действительно так. Потому что наше богослужение даже для воцерковленных людей остается тайной. Мало кто понимает, какое же богатство, какая красота в тех текстах, которые произносятся во время богослужения. Мало кто следит за тем, что поется в стихирах, что читается во время канона. А вместе с тем, когда священник говорит проповедь, его с удовольствием слушают, и то, что он говорит, воспринимается. А если бы люди знали, какая прекрасная проповедь в самом тексте богослужений, то это было бы просто открытием. Сейчас русские люди, даже воцерковленные, похожи на людей, которые обладают удивительным сокровищем, но не умеют им воспользоваться — то есть они понимают, что у них какая-то ценность, но они не знают букв, они не понимают цифр, то есть она для них закрыта. И вот в этом плане я думаю, что это вообще задача для каждого человека, который приходит в храм — работать над тем, чтобы узнавать больше о богослужении, чтобы посвящать какое-то время тому, чтобы к службе подготовиться и на службе воспринимать всю ту полноту, которая нам преподается.

К. Мацан

— Евгений Святославович, а для вас, как для практикующего регента и педагога, есть эта проблема — неглубокой погруженности церковного люда, скажем так, в тексты собственного, богослужения и песнопений?

Е. Тугаринов

— Эта проблема есть, но это не самая большая проблема. Как говорили раньше, это проблема не такой большой руки.

К. Мацан

— Давайте поговорим о самой большой проблеме тогда.

Е. Тугаринов

— Опять же, с чем сравнивать. Но проблема сегодняшнего дня — это почти повсеместное исчезновение больших хоров. Это не просто численные сокращения, это потеря того, как бы звучало... Скажем так, на конкретно вот сегодняшний день повлияла пандемия. Пять лет назад люди не могли ходить в храм по медицинским, так сказать, соображениям. И вот это такое ощущение иногда, что пандемия не ушла, что в каких-то храмах — в Елоховском соборе, исчез левый хор. Когда я был регентом Елоховского собора, мы всенощное бдение пели на два клироса — левый и правый. Мы отстояли друг от друга метров на тридцать, но мы по очереди пели стихиры, мы по очереди пели антифоны, там когда-то и литургии служились на два клироса. Антифонное пение заложено в нашем богослужении. Но антифонное пение — это не когда один человек поет напротив другого, а когда стоит хор один и стоит хор другой. А хор, по определению Чеснокова, не меньше двенадцати человек. Я вам, кажется, вот уже рассказывал в одной из первых бесед: в Харбине в 20-е годы было около 30 церквей с полным набором больших хоров, по 10−15 человек в голосе, значит, 30−40 человек в хоре. У Комарова, да, был образцовый Патриарший хор, его создавала Патриархия — там было 50 человек. У Красовского в Сан-Франциско на каждое воскресенье приходит по 50 человек. У протоиерея Михаила Фортунато на Пасху, на Страстную неделю со всего мира съезжались, и к его 20 человекам добавлялось еще 30, встать было некуда. Ко мне даже, когда я был регентом, сменившим отца Михаила Фортунато, 40−50 человек приходило в эти же... Приходили не ко мне, приходили в собор, к митрополиту Антонио.

К. Мацан

— Вы всех пускали петь?

Е. Тугаринов

— Конечно.

К. Мацан

— Или это специально люди приходили певчие?

Протоиерей Алексей

— Нет. Отец Михаил был гораздо более строг, чем я. Он спрашивал: а вы умеете, а вы знаете? Если человек сомневался, он говорил: давайте вы послушаете сегодня. Мне не хватало, наверное, решимости, в общем, другой характер. Мне казалось, что-то, что человек не может, его Ангел, его святой, Господь Бог Сам восполнит его недостаток. Я убеждался в этом множество раз, даже по отношению к самому себе.

К. Мацан

— Но вот вы сказали, привели примеры больших легендарных хоров. Вряд ли мы можем рассчитывать, что в каждом православном храме соберется такое количество людей, чтобы был хор, и нужно ли это?

Е. Тугаринов

— Вот сейчас какое количество владык правящих?

К. Мацан

— Я не знаю.

Е. Тугаринов

— Мне кажется, что это не одна сотня, а это значит, в каждом месте, где находится епископ, есть кафедральный собор его кафедры. Раньше были хоры при архиерейских домах, вот они. Так они были по 40 человек. Там были мальчишки, мужчины, потом были женщины и мужчины. Но все равно большой хор — это культура русского народа.

К. Мацан

— У нас сегодня в гостях протоиерей Алексей Яковлев, настоятель храма преподобного Серафима Саровского в Раеве, и Евгений Тугаринов, руководитель проекта «Русские регенты». Мы говорим о церковном пении. Отец Алексей, а вот для вас как для пастыря, настоятеля, что предпочтительнее, чтобы пел весь народ церковный, люд, такой народный хор был, заодно и все в службу включены? Или все-таки, чтобы был профессиональный, хорошо поющий хор, а чтобы люди не мешали ему?

Протоиерей Алексей

— В нашем храме хор, который состоит из людей, не имеющих музыкального образования — то есть это люди, которые в 90-х годах пришли в Церковь и постепенно, обучаясь, они поют на хорошем уровне. Это не выдающиеся профессионалы, но мне нравится в нашем хоре то, что они молятся. И для меня это очень важно. Потому что они не требоисполнители, они не певцы, они именно молятся во время богослужения. И в этом плане, я думаю, что можно в больших храмах иметь и профессиональный хор, и хор околопрофессиональный, вот как наш. То есть он исполняет сложные музыкальные произведения за счет того, что не первые, ну по много лет они уже поют, но все-таки это не такие потрясающие голоса, как могли бы быть. И может быть и народный хор. Потому что и народный хор тоже должен быть. В нашем храме мы стараемся петь какие-то моменты богослужения вместе с народом, и думаю, что это тоже правильно, потому что народ чувствует свою сопричастность и дает, ну это кому-то помогает проснуться и прочее. А в отношении того, что вот вы задали вопрос, почему хор помогает остаться человеку в Церкви. С одной стороны — он глубже понимает богослужение, а с другой стороны — он видит подобных себе людей, и это тоже очень важно. Потому что, когда человек сталкивается с миром, с его искушениями, он думает: может быть, один я такой сумасшедший, который старается соблюдать заповеди, поститься и все остальное. Но он знает, что он не одинок, что такие же люди, как и он, с ним прекрасно и замечательно поют вместе в хоре, и человеку это помогает. И, как говорится, один в поле не воин. И здесь можно вернуться к отцу Матфею. Вот 15 сентября...

К. Мацан

— Давайте мы поясним, о ком речь. Потому что мы, говоря о русском церковном пении, конечно, не было, по-моему, ни одной программы, где мы бы не упомянули архимандрита Матфея (Мормыля), легендарного регента из Троице-Сергиевой Лавры, учителя многих-многих-многих современных священников и, наверное, епископов тоже. И вы тоже были с ним знакомы, видимо, в бытность учебы в Московской духовной академии, да?

Протоиерей Алексей

— Да, до семинарии мы с ним познакомились. Был очень смешной случай. Я полтора месяца исполнял обязанности уставщика в храме, я как раз учился тогда в институте, и так как пожилая монахиня заболела, некому было исполнять ее обязанности. И когда я приехал в Лавру, то так получилось, что я сидел в монашеской трапезной, после обеда все разошлись, и два монаха между собой беседовали о том, кому какие стихиры петь на вечернем богослужении. Я слушал и думал: что они так мучаются, все же просто — вот так и так. Хорошо, я не сказал своего веского слова, потому что это было, один из них был отец Матфей. Мы познакомились с ним еще до поступления в семинарию, и он был человеком с очень большим сердцем. Он был человеком, который был ну вот такая воплощенная любовь. Неслучайно у него было такое название среди семинаристов — «батя», и это сто процентов, это было действительно для всех именно так. Он любил учеников, любил всех, кто у него пел, да он вообще всех любил своим огромным сердцем, в котором вмещались сотни и сотни людей. И вот 15 сентября было 16 лет, как почил отец Матфей, а мои одноклассники пригласили меня служить вместе с братиями Троице-Сергиевой Лавры в шесть часов литургию в Успенском соборе. И хоры, которые пели, они были не только по 50 человек, наверное, человек по 80 — то есть они были полностью наполнены. При том, что никто не приглашал этих людей специально, никто не говорил: да, вы должны приехать, вы должны попеть. Нет. Один был хор братский, вместе с семинаристами, другой смешанный, и какая же это была служба. А приехали десятки священников, которые совершали литургию, а потом совершали панихиду на могилке прямо рядышком, напротив вот Успенского собора. И какая же это была служба, какая это была панихида и какая это была радость. Потому что действительно для всех этих людей отец Матфей, он не где-то в прошлом, хотя прошло 16 лет, а для всех этих людей он объективно живой. Они за него молятся и как-то и с ним советуются в каких-то жизненных сложных обстоятельствах. И они едины, они дружны, они общаются между собой, они поддерживают друг друга, матфеевцы. И их дети становятся уже вот в их ряды, как бы замещая, потому что, конечно, мы все не молодеем, замещая тех, кто постепенно вот отходит. Порядка двухсот или трехсот человек было на богослужении и на панихиде. И это показатель того, как много может сделать регент. То есть регент, он может сплотить, объединить, регент может поделиться своей любовью. И, конечно, огромное дело, которое сделал отец Матфей, вообще в целом, для всей Русской Церкви, потому что его ученики и ученики его учеников, как некогда преподобного Сергия, они на совершенно другой уровень подняли в целом церковное пение вот в нашем Отечестве.

К. Мацан

— У нас был однажды в программе священник, который тоже в бытность свою студентом Московских духовных школ пел в хоре у отца Матфея. И однажды уехал в какую-то поездку от монастыря, от Лавры, что-то типа там миссионерскую поездку или какую-то тоже концертную — то есть не в самоволку ушел, а вот по какому-то делу, но не отпросился у отца Матфея. Вот просто уехал, посчитав, видимо, что раз начальство отправляет, то значит, благословение. Вернулся и потом, как рассказывает, в общем...

Е. Тугаринов

— Получил.

К. Мацан

— Ну столкнулся с неким просто остракизмом со стороны отца Матфея.

Е. Тугаринов

— Да, бывает.

К. Мацан

— Потому что ну как так? Человек в хоре поет и уехал, не отпросившись у руководителя хора. То есть это было, судя по всему, по рассказам, помимо вот того большого сердца, все-таки еще дисциплина, которая требовалась и так поддерживалась очень строго.

Протоиерей Алексей

— По этому поводу отец Матфей — да, был действительно очень человеком строгим, и рука у него была такая тяжелая. И вот рассказ старшего регента Лавры — я прошу прощения, не знаю, как ее зовут...

Е. Тугаринов

— Екатерина Садикова.

Протоиерей Алексей

— Да, она рассказывала, что однажды во время богослужения — а службы в Лавре начинаются в разное время, и бывает, что несколько литургий идет одновременно. И отец Матфей, он не возражал, что иногда певцы из его хора уходят в другой храм. И вот подходит регентша и говорит: отец Матфей, я возьму у вас такого-то, ну он как бы согласился, и такого-то... А тут у него как-то, он говорит: певцов моих забираешь? И весь хор стоит и смотрит, какая будет реакция. И никто не ожидал от этой регентши, что она скажет: отец Матфей, это не только ваши певцы, но и певцы таких-то хоров. Пауза. Никто не ожидал такой дерзости от регентши. Так, говорит, а ты чья? Ваша, отец Матфей, ваша. Вот. То есть, с одной стороны, строгость была. И в этом плане когда-то отец Матфей исполнял богослужение в Консерватории имени Чайковского, и очень сложное произведение — если не ошибаюсь, Трубачева, посвященное новомученикам. И, в общем-то, это же простые ребята, которые к нему приходили, и за четыре года он делал из них прекрасных певцов. И сложное произведение. А хор он предупредил: все поем негромко, чтобы все друг друга слышали, произведение сложное. Отец Матфея регентовал так: он просто выставил вперед руку, сжатую в кулак, и хор пел изумительно. А потом у отца Матфея спросили изумленные слушатели: «Как вы можете такое вот сотворить чудо?» И он, показав этот кулак, сказал: «Только так». В этом плане отец Матфей был и строгим, и в то же самое время любящим.

К. Мацан

— Кто-то из кинорежиссеров западных XX века сказал, что каждый режиссер немного капрал. Вот, видимо, каждый дирижер хора тоже, да, Евгений Святославович?

Е. Тугаринов

— И капрал, и сержант, и унтер-офицер, и генерал. Если брать великих в XX веке, то отец Матфей, я думаю, должен был бы получить звание генералиссимуса. Но возвращаясь вот в сегодняшний день, я не могу не сказать, потому что как бы руководя православной хоровой студией «Царевич», второй частью моей жизни, вот сегодняшней профессиональной жизни, певческой жизни, церковной, стало проведение семинаров для регентов и певчих. И в прошлое воскресенье мы провели 16-й семинар. Конкретно этот семинар в Муроме был посвящен детским церковным хорам. Все остальные семинары были посвящены взрослым людям. Причем приезжали к нам со всей России регенты и певчие — по десять, по двадцать, по тридцать лет стоящие на клиросе. И когда кто-то интересовался: ну вы-то зачем едете? Вы-то все знаете. Несколько причин. Попеть в большом хоре. Потому что на семинары приезжало десятки людей. В Петербург приехало сто человек — с Дальнего Востока, с Калининграда, с Астрахани, с Архангельска — то есть все стороны света. И, казалось бы, хорошо попеть в хоре, познакомиться с себе подобными, с коллегами. Часто ведь регент служит вот в храме, а на соседней улице в это же самое время другой регент служит тоже ту же службу. И они, может быть, где-то встречаются: привет — привет. А тут они в одном хоре, тут они говорят об одной какой-то проблеме, тут они видят перед собой мастера или знатока древнего пения, или преподавателя, который подскажет, а как поступить с голосом, который теряет свои качества, или который заболел. Вокальных болезней больше, чем болезней уха, горла, носа. Столько оттенков этих вокальных болезней.

К. Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Дорогие друзья, мы сегодня говорим про церковное пение, какое оно в Церкви сегодня, и после буквально небольшого перерыва продолжим этот разговор. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Алексей Яковлев, настоятель храма преподобного Серафима Саровского в Раеве, руководитель проекта по возрождению деревянных храмов Севера «Общее дело», и Евгений Тугаринов, кандидат искусствоведения и руководитель проекта «Русские регенты», художественный руководитель православной хоровой студии «Царевич», член Союза писателей России. И я бы вот о чем хотел спросить. Сталкивались ли вы когда-либо, наверняка сталкивались, но как это было, с проблемой, когда в хор приходит очень профессиональный певец, но нецерковный человек? Приходится ли такому человеку преодолевать трудности, чтобы войти в церковный обиход?

Е. Тугаринов

— В Лондоне я не встречался с такими случаями, в силу того что у отца Михаила пели любители, и у меня пели любители. Профессионалов там практически не было. Но были отдельные, которые, например, из семьи священника. И человек, который совершенствовал свое вокальное искусство, будучи солистом оперного театра, умел так влиться в хор, не будучи как бы солистом здесь, хотя он прекрасно канонарил. Но вот я, когда меня призвали в Елоховский собор Богоявленский в Москве, там я столкнулся с таким явлением, как говорится, по полной программе. И можно по-разному оценивать вот свое там пребывание — я там три года был регентом. Но когда я уже ушел, я послушал интервью настоятеля, протоиерея Александра Агейкина, ключевой фразой этого интервью было: а теперь у нас хор богослужебный, церковный. Вот когда я пришел в 2014 году, ряд певцов вообще не представляли, не задавались вопросом: а вообще какое богослужение-то сейчас? Может, молебен? Может... Им ставишь ноты... Знаете, есть такое: «А что поем? Заиграют — запоем». Вот не надо вопросов задавать. Заиграют — запоем. Я знал одного певца, который, пропев двадцать или даже больше лет, понятия не имел, что такое стихира, и зачем они, и когда они, когда тропарь — то есть все делалось механически, глядя на нотные знаки. И когда наша Русь жила семь веков, глядя на знаки, а не на ноты, наше пение было богослужебным, но это было пение. Когда появились ноты — появилась духовная музыка.

К. Мацан

— А что делать в этой ситуации? Вот выгонять, перестраивать хор? А где новых наберешь?

Е. Тугаринов

— Нет. Вы знаете, когда пришел в Патриарший хор в 2007 году доктор медицинских наук Илья Борисович Толкачев, увидев тот состав, который был у него, он заменил сто процентов своего хора. Отец Александр Агейкин сказал мне: ты должен был поступить так же. А я первые замены — четыре или пять, — совершил через полгода. Я надеялся, что люди осознают, что люди почувствуют, что с добром к ним идешь, что хочешь, чтобы не они изменились, а чтобы пение изменилось. Ведь грех обличается, а не носитель греха.

К. Мацан

— Отец Алексей, а вы что об этом думаете?

Протоиерей Алексей

— Я думаю, что, особенно в 90-х годах, огромное количество людей стало священнослужителями как раз благодаря церковным хорам. Потому что, например, если человек учился в каком-то музыкальном вузе, подрабатывал в храме — и я такие примеры многие знаю, и через пение в церковном хоре он воцерковлялся. То есть церковный хор, он может воцерковить. Конечно, есть такая пословица: какой поп, таков и приход. И, конечно, какой регент, такая у него и атмосфера в хоре. Бывали случаи, когда — вот пример праведного Алексея Мечева, московского священника, который полностью заменил профессиональный хор, но я думаю, что это было во времена, когда среди этих профессионалов могли быть те, которые работали на соответствующие органы репрессивные, и там стали петь простые, в общем-то, люди. Но вообще, в целом как бы, если регент молится, то будут молиться и певчие. И тут замечательно высказывание отца Матфея, у него как-то спросили — и этот вопрос, он очень важный для любого священника, любого певчего: а как вот молиться во время богослужения? Когда ты поешь, молишься ты или нет? Он сказал: если ты сам себя слышишь — Господь тебя услышит.

К. Мацан

— Интересно.

Протоиерей Алексей

— Да. Очень как бы, очень важны эти слова.

Е. Тугаринов

— Я как хормейстер могу... Я соглашаюсь, но я хочу подчеркнуть, что певец слышит себя тогда, когда поет он и рядом стоящий, когда хор поет тихо. Совсем недавно я открыл книгу воспоминаний людей о русском пении церковном — XIX веке, глубинка русская, Вологодские края, Вятские края, и где путешествующий говорит: как хорошо, у нас поют тихо, а читают громко. Вот сейчас с точностью до наоборот. Часто слышишь слишком громкое пение и слишком тихое, невнятное чтение.

К. Мацан

— Тут я прямо могу согласиться. Потому что я иногда бываю в одном храме в московском, где — чтобы ничего не наврать случайно, не буду называть его, но суть в том, что сколько раз я ни оказывался там на литургии, когда начинается Евхаристический канон, то есть после Символа веры как бы главная, центральная часть литургии, когда совершается, собственно, пресуществление Даров...

Е. Тугаринов

— Схождение Святого Духа.

К. Мацан

— Да, схождение Святого Духа, то есть вот анафора, да, которая в сердце литургии находится, хор, во-первых, действительно очень тихо поет. Во-вторых, поет — чтобы не соврать, грубо говоря, не на много голосов, а на один, чтобы не отвлекало. А вот этот текст потрясающий — священническая молитва даже подзвучивается акустически, то есть в микрофон, чтобы этот текст и смысл доходил до прихожан, и чтобы как раз вот не мешал хор, потому что так важно. Там, оказываясь в другом храме, я слышу, что действительно все наоборот. Я знаю, что в этот момент совершается эта очень важная в алтаре священническая молитва, как бы хотел бы к ней именно приобщиться — к ее тексту, к ее смыслу, и вместе с священником молиться, но едва-едва из алтаря доносятся какие-то отзвуки. А хор так вот очень браво, на много голосов...

Е. Тугаринов

— Делает свое дело.

К. Мацан

— Поет, да, в этот момент. И только возгласы отдельные священника остаются, что тоже замечательно. Но вот как-то разные подходы. Видимо, это еще от настоятеля зависит и от акустики храма, наверное, от регентов. Отец Алексей, вот что вы об этом думаете?

Протоиерей Алексей

— Я думаю, что, конечно, все зависит от настоятеля, и он уже выстраивает все так, как сочтет нужным и полезным. Я бы, знаете, хотел бы немножко сказать про отца Василия Гелевана.

К. Мацан

— Да.

Протоиерей Алексей

— Мы с ним дружили в семинарии, даже свидетелем был у нас на свадьбе. И вот как раз о свадьбах семинарских я бы хотел сказать, о культуре пения. Семинарская свадьба — это что-то вообще потрясающее. Это три-четыре часа, которые, не знаю, являются таким торжеством, ликованием, вспоминая, что первое чудо Господь совершил вот на браке в Кане Галилейской, и это полнота радости. И вот я был тамадой на нескольких из свадеб, и представляете, какое удовольствие было, когда я как тамада распределяю, кто за кем поет, кто когда играет, и у меня три-четыре коллектива, которые вот в очереди — это что-то, конечно, это так здорово. И вот культура пения на торжествах каких-то — это тоже, что обязательно вообще нужно возрождать. Потому что в советские годы, по традиции, может быть, еще от Древней Руси, люди пели...

Е. Тугаринов

— За столом.

Протоиерей Алексей

— На каких-то торжествах, да, за столом, собираясь вместе. Я был свидетелем, в нашей семье такое вот было. Сейчас, чем дальше, тем меньше.

К. Мацан

— Вообще за столом меньше собираются.

Протоиерей Алексей

— Да, это неправильно. То есть это то, что нужно как раз, то есть в своих семьях стараться возродить, возобновить.

К. Мацан

— У нас сегодня в гостях протоиерей Алексей Яковлев, настоятель храма преподобного Серафима Саровского в Раеве, руководитель проекта по возрождению деревянных храмов Севера «Общее дело», и Евгений Тугаринов, кандидат искусствоведения, руководитель проекта «Русские регенты», художественный руководитель православной хоровой студии «Царевич», член Союза писателей России. Евгений Святославович, вот вы начали говорить про семинары, про встречи с современными хормейстерами, регентами. Действительно, мы понимаем, что, наверное, это не самая, не знаю, прибыльная работа, не самое такое дело, когда тебя все везде поддерживают. Это во многом люди жертвуют своими интересами, своим временем, своими силами, чтобы вкладываться в это дело. Что заставляет людей, несмотря ни на что продолжать вот это служение Церкви?

Е. Тугаринов

— Вот вы произнесли это слово — слово, которое определяет вот это место: люди туда приходят не на работу. Человек, который приходит на работу, он и относится — то есть он пришел откуда-то, поработал, ушел и забыл, оставил. Он придет сюда через несколько дней. А человек, который служит, эту работу у него как бы он носит в сердце, в голове весь день. Он молится за своих певчих, он хочет им помочь, кого-то подтянуть, кого-то оставить. Я помню слова одного монаха афонского, который говорил о традиции византийского пения, в частности на Афоне, что впереди стоят старцы, которые уже и плохо слышат, и уже голоса все свои стерли, но они стоят напротив книги, которая обычно одна. А те, кто закончили консерваторию, семинарию, но которые еще молодые, не посеребрил еще век их власы, они стоят и через их плечо пытаются там разглядеть. А то еще им скажут: молчи, лет через десять начнешь петь. И вот присутствие, например, старых певчих на клиросе любительском — или вот у отца Михаила я, приехав в 1998 году, застал людей, которые пришли в хор до начала Второй мировой войны, — присутствие старых певчих необходимо регенту и хору. Регента, бывает, меняют, священника могут менять. А прихожанина и певчего чаще всего оставляют на месте. То есть в моем представлении именно старый певчий и прихожанин долголетний и являются носителями конкретной приходской традиции.

К. Мацан

— Вы знаете, я встречал не раз в жизни, и по истории мы такие примеры знаем, когда люди, обладающие недюжинным талантом вокальным, и от природы, от Бога полученным голосом, выбирая между светской церковной, скажем так, ну не карьерой — «карьера» слово не подходит, между работой и творчеством там в театре, в опере и вот пением в церкви, может быть, даже рукоположением во диакона, выбирали именно второе, именно церковную стезю. Хотя вот из современного века это даже кажется чем-то странным и, может быть, не совсем разумным. Ну перед тобой, у тебя такой голос, да... Я не говорю там про примеры Шаляпина, который тоже пел в церкви, или Ивана Козловского. Вообще воображаю себе вот службу, на которой поют Шаляпин или Козловский. Я знаю одну современную артистку Большого театра, солиста Большого театра, сопрано, которая тоже в одном из московских храмов поет. И думаешь: вот настоятелю повезло с таким голосом, наверное. Но я задаюсь вопросом: действительно у человека потрясающий голос, у него может быть карьера, популярность, слава, гонорары в конце концов, а он предпочитает этот голос — ну сейчас скажу намеренно грубо, — замкнуть в церкви, чтобы только на богослужении его слышали. Это какой-то выбор, это какое-то решение, что за решение? Я не знаю, чем люди мотивированы, что дает человеку церковное пение такое, чего, может быть, не дает пение обычное? Вот, отец Алексей, вам, может быть, тоже такие примеры известны, и вот как это объяснить?

Протоиерей Алексей

— Дело в том, что нет ничего на земле лучше, чем богослужение.

К. Мацан

— Хороший ответ.

Протоиерей Алексей

— Да, это вершина всего. Храмы — самое совершенное, что построено. Люди, которые трудятся в храме, по мнению всех остальных, тоже должны быть самыми лучшими. И нет ничего лучше, чем петь Богу — «пою Богу моему, дондеже есмь». И вот Александр Васильевич Суворов, будучи генералиссимусом, когда был какой-то период в опале, он не нашел ничего лучше, чем быть дьячком в храме — читать, помогать в совершении богослужения. То есть вопрос для мужчины, самое важное и лучшее, что может быть в мужчине — я прошу прощения, — это священнослужитель. Потому что нет ничего выше, чем священнослужитель. И в этом плане вообще, как бы то ни было, быть сопричастным Церкви, вечности здесь уже, на земле — это самое-самое-самое лучшее. И потом, счастье, тоже ведь оно не меряется гонорарами или популярностью. Счастье меряется миром в душе. Если ты делаешь для Бога все, что ты можешь, то в этом случае Господь и утешает тебя и хорошей семьей, и хорошими друзьями, и хорошим здоровьем, и прочее, и прочее. То есть Господь о тебе заботится. Как преподобный Паисий говорил: если ты заботишься о Божьем, то Господь позаботится о тебе. И вот в жизни верующих людей есть тысячи и тысячи примеров, как Господь чудесным образом решал те проблемы, которые, казалось бы, невозможно решить. В этом плане, пользуясь случаем, будучи руководителем проекта «Общее дело» возрождения деревянных храмов Севера, хотел бы пригласить певцов в наши экспедиции. Дело в том, что в рамках нашего проекта мы бывает, что служим первые литургии с момента, когда храм был закрыт. Вот, например, в этом году мы служили пять таких литургий. Для этого нужно было привести храм из руинированного состояния в храм, в котором есть крыша, есть полы, есть алтарь и есть престол, жертвенник — то есть это огромная работа. Эта огромная работа, она венчается как раз Божественной литургией. И вот в этом году я служил на берегу Белого моря — это зимний берег, труднодоступный, около ста километров от Архангельска нужно идти в сторону, куда, в общем-то, очень редко-редко какие-то добираются суда.

К. Мацан

— Не ступает обычно нога человека.

Протоиерей Алексей

— Это небольшая деревня и потрясающе огромный храм, который как бы стоит прямо, можно сказать, в море, потому что берег, ну прямо на берегу, впадает река в море — это такая красота, это такое чудо, это такое потрясающее по красоте место. И храм, после проведенных в нем работ, и люди, местные жители, которые в этих работах участвовали, и это такая вот полнота и красота. И при этом у меня был только один певец, который вот пел. Много было людей, которые трудились, местных жителей, которые собрались все, и вот только один певец. Поэтому мы с Евгением Святославовичем как-то планировали создать певцов для таких вот как раз случаев. И вот Евгений Святославович предлагает свое участие вместе с супругой в наших экспедициях вот на будущий год. Но я приглашаю всех. Потому что вот добрались мы туда прекрасно, губернатор дал даже катер для того, чтобы вот священников туда доставить. Ну то есть бывает, что все хорошо. Правда, бывает, что и самим нужно добираться, и нелегко вот до тех храмов, где мы трудимся. Но если кто-то хочет ощутить вот это удивительное чувство, когда ты служишь первую литургию в храме, в котором сто лет не совершалась литургия, последние священники которого были мучениками, и сто лет народ ждал, что вот вновь храм заживет своей жизнью. Жизнь — это литургия, и вот этот момент наступает. Это, конечно, удивительная такая служба. Вот приглашаю всех желающих к нам в экспедиции именно для того, чтобы петь такие первые Божественные литургии.

К. Мацан

— Евгений Святославович, поедете на Север?

Е. Тугаринов

— Я был на Севере. Однажды, участвуя в походе нашей Свято-Димитровской школы, было запланировано, что поход закончится в селе Ворзогоры, где Святейший Патриарх Кирилл должен был освятить сооруженные главки. И вот я помню, как под безоблачным небом выстроились люди, ожидавшие прилета Патриарха с Соловков, и как на этом безоблачном небе вдруг прогремел гром, который по ритму напоминал слово «аминь». Это было, я для себя сопоставил это с моментом вылета Патриарха. Он пролетел, вышел из вертолета, был совершен чин освящения — то есть это молебен водосвятный, так сказать, с окроплением. И в момент кропления сверху — ни единого облачка, из голубого неба вдруг начало моросить. А когда кропление закончилось, раздалось громовое «аминь», так сказать, не словами, а вот звуком — бом-бом! — громыхнуло.

Протоиерей Алексей

— Я свидетель, это все правда.

Е. Тугаринов

— Да, и я помню, один из членов нашего похода, спецназовец-афганец, сказал: «Да, теперь я вижу — с Патриархом Небесные силы». Понимаете, может быть, это я такой впечатлительный, романтически настроенный, я это услышал. Вот сидит отец Алексей, с которым мы не договаривались, что я расскажу эту историю, она пришла мне вот потому, что вы спросили. И я был в Ворзогорах, где был отец Алексей, собственно, это вы пригласили отца Александра Лаврухина вот так завершить поход, это было запланировано. И вот такие чудеса. И мне кажется, что вы вспомните, вы пригласили меня делать хор, именно поставив задачу, чтобы каждый певец этого хора мог в одиночку спеть службу. И мы занимались хором, ну а параллельно я занимался с псаломщиками, которые могли бы спеть эту службу. Занималось четыре человека, и двое из них сдали зачет — Миша Костиков и кто-то еще.

К. Мацан

— Вы зачеты принимали?

Е. Тугаринов

— Зачеты принимали. Ну духовные зачеты.

К. Мацан

— По псаломному делу.

Е. Тугаринов

— Духовные зачеты. Но во всяком случае задача была поставлена. Но это не делается по щелчку, на это нужно время. Потому что наше пение не примитивное. Наше пение — это сокровище. Об этом сегодня говорилось не раз. Но сокровище может лежать под спудом, а может быть в руках.

К. Мацан

— А вот мы говорим всю неделю о церковном пении и слушали не раз какие-то записи, но давайте вернемся к вопросу под занавес нашего разговора сегодняшнего и вообще под занавес цикла. Если люди нас послушали, и кто-то заинтересовался этой частью нашей культуры как церковное пение и думают, с чего начать, с чего начать ознакомление. Если, допустим, не с того, чтобы... Понятно, что самый лучший вариант — пойти в храм. Но послушать легендарные какие-то записи, вот что набивать в поисковой строке, порекомендуйте любимое?

Е. Тугаринов

— Тугаринов «Русские регенты».

К. Мацан

— Ну это книга ваша.

Е. Тугаринов

— Это сегодняшняя жизнь, это семинары. Но если серьезно, тут надо понимать, что человек хочет. Если он хочет освоить церковное пение — то ему нужно настроиться, терпеливо настроиться, прожить церковный год, не обязательно с сентября, но церковный год, когда пройдет цикл гласов, когда он пройдет через посты, через Великий пост, когда он ощутит, что есть Пасха, певческая Пасха, что есть Светлая неделя, что есть вот церковный год. Если он хочет оставаться молящимся, то может быть, имеет смысл подойти к какому-нибудь батюшке и сказать: «Батюшка, как бы хорошо было бы иметь тексты тех стихир, которые сегодня, завтра будут петься или сегодня поются». Если он хочет стать диаконом, вот он поставил себе и ждет благословения на рукоположение — ему нужно подойти к регенту и сказать: «Братец, поучи меня, как совпадать с хором». Если он хочет быстро пройти диаконский чин и стать священником — он в два раза скорее диакона должен бежать к регенту и сказать: «Поправь мне голос, скажи, чего у меня плохо, чтобы я стал еще и музыкальным священником, откликающимся на изменения в хоре, сохраняющим его тон» и так далее, и так далее. То есть надо понять, что человек хочет, кто его направляет к этому.

К. Мацан

— Знаете, очень хорошо, то что вы все это говорите. Потому что это меня буквально подводит к вопросу к отцу Алексею. Мы действительно всю неделю говорили про церковное пение. И я воображаю себе скептика, знаете, такого не скептика, а человек, который нас послушает и скажет: вот это все хорошо, служба — это целый большой механизм. Мы уже упоминали в наших программах выражение отца Павла Флоренского «Храмовое действо как синтез искусств» — это статья, и действительно есть священная хореография, есть символические действия, и хор должен совпасть и с диаконом, и со священником — то есть это вся такая какая-то человеческая машинерия. И уместен вопрос: а когда молиться-то? Не получается ли так, что вот нужно отвлекаться на то, как это все в храме одно с другим должно сойтись. А главное — внутреннее, простое, на него-то время останется вообще? Не является ли все это таким ну как бы не самым значимым? Главное — расположенность сердца и какое-то внутреннее стремление стоять перед Богом и быть с Ним. А вот все остальное — чтобы все совпадали, чтобы красиво пели, — это что-то такое уже вот: ну хорошо, если есть, но если нет, то ничего страшного. Что вы вот такому скептику ответите?

Протоиерей Алексей

— Но это то же самое, что, например, юноша полюбил девушку и сказал: «Ты знаешь, моя любовь к тебе внутри меня. Поэтому я не подарю тебе никаких украшений, у тебя не будет свадебного платья, и вообще мы с тобой как бы все так по-тихому как-то. И не жди, что я скажу тебе, что я тебя люблю, потому что это все внутри. А у меня есть к тебе чувство, стремление, но не жди никаких проявлений». И вот то же самое и с человеком. Сказано, что где богатство ваше, там и сердце ваше будет. И поэтому человек старается самым лучшим образом благоукрасить храм, благоукрасить богослужение — лучше всего спеть, лучше всего изобразить, сделать интерьер храма, сделать вокруг храма прекрасный сад и прочее, прочее, — то есть это все между собой связано. И думаю, что вот такой вот ответ будет более правильный.

К. Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное и за этот разговор, и за этот цикл. Протоиерей Алексей Яковлев, настоятель храма преподобного Серафима Саровского в Раеве, руководитель проекта по возрождению деревянных храмов Севера «Общее дело», и Евгений Тугаринов, кандидат искусствоведения, руководитель проекта «Русские регенты», художественный руководитель православной хоровой студии «Царевич», были сегодня с нами в программе «Светлый вечер». И мы говорили о церковном пении, как и всю неделю в часе «Светлого вечера» с восьми до девяти. Дорогие друзья, если эти программы вас заинтересовали, если эта тема вас заинтересовала, но какие-то прошлые выпуски из этого цикла из пяти «Светлых вечеров» вы пропустили, то переслушать их можно на сайте https://radiovera.ru/. Я, Константин Мацан, с вами прощаюсь. До новых встреч на волнах Радио ВЕРА. До свидания.

Е. Тугаринов

— До свидания.

Протоиерей Алексей

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Неделя о мытаре и фарисее». Протоиерей Максим Первозванский
• «Семья — малая церковь». Протоиерей Константин Харитонов
• «Византия в эпоху Македонской династии». Дмитрий Казанцев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов