«Монументальное церковное искусство». Андрей Ремнев, Игорь Самолыго

У нас в гостях были члены-корреспонденты Российской Академии Художеств: доцент Московского Государственного Академического Художественного Института имени В.И. Сурикова, преподаватель мастерской монументальной живописи при Российской Академии Художеств Андрей Ремнёв и профессор кафедры монументального искусства Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Игорь Самолыго.

Мы говорили об истории и настоящем церковного искусства, о том, каким образом каноны в нем сочетаются со свободой творчества, о том, почему в церковном искусстве так много копирований и повторений, а также о выставке копий станковых и монументальных произведений церковного искусства «Связь времён».

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан:

– «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Константин Мацан. У нас сегодня замечательная тема программы и повод к разговору. В Москве проходит выставка под названием «Связь времен». Выставка копий станковых и монументальных произведений церковного искусства. Выставка проходит в Российской Академии Художеств, и у нас сегодня в студии гости, которые имеют непосредственное отношение к церковному искусству и к этой выставке. Андрей Владимирович Ремнев, член-корреспондент Российской Академии Художеств, доцент Института имени Сурикова, преподаватель мастерской монументальной живописи под руководством профессора Евгения Николаевича Максимова. Добрый вечер.

Андрей Ремнев:

– Добрый вечер.

Константин Мацан:

– И Игорь Юрьевич Самолыго, член-корреспондент Российской Академии Художеств, профессор кафедры монументального искусства Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Добрый вечер.

Игорь Самолыго:

– Добрый вечер.

Константин Мацан:

– Расскажите о выставке с интригующей тематикой — копии станковых и монументальных произведений церковного искусства. Андрей Владимирович.

Андрей Ремнев:

– Если говорить о традиции копирования в нашем институте, где мы вместе учились с Игорем Юрьевичем, в одной мастерской, она тянется из советских времён, и надо сказать, что для такой практики те времена были не самые благоприятные, но руководство мастерской, в частности, Клавдия Александровна Тутеволь, руководитель мастерской в те времена, в 70-е годы она находила аргументы для руководства института, чтобы студенты ехали в Ростов Великий и занимались копированием церковного искусства.

Константин Мацан:

– Какие аргументы?

Андрей Ремнев:

– По всей видимости, уверенность и ее убежденность в том, что живопись 17 века, русская живопись, обладает самыми высокими художественными качествами, этот, видимо, аргумент был весомый.

Константин Мацан:

– А на выставке что будет? Кто эти копии исполнил? Копии станковых и монументальных произведений церковного искусства? Давайте еще сразу для слушателя, не посвященного в тонкости терминологии, поясним, станковое и монументальное церковное искусство — это что?

Игорь Самолыго:

– К станковому искусству относятся произведения, создаваемые в мастерской художника, то, что именно связано с мольбертом, с мастерской и такой камерной работой автора над произведением. К монументальному искусству относится как раз то, что делается непосредственно в архитектурном объекте, То, что является частью архитектуры. Фрески, мозаики тоже так же относятся к этому виду искусства. Но бывают мозаики, конечно, камерные, которые по сути являются иконами, но в большинстве случаев это всё-таки монументальное искусство.

Константин Мацан:

– Итак, и что и как представлено на выставке?

Игорь Самолыго:

– Прежде всего хочется сказать, что связующим звеном всей выставки является личность Евгения Николаевича Максимова, который является в нашем ВУЗе руководителем кафедры, а в Суриковском институте руководителем мастерской. Наш с Андреем Владимировичем общий учитель и создатель, можно сказать, такой школы, школа которая очень хорошо выстроена и строится на копирование образцов, ну по крайней мере, на своем таком первичном этапе и через изучение образцов студент, будущий автор впитывает, усваивает традицию, входит в русло традиции и, забирая все самое лучшее от нее, дальше выстраивает свое собственное творчество на этом фундаменте.

Константин Мацан:

– А вот студентам светского вуза, в отличие, допустим, у студентов мастерской иконописи где-нибудь в ПСТГУ, что требуется, чтобы приступить к работе по копированию именно церковного искусства? Для студента и для вас как для преподавателя, который, допустим, даёт задание, это вот нечто в ряду остальных работ, сейчас, может быть, глупость скажу, ну вот мы изучаем, как пишется портрет, вот мы изучаем, не знаю, композицию, а вот у нас церковное искусство, еще один вид искусства. Или какие-то нужны более тонкие настройки, чтобы молодой человек подошел к этому роду искусства?

Андрей Ремнев:

– Наверное, скорее всего, это задание в силу того, что у нас учатся студенты из разных стран и ближнего зарубежья и дальнего зарубежья, это задание и это время, которое они проводят за копированием, оно, наверное, имеет такую просветительскую функцию. Конечно, к этому мы готовим, объясняем, как себя должно вести. Несколько лет у нас копирование происходило в стенах Спасо-Яковлевском монастыря Ростова Великого, в Зачатьевском храме мы копировали, поэтому мы, конечно, предупреждали студентов, что это территория монастырская и определенные требования надо соблюдать. И это уже являлось неким таким воспитательным моментом, организующим моментом, не с первого года. Удивительное происходит в том, что эта традиция и логика, она накапливается и, видимо, передается от одного поколения студентов другим, и уже следующее поколение студентов ведет немножко себя по-другому. Как это происходит? Это очень трудно понять, объяснить. Но уже последние годы, нам довелось копировать в стенах обители около 10 лет, это было удивительным временем, чудом, потому что каждый год казалось, что это последний год. Но вот Господь нам дал 10 лет на то, чтобы мы могли что-то понять, очень важное. И вот эти поколения, которые из года в год на протяжении этого времени, они в конце этого срока уже... Я удивлялся очень на отношение самих ребят, откуда у них это бралось? Вот это стремление быть близким по своим каким-то переживаниям к тому, что там происходит, переживать, потому что храм, в котором мы работали, был на реставрации, но все время слышались через соседнюю дверь, которая соединяла с храмом действующим, и молитвословия, и песнопения и слышно было, как совершается богослужение, и это невероятно воздействовало на сознание ребят, причем ребята разные были совершенно, и китайцы копировали, и ребята из Средней Азии, и это на них производило неизгладимое впечатление, это видно было и по глазам, и по их отношению к тому, что они делали, и восторг, который они испытывали от этого процесса.

Константин Мацан:

– Игорь Юрьевич, а вы что об этом думаете?

Игорь Самолыго:

– У нас в институте на кафедре копирование несколько иначе строится. Часто у нас в качестве образцов берутся памятники с широкой географией. То есть что-то мы берём из западноевропейского искусства, из Македонии, Греции. и стараемся ребятам давать вот именно то, что им потом в собственном творчестве будет необходимо, то, что будет им помощью, базовые знания даем таким образом. И на примере копии, на примере вот лучших образцов, которые само время сделало, то есть до нашего времени доживают лучшие образцы, по сути, их лучше хранят, они берегутся, они доходят, поэтому то, что мы видим, то, что считается сейчас памятниками искусства церковными, это лучшее из лучшего. Мы стараемся давать такой широкий охват, предлагаем познакомиться с этим творчеством древних мастеров, используем для этого фотографии собственные. То есть еще в давние времена была возможность поездить, изучить, поснимать, что-то узнать о этих памятниках, и сами мы много копировали, поэтому мы используем весь этот материал для того, чтобы дать будущему художнику широкий охват знаний. Ребята прекрасно и сами могут творчески творить, но, как показывает опыт, без вот этой подготовки, без изучения древних памятников их творчество, оно такое слабое, то есть оно может быть переполнено самобытностью в какой-то мере, но оно такое незрелое получается. Поэтому памятник копирования — это хороший повод взаимодействия со студентом, хорошая база для его обучения, изучения этих образцов, и к тому же получается так, что коллекция этих копий растет, и вот уже за 30 лет мы могли бы такой небольшой музей создать из этих произведений искусства, и, наверное, это была бы тоже интересная тема, чтобы люди знакомились с этим, не только студенты, но и зрители, у кого нет возможности или кто еще не знаком с этими довольно значимыми образцами.

Константин Мацан:

– А вот какие из них на выставке представлены? Назовите какие-то оригиналы, копии с которых выполнены студентами и представлены на выставке.

Игорь Самолыго:

– Практически вся выставка, она состоит из копий студенческих. Многие из них стали уже самостоятельными мастерами, ну и на выставке представлены те работы, которые они во время обучения делали. Ну, например, большой мозаичный Константинопольский Спас. Это очень известная мозаика, она в натуральную величину выполнена. Почти 2 метра она по высоте, большой образ, прекрасно выполненный. Много фресок, близких тоже к натуральной величине, выполнены именно в материале, в технике фрески. Перечислить их очень трудно, потому что на выставке более 100 экспонатов получилось. Она очень интересна в плане вот такого расширения кругозора. Для людей, которые интересуются церковным искусством, она будет интересна, прежде всего, чтобы понять вообще, что бывает, какое искусство есть, какое оно было в прошлом.

Константин Мацан:

– У нас сегодня в гостях Андрей Владимирович Ремнев, член-корреспондент Российской Академии Художеств, доцент Института имени Сурикова, преподаватель мастерской монументальной живописи под руководством профессора Евгения Николаевича Максимова, и Игорь Юрьевич Самолыго, член-корреспондент Российской Академии Художеств, профессор кафедры монументального искусства, Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, и мы говорим о выставке, которая проходит в Москве. Кстати, где, в каком помещении она проходит, как её найти?

Игорь Самолыго:

– Адрес выставки Москва, Пречистенка, 19. Это выставочный зал Академии Художеств.

Константин Мацан:

– Выставка называется «Связь времен», и само название многозначное. С одной стороны, видимо, надо полагать, что речь о том, что мы сегодня из сегодняшнего дня смотрим на искусство, которое было на копии оригиналов, которые были созданы в прошлые века. Но, видимо, здесь еще есть смысл в том, что молодые люди, студенты, учатся на этих образцах, и тем самым как бы в себе оживляют традицию, не дают ей потеряться, и являются, если угодно, такими носителями этой традиции сегодня. Вот как вы это видите?

Андрей Ремнев:

– Дело в том, что копирование — это процесс, который можно сравнить с закваской. Человек, который приступает к копии, может быть, даже не всегда готов вместить то, что он видит, и то, что он создает под руководством опытного наставника, потому что без всякого сомнения в этом процессе очень важен совет. Сама последовательность ведения копии, она отличается, особенность ее в том, что этапные какие-то части работы, они подразумевают подготовку. И не всегда это соотносится с оригиналом, который человек видит. Всегда кажется, что там несколько иное. Но в тот момент, когда все эти этапы собираются один за другим, наслаиваются один на другой, слои краски, и вдруг в какой-то момент происходит чудо. И вот добраться до этого чуда порой бывает очень сложно, не обладая опытом, а тем более весь смысл понять логику живописного процесса, а не просто передать конкретные кусочки цвета, которые мы видим на стене, потому что цвет, живопись тех времён, она создавалась по определённым принципам, по определённой логике, которая связана и с высочайшим пониманием художественной формы, пространства и роли цвета в этом пространстве. Плюс ко всему мы имеем дело с церковным искусством, и без всякого сомнения там богословие, там все цвета, краски, они говорят о полноте, они говорят о Силе, которая разлита в этом мире. И вот художникам прошлого давно это было: доносить до верующего человека, а мы вот сейчас пытаемся считать эти алгоритмы, считать, откалибровать наше сознание под истину.

Константин Мацан:

– Я вспоминаю работу отца Павла Флоренского «Иконостас». Такая знаменитая его книга, где он много о чем говорит, в том числе о работе иконописца, ну как о том, о чем вы говорите, о некоем явлении на самом деле духа, о том, что иконопись есть предложение личного монашеского, ну не монашеского, а аскетического подвига иконописца. И есть иконописцы-копиисты, которые просто копируют, и это тоже очень хорошо, это нужно для церквей, но подлинный иконописец — это молитвенник. Вот так можно вкратце мысль отца Павла Флоренского пересказать. И я вот о чем думаю, хочу вас спросить, это же очень высокая планка, вернее, планка, которую, в принципе, наверное, студентам не то, что нельзя ставить, а просто об этом даже речи не идет, так, наверное, неуместно ставить вопрос. С другой стороны, человек, который учится иконописи, например, наверное, все-таки вряд ли готов так рационально сказать, что я просто копиистом буду. Все-таки это мой уровень, и больше этого я даже не помышляю подняться, потому что плох тот солдат, который не мечтает стать генералом. Вот об этом приходится говорить со студентами. И как?

Игорь Самолыго:

– Дело в том, что церковное искусство, оно многосоставное, его часто рассматривают как чисто духовный предмет, часто рассматривают, особенно в последнее время, как чистое искусство, и пытаются перенести на него все принципы, которые характерны для современного творческого процесса. И те, и другие, они тоже правы. Но вот из-за сложности самого предмета тут возникает много вопросов, и часто много конфликтов. Потому что сейчас вот идёт такая борьба, в плане: каким церковное искусство должно быть? Должно ли оно строиться на копиях? Должно ли оно строиться на повторениях? Или оно должно быть чисто творческим? То есть полностью и всегда. И вот эти разговоры ведутся довольно давно.

Константин Мацан:

– Как вы считаете?

Игорь Самолыго:

– Я считаю, что ничего плохого в повторении нет. Это как раз, наоборот, хорошо. Литургия совершается по одному и тому же порядку, она не придумывается, каждый день новая. То есть она повторяется, молитвы повторяются. И это, наоборот, хорошо, потому что это некий даёт стержень всему процессу, всему творчеству. Но отказываться полностью от творчества тоже мы не можем. То есть в церковном искусстве есть и художество, есть и духовность, есть и технология, есть и материал, есть всё. И его нельзя рассматривать вот как одну из ветвей. У нас вот в вузе есть и богословские предметы, есть и живопись, и рисунок, светские, характерные для светских вузов, есть и копирование, есть изучение памятников, и на выходе выпускник предоставляет для комиссии готовый проект храма, например, с программой росписи, которую еще нужно составить грамотно, чтобы она была богословски обоснованной, и показывает фрагмент в материале, он показывает, как это будет выглядеть в уже выполненном виде. И выйти на должный уровень как раз позволяет вот этот процесс обучения, процесс прохождения по всем ступеням от простого к сложному. И на выставке можно увидеть много работ и простых с точки зрения техники, и более сложных, которые каждая по-своему ценны.

Константин Мацан:

– Вот еще один вопрос о творчестве и каноне. Тоже задаю его с опорой на отца Павла Флоренского и его работу «Иконостас». Он пишет, что канон, то есть некие правила, которые есть в предании, которые не нарушаются, не должны нарушаться в иконописи, на самом деле, даёт творцу свободу. В чём-то парадоксальная мысль, потому что в таком обыденном сознании кажется, что правила ограничивают. И я думаю, что для студентов, может быть, светского вуза, а особенно для современных молодых людей, заточенных на то, что вообще нет никаких, не должно быть ограничений: я творец, я так вижу, я художник. Мысль о вообще существовании канона как о том, за рамки чего ты не должен выходить, кажется провокационной и в чём-то, может, даже неприемлемой. А с другой стороны, не самый глупый человек говорит, что канон на самом деле даёт свободу. Вот что вы об этом думаете? Если это так, то как бы вы это объяснили?

Андрей Ремнев:

– Если говорить с точки зрения светского художника и подхода в образовании, мы без всякого сомнения понимаем, вот как я это понимаю, что канон — это некая система ориентиров, которые дают художнику работать над чистой формой и композицией. А сюжет уже определяется задачей, я имею в виду, темой как таковой. И поэтому вот эта свобода, она как раз и предлагается как свобода работы с чистой формой и композицией, будем так говорить.

Константин Мацан:

– Игорь Юрьевич?

Игорь Самолыго:

– Я воспринимаю канон как некий фундамент, как некоторый такой скелет, именно для помощи автору. Эта структурность позволяет не тратить много сил на поиск формы, а сделать, скорее, такую настройку, такое добавление уже на последнем этапе. Потому что современное искусство часто вырождается именно по причине того, что автор на первом этапе пытается сочинить форму и пытается сделать её оригинальной с самого начала. И получается что, в конце концов, форма-то вся и теряется в результате этого поиска. В церковном искусстве ровно наоборот. То есть своё человек привносит, хочет он этого или не хочет, оно все равно появляется, но держась вот за эту ниточку, за канон, за основу, он и самобытность свою проявляет, и не тратит, может быть, много сил на выдумывание вот этого фундамента. Я так это воспринимаю, поэтому вот рамки канона, наоборот, художника освобождают для работы на последнем этапе, когда можно привнести и можно добавить то, что нужно, не изменяя фундамент.

Константин Мацан:

– Но вот то, что современный молодой человек с трудом принимает вообще что-либо о правилах, это моя такая ходячая догадка, или вы действительно с этим сталкиваетесь?

Андрей Ремнев:

– Трудно судить вообще о психологии современных людей. Дело в том, что вся наша система построена на том, что мы предлагаем определенные условия, какую-то систему координат для того, чтобы сознание и психология современного молодого художника, который, в общем-то, к нам в институт уже практически приходят люди в некотором роде, ну, отчасти ремесленники, потому что традиция поступающих к нам говорит о том, что обычно люди заканчивают сначала художественное училище, это вот такое правило: никогда со стороны без какого-то дополнительного образования у нас никто не оказывался. И, конечно, весь-то смысл нашего обучения: создать почву для того чтобы художник стал сам развиваться в этом смысле, поэтому вся система обучения у нас в институте построена на выстраивании этих координат, система координат, когда сознание оказывается в неких рамках решения определенных задач, вот, в частности, копирование монументальной живописи 17 века, это один из таких очень векторов для формирования у человека вкуса, допустим. И вот цель института, программа институтская, она такова, чтобы человек к концу шести лет обучения обрел способность к саморазвитию, потому что путь художника — это бесконечное развитие. То есть останавливаться здесь ни в коей мере нельзя. Художник учится до конца своих дней.

Константин Мацан:

– Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня у нас в программе Андрей Владимирович Ремнев, член-корреспондент Российской Академии Художеств, доцент Института имени Сурикова, преподаватель мастерской монументальной живописи под руководством профессора Евгения Николаевича Максимова, и Игорь Юрьевич Самолыго, член-корреспондент Российской Академии Художеств, профессор кафедры монументального искусства Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

Константин Мацан: 

– «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Андрей Владимирович Ремнев, член-корреспондент Российской Академии Художеств, доцент Института имени Сурикова, преподаватель Мастерской монументальной живописи под руководством профессора Евгения Николаевича Максимова и Игорь Юрьевич Самолыго, член-корреспондент Российской Академии Художеств, профессор кафедры монументального искусства Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Мы сегодня, напомню, говорим о выставке «Связь времен», которая открыта в Москве, в выставочном зале Академии Художеств. С 5 марта она в Москве открыта, и мы всех, кто в Москве, и гостей столицы, приглашаем эту выставку посетить. На ней представлены копии станковых и монументальных произведений церковного искусства, выполненные студентами. Студентами, как я понимаю, института им. Сурикова, да? Каких еще вузов?

Андрей Ремнев:

– И Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета.

Константин Мацан: 

– Ну вот спешите видеть. У нас недавно в гостях на Радио ВЕРА были люди, которые занимаются таким очень интересным, как мне кажется, делом. Они создали онлайн-школу дистанционную живописи и иконописи, чтобы каждый из любого уголка мира мог вот это искусство начать для себя осваивать. И один из примеров удивительный, когда человек заинтересовался иконописью, стал писать икону, отбывая заключение в колонии. Он написал икону, и они к нам в студию ее приносили, и я смотрел на нее, долго пытался понять, что в ней такого вот необычного. И потом понял, и гости подтвердили мою догадку. Это была Богородичная икона, икона Богородицы, копия сейчас не помню точно какой образ, но удивительно необычными были глаза Божьей Матери, необычные тем, что в них была какая-то очень нехарактерная для иконы тоска. Причем тоска, ну сейчас, может быть, слово такое резкое скажу, ну какая-то, ну не злая, но такая вот с какой-то безысходностью. И вот наши гости обращали на это внимание, что хорошо выполнена икона, ученическая, но хорошо выполнена. Но вот личность человека, иконописца, который ее писал, отразилась в том, какой эта икона получилась в итоге. Вот вы сегодня уже сказали о том, что и личный опыт ребят ваших студентов, ну, ребят, может быть, я так слишком фривольно говорю, ваших студентов разного возраста, отражается в том, когда они даже копируют высокие образцы. Вот как вы это видите, действительно так происходит? Видите ли вы вот какие-то признаки того, что вот этот человек, вот он, вот у него такой характер, у него такая копия получилась, а этот другой? Или я сейчас пытаюсь фантазировать, и такого в реальности не происходит?

Андрей Ремнев:

– Совершенно верно, это проявляется постоянно, то есть человек не может не проявиться, он проявляется очень хорошо в своих действиях, всегда это происходит. Чем хорош в этой ситуации образец? Он человека поднимает, нарисует он злые глаза, можно сравнить с образцом и сказать: смотри, взгляд не тот. И пытаясь изменить взгляд, человек нехотя и себя меняет. В этом сила образца, сила копирования. И состоит она в этом.

Константин Мацан: 

– А были ли случаи, когда человек, студент, копировал что-то из станковых произведений церковного искусства или из монументальных? И через это открывал для себя, может быть, впервые мир веры, и потом решил с этим связать свою судьбу профессиональную.

Андрей Ремнев:

– Ну, мне трудно сказать, связано ли это с копированием, но дело в том, что с нашего потока несколько человек и ушло в монастырь. Да, это насельники, известные люди очень. Это насельники и Оптиной пустыни, и Авраамиев монастырь, скульптор, моя сокурсница ушла, она в Ростове Великом подвизается, и я думаю, что и батюшками. Вот один из моих студентов недавних, он батюшкой уже стал, поэтому очень трудно, вдруг неожиданно узнаешь такие вещи, спустя какое-то время и понимаешь, что… кто-то даже благодарит, вспоминает, как-то связывается, те времена учёбы в институте. В общем, ответственность, наша ответственность как педагогов, конечно, она... очень большая, и любое... иногда переживаешь, что ты сказал, как-то прокомментировал или просто высказал...

Константин Мацан: 

– А обидеть художника может каждый, как известно.

Андрей Ремнев:

– Да, это действительно так. А тем более, что ответственность наставника, и когда у тебя очень много ребят, студентов, по-разному бывает. У меня были студенты, которые переходили вот из Свято-Тихоновского института, учились потом у нас в мастерской. В общем, приходилось как-то даже и бороться за них, потому что искушений очень много. Соблазны очень большие, и, ну, наверное, конечно, это не в моей воле как-то наставлять, потому что ребята очень все самостоятельные, но, тем не менее, приходится иногда высказывать свое мнение по каким-то судьбоносным вопросам, действительно, человек приходит и пытается найти какую-то поддержку или оправдание своих поступков, ты высказываешь свое мнение, и происходят какие-то маленькие чудеса, в общем.

Константин Мацан: 

– А вы как это видите, Игорь Михайлович?

Игорь Самолыго:

– Я сейчас вспомнил такую историю как раз со времён учёбы в Суриковском институте. У нас была знакомая киприотка, она тоже сейчас в монастыре подвизается на Кипре. И вот такой тоже случай, но, может быть, не связанный впрямую с копированием, хотя и связанный. То есть она сама стала таким образцом. Дело в том, что она в одном блоке жила с китаянкой. И так они почти не общались, она потом рассказывала, делилась этой историей. И год проходил, другой, третий, уже ближе к выпуску вдруг китаянка говорит: а я хочу креститься. Говорит: я на тебя смотрела и поняла, что в тебе что-то такое, чего не найдешь нигде. Вот эта девушка, про которую я рассказывал, она была глубоко верующим человеком. И она говорит: я ей не проповедовала, ничего не говорила. И китаянка поехала и приняла крещение в Оптиной пустыне, опять там же. И, вернувшись в Китай, а там довольно трудно быть православным верующим, она поселилась где-то недалеко, где было русское посольство и храм, и начала там подвизаться. То есть вот такая история тут наша знакомая стала тоже образцом для копирования, то есть личного копирования, но уже такого копирования, по большому счёту, копирования в жизни.

Константин Мацан: 

– А чем мотивированы студенты, которые сегодня, я именно про студентов говорю, учащихся вузов, какого бы возраста они ни были, которые выбирают для себя иконопись как профессию? Почему спрашиваю? Потому что, с одной стороны, они представляются идеалистами, потому что ты явно, наверное, не идешь учиться иконописи, чтобы зарабатывать деньги и всякое такое. С другой стороны, наверняка перед любым современным человеком стоит некое понимание, что, ну, вообще-то, нужно будет и семью кормить, даже если это женщина, которая планирует стать мамой, все равно на ней тоже очень часто в современном мире лежит ответственность, и женщина работает, и трудящийся достоин пропитания, а с другой стороны, все же получает церковное искусство, делается профессией. Сложный клубок вопросов. Наверняка вы тоже об этом со студентами говорите. Как вы это видите?

Игорь Самолыго:

– Дело в том, что у девочек больше свободы в выборе профессии. В случае какой-то необходимости супруг может прикрыть и дать свободу заниматься тем делом, которое не приносит дохода. Ребятам сложнее в этом плане, они волей-неволей все-таки думают о том, как профессия будет кормить его семью, то есть что это будет в дальнейшем. И по факту получается, что вот в последние годы, может быть, связано с событиями в мире происходящими, к нам на факультет в целом практически ребята не идут, то есть у нас коллектив становится женским в целом. Вот это как бы некий такой знак времени. Тут можно о многом задуматься, то есть не то что мы их не принимаем, они не подают документы, даже вот в чем дело, девочки приходят учиться.

Константин Мацан: 

– Видимо, состав выставки «Связь времён» тоже преимущественно перо прекрасной половины человечества?

Игорь Самолыго:

– Ну, в приоритете, да. В приоритете, да, так скажем. Но поскольку это срез, выставка не готовилась за год или за два, даже за три, это больше 20 лет создавались эти работы периодами. На выставке представлены уже образцы, то есть лучший отбор из этих работ. Там много работ, которые ребятами выполнены, скажем так, до 2000-го или после 2000-го много ребят поступало. Сейчас гораздо меньше.

Константин Мацан: 

– Но вопрос про профессию, образование не праздный. Я вот как преподаватель философского факультета знаю, что для студентов, которые идут на философский факультет, потому что любят читать и хотят широкую гуманитарную базу, все равно очень быстро, особенно для их родителей, встает вопрос: а где человек с дипломом философа будет работать? И разные ответы на этот вопрос есть. Но вот даже если мы поговорили про иконопись, в принципе, художник сегодня, кем себя видит студент в эпоху господства современного искусства, такого арт-пространств, перформансов, ивентов вот человек выпускается, обладая школой классической, может быть, желая и в ней дальше развиваться. Что его ждет в мире?

Андрей Ремнев:

– Мне трудно ответить на этот вопрос. Я единственное могу сказать, почему к нам идут ребята учиться. Я думаю, что они реально видят, что здесь у нас получат базу, на основе которой они смогут достигнуть того, что хотят. Та ремесленная традиция и умение мыслить, оно всё-таки сохраняется в нашей школе, академической школе, и воля на это имеется, это удивительно, почему? Потому что те годы, предыдущие годы, десятилетия, основы академического образования везде, они очень сильно колебались, а наш институт он как броненосец прошел через все эти с проблемами, без всякого сомнения, проблем, но до сегодняшних дней донес все самое лучшее, что имеется в арсенале художника, который исповедует академические принципы. И даже под академичностью я подразумеваю не некий набор таких правил, косности какой-то, а это образ мысли, в первую очередь.

Константин Мацан: 

– Андрей Владимирович Ремнев, член-корреспондент Российской Академии Художеств, доцент Института имени Сурикова, преподаватель Мастерской монументальной живописи под руководством профессора Евгения Николаевича Максимова и Игорь Юрьевич Самолыго, член-корреспондент Российской Академии Художеств, профессор кафедры монументального искусства Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета у нас сегодня в программе «Светлый вечер». Но вот я бы хотел к этой мысли вернуться. Очень интересная мысль о том, что академичность есть не просто владение какими-то приёмами, но некий стиль мышления. Как бы вы это эксплицировали? Что это значит? Как вы это объясните на примерах? Трудно говорить о живописи по радио, но всё-таки приходится.

Андрей Ремнев:

– Ну это, наверное, система ценностей, которые исповедует мастер. Это взгляд на окружающий мир, который дает, учитывает, в первую очередь, гуманистическую природу искусства.

Константин Мацан: 

– А что в это вкладывается?

Андрей Ремнев:

– Ну, наверное, любовь к окружающему миру.

Константин Мацан: 

– «Чувства добрые я лирой пробуждал?»

Андрей Ремнев:

– Я не могу сказать. Мне трудно ответить на этот вопрос. Но в первую очередь это любовь к окружающему миру, желание говорить о величии, красоте мироздания, понимание того, что ты можешь, какой ты вклад можешь в это внести своим, может быть, ничтожным каким-то очень небольшим, возможностями своими не очень большими. И, конечно, уважение к зрителю и ответственность перед зрителем, о котором говорил Пушкин. И многие другие великие художники.

Константин Мацан: 

– А я вот пытаюсь понять, что это значит на практике. Вот студент, когда вы говорите о красоте, я понимаю действительно, что у человека может быть некий глаз настроен на то, чтобы видеть в мире красоту, гармонию, может быть, сквозь все нестроения, сквозь трагизм, всё-таки искру Божьего света. Или у человека может быть глаз и сознание, мышление настроено на то, а я хочу показать порок, а я хочу показать безобразие, и это будет критикой действительности, я буду очень в этом смысле такой обличительный. Тоже, наверное, возможный подход. А вот, ну, если это не так, поправьте меня. А то, что вы говорите про уважение к зрителю, вот в чём это выражается? То есть в какой ситуации, допустим, мастер может студенту сказать: знаешь, вот в этой картине нет уважения к зрителю? (Гости улыбаются).

Игорь Самолыго:

– Ну, я могу сказать пару слов на эту тему. Дело в том, что в современном искусстве, часто через искусство человек хочет показать свою эмоцию. То есть её канализировать или её выразить как-то. То есть рассказать о том, что у него болит. Это часто вещи бывают очень неприятные, которые могут потом зрителя травмировать. Мне кажется, об этом Андрей Владимирович говорил. Вот именно о той разрушительной эмоции, которая разрушает самого человека. Он её транспортирует, переводит в какой-то, возможно, сильный образ. И дальше этот образ начинает разрушительное шествие по миру. То есть люди приходят, пытаются его понять, получают этот импульс и его несут.

Константин Мацан: 

– А если вам на это скажут, что «ну а такова же жизнь, мы же не должны лакировать действительность, вот я как художник хочу всё честно показать, неприглядно». Можно вспомнить, не знаю, передвижников, их такое социальное обличительство. Наверное, великое искусство, ну не наверное, в смысле, наверное, мы не можем не говорить об этом как о высших образцах русской живописи, но вот этот социальный подтекст там был.

Игорь Самолыго:

– Да, это так. Ну, например, церковь призывает человека к совершенствованию во всём. Соответственно, сначала она предлагает ему путь очищения пройти себя, и дальше выражать уже некие светлые истины, как «Светлый вечер».

Константин Мацан: 

– То есть это очень близко к тому, о чём Флоренский писал, что всё-таки иконописец, видимо, и художник тоже, перед тем, как творить, стоит перед задачей очистить сердце, в той или иной степени. Полностью это, наверное, невозможно, это задача всей жизни, но хотя бы этот вопрос перед собой поставить, из какой я сейчас... из какого внутреннего состояния я сейчас творю: из озлобленности или всё-таки из какого-то конструктива, наверное, вот вы об этом говорите?

Игорь Самолыго:

– Да, и вот это, видимо, корень тот, который отличает академическое искусство или же и церковное тоже так же от современного, когда это часто бывает такой крик больной души. Икона не может быть криком больной души. Вкратце коснулись вот этого примера очень хорошего, когда человек пишет икону, а глаза злые, глаза недобрые, то есть сразу виден диссонанс, возможно, и автор уже это видит, да, он видит и себя в этом, видит, что его состояние рождает этот взгляд, несоответствующий образу.

Константин Мацан: 

– Ну да, та икона, которую я в пример привёл, всё-таки это особенный случай, она написана человеком в заключении, и ценность её надо полагать в том, что человек её просто пишет, и через это свой путь проходит, может быть, воцерковляется, и через это становится в чём-то лучше, чище и светлее, чем он был вчера. Ну то есть это, может быть, икона, которая не предполагается для того, чтобы быть во всяком храме. Особенный случай. Но я понимаю, о чём вы говорите.

Игорь Самолыго:

– И еще такой тоже есть случай, когда человек стал иконописцем, находясь в заключении. Он начал расписывать храм, пришел к вере, и когда уже его выпустили, он приобрел профессию иконописца, научился. Тюрьма стала школой иконописи для него. И он стал творить уже после этого, писать, делать.

Константин Мацан: 

– Вот мы сегодня говорим о выставке «Связь времён», и напоминаю, что эта выставка, которая проходит в выставочном зале Российской Академии Художеств, она уже с 5 марта в Москве открыта. До какого числа выставка?

Игорь Самолыго:

– До 21 апреля.

Константин Мацан: 

– До 21 апреля выставка принимает посетителей. И напомню, что это выставка копий станковых и монументальных произведений церковного искусства студентов института имени Сурикова и Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Ну вот к вопросу о студентах, которые овладевают этим искусством, у нас тоже в гостях был эксперт-искусствовед, который такую историю рассказывал, что где-то расписан монастырь, может быть, трапезная, скажем так аккуратно, трапезная, расписанная, и наша гостья рассказывает, что она вот смотрит и видит неожиданно, что Христос на фреске благословляет левой рукой, что не канонично или, может, просто ошибочно. Она спрашивает: а кто же расписывал? И говорят: ну, мы какую-то там бригаду художников нашли, дали им вот эскизы, и они просто нарисовали то, что мы их просили. То есть, очевидно, люди занимались этим ремеслом без подготовки. Вот вам с такими вещами приходится сталкиваться, видимо, еще и в этом смысл того, что ваши студенты овладевают копированием лучших образцов церковного искусства, чтобы таких вот ляпов не появлялось в настоящем пространстве, в котором мы живем и молимся?

Игорь Самолыго:

– Ну, это то, что вы говорите, это такой редкий случай, довольно сейчас уже подтянулись, даже работники средней руки вряд ли такого допустят, тем более выпускники вузов, это такой особый случай. Но дело в том, что поскольку очень большая в целом востребованность в работниках, в росписи, одновременно появилась потребность расписывать много храмов, то возникло много бригад, даже где бригадир не обладает образованием, пониманием. У них есть свои заказчики и, скорее всего, на таком уровне возможны ошибки. Ну, когда работает вуз, он, конечно, даёт такое образование, и можно гарантировать, что наши выпускники такого не допустят. Тем более, что наши выпускники часто в последнее время, вернее, редко становятся сразу бригадирами. Ну, сразу вряд ли кто-то будет способен собрать команду и получить заказы. Чаще всего они вливаются в ряды каких-то уже существующих бригад, многих мы берем на свои работы и подтягиваем их, и уже после такой практики они сами образуют свои бригады, свои команды часто группируются вместе и уже дальше вместе работают.

Константин Мацан: 

– Недавно поразила одна мысль, тоже с гостем программы «Светлый вечер» мы беседовали, и гость такой мыслью поделился, что есть традиция расписывать храмы целиком, чтобы все стены были в росписях. Традиция древняя, идущая от того, что простому человеку, не умеющему читать, храм представлял евангельскую историю в картинках. И это правильно было. Сейчас мы живем в другую эпоху, когда все умеем читать. И человек современный, говорит наш гость, устал от того зрительного пространства города крупного, в котором он живет. Кричащие вывески, много света, цвета, всё такое на тебя прыгающее. И приходя в храм, ему хочется, чтобы глаз отдохнул. Поэтому в каких-то случаях было бы мудрым не расписывать все стены, а оставить их просто покрашенными каким-то красивым цветом, расписать только часть, только купол или вот только вот эту стену, как-то тоже фрагментарно. С этим можно соглашаться или нет, с таким подходом, и сегодня есть храмы, которые расписываются, новые храмы, которые расписываются целиком, есть храмы, в которых вот так вот более избирательно к росписи подходят, и именно по этим соображениям, а не от отсутствия денег или фантазии. Но я вас хочу спросить, вот какие еще, как вам кажется, именно современная эпоха, время, как бы налагает особенности, которые проявляются в церковном искусстве современном? На что еще приходится реагировать, что учитывать, с учетом того, в каких реалиях мы сегодня живем? Что вы об этом думаете?

Андрей Ремнев:

– Мне кажется, сама постановка вопроса несколько неверная. Дело в том, что жизнь церкви — это вечность. То, как она родилась и как она существует, и то, что изображается на стенах, и то, что читается в книгах, и то, что мы слышим во время богослужения, это вещи непреходящие. И относиться, и ориентироваться на мнение или на дух времени здесь, мне кажется, не приходится. Потому что если говорить о храме, то программа церковных росписей — это рассказ о мироздании, это рассказ о том, как устроена Вселенная. И как-то очень странно говорить, что здесь мы нарисуем, а здесь мы не будем, для того чтобы современный человек мог здесь отдохнуть. Здесь не приходится. Это вопросы вселенского масштаба, будем так говорить. Любой, даже самый маленький храм, он должен быть носителем картины мира.

Константин Мацан: 

– Игорь Юрьевич, а вы что думаете?

Игорь Самолыго:

– Я хотел бы отметить, что монументальное искусство тесно связано с архитектурой, как я вначале сказал, и здесь момент архитектуры выступает на первый план. Дело в том, что древняя архитектура изначально задумывалась с самого фундамента, как образ мира, образ мироздания, как Андрей Владимирович говорит совершенно верно, и росписи были уже неким завершающим этапом всей идеи, всей этой общей концепции. И вот эта ковровая роспись такая, от начала до конца была и задумана такой. Время шло, архитектура изменялась, и сама архитектура стала превращаться вот из такой концептуальной постройки, вернее, она осталась концептуальной, концепция изменилась, она стала, может быть, зальной, дворцовой, очень светлой, с большими окнами, и по сути, получилось так, что количество вот этих изобразительных зон уменьшилось, и значимость живописи самой понизилась, она уже перестала быть тем, чем была раньше в объеме храма, поэтому, естественно, живопись стала локализоваться в тех зонах, которые оставил архитектор сначала. А сейчас это уже тенденция продиктована дизайном: давайте мы здесь нарисуем, а здесь оставим паузу, хотя, с другой стороны, вот у меня был такой случай, что заказчики на уровне проекта попросили: давайте не будем много, потому что нам лучше, когда есть один главный образ, это помогает сосредоточиться, это помогает собрать мысли, помогает как-то к нему обращаться, остальное не должно мешать, то есть должна быть пауза для того, чтобы сам образ воспринимался вот именно главным. Это немного другая такая тема, и то, и другое вот может быть.

Константин Мацан: 

– Ну что ж, спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. И напомню, мы сегодня говорили о выставке «Связь времен» и о самой связи времен в церковном искусстве. Выставка «Связь времен» — это выставка копий станковых и монументальных произведений церковного искусства, которая сейчас проходит в Москве в выставочном зале Российской Академии Художеств и будет до 21 апреля. Правильно, да? Доступна для посещения, так что спешите видеть. У нас в гостях сегодня был Андрей Владимирович Ремнев, член-корреспондент Российской Академии Художеств, доцент Института имени Сурикова, преподаватель Мастерской монументальной живописи под руководством профессора Евгения Николаевича Максимова, и Игорь Юрьевич Самолыго, член-корреспондент Российской Академии Художеств, профессор кафедры монументального искусства Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. В студии у микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Лазарева Суббота и Вход Господень в Иерусалим: история и смыслы праздников». Священник Антоний Лакирев
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 401