«Молодежь — бунт, или ответственность?» Священник Сергий Старокадомский, иеромонах Геннадий (Войтишко)

У нас в гостях были настоятель храма святителя Алексия Московского в деревне Середниково священник Сергий Старокадомский и руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко).

Разговор шел о том, с какими трудностями сегодня сталкивается священник при разговоре о вере с молодыми людьми, какие вопросы их волнуют. В чем особенность поведения в молодом возрасте — это время бунта, или начала принятия самостоятельных решений? Также мы говорили, почему старшее поколение чаще всего не может найти общий язык с молодежью и как это влияет, в частности, на отношение молодых людей к Церкви.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте, это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать. С удовольствием представляю наших гостей. Ближайший час, эту часть «Светлого вечера», вместе с вами, вместе с нами проводит священник Сергий Старокадомский, настоятель храма святителя Алексия в Середниково. Добрый вечер.

Иерей Сергий

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Здравствуйте.

Иеромонах Геннадий

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— А мы, и я позволю даже, наверное, с цитаты себе начать, мы решили поговорить про молодежь — что такое молодежь, что это за возраст — детство, молодость. Мне позвонил отец Сергий тут как-то относительно недавно и начал громить молодежь. Не знаю, можно так сказать?

Иеромонах Геннадий

— Раскрою секрет, он позвонил мне тоже.

А. Пичугин

— Тоже громил молодежь?

Иеромонах Геннадий

— Да.

А. Пичугин

— Причем громил он, начиная с цитаты отца Александра Шмемана. Вернее как, он цитатой отца Александра Шмемана громил молодежь. Я эту цитату тогда, с вашего позволения, приведу в сокращенном виде, это из «Дневников» отца Александра: «Вся трагедия, вся скука, все уродство жизни в том, что нужно быть „взрослым“, от необходимости попирать „детство“ в себе. Взрослая религия — не религия, и точка, а мы ее насаждаем, обсуждаем и потому все время извращаем. „Вы уже не дети — будьте серьезны!“ Но только детство — серьезно. Первое убийство детства — это его превращение в молодежь. Вот это действительно кошмарное явление, и потому так кошмарен современный трусливый культ молодежи. Взрослый способен вернуться к детству. Молодежь — это отречение от детства во имя еще не наступившей „взрослости“. (Извините, цитата достаточно длинная, но я тут подсокращу чуть, продолжу.) Христос нам явлен как ребенок и как взрослый, несущий Евангелие, только детям доступное. Но Он не явлен нам как молодежь. Мы ничего не знаем о Христе в 16, 18, 22 года! Детство свободно, радостно, горестно, правдиво. Человек становится человеком, взрослым в хорошем смысле этого слова, когда он тоскует о детстве и снова способен на детство. И он становится плохим взрослым, если он эту способность в себе заглушает». Там на самом деле у отца Александра Шмемана — кто-то может эту цитату найти по поиску, — она длинная, там, рассуждения о писателях: то, что в Толстом гениален ребенок и бесконечно глуп взрослый, там дальше о том, что апофеоз взрослости — это Маркс и Фрейд, много чего еще. Но вот, мне кажется, достаточно даже вот этого фрагмента, чтобы начать разговор. И я правильно понимаю посыл или мы все его вот как-то одинаково понимаем, да, что ребенок — это прекрасно, а молодежь — это необходимость, необходимость какого-то переходного состояния из детства во взрослое состояние. Отец Сергий.

Иерей Сергий

— Ну конечно, это необходимость, это некоторый необходимый сложный возраст. Но мне кажется, что тут проблематика, она заключается в том, что вот этот вот действительно сложный возраст, потому что мы все переживали молодежный возраст, он вдруг стал для всего общества эталонным. Хорошо быть молодежным.

А. Пичугин

— Стильно, модно.

Иерей Сергий

— Стильно, модно, молодежно. Молодежно — априори хорошо.

Иеромонах Геннадий

— Но подождите секунду, а где это звучит?

Иерей Сергий

— Слушайте, батюшка, ну практически везде. Практически везде. Сейчас вот я чуть-чуть мысль закончу.

А. Пичугин

— Я помню, что я ехал долго достаточно на машине, и мы с отцом Сергеем дискутировали — я по Bluetooth, если что, я за рулем с трубкой не разговариваю. И мы долго дискутировали на эту тему... Нет, лучше продолжайте, я потом свои пять копеек вставлю.

Иерей Сергий

— Да. И про молодежь в истории письменности мы встречаем очень много цитат, и они удивительно похожи. Первая цитата — о том, что молодежь не такая, не уважает устоев отцов и ничему не соответствует, — мы встречаем, на минуточку, в письменности Хаммурапи. А здесь можно прыгать тысячелетиями, там до Сенеки и дальше, дальше, дальше. И везде примерно одно и то же: неуважительность, разболтанность, чего хотят, то и делают. Но нигде мы не встретим утверждение того, что это нормально. Да, это плохо, да, это такой возраст, и этот возраст переживается. Но помни, юноша, что за все тебе...

А. Пичугин

— А грехи юности Господь прощает.

Иерей Сергий

— Да, вот. Но когда вдруг мы говорим, что молодежь — это вот и есть настоящая правда, вот в этой фразе отец Александр очень точно подловил, почитайте в его развернутом виде, он очень точно подловил вот этот вот момент перехода — это 60-е годы, когда это начало обсуждаться так активно, что молодежь заявляет: ваши ценности сгнили.

А. Пичугин

— Может быть, у отца Александра как раз в этот момент был вот этот — хотел сказать, переходный возраст, — кризис среднего. Не знаю, если это 60-е годы, мне кажется, даже это 70-е. Потому что вот эти дневники от семьдесят какого-то года отец Александр...

Иерей Сергий

— А в 60-е это явление начинало...

А. Пичугин

— 60-е это явление, да, вот эта молодежная революция, студенческие волнения и все прочее. Ну да, я тут, наверное, еще не привел окончание цитаты о том, что раньше спасало мир то, что молодежь хотела стать взрослой, а теперь ей сказали, что она, именно как молодежь, и есть носительница истины и спасения. Чего я искал, когда был молодежью? Показать себя и больше ничего, чтобы мною восхищались и считали чем-то особенным. Но давайте посчитаем, отцу Александру было как раз лет пятьдесят на тот момент, когда он это писал, и это определенный, наверно, этап переосмысления там выход из какого-то возраста и отвержение того, что было раньше. Отец Геннадий.

Иеромонах Геннадий

— Возможно. Мне вот как раз сейчас почти без малого пятьдесят, но я вообще-то как-то, с одной стороны, нейтрально к этому всему отношусь, ко всем этим высказываниям о молодежи. Вообще, конечно, понятно, если говорить о цитате отца Александра Шмемана, нужно понимать контекст, в котором это все-таки родилось.

А. Пичугин

— А тут нет контекста, это дневники.

Иеромонах Геннадий

— Нет, мы понимаем, что в целом, что в мире в это время происходило.

А. Пичугин

— Ну вот отец Сергий и говорит.

Иеромонах Геннадий

— Да, и, наверное, можно предположить, почему возникла такая реакция отца Александра. Но надо сказать, что подобного рода реплики в той или иной степени звучат и сейчас, и недавно, и будут продолжать звучать. Молодежь, она такая активная, пассионарная, молодые люди динамичные. Но послушайте, если мы говорим о 60-х годах, они снесли, в общем-то, режим во Франции, так на минуточку. Молодые люди, устроившие бунт и революцию по факту. Поэтому вот эта молодая энергия, она, в общем-то, не так уж, вряд ли стоило бы ее игнорировать. Это раз. А с другой стороны, уж во всяком случае, петь постоянно дифирамбы: ах, молодость, ах, молодежь! — наверное, это какие-то такие прекрасные воспоминания о том, когда не просто деревья были там какими-то, и трава все зеленее. В молодости все прекрасно — и пылкая любовь, и разочарования, и еще какие-то события, в жизни происходящие. И, наверное, вот такое, знаете, кивание головой в ту сторону, с одной стороны, вот таких стариков пятидесятилетних, некоторое брюзжание...

Иерей Сергий

— Прекратите, отец Геннадий, я вам сейчас зеркало принесу, чтобы вам стыдно было.

Иеромонах Геннадий

— Некоторое брюзжание: а вот они, а вот да мы, да вот... Вот, наверное, все проблемы начинаются с перекосов в одну и во вторую сторону. Но я вижу сейчас эти перекосы. Культ молодости, он, в общем-то, культ. И это мне не особо нравится, между прочим.

Иерей Сергий

— Тут вот какая штука, о которой вы сейчас сказали: они снесли. Они не снесли. Старшее поколение сдалось и дало им снести. Старшее поколение не выполнило свою функцию старшего поколения и с тех пор стремительно регрессирует в ответственности. То есть вот мы сейчас, как старшее поколение, мы сейчас как поколение, которое должно нести за себя ответственность, за все что вокруг ответственность, мы скоро возраст молодежи дотянем до 50-ти. Раньше молодежь считалась до 20-ти, потом до 25-ти, потом до 27-ти...

А. Пичугин

— Сейчас до 36-ти.

Иерей Сергий

— Сейчас до 36-ти.

Иеромонах Геннадий

— А это в связи с чем так? Потому что люди все больше и больше инфантильны или же что?

Иерей Сергий

— Вот это то, о чем, мне кажется, стоит подумать. И как раз то, что и является вот этим вот культом, неразумным культом, на мой взгляд, молодежи. Нормальное совершенно явление, когда молодежь бунтует, когда она протестует. И когда этот протест упирается в стену старшего поколения, который несет ответственность, и которая под этим бунтом, безусловно, продвигается. И всякий раз вот эта вот граница, она движется естественным, нормальным образом. Но при этом продвигается, не регрессируя, не заигрывая вот в эту вот молодежь. Безусловно, свободу никто никому просто так не дает. Свободу надо всегда взять, это...

Иеромонах Геннадий

— Ну это факт.

Иерей Сергий

— Это факт. А когда человек, только начав себя потихонечку осознавать, только получив какие-то первые уроки своей физиологии, первые уроки своего действия, вдруг говорит: ваши ценности ничего не стоят.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, и священник Сергий Старокадомский, настоятель храма святителя Алексия в Середниково. Смотрите, вот тут, мне кажется, все немного в кучу у нас собралось, тут что-то надо разделять. С одной стороны, вы отец Сергий, говорите, что возраст молодежи у нас официально бесконечно во всем мире продлевается — 20, 25, 27, 30, 35, 36 уже сейчас, да. Но я все равно считаю, что это достаточно отделимая история от того, что там «ваши ценности ничего не стоят». Конечно, вот этот юношеский бунт, который всегда есть, всегда был, всегда будет, когда...

Иерей Сергий

— Более того, он даже хорош, когда он заключен в определенный возраст.

А. Пичугин

— Да в определенном возрасте, конечно. Но мне кажется, что когда 50-летний... Хорошо, нет, 36, да, у нас сейчас? 33-летний, 34-летний человек говорит, что ваши ценности ничего не значат более старшему поколению — ну это, знаете, частный случай. А вообще, там, можно продвигать сколько угодно этот возраст, двигать до 70 лет, там делать молодежь — но это все-таки какие-то социальные программы скорее, что-то там необходимое для реализации государственных программ в области там одного, второго третьего, но к реальному возрасту молодежи это отношение не имеет. Потому что у нас, смотрите, в Церкви есть определенный ценз возрастной, он там соблюдается, не соблюдается, но есть там тридцать с чем-то летние архиереи. По факту со стороны государства, с точки зрения государства они еще молодежь, но они управляют большими епархиями. У нас есть губернаторы там тридцати с чем-то летние, которые управляют большими регионами. И они молодежь с точки зрения государства? Молодежь. Молодые губернаторы. Более того я вам скажу, что в Академии наук вообще удивительная история — юные 70-летние академики. У нас средний возраст академиков российской академии наук порядка 70 лет, и в основном им больше. А какой-нибудь затесавшийся юнец 65 лет, он реально действительно юнец, он молодежь. Я это вот точно совершенно знаю, поскольку там немного общаюсь с этой средой, и действительно там люди активные очень, 85-летние академики считают вот этих вот 65-летних зарвавшихся юнцов зарвавшимися юнцами. Потому что их ценности — это не их ценности, они их дезавуируют.

Иеромонах Геннадий

— Наверное, здесь, правда, нужно разделить мухи и котлеты отдельно. Но первое, наверное, можно предположить, во всяком случае, я это так понимаю, когда речь идет о молодом возрасте, это вопрос активности и такой силы жизненной, энергии. Молодой возраст, он как раз-таки об этом, он фонтанирует этим всем. И современный мир помогает человеку быть максимально активным достаточно долго. И физиологически, и интеллектуально, да, это все как-то какие-то вещи взаимосвязанные. Это первое. Вторая вещь, что касается ценностей, да, если посмотреть на патриархальное общество — носителем тех самых ценностей хранителем и распространителем являются люди старшего поколения. И не зря Христу в Евангелии говорят: слушай, тебе еще пятидесяти нет, а какого Авраама ты видел? А про бунт в Евангелии — ну, условный бунт, но в общем бунт. Блудный сын, он в общем тоже себе не старик, да? История с юношей, который приходит ко Христу и задают какие-то вопросы, которого возлюбил Христос, там тоже есть про это юношество. Вот молодежь и юношество — это про одно и то же, наверное, близко все это. Так вот, если молодые люди пытаются осваивать свой мир в той своей энергии, в силе возраста своего, своего вот этого потенциала, который начинает раскрываться, выходя из дома, то они пытаются и для себя понять: а вот то, что нам говорили те самые взрослые, насколько это действительно ценность для нас, живущих здесь и сейчас. Не является ли это архаикой, которая сковывает наше развитие, сковывает нашу ту самую энергию, которой фонтанируют в этот самый момент. И наверное, рассуждая так, они говорят: нет, вот эти все оковы оставьте при себе, в музее красивом. Мы не будем претендовать на то, чтобы этот музей разрушить, но дайте нам жить здесь и сейчас, в тех условиях и в том качестве, которое мы себе определяем. И вот в этом самая проблема, потому что если это настоящие ценности тех самых взрослых, 50-летних или 60-летних, или кого постарше, оно про то, чтобы сохранять, умножать жизнь. И в этом смысле, конечно, молодые люди, когда стремглав летят навстречу свету, а это всего лишь фонарь тепловоза, и расшибают себе лбы, конечно, старики говорят: но мы-то вам говорили же, мы же вас предупреждали, а вы вот так. И вот этот конфликт поколений, который никуда не денется, это энергия, жизнь. Другое меня что здесь беспокоит, и то, с чего вы, отец Сергей, начали, что этот культ молодости действительно возведен в ранг культа. Вот молодость — это эталон, мерило и светоч, и все должны быть молодыми. И я даже больше скажу: как-то стареть красиво стало некрасиво. А человек в возрасте — это уже как бы ну что, все про какую-то эту молодость говорят. У нас в Церкви нарратив про молодежь, молодежь, молодежь. А про людей старших я вот слышу только в контексте деятельности отдела по социальному служению. И меня это удручает, на самом деле.

А. Пичугин

— Я бы, знаете, тут тоже, наверное, не согласился. Поскольку у нас все равно процессами управляют люди старшего поколения в Церкви. И так было испокон века, и так, скорее всего, будет продолжаться. И люди старшего поколения, они как раз много говорят о необходимости работы с молодежью — в положительном ключе, в отрицательном ключе, хорошая молодежь, плохая молодежь, — но там мяч в руках людей как раз старшего поколения, причем поколения, которому уже от семидесяти. Это, кстати, схоже с Академией наук.

Иеромонах Геннадий

— А мне, кстати, показалось, в этом же контексте еще одна проблема, которую, наверное, молодые люди чувствуют, что вот те самые люди относятся к ним не как к субъектам, как к личностям, а как к объектам, которые можно лепить, возделывать и формовать под твои идеи, подходы, запросы. Вот мы сейчас поработаем с молодежью, вот мы работаем с молодежью, мы ее выработаем в том или ином формате, и она будет такая, как мы ей хотим. А это субъекты этих отношений, это личности, которые хотят тоже участвовать или сидеть за этим столом, обсуждая свое, в конце концов, будущее или настоящее. И я думаю, что природа этого бунта тоже и в этом кроется.

Иерей Сергий

— Ключевая штука. Вот когда вы, батюшка, говорите о том, что патриархальное общество, да? Мы патриархальное традиционное общество воспринимаем, даже на уровне риторики, как нечто негативное.

Иеромонах Геннадий

— Да я, наоборот, с позитивом...

Иерей Сергий

— Вы — понятно.

Иеромонах Геннадий

— Ну да. Мне положено, да?

Иерей Сергий

— Вам уже пятьдесят, идите к зеркалу посмотреть. Традиционное общество — это единственная форма общества, которая может передавать важнейшие знания, которые являются, если хотите, таким духовным ДНК выживания. Когда Господь начинает говорить Аврааму, Он говорит: от тебя произойдет народ. Почему народ? В одном поколении никого ничему не обучить. И вот эта вот логика того, что Господь воспитывает народ, в котором есть преемство, и в котором есть ответственность взрослого за то, что происходит в жизни народа. И мы видим, что на отрезке священной истории это воспитание идет, и оно идет подчас очень радикально: помните, что говорили древние, Я же говорю вам... Эта заповедь была вам дана по жестокосердию вашему. И понятно, что в этом развитии общество, управляемое традиционно, оно идет в правильном направлении и достаточно большими шагами.

Иеромонах Геннадий

— Тут я не могу не согласиться, конечно.

Иерей Сергий

— И нет вопросов в том, что молодежь бунтует. Нет вопросов. У меня гораздо больше вопросов, скажем так, к моему поколению, к нашему поколению, которым как раз там время нести ответственность. А мы, задрав штаны, бежим за комсомолом, общаясь на сленге, пытаясь быть понятными.

Иеромонах Геннадий

— Это так отвратительно, вот с моей колокольни.

А. Пичугин

— Есть те, у кого это лаконично выглядит, но это единицы.

Иерей Сергий

— Посмотрите, что мы видим. Нормальное явление, когда старшее поколение говорит о важной части человеческой жизни, такой как целомудрие. А мы как взрослое поколение — я не говорю сейчас церковное и нецерковное, — как взрослое поколение мы эту позицию сдали. Более того, какой бы ты ни был взрослый, говорить о целомудрии почти неприлично: «Ты что же, из патриархального общества, что ли? Это что за архаика?» И таких примеров мы можем набрать огромное количество. То, что мы сейчас видим, к счастью, у нас пока не в таком количестве, но в Канаде принят закон, ведущий уголовное преследование родителей, отговаривающих детей поменять пол, несовершеннолетних детей.

Иеромонах Геннадий

— Трампа на них нет. Скоро будет. Такие черные шутки на «Светлом вечере».

А. Пичугин

— Светлого радио.

Иерей Сергий

— От черных людей в черном.

А. Пичугин

— Давайте шутки мы оставим пока, а продолжим через минуту. Я напомню, что у нас в гостях сегодня священник Сергий Старокадомский, настоятель храма святителя Алексия в Середниково, и иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Я Алексей Пичугин. Через минуту мы все снова здесь.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что у нас сегодня в гостях священник Сергий Старокадомский, настоятель храма святителя Алексия в Середниково, иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Мы говорим о том, что же за возраст такой, возраст молодежи, чем он плох, но чем он все-таки, наверное, прекрасен, хорош, и в каких рамках может или не может существовать молодежь. Я не знаю, вот Черчилль понятно все говорил, вот эту цитату чаще всего приводят. Мне еще нравится цитата поэта Андрея Ханжина, который там в своем очень длинном стихотворении «Археология» писал, в одном четверостишье:

Вот рухнувшее царство Зазеркалья.

Вот русский — радикал до тридцати,

Затем — патриархальная каналья

В тоске сиюминутного пути.

Понятно, что я, знаете, вспоминаю там свои юные экспедиционные годы, когда все было весело, беззаботно, классно, и как экспедиционное руководство снисходительно на нас смотрело, посмеиваясь по-доброму, иногда не по-доброму на то, что мы творили. А потом мы подросли, сами перестали быть молодежью, а приезжая в ту же самую экспедицию, смотрели уже весело, по-доброму или не очень по-доброму на таких же, как мы были. Но здесь же есть большая разница, вот она тоже очень важна, как мне думается. Мы можем, конечно, про себя говорить, что да, мы тоже были вот такими, ах, вот какими мы были. Но мы чаще всего свою молодость вспоминаем как-то очень приятно: а вот было так, а вот было эдак. А потом собираемся все — я как-то, знаете, иногда оказываюсь в какой-то компании людей в черном, которые любят поговорить о том, как плохо вообще, какая нынче пошла молодежь. А я этих людей в черном знал почти всех, когда им было по 15, 16, 17, 18 лет...

Иеромонах Геннадий

— Оторвы были?

А. Пичугин

— Да, все до единого. Ну и что? А мы это как-то в себе уже приняли и осудили. Ну зачем это в себе осуждать? Но было, да, всякое было. А при этом постоянно вспоминаются и в этой компании, и в экспедиционных компаниях, как же классно мы проводили время тогда, да, и как вот сейчас этого не хватает. А вот на этих посмотрите — они вот не такие совсем, не то.

Иеромонах Геннадий

— Вот я большой не фанат брюзжания любого, и по молодому возрасту, и по приключениям и экспериментам, в хорошем смысле экспериментам, в молодом возрасте, подростковом. Вообще любое брюзжание мне не нравится. Но, вот знаете, чтобы не упустить вот очень важную вещь, которой коснулся отец Сергий, говоря о патриархальном обществе. Я действительно считаю, что патриархальное общество — это общество здоровое, и это, ну с моей колокольни, правильно Богом устроено. Отец наш Небесный, патриархальное общество, «патр» и прочее, прочее.

А. Пичугин

— Что такое патриархальное общество?

Иеромонах Геннадий

— А теперь давайте об этом поговорим. И невозможно говорить о патриархальном обществе без понимания того, кто таков отец. А с этим у нас большая — во всяком случае в России и на постсоветском пространстве, — большая, как говорится, напряженка. И в этом смысле я убежден, что нынешнее российское общество совершенно не патриархально и совершенно не традиционно. Объясняю. Моя любимая статистика — беру в кавычках слово «любимая». У нас 11 миллионов 800 тысяч семей с детьми. Из них 6 миллионов 600 тысяч семей — с одним родителем. Из этих 6 миллионов 600 тысяч семей с одним родителем или такие, так называемые, монородительские семьи...

А. Пичугин

— Мама и бабушка.

Иеромонах Геннадий

— И из этих 6 миллионов 600 тысяч — это семьи только с мамой. Монородительская семья, где мама или ее мама.

А. Пичугин

— Ну, я и говорю, мама и бабушка. А это значит, что и предыдущая, очень часто, как часто бывает, это тоже семья, соответственно, вот, с одним родителем.

Иеромонах Геннадий

— Да, и это проблема. О каком мы патриархате можем здесь говорить, вот в этом контексте, если разрушена вообще устойчивость семьи, традиционность семьи, если уж на то пошло, и, соответственно, ломается весь механизм передачи тех самых ценностей. Мальчик всегда стремится быть мальчиком. И, конечно, находясь в тесной орбите единственного родителя, но своей матери, он будет вырываться из этого еще больше. Поэтому, мне кажется, этот бунт с подросткового возраста, переходящий в юношеский и молодежный — мне так не нравится это вот слово «молодежный», но в юношеский возраст, — он будет гораздо более существенным, чем это наблюдалось раньше, как мне думается. В силу искаженности вот этих детско-родительских отношений. Поэтому вот этот посыл о том, что прежде, чем говорить о молодых людях, давайте все-таки поговорим о нас — что не так с нами, с нашей филармонией, и почему мы не ту музыку играем, так вот, откровенно говоря.

А. Пичугин

— Я, кстати, извините, что перебиваю, абсолютно согласен, потому что — тут маленькая историческая вставка. У нас в мире, наверное, никогда не было в обозримой исторической перспективе прошлого гармоничного патриархального общества. Всегда были какие-то сумасшедшие перегибы, даже когда об этом патриархальном обществе говорилось. И даже когда семьи были полные, все равно это было совершенно не то патриархальное общество, которое идеальное, и которое, вряд ли, опять же, возможно здесь, на земле.

Иеромонах Геннадий

— Если возвращаться к библейскому такому нарративу, как мне кажется, это то, что я вижу, в общем-то, это история про то, как отец говорит своему сыну, как отец ведет за собой. И ты станешь отцом множества народов — вот это очень важная здесь ремарка. И вот это отцовство — это, мне кажется, такой важный предохранитель от какого-то абсолютно юношеского безумия. Хотя, с другой стороны, никто от этого не застрахован, потому что сыновья... Хотя мы не знаем, они в каком возрасте и сколько им там было, когда они пришли и насмеялись над отцом. Тоже тут никто не застрахован. Природа человеческая, она такова, какова она есть. И в этом смысле, что мы хотим от молодых людей, которые не восприняли от нас вот этого, если хотите, отцовства или от тех старших, которые окружают этих молодых людей, этого здорового отцовства. Поэтому, конечно, можно говорить: вот эти виноваты, эти виноваты, и что делать? Так эти вот русские вопросы, они мешают жить. Она ситуация такова, как она есть.

Иерей Сергий

— Ну мне кажется, что это не только русские вопросы, а эти качели всегда качались. И Джироламо Савонарола — это тоже некая общественно принятая на короткое время сторона качения этих качелей. И таких, и таких было много. Я как раз и пытаюсь сказать о том, что молодежный возраст хорош для молодежи.

Иеромонах Геннадий

— Так, это требует комментария.

А. Пичугин

— Я понимаю, к чему отец Сергий ведет.

Иерей Сергий

— Да, что молодежный возраст хорош для молодежи. И совершенно безобразно, когда взрослый — как общество, как часть, как вот блок — взрослые, да, начинает, точнее, продолжает играть в молодежь. Об этом явлении Льюис, который...

А. Пичугин

— Не Кэрролл.

Иерей Сергий

— Который не Кэрролл, да, говорил, описывая Сьюзен, что она постоянно пытается вернуться в свой самый глупый возраст. Помните?

А. Пичугин

— Да-да, помню, да, конечно, в конце. Конечно, это же финал. После «Последней битвы» уже.

Иерей Сергий

— Вот. Она пытается вернуться в свой самый глупый возраст.

А. Пичугин

— Можно тоже ремарку небольшую? Я понимаю, о чем вы говорите, и как раз здесь, я правильно понимаю, что вы предлагаете...

Иерей Сергий

— Молодежи быть молодежью, а взрослым быть взрослыми.

А. Пичугин

— Но ведь эта граница, она очень условна. И где она проходит? У вас есть четкое определение, где этот возраст, после которого уже...

Иеромонах Геннадий

— А граница проходит по возрасту?

А. Пичугин

— Вот, это следующее уточнение, да.

Иерей Сергий

— Это как раз таки то, о чем мы тоже говорили уже — о том, что свободу никто никому просто так не дает. Свободу и ответственность надо брать. Что мы сейчас делаем, что такое сейчас «работа» — закавычиваю, — с молодежью? Мы создаем некоторые пространства искусственные, в которых люди живут, и у них есть полное ощущение того, что это пространство и есть жизнь. Вот то, что вы говорили по поводу экспедиции — мне эта тема очень понятна и близка, потому что я тоже вырос в крымских экспедициях археологических, и особенность этой жизни была в том, что когда там мы, 14-15 летние мальчишки и девчонки, сбегали от родителей всеми силами там...

А. Пичугин

— И у меня то же самое было, конечно.

Иерей Сергий

— Да, всеми силами стремились вот туда приехать. Почему? Потому что мы там занимались делом.

А. Пичугин

— Делом. И чувствовали себя самостоятельными взрослыми людьми.

Иеромонах Геннадий

— В принятии решений.

А. Пичугин

— В принятии решений.

Иерей Сергий

— Да, это была взрослая жизнь. То есть, да, там было масса всяких...

Иеромонах Геннадий

— Главное из которых, кто в магазин пойдет, конечно, но...

Иеромонах Геннадий

— Но это тоже важно, если...

Иерей Сергий

— И на что. Вот.

Иеромонах Геннадий

— А чтобы на что было, надо было это заработать и шли работать.

Иерей Сергий

— То есть из серии: вспомнить есть что, детям рассказать нечего, да. Но это был элемент взросления. Кто нам в этих экспедициях создавал искусственные условия там? Никто.

А. Пичугин

— Там же был выстроенный быт взрослых людей, завязанный на работу, в который...

Иерей Сергий

— Или ты в него входишь, или ты идешь лесом.

А. Пичугин

— Едешь к родителям.

Иеромонах Геннадий

— И это прекрасно генерализация, исходя из одного частного опыта. И я тут же возражаю.

Иерей Сергий

— Из двух частных опытов.

Иеромонах Геннадий

— Да, и не только. Я думаю, что...

А. Пичугин

— Еще за стенкой звукорежиссер у нас Саша сидит. Из трех частных опытов, тоже экспедиций.

Иерей Сергий

— Так что вы, батюшка, интересней возражайте.

Иеромонах Геннадий

— Но, обратите внимание на 50-летних комсомологов, которые из движухи и комсомольской линейки или какого-то комсомольского съезда переходили в новый комсомольский съезд. И когда ты видишь пионервожатую тоже, которая уже прям очень далеко не пионер и, в общем, совсем не вожатая уже к этому времени...

Иерей Сергий

— Ну, батюшка, симулякры были всегда.

Иеромонах Геннадий

— И они постоянно наблюдаются.

Иерей Сергий

— Но дело в том, что разница в том...

Иеромонах Геннадий

— В масштабах бедствия?

Иерей Сергий

— Разница в том, что когда симулякра считается симулякрой, или она считается нормой.

Иеромонах Геннадий

— Отчасти соглашусь.

Иерей Сергий

— Когда мы постоянно увеличиваем количество вот этих вот симулякров и говорим, что а давайте мы еще подождем, а эти еще молодые.

Иеромонах Геннадий

— Ну, да.

Иерей Сергий

— А вот в этой вот молодежности есть вот свой шарм, посмотрите, какие они прикольные, какие... Это просчет не молодежи.

А. Пичугин

— Иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви, священник Сергий Старокадомский, настоятель храма святителя Алексия в Середниково, у нас в гостях. Так есть ли все-таки, где та граница? Вот, отец Сергий, вы можете четко сказать, после какого возраста нельзя быть молодежью? Вот 25 лет — и все, дальше нельзя. Или нет? Или все-таки есть... Можно и в сорок как-то оставаться и молодежью, и уже и нет? Вы просто говорите, что возраст молодежи, его бесконечно отодвигают. Но есть какой-то вот предельно допустимый возраст, после которого уже отодвигать нельзя? Вы же, наверное, об этом когда-то задумывались? Ну хотя бы там, может быть, с лагом в два года.

Иерей Сергий

— Да, конечно, задумывался, безусловно. И это можно, наверное, поговорить с какими-либо психологами, физиологами, занимающимися соотношением разного типа возрастов. То есть там психологический возраст, там возраст созревания, возраст физиологического созревания, возраст интеллектуального созревания — это все как бы некоторые считаемые единицы.

Иеромонах Геннадий

— Да-да, вполне.

Иерей Сергий

— То есть понятно, что там при тяжелых жизненных обстоятельствах возраст психологического созревания наступает раньше.

А. Пичугин

— А может откатиться, кстати говоря.

Иерей Сергий

— А может откатиться, и откатывается. И даже очень активно обсуждался где-то там в 99-м, 2000-м году такой эффект, его так и называли — миллениум.

А. Пичугин

— Миллениалы.

Иерей Сергий

— Эффект, когда возраст физиологического созревания резко упал вот, а возраст психологического созревания резко вырос, и появилась там дырка. Обычно дырка между этими возрастами — то есть возраст психологического созревания, он чуть-чуть опаздывает за возрастом физиологического созревания. И обычно у мальчиков и девочек, там они год-полтора, такая дырка. А тут многие исследователи обнаружили, что там один возраст один ушел на 12−13 лет, а другой выскочил на 19, и вот как бы...

А. Пичугин

— В смысле, девочки выскочили в 19, а мальчики остались? А, поколенческое.

Иерей Сергий

— Нет, между мальчиками и девочками существует градация, но и у мальчиков, и у девочек примерно одна и та же история, то есть возраст физиологического созревания наступает раньше, чем возраст психологического созревания. То есть возраст ответственности — в принципе, наблюдение там 60-х, 70-х годов, он состоял там полтора года, год. В районе как раз-таки этого эффекта миллениума, да, он вырос. И он вырос и у мальчиков, и у девочек. Вот эта вот дырка критически выросла почти в три раза.

А. Пичугин

— Я все равно не очень понял, а что относительно чего?

Иерей Сергий

— Сначала наступает возраст физиологического созревания.

А. Пичугин

— А, все, я понял. Все, простите, теперь я понял, да.

Иерей Сергий

— После него наступает возраст...

А. Пичугин

— Да, между ними там два года, а тут дырка.

Иерей Сергий

— Да. А тут дырища. Я просто к чему? Я могу говорить о своих субъективных ощущениях. На мой взгляд, 20 лет — это время взрослости, и серьезной взрослости. Это время, когда человек должен войти в полную ответственность за свою жизнь и за то, что происходит вокруг него. Может быть, для кого-то плюс-минус два-три, четыре года.

А. Пичугин

— Но у вас свой опыт, который бесценный, именно ваш. Я там читал какое-то количество интервью, где вы рассказывали про свое переживание 90-х годов, когда как раз вам было двадцать с небольшим. И это тот возраст, когда теперь вот современные ребята, которым сейчас двадцать с небольшим, конечно, они такого опыта грандиозного не имеют и не могут иметь, просто потому что ситуация в стране другая, в мире другая.

Иеромонах Геннадий

— Да имеют. Я не согласен, но имеют. И более того, молодых людей наблюдаю, которые принимают серьезные, ответственные решения.

Иерей Сергий

— Да, во-первых, имеют, могут иметь. И для меня-то тот возраст, он не просто же на голову свалился, так же, как и на вас, Алексей. Потому что до этого, вот там были эти 14, эти 15, было нормальное отношение какого-то количество взрослых людей, воспринимавших нас не как молодежь, а как просто человека.

Иеромонах Геннадий

— Ну да, так и есть.

А. Пичугин

— Я в 20 лет... Я, кстати, в этом смысле поздний, так сказать, ребенок, человек, юноша. Я в 20 лет очень активно работал уже на радио, и уже не один год, я очень рано попал в эту систему. Но я работал уже там даже на какой-то полуначальственной должности, и приходилось принимать решения. Но у меня была компания, которая меня в этом амплуа никогда не видела, и в той компании это был вот отрыв башки — мои 15 и продолжение.

Иеромонах Геннадий

— Ну, знаете, вот я лично убежден, что критерий молодежности — это не про признак наличия и отсутствия ответственности. То есть если ты, скажем, такой еще, за тебя принимают решения, ты не очень-то ответственный или безответственный, то ты не взрослый, ты еще молодежь.

Иерей Сергий

— Я с этим не согласен.

Иеромонах Геннадий

— Убежден, что молодые люди — это история не про ответственность. Способность принимать решения по поводу своей собственной жизни и нести ответственность, знаете, такие суверенные решения, управлять какими-то процессами и управлять собственной жизнью — это одна история. А вот свежесть взгляда на эту жизнь — это другая история. Я сейчас поясню свою точку зрения по поводу вот этих градаций возрастов. У меня молодые люди или там молодежь, вот юношество, вернее, давайте про молодежь, окей, — это про специфику взгляда на мир. Да, молодой человек может быть как ответственным, так и безответственным. Да, молодые люди и начиная это уже с старшего подросткового возраста, многие, и этот феномен наблюдается и описывается в научной литературе, не хотят взрослеть. Они не хотят быть взрослыми, они не хотят принимать весь тот ворох проблем, как это думается, беру сейчас в кавычках, на себя и нести весь этот груз, эту ношу. А зачем, как говорят они, это нам все нужно. Но это как бы одна история. Вторая история — я вижу молодых людей, которые руководят просто гигантскими, и с точки зрения количества вовлеченных людей, и с точки зрения денег, миллиардов даже, проектами, люди, которые на государственных должностях, люди, которые, знаете...

А. Пичугин

— Абсолютно их ровесники.

Иеромонах Геннадий

— Я вам больше скажу. Одна из самых страшных ответственностей, которые у человека есть — это ответственность применить оружие. И не просто применить оружие, а убить другого человека. Это страшная вещь. И молодые люди —ответственно, безответственно, — мне кажется, все-таки в большей степени, когда ты становишься лицом к лицу смерти, все-таки ответственные, я надеюсь, принимают решения. И я это наблюдаю, мне кажется, в этом что-то есть, такое правда, взрослое, настоящее. А вторая граница, вот вторая как бы, скажем, вторая черта, которая ограничивает это понятие молодости, молодежи — это вот действительно свежесть взгляда на мир, свежесть взгляда на самого себя, на другого человека, на твою способность интеллектуальной деятельности, способность к принятию решений, выстраиванию этих отношений. Потому что ведь можно же быть и в подростковом возрасте таким дедом, таким бубнилой и страшным, как это говорят, душнилой, да?

А. Пичугин

— Душнилой, да.

Иеромонах Геннадий

— Что, мама, не горюй. Вот это и есть дед. А бывает, смотришь на какого-то живого, беру сейчас в кавычках, старичка, который настолько свеж и интеллектуально прекрасен этой свежестью, взглядом на мир, отсутствием этого брюзжания, что ты думаешь: а где здесь молодость, а где здесь старость? Физиологическое — да, безусловно, физиология влияет на твою способность к интеллектуальной деятельности, и самоощущению, и подаче себя в мире. Но я хотел бы, чтобы мы не упустили еще одну важную вещь по поводу вот этих симулякров. Заигрывание в симулякры, она свойственно — давайте про светское общество не буду говорить, но в нашем церковном пространстве это явление имеет место быть. Вот эти все движухи, которые искусственно порой создаются, а не потому, что парням и девчонкам это интересно и они взахлеб сами себя организуют. Кстати, вопрос о ваших походах — вот в какой-то степени это ваша самоорганизованность, при наличии каких-то людей, которые вас там тоже сопровождают. Но, с другой стороны, сейчас столько много заорганизованных каких-то движух, от следопытов до скаутов — православных, таких-сяких, квазикомсомолов, — и это нечто, что лепится так условными взрослыми или ультравзрослыми людьми под отчеты в епархиальных бумажках: и вот у нас столько-то молодежи, записали мы, и они пошли, и вот это все — это бред. Вот это симулякр вот.

А. Пичугин

— Это симулякр.

Иеромонах Геннадий

— Наш церковный комсомол, он цветет порой таким махровым цветом, и это, конечно, вызывает оторопь.

А. Пичугин

— Ну церковного, он много где такой, подотчетный абсолютно. Надо вот сделать, потому что.

Иеромонах Геннадий

— Тут вопрос даже не в том, что это подотчетно. Просто люди на серьезных щах убеждены, что это круто, это классно. А как вы, если вы не организовали вот этих условных православных скаутов, чтобы никого не обидеть, ну так у вас нет работы с молодежью. Что за работа с молодежью? Оставьте молодежь в покое вообще.

Иерей Сергий

— Отец Геннадий, вот ровно об этом и речь. Что это то, с чего я начинал, что эта проблема — она не молодежи, она наша проблема.

Иеромонах Геннадий

— О, да.

Иерей Сергий

— Она проблема того, что мы, взрослые, этой ответственности, этого размышления, этого усилия не предпринимаем. Для нас, вот мы взяли, да, что есть вот некая условно прекрасная, свежая, физиологически чуть-чуть полегче живущая прослоечка — молодежь, и вот это прекрасно. Вот и давайте, максимально стремиться вот в эту вот сторону, при этом...

Иеромонах Геннадий

— А можно, дополню вот еще.

Иерей Сергий

— Нет, но ты же все равно дополнишь.

Иеромонах Геннадий

— Конечно. А еще это мы сделаем так и вот таким образом, потому что мы сами в это играли и это классно было для нашей жизни. И мы сейчас вот, ну как, мы же ходили там в воскресную школу православную? Пусть и эти ходят. Мы же выросли хорошими людьми? И эти вырастут. Мы ходили в юных следопытов — и эти пусть ходят. Соответствует ли это их интересам? Сомневаюсь.

А. Пичугин

— Мы уже сейчас эту часть заканчиваем. Я на самом деле хочу сказать, что мы продолжим разговор и завтра, и в той же компании соберемся здесь снова, и будем говорить про этот возраст молодежи и чуть старше в каких других, может, немного аспектах. Сегодня я благодарю отца Геннадия (Войтишко), руководителя сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви, священника Сергия Старокадомского, настоятеля храма святителя Алексия в Середниково, за эту беседу, за этот клинч, за эти соглашения в позициях. Прощаемся, всего хорошего. До завтра, до встречи.

Иеромонах Геннадий

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «М.А. Булгаков о „новом человеке“ и „новом времени“». Священник Антоний Лакирев
• «Театр, помогающий расти». Ксения Волкова
• «Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов