У нас в гостях был настоятель храма Архангела Михаила в Летово протоиерей Дмитрий Кувырталов.
Разговор шел о том, чем отличается домашняя молитва о близких от поминовения в храме, за кого и как можно молиться и для чего существуют церковные поминальные записки.
А. Пичугин
— В студии светлого радио приветствуем вас мы: Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— У нас сегодня в гостях отец Димитрий Кувырталов — протоиерей, настоятель храма Архангела Михаила в Летово, наш очень частый гость. Здравствуйте!
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Добрый светлый вечер, дорогие радиослушатели!
А. Пичугин
— Мне кажется, мы еще в программах «Светлый вечер» за все годы существования этой программы, не говорили о такой вещи, как молитва за ближних. Но в каком ракурсе, в каком разрезе? Вот мы пишем записки в храмах, записки разные совершенно бывают — тут надо разбираться. Мы как раз вас позвали, чтобы получше разобраться в том, что собой представляет собой такая форма молитвы за ближних. Попутно мы, конечно, разные формы можем обсудить. Мы пишем записки в храмах, огромное количество, тонны бумаги переводим — это обычные записки, которые читаются в середине Литургии, в конце Литургии оглашенных, в начале Литургии верных, просто записки…
А. Митрофанова
— Посыпалась профессиональная терминология.
А. Пичугин
— Ну, можно объяснить.
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Это всегда приятно, ухо радует.
А. Пичугин
— Потом записки заказные так называемые — когда на проскомидии перед началом Литургии, когда всё готовится, вынимаются частицы; записки на панихиды; записки на молебны и на заказные молебны и т.д., и т.д. Вопрос: нету ли в этом какой-то, может быть, профанации молитвы? Потому что в этих записках очень часто указываются имена десятков, нескольких десятков людей…
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Да нет, конечно. Сама по себе практика молитвенная церковная — это всегда проявление любви, это всегда проявление заботы, всегда проявление некоего таинственного покровительства всей Церкви. И вся Церковь, конечно, всегда оживает во время богослужения. И к сожалению, дальнейшая уже практика писать и этого, и того, этот болеет, а этот путешествует, а этот попросил сугубо помолиться, у него дети экзамены сдают, — она привнесла в Церковь некоторую внешнюю суету. Здесь очень важно разобраться именно в регламентировании — какая записка более важная, какая, может быть, совсем не нужна. Но древняя Церковь записок не знала. Все-таки надо понимать, что источник, корень — это общинная жизнь богослужебная Церкви, когда все собирались на службу. И всегда каждый лично присутствовал, и конечно молился за всех своих — самостоятельно.
А. Митрофанова
— Отец Димитрий, а можно я вопрос задам по поводу определения? Что такое вообще эти записки? Потому что Леша сразу начал так по-журналистски рубить с плеча: а нет ли в этом профанации? (Смеются.) А давайте для начала просто разберемся. Что это за форма такая? Потому что многие приходят в храм и видят, что там стоят либо бланки, либо просто бумажки нарезаны, ручки стоят, и можно взять и написать записку, подать ее женщинам, которые, как правило, это всё принимают…
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Как в телеграфе раньше передавали…
А. Митрофанова
— Точно! «Жду дома, тчк, люблю, тчк» и т.д. (Смеются.) Телеграмма на другой конец света. А здесь получается — телеграмма на небо, что ли, таким образом отправляется?
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Если совсем земными формулировками пользоваться, то в принципе, это то самое наше доброе послание нашим ангелам и Самому Спасителю, Матери Божией о наших близких. Это изначальная форма молитвы заочной за тех людей, которые по каким-то причинам не могут быть в храме. Дело в том, что сама Литургия, самое главное богослужение нашей Церкви, она наполнена этой молитвой о всех. И у Василия Великого в тексте разобраны наиболее эти самые «все»: эти в заключении, эти в путешествии, эти в плавании, эти остались под каким-то благовидным предлогом дома, не пошли в храм. И там много-много разных тех самых, которые не оказались сегодня в храме — «Помяни их, Господи, тоже вместе с нами со всеми. И тех, которых мы по множеству имен забыли, и тех помяни, и т.д.» А дальше эта молитва стала материализовываться, как лучики распространяются от солнца — каждому в сердце. И каждый уже сам свою молитву формировал внутри. А чтобы попросить об этом молиться священника, батюшку, в алтарь эту записку принести… Я чуть ниже скажу о том, как связано это желание с самой Литургией, с самим священнодействием. Для этого стали писать записочки. Сами записочки сначала были в одной форме. Вообще в древней Церкви, как мы сказали, записок не было. А что же было? Жертва. Приносили жертву за своих близких: просфору, масло, воск, или уже свечи готовые, хлеб ли, какие-то продукты, чтобы за общим столом помянуть усопших и т.д. Только позже эта форма, причем совсем поздно, в веке 18-м или 19-м, если уже не в середине 20-го, приобрела сегодняшнюю форму — регламентированного очень жестко и четко порядка записок: об упокоении и о здравии, на молебен, на литургию, заказная, на проскомидию и т.д. — то, о чем говорил Алексей. И эта форма все дальше и больше развивается до сегодняшнего дня. Но к сожалению, мне кажется, даже уже сами священнослужители не всегда понимают — какая записка откуда, для чего? Потому что их скапливается в алтаре действительно достаточное количество, и не всякий настоятель или священник в силах и по времени прочитать всю массу записок…
А. Пичугин
— Часто бывает, что они потом складывают все в общую кучу — пускай она будет заказная на проскомидию. А потом алтарники ее читают, подходит священник, и дальше уже каждый в силу собственного литургического творчества говорит: «Помяни, Господи!» — вынимая частицу, одну за всех, из просфоры…
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Вспоминается пример отца Иоанна Кронштадтского, замечательного пастыря, святого, дерзновенного молитвенника. Ему приносили в алтарь мешки этих записок — люди со всей страны передавали отцу Иоанну, чтобы он помянул того-то и того-то. Понятно, что сама служба не вместила бы чтения всех этих записок. Поэтому отец Иоанн широким жестом крестил эти мешки и их выносили из алтаря. «Помяни, Господи!» — говорил отец Иоанн Кронштадтский.
А. Пичугин
— Но для этого надо быть отцом Иоанном Кронштадтским.
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Вот тут мы приходим к ключевому моменту: силе и искренности молитвы. Все-таки суть богослужения церковного — это молитвенная насыщенность, молитвенная жизнь. Это всегда пламень огненный, который возносит сердца́ горе́, на небо, к Богу. И в этом пламени, конечно, согреваются, освящаются все наши близкие, все наши чаяния, надежды, тревоги, упования, все наши расчеты, планы, или наоборот — скорби, печали прошлого. Всё здесь, в этом пламени. Литургия, как печь, она всё это переплавляет, преображает и преподает Богу уже как испеченный хлеб — всю муку́ нашей жизни, житейских наших переживаний, злоключений и разных тревог.
А. Митрофанова
— Отец Димитрий, обычно меня Леша спускает с небес на землю, а теперь мы с ним поменяемся местами. Можно чисто профанский вопрос задать, абсолютно бытовой? Вот я прихожу в храм, я пишу эти записки, я подхожу к свечному ящику, где их принимают, отдаю. И мне задают вопрос: «Простые или заказные?» У меня в этот момент спросили про что?
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Это про то, какую сумму вы готовы отдать за пожертвование на эти записки.
А. Митрофанова
— Всё, больше никакой разницы нет?
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Я думаю, что для нас это именно так — я имею в виду тех, кто подает эти записки. А дальше для работников свечного ящика, алтарников и священников — они, видимо, в несколько кучек, стопочек распределяются. Но я думаю, что в каждом приходе, в каждом храме есть свой нюанс, своя особенность, и за все приходы сказать сложно. Но мне кажется, что заказная записка — это особое, сугубое поминовение, и скорее всего, на Литургии, скорее всего, с просфорой, и скорее всего, с частицей из этой просфоры, может быть, даже неоднократного…
А. Митрофанова
— А что значит «с частицей из этой просфоры?»
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Я хочу сейчас об этом немножечко сказать. А простая записка — это если батюшка на какой-то ектении помянет вслух тех, за кого мы хотим сугубо молиться. Но опять же…
А. Пичугин
— Важно еще, мне кажется, отметить, что не обязательно это может сделать батюшка, а это могут сделать все присутствующие в алтаре или около алтаря, те, кому эти записки раздадут читать. Потому что батюшка чисто физически этого не сможет…
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Тут есть момент благословения послушания — все-таки единоначалия в Церкви никто никогда не отменял. И глава Церкви — Христос, Он поставляет апостолов и епископов, те поставляют священников, священники могут эту благодать и это послушание раздать уже и алтарникам, и благочестивым мирянам, и даже тем, кто в храме стоит. Бывает так, что на панихиде, особенно на Родительской субботе, стопки записок раздаются просто стоящим в храме, молящимся. И все так же участвуют в этом общем котле, в этом пламени молитвенном о устремлении к Богу. Здесь ничего зазорного нет, потому что все-таки эти имена в алтаре поминаются, произносятся, поминаются и произносятся по благословению настоятеля, служащего священника, в конце концов архиерея и Самого Господа Спасителя. Здесь не должно быть смущения никакого. Но суть этой записки — что мы хотим в итоге? Чтобы просто это имя было произнесено в алтаре? Это можно сделать и вне алтаря, уж так скажем. Но это имя должно быть не просто произнесено, а за это имя вынимается частичка из просфоры. Вынутые просфорки — видно, что там одна-две частицы, иногда больше…
А. Митрофанова
— Такие дырочки там есть у нее в боках…
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Да, дырочки выковырянные, маленькие частицы. Это действительно священнодействие. Что происходит с этой частицей потом? Я поминаю: «Помяни, Господи, раба Твоего новопреставленного архимандрита Кирилла...»
А. Пичугин
— Или живого человека.
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Или о здравии: «Помяни, Господи, путешествующую рабу Твою Татьяну». Вынимаю за нее частицу, эту частицу кладу на дискос рядом с Агнцем, который освящается…
А. Пичугин
— Поясняйте тогда, если уж у нас ликбез пошел: что такое дискос?
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Дискос — большая тарелка, широкая, на подставке, в которую складываются все частицы поминальные и сам Агнец, который потом станет Причастием во время службы. Причем не просто просфора, а уже приготовленный, вырезанный…
А. Пичугин
— Куб такой из круглой просфоры…
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Само священнодействие очень таинственно, очень благоговейно — когда из просфоры вырезается кубик, он вынимается, как Спаситель из яслей. Ясельки остаются, эта часть обрезанной просфоры потом становится антидором… А сама эта часть становится Агнцем. Его кладут на дискос, потом он освящается и становится Телом Христовым, погружается в чашу, где находится Кровь Христова, и раздается верующим как Причастие. Всё. Но — после причастия всё это обратно заносится в алтарь, и в чашу ссыпаются все те маленькие частички, которые были вынуты поименно за каждого из записок наименованных христиан. И эти частицы ссыпаются в чашу с простой молитвой: «Помяни, Господи, всех, кто был здесь помянут, и отмой грехи их Кровью Твоею честною». Мы омываем все несуразности, все неправды, всю скверну с человеческих душ этим символическим действием — погружая эти частицы в чашу Причастия. То есть мы все становимся во Христе — это такое таинственное причащение тех, кто даже в храме в эту минуту не находится. Даже те, кто уже отошел в мир иной — и все равно они пребывают в Церкви, и все равно они омываются Кровью Христовой. Все равно этой живой организм, который токи своей благодати передает от каждого к каждому — от самых дальних до самых близких, предстоящих и удаленных, и скончавшихся христиан.
А. Митрофанова
— То есть когда, простите, опять возвращаюсь к своему профанскому вопросу: когда у меня спрашивают: «Записки какие вы подаете: простые или заказные?» — мне по сути задают вопрос: «Вы хотите, чтобы ваших близких просто по именам назвали в алтаре, или вы хотите, чтобы они заочно фактически приняли участие в этом священнодействии, в богослужении?» Вообще-то, разница велика.
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Да, разница существенна. Поэтому в некоторых храмах принято такое волевое решение, и кстати, в монастырях в большинстве, чтобы вообще отказаться от этого различия между записками.
А. Митрофанова
— Как у нас в Татьянинском храме.
А. Пичугин
— Да, и я знаю храмы, где так же.
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Должна быть записка одна — на Литургию. И этого более чем достаточно.
А. Митрофанова
— А денег кто сколько хочет, тот столько и жертвует, кто сколько может. А кто не может, вообще не жертвует.
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Вопрос, конечно, не в цене. Более того, церковный человек не может сказать: «Сколько стоит у вас записка?» Церковный человек за свечным ящиком не может ответить: «У нас бесплатно. Или стоит столько-то». Потому что всегда основа отношений в Церкви — это жертва. Не финансовая, денежная какая-то — а сердечная, глубокая. Христос стал Жертвой. И мы все так же являемся участниками этой благодатной божественной Жертвы. И сами посильное участие в этой жертве оказываем, принося в церковь. Не унося из церкви просфору, свечку, или еще что-то — а принося в церковь то, что мы можем — от своего сердца, от своих трудов, от своего усердия. В этом смысле пожертвование за записку может быть самым условным. Проще, скажем, в формальных отношениях: 50 рублей, или 500 рублей, или 5 тысяч рублей — чтобы вопрос не возникал. Потому что возникает много комических эпизодов, когда говоришь «за пожертвование». «А все-таки — сколько?» — «За пожертвование». — «Ну, сколько?» — «Сколько хотите». — «Нет, вы скажите — сколько?» (Смеются.)
А. Пичугин
— Но это понятное желание человека.
А. Пичугин
— Напомним, дорогие слушатели, что в гостях у нас сегодня протоиерей Димитрий Кувырталов — настоятель храма Архангела Михаила в Летово, в Новой Москве. Говорим о молитве человека за своих близких и еще о такой церковной форме молитвы как записки.
А. Митрофанова
— Отец Димитрий, скажите, пожалуйста, что касается молитвы самого того человека, который пишет записку: он как-то должен свое участие принимать в происходящем? Или он записку написал, отстрелялся, а там дальше уже всё автоматически будет происходить? Или здесь речь идет о том, что… Ведь говорят же, что молиться — это кровь проливать, это же серьезные очень слова. Это значит, что по идее, наверное, человек, который пишет эту записку, сам тоже должен тоже какие-то усилия прилагать.
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Да, как древнее благочестивое выражение: «Отдай кровь и прими Дух». То есть если ты хочешь пользы не только для себя в этом богослужении, но и для своих близких, конечно, надо встать перед Богом нараспашку. То есть надо в буквальном смысле слова обнажить свое сердце, и всё, что в тебе есть, все твои усилия духовные вознести туда, к престолу Божиему. Это, конечно, труд неимоверный. Поэтому, к сожалению, большинство из нас пользуется этими записками — чтобы просто их передать. «Батюшка же, он и должен это делать. А на что же он тогда поставлен? Пусть он нараспашку перед Богом и трудится за нас всех». Конечно, это послушание каждого приходящего в храм. Ты отдал записку — ты не сделал уже дело. Ты только начал это дело. И это дело дальше должно раскрываться в самом богослужении. Тут еще, конечно, важно знать саму службу. Потому что Литургия когда служится, там далеко не всё о наших близких, и далеко не всё о нас самих. Там очень много к Богу, там очень много благодарности, там очень много славословия, там очень много возвышенных откровений, озарений. Там совсем мало времени для поминовения наших близких, особенно в их житейских нуждах, совсем чуть-чуть — это сразу после чтения Евангелия ектения, и сразу по окончании так называемой анафоры, Евхаристического канона, когда хор поет Божией Матери: «Достойно есть яко воистину блажити Тя, Богородицу…»
А. Пичугин
— Часто можно услышать, как в этот момент священник поминает людей, персонально причем, находящихся в разных жизненных ситуациях: путешествующих, заключенных, больных…
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Есть еще традиция поминовения близких на великом входе, на херувимской песне — особенно у греков. Многие, кто был, паломничал на Святой Земле, может быть, у Гроба Господня был на службе, или просто на греческих литургиях... Вот они выходят на великой вход с чашей, с диаконами, с предстоящими, с рипидами, со свечами — и минут 15 начинают читать разные имена. Действительно, такая традиция есть. Но это всё, что в Церкви есть о наших близких — немножко после Евангелия, немножко на херувимской, и совсем чуть-чуть, общими словами, о всех сразу на «Достойно есть…» после анафоры.
А. Митрофанова
— Как-то странно — немножко, немножко, немножко. А что же тогда? Ведь Церковь — это собрание верующих, это когда мы друг за друга держимся и друг за друга молимся. А как же тогда? Получается, что совсем понемногу на богослужении времени отводится на такие вещи…
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Потому что сама Литургия, она, как общее дело, конечно, безусловно, единит нас всех со всеми своими переживаниями и нуждами. Но все-таки задача у нее немножко другая — преображение мира. Каждый из нас должен переплавиться во время службы. И во время службы огромное количество есть таких текстов, переживаний, молитв — к сожалению великому, они тайно читаются в алтаре. И в немногих храмах батюшка дерзновенно произносит вслух молитву благодарения — анафора, возношение…
А. Пичугин
— Где-то даже с микрофоном.
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Всё замолкает в храме, один батюшка торжественно…
А. Пичугин
— Да, и даже хор не поет. Он произнесет молитву Евхаристического канона, а потом хор споет то, что в других храмах поется параллельно.
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Тут в некотором смысле должна быть уже крепкая община. Потому что человек, вошедший в храм случайно, чтобы просто подать записку, он вообще не поймет, что происходит, о чем там вообще батюшка произносит эти слова?
А. Митрофанова
— Он придет, подаст записку и уйдет. О чем это они там? Совершенно непонятно.
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— По сути своей, это то минимальное наше участие, которое жизненно необходимо для нас. Но это даже не первая ступенька, это просто порог церковный, на который мы встаем, отдаем записку и, к сожалению, уходим из церкви, не оставаясь на богослужение или не проникаясь смыслом этого богослужения.
А. Митрофанова
— Еще один профанский вопрос. Иногда за свечным ящиком спрашивают: «А не хотите ли заказать сорокоуст?» В чем смысл этого прошения? Что такое сорокоуст? Это, как тут же могут объяснить, в течение сорока дней Литургии будут поминать ваших близких. Это каким образом будут поминать? И как это «работает»? Простите за механистичность такую.
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Нет-нет, это действительно вещь важная. Это тоже древняя традиция церковная — это сорокоусты, это годовые поминовения, иногда вечные, если о упокоении человека мы молимся. Действительно, в течение сорока дней на каждой Литургии, на каждом богослужении поминается конкретное имя. Это считается основным поминовением. Сорокоуст во многих церквах выделяется особо и в форме подачи этой записки, потому что за каждое имя платится, пожертвование какое-то вносится, и отдельно это всё вносится в синодики, в отдельные книжки — это уже не записки. В данном случае, конечно, сорокоуст — одно из самых важных поминовений в Церкви, древних поминовений. Сорок — это священное число, потому что сорок — это число возрастания духовного. Мы знаем, что сорок дней Моисей на горе Синай пребывал в богообщении, в итоге принес скрижали Закона, сорок дней Илия на гору Хорив шел и там увидел Бога, сорок дней Спаситель постился в пустыне, множество еще сорокодневов можно прочитать…
А. Пичугин
— Пост Великий, в конце концов. Он, правда, немножечко не сорок, но все равно, почти.
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Четыредесятница, тот самый сорокоднев также…
А. Митрофанова
— Ну, сорок, и дальше там Лазарева суббота, Вербное воскресение…
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Мать после родов сорок дней не вхожа в храм, пока происходит это очищение, а на сороковой день она опять входит в храм, и ребенка на сороковой день вносит в алтарь, мальчика. То есть это всегда некое таинственное число духовного возрастания, духовной зрелости. Сорок дней мы сугубо молимся, даже о новопреставленном, чтобы разрешилась не просто его какая-то проблема житейская, а разрешились его узы, его связанность, его скомканность земным грехом — чтобы он расправился перед Богом. И за сорок дней действительно происходят эти удивительные благодатные перемены в человеческом сердце. Многие брали на себя обеты на сорок дней. Например, владыка митрополит Вениамин (Федченков) сорок дней служил Литургию ежедневно, когда встал перед ним вопрос: возвращаться в Советский Союз или оставаться за границей? И он во время этих литургий… Он удивительный дневник вел, каждый день записывал свои озарения, откровения — следить за этим его богообщением с таким трепетом… Вот кто-то, может быть, знает, или кто-то еще не слышал об этом дневнике — советую очень прочитать, особенно постом Великим. Очень благодатные его там переживания… Все-таки он принял решение возвращаться домой на Родину, в Советский Союз.
А. Пичугин
— И даже книгу написал потом. Сорок дней служат священники и диаконы новорукоположенные.
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Вот это всё число сорок… Поэтому сорокоуст, конечно, желательно. Чтобы была не разово была подана записка — заказная ли, простая ли, на проскомидию, с просфорой, без просфоры — а именно сорокоуст. Чтобы ежедневно в храме поминался этот человек…
А. Митрофанова
— А его будут поминать с частицей?
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Да, с частицей, с просфорой...
А. Митрофанова
— То есть человек будет участвовать фактически в богослужении, причем заочно, причем он, может быть, даже этого не знает.
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Чаще всего он об этом не знает, это тайная любовь, тайная милостыня за человека.
А. Пичугин
— А можно объяснить тем, что Господь и так всё знает и всё понимает — то, что тот же сорокоуст, например, часто читают во время всенощной, а частицу на проскомидии берут только на следующее утро, и сорокоуст бывает порой такой толстый, огромная тетрадка, и читают его полтора часа. Естественно, за каждого отдельно частицу не вынут, но вынут одну или две, или три…
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— За десятки имен.
А. Пичугин
— За десятки имен. И все равно это будет то же самое?
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Конечно, в количественном отношении мы не должны себя здесь уж совсем вводить в такое смущение, в арифметику какую-то — сколько по весу должна быть частица эта за одно имя, или за какое-то пожертвование? Конечно, это абсурдные уже рассуждения. Мы должны довериться Богу в простоте. Но — труд молитвенный Церковь тоже вносит через алтарь, через эти записки — ведь каждый от себя какую-то лепту посильную вносит в богослужебную и даже хозяйственную жизнь церкви, прихода конкретного. Батюшка усилиями своими, какие есть у него, благочестивые… Если даже батюшку лично попросишь, скажешь: «Батюшка, сугубо помяните такого-то». Или в записке иногда даже подчеркивают какое-то имя. Я не знаю, что с этим именем, что там происходит? Но конечно, я усилием сердца — какая-то мышца еще одна сердечная сожмется и вздохнет о конкретном имени. И Бог, безусловно, знает всё о нас, и наперед знает. Но Он знает и наши усилия, которые мы вкладываем об этом человеке. И не потому, что Он за наши усилия какие-то нам дает разрешение каких-то вопросов недоуменных или просьбы молитвенные выполняет, а по смирению тех людей, которые просят за них, не надеясь на свои силы, а надеясь на молитву Церкви. И они, привнося свое участие в эту молитвенную просьбу всей Церкви, тем самым являют свое смирение и свое доверие Богу своих близких, домашних. А батюшка, алтарники, служащие в храме — не посредники, они уже на этом корабле, они уже в этом потоке благодатном находятся.
А. Митрофанова
— Сейчас сделаем небольшой перерыв. А вторую часть программы, если позволите, мне бы хотелось начать с вопроса о молитве за врагов. Вот их тоже в записки помещать, их имена? И с каким настроением это надо делать?
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Хорошо.
А. Пичугин
— Давайте продолжим через минуту. Напомним, что протоиерей Димитрий Кувырталов — настоятель храма Архангела Михаила в Летово, это Новая Москва — гость программы «Светлый вечер». Здесь Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Алексей Пичугин и я, Алла Митрофанова. И напомню, что в гостях у нас сегодня протоиерей Димитрий Кувырталов — настоятель храма Архангела Михаила в Летово. Мы говорим о том, как мы пишем записки, зачем мы это делаем, когда приходим в храм, как мы их подаем. Что вообще это такое — эта форма поминовения своих близких или дальних, живых и уже ушедших от нас людей, все равно близких нам. Мне очень хотелось бы во второй части программы часть времени уделить тому, чтобы поговорить о том, а как молиться за тех, кто нам совсем не близок? Люди, которые нам причинили какие-то…
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Насолили.
А. Митрофанова
— Насолили, например, или что-то еще. Бывает такое, что у человека прямо внутреннее возмущение по поводу того, что «как это я помещу его в одну записку рядом с теми, кто мне так близок и дорог?» И что с этим делать?
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Ну да, неприязнь, негодование — все наши житейские чувства вдруг вскипают именно в тот момент, когда мы слышим евангельскую заповедь о необходимости молиться и за врагов, потому что «Бог благ, и солнце светит на злых и добрых, и дождит на праведных и неправедных свой дождик». И получается, что мы как-то вроде и совсем не как Он. Да и конечно, разве мы можем с Богом сравниться? Но заповедь-то дана нам, и дана Им. То есть нам надо это сделать — и переступить через порог собственной неприязни и боли, горечи, оскорбления, конечно, нужно. Для чего? Конечно, очень важно понимать, что каждый человек каким-то образом связан со всеми остальными, с окружающими. И наша молитва о близких, о дальних, она, безусловно, имеет свои последствия и свои плоды. Для тех, кого мы любим, конечно, эти последствия добрые и благие. А кого мы ненавидим, или не любим, или не терпим, или не можем любить, или действительно затаили какую-то страшную обиду? Плоды молитвы — какие? Что мы хотим у Бога просить за них? Здоровья, благополучия? Чтобы они дальше продолжали нам гадить и вредить до бесконечности? (Смеются.) Как-то мне это не очень улыбается перспектива такая, я лучше вообще про них забуду. Нет, конечно. Надо про них молиться, надо за этих людей молиться, их поминать — только для того, чтобы ангел их, который у них есть, приставлен, постучался к ним в сердце, чтобы он немножечко их одернул. Где-то, может, перенаправил мотивы их, житейские их намерения — чтобы в конце концов этот мир горний, мир духовный и в их сердце воцарился, и они развернулись к нам нараспашку с распростертыми объятиями и, упав перед нами на колени, попросили прощения за все их безобразия. И мы бы так же упали на колени. И потом встали бы, обнялись бы, расплакались бы, расцеловались бы, и действительно наступила бы Пасха всеобщая.
А. Митрофанова
— Только мне кажется, что слова ваши, отец Димитрий, не нужно понимать в том смысле, что вот стоит человек, думает о своем враге: «Ну, сейчас я за тебя помолюсь! А ты ко мне потом прибежишь…» (Смеется.)
А. Пичугин
— Вряд ли кто-то так делает.
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Удивительно, какой спектр этих переживаний у людей — люди разные, у каждого человека есть свое… Но, к сожалению великому, большинство из нас именно так воспринимает молитву — как манипулирование другим человеком: «Мы сейчас помолимся о своей дочери, которая сейчас сдает экзамены, чтобы преподаватель не задал ей каверзный вопрос». И вот мы пытаемся всё переиначить, переустроить, забывая, что мы просим, чтобы воля Божия была. А не наша — человеческая. Человеческое должно упраздниться, а божественное должно, наоборот, войти в наш план земного бытия, в нашу суету житейскую — и устроить всё, как должно быть.
А. Митрофанова
— Мне кажется, что еще здесь очень важно молиться и о себе самих. Потому что если внутри себя человек чувствует какое-то ожесточение по отношению к другому, то здесь нужно не только за того человека молиться, но и за себя тоже — чтобы и собственное сердце выпрямить каким-то образом.
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Не будет плодов молитвы, если нет в сердце любви. Любовь — как мы начинали сначала говорить об этом — является сутью и вообще стержнем духовной молитвенной жизни в Церкви. Если хоть какой-то отголосок любви в нашем сердце есть: а вдруг этот человек погибнет — враг мой, который против меня что-то?.. И если он погибнет, то не моя ли вина в этом тоже будет? И не окажусь ли я соучастником его погибели? И вдруг на Страшном Суде мы встанем рядом, и Господь спросит, мне глядя в глаза: «Ну что же ты? Не смог оказать ему никакой помощи, поддержки? Улыбнуться один раз или просто хотя бы промолчать и не заметить тех козней, которые он тебе творил? Ты видишь, что с ним теперь произошло?» И я представляю себе, что этот взгляд Божественной любви окажется для меня испепеляющим. Поэтому я должен сейчас предпринять какие-то усилия, чтобы не доводить до этой крайней ситуации — чтобы этот человек погиб. Потому что Бог хочет всем человекам спастись. А если я стою перед Богом — почему же я хочу, чтобы спаслись только некоторые, а вот те пусть погибнут? Но! Есть еще один момент, тоже важный. Господь есть мздовоздаятель — Он воздает всем и всё. Когда мы пытаемся что-либо на земле здесь, или по земному своему разумению, как-то разрешить со своими близкими и дальними — какие-то конфликты, что-то сказать, поступки какие-то предпринять, какие-то шаги, превентивные меры — мы тем самым Бога не впускаем в свою жизнь. Надо Бога попросить о том, чтобы Он сам эту ситуацию выправил так, как Он считает нужным. Нужно отомстить? Пусть Господь отмщает. Вразумить? Пусть Господь вразумляет. Утешить, пожалеть, направить? Пусть это Господь сделает. Я, как слон в посудной лавке, я только дров наломаю, я толком ничего не сделаю, я только вред принесу и себе, и близким, и дальним. Пусть Господь здесь делает. Поэтому, конечно, молиться в этой ситуации — это единственный правильный выход. И если мы молимся на Литургии, и если еще записочки пишем, и просим, чтобы грехи этого человека омылись, которые препятствуют его полному ведению Бога, смысла нашего здесь существования, этого дела, по которому мы спорим и ссоримся… Этот забор поставил на мою дорогу, машине не дает пройти-проехать, этот закрыл финансовые счета, я не могу ими пользоваться, этот совет директоров собрал, отобрал у меня проценты мои акционерные и т.д. То есть надо просить, чтобы Господь вразумил этих людей, чтобы у них всё выправилось. Возможно ли это? Бог не действует без нашего участия на человека, без нашего сердца.
А. Пичугин
— Я думаю, что возможно вполне в Церкви… Это же не значит, что ты должен враз с этим человеком начать общаться. Тем более что бывают случаи, когда выстроить или восстановить отношения невозможно, не хочется — ну, просто потому, что это ни к чему не приведет. Но при этом молитва о таком человеке вполне необходима…
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Мы коснулись очень болезненного такого явления…
А. Пичугин
— Это же можно разделить — свое отношение церковное и отношение…
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Рабочее?
А. Пичугин
— Даже не рабочее, наверное (смеются.) Отношение личное.
А. Митрофанова
— Если ты молишься за человека, то это не обязательно значит, что ты пойдешь навязываться ему в друзья.
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Вот! Так, конечно!
А. Пичугин
— Можно вполне оставаться в дистанционных отношениях. Мне казалось всегда, что лучше помириться с любым своим противником. Но есть человек, с которым я не могу никак примириться — он мне неприятен до глубины души. Я стараюсь всегда и везде поминать его, но мы никогда не сможем общаться…
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Конечно, для верующего сердца здесь проблемы не должно быть. Но самое поразительное другое. Кто-то из афонских отцов сказал, что «когда молишься за себя, ты слышишь ответ Бога — в своем сердце отклик всегда какой-то есть, плоды молитвы мы ощущаем. Когда молишься за других, за близких, за дальних — нет ответа от Бога». Потому что без нас, без нашего соучастия Бог не вмешивается в нашу жизнь. Но мы просим искренно и просим от полноты сердца, от любви, чтобы Господь вмешался в нашу жизнь — вот этот парадокс христианский, как ни парадоксально, решается в нашу пользу. То есть Господь все равно, преклоняясь на нашу искреннюю горячую просьбу, вмешивается в жизнь даже самых дальних людей, и как-то всё устрояется. Но тут ни в коем случае нельзя себе приписать плоды этих молитв: «Я молился — вот результат». Результат — от Бога. От нас — только труд, усердие, смирение и всяческое жертвенное устроение сердца. «Господи, даруй всем всё, что на пользу, ко спасению, и жизнь вечную каждому из нас».
А. Митрофанова
— Знаете, есть еще такая форма совместной молитвы, которая называется молитва по соглашению. Периодически кто-то кого-то приглашает молиться за него, за себя, друг за друга, за какого-то тяжелобольного, или за то, чтобы разрешилась какая-то жизненная ситуация. И опять же, простите за такую механистическую формулировку, но: а это как «работает»? И «работает» ли это? И «работает» ли это автоматически — когда в определенное время люди встанут в разных концах планеты даже…
А. Пичугин
— У Бога же нет времени.
А. Митрофанова
— Да, Он же уже в вечности. И пространства нет…
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Тут именно вопрос — чтобы собраться нам, встать на молитву как-то вместе. Поэтому люди иногда договариваются о каком-то времени, часе, иногда месте.
А. Пичугин
— Бывает, это очень жестко происходит: вот обязательно ровно в полдень мы все вместе, а иначе — нет, не сработает. Я встречался с этим.
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Касательно и записок церковных, касательно и таких жестких регламентов — я считаю, где кончается человеческая свобода, там кончается и благодать. То есть всегда есть момент некоего простора внутреннего и некоторого, опять же, произволения доброго сердца. Человек должен встать перед Богом в простоте сердца. Бывает, что с 21 до 21.15 самый ажиотаж в доме, а тут надо вставать на молитву. Поэтому начинается дома скандал: «не трожьте», хлопанье дверями, запирание…
А. Митрофанова
— Кому от этого будет польза, от этой молитвы?
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Вот! Поэтому я считаю, что здесь, конечно, должен быть некий внутренний рассудительный простор. И человек должен сам себе позволить то время выбрать, когда он действительно может встать и сделать и поклоны, и всё… Для Бога здесь нет никакой разницы. Но в таком регламентировании, мне кажется, есть некий привкус язычества, некий привкус суеверия. И от этого тоже мы должны уклониться, должны как-то очистить эту шелуху внешнюю. Очень легко довериться форме — во всей обрядовости сколько соблазнов и сколько страстей, и сколько беды и горя. И в церковной жизни, начиная от старообрядчества, одним из апофеозов этого явления старообрядчество явилось. И сегодняшние эти споры бесконечные: нужно ли службу служить на церковнославянском или на русском; нужно ли нам алтарь выносить на середину храма или оставить всё внутри; нужно ли вслух читать эти молитвы или можно их читать про себя — главные, евхаристические. То есть эта некая форма, она, конечно, очень помогает собраться, молиться, но — она сама по себе ничего никогда не делает. Собрались мы двое или трое в одном и том же месте в одно и то же время, или 15 человек мы собрали, начали читать — всё, вычитали, пот со лба вытерли. Результат? Не знаю, какой результат.
А. Пичугин
— Никто не знает, какой результат.
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Еще не факт, что сто́ят эти наши усилия, это наш скандал, какого-то внутреннего самоуспокоенного равновесия: «Всё я сделал, теперь делает Господь».
А. Митрофанова
— Галочку поставил. Отец Димитрий, а почему так мы склонны к такому формализму? Почему нам, действительно, чем жестче рамки, тем проще принять их за содержание — вот эту форму внешнюю принять за содержание? Почему мы вообще так склонны к этой подмене понятий?
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Я над этим часто рассуждал, но очень глубоко сейчас не хочется тоже углубляться, но это проблема, на самом деле, нас нынешних. Не знаю, столетней давности это желание формализма к нам пришло, или оно было раньше, еще 100-200 лет до этого, возникло с синодальным периодом? Сложно сказать. Но действительно, это препятствие даже в монашеской жизни. В монашестве очень всё администрировано, в нашем русском монашестве. А монахи-греки — у них не то что всё в простоте, но там все-таки есть понятие «послушание любви». А администрирование — вот есть старший, есть младший, ты должен. Взял благословение — иди и выполняй. Такого у них нет, они немножко дико на нас смотрят. Это касается всей стихии нашей жизни — нам действительно проще в жестких условиях. Ты пришел в монастырь — ты здесь должен умереть. Ты пришел на приход — здесь вот такие законы, такие правила: женщины стоят слева, мужчины стоят справа, поклоны здесь делаем, здесь не делаем. «Ты что?» — могут зашикать, если ты поклонился в воскресный день или, наоборот, не поклонился в какой-то будний день. До абсурда доходящие приходские или внутрицерковные недоразумения и негодования, когда кто-то приходит извне. Доходит до совсем комических вещей. Когда в неподобающей одежде человек приходит, ему делается замечание, и начинается такая перепалка — во время службы, во время самых священных, таинственных, тихих, благоговейных моментов службы — начинается какая-то перепалка с людьми. Да не делай ты эти замечания! Какой бы он ни пришел, он же к Богу пришел, а не к тебе. Почему ты заставляешь себя, или делаешь себя вправе регламентировать…
А. Пичугин
— Когда он к тебе в гости придет домой, тогда можешь дресс-код какой-то вводить.
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Значит, ты в этот момент не молился сам на службе — ты был Богу чужой. Ты ищешь себе развлечение — ты его нашел. Получил оплеуху или какую-то колкую фразу, тебя это задело… Начинается повод к исповеди: «Вот, батюшка, я ей сказал, а она сказала, а я ей ответил, а она мне…» Конечно в этом нет никакого благочестия, это вообще не о церковной жизни. Это просто попытка как-то заменить свою церковную жизнь этим внешним благочестием: подал записочку, ушел из храма, денежку заплатил, всё — долг свой исполнил. Согласился с кем-то помолиться по соглашению: «Я же молюсь, батюшка, мы такую молитву каждый день читаем». Как правило, ко Причастию человек читает. Спрашиваешь его. «Да-да, мы молимся». — «А какую молитву?» И такую они околесицу произнесут, которую когда-то сто лет назад какая-то бабушка в какой-то деревне передала из уст в уста — вот она, эта молитва, у них в роду и хранится. Вот она эту молитву читает всегда — ко Причастию, не ко Причастию она молится. То есть, к сожалению, вот этого сокровенного ощущения таинства, жертвенного порыва, любви в молитве у большинства людей нет. Поэтому проще — регламент.
А. Пичугин
— Напомним, дорогие слушатели, что в гостях у нас протоиерей Димитрий Кувырталов — настоятель храма Архангела Михаила в Летово, это Новая Москва.
А. Митрофанова
— Отец Димитрий, вы много сейчас говорили и подробно рассказывали о том, как не надо делать: что не нужно, чтобы форма главенствовала над содержанием, какой-то жесткий регламент соблюдать и прочее, и прочее. А как тогда надо молиться? Может быть, даже слово «надо» здесь не самое подходящее. Как хорошо было бы чтобы мы молились, в таком случае? С каким внутренним настроем? Что это должно быть?
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Мне кажется, что здесь важна простота — самое важное качество и свойство, которое мы, к сожалению, теряем. Мы действительно зашорены этими формами: надо так, надо здесь, надо туда. И дальше: а вдруг что-то не так? И что же теперь? И вместо паники сердечной и смущения на это место должно прийти именно такое простое расположение к Богу: «Господи, Ты где?» Он же близко. Ему не надо кричать, Ему не надо формулировать свои мысли — Господь знает, что в нашем сердце, знает, что будет. И все наши помыслы и даже намерения тайные знает Господь. Встань перед Богом и упростись. Перестань быть со своими «а вот там», «а вот здесь», «а мне еще надо то», «а мне передали вот такую-то просьбу». «Господи, устрой, как Сам знаешь!». В первую очередь обо мне, о моем сердце: «Научи меня молиться!» Здесь нужно человеку самому попросить об этой тайне, чтобы Господь в эту тайну его ввел, чтобы раскрыл эту тайну благодати молитвенной в каждом сердце человеческом. И через это вхождение в эту тайну человек возрастает — человек приобретает силу, человек приобретает эту сердечную даже не сказать власть, а простор попечения о всех окружающих людях. И он тогда может дерзновенно просить у Бога, что хочет. Вот замолчать, встать перед Богом и просто обратиться к Нему в простоте сердца о том, чтобы Он сначала мое сердце собственное изменил. А потом уже, когда я почувствую стихию благодатную любви, которая меня коснулась и согрела мое сердце, я могу просить за всех. И конечно, молитву личную никто не отменял в Церкви. Когда я прошу еще кого-то молиться — это всегда в плюс, это всегда благодать, это всегда преумножение этой радости. И почему бы мне не поделиться своей заботой с Церковью? Я пишу эту записку — только не надо здесь думать, что эта простая, а эта заказная — это туда, это сюда. Но: «Мою записку в алтарь внесите, а там — на ваше усмотрение, как уж вы там сами решите». Потому что я попросил уже священника молиться. И эта маленькая многоступенчатость такая, как кажется, она многих смущает. А на самом деле в этом ничего смутительного нет — я передал, грубо говоря, в почтовый ящик опустил. А там свои почтальоны, они донесут туда, куда нужно. Поэтому мы уже переживать по этому поводу никак не должны, а сами — включиться в поток этой благодати.
А. Пичугин
— А можно кого-то попросить молиться за незнакомого человека? Часто можно встретить: «Пожалуйста, помолись о рабе Божией Наталье. Очень надо».
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— «Помоги, Христос». Конечно надо.
А. Пичугин
— А ты не знаешь эту Наталью — и кто она, и что она, и что ей нужно? Вот ты идешь завтра в церковь: «Напиши записочку за Наталью, или за Ивана».
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— На Страшном Суде для верующего человека… Мы всегда волей или неволей ставим себя на этот последний порог нашей жизни. И мы с этой Натальей встанем рядышком, и она скажет: «Благодарю тебя за то, что ты за меня тогда вздохнул». Может быть, на этих весах милосердия Божиего — если опять же условно, символически себе представить — этого моего какого-то вздоха на ходу и не хватает, чтобы эта чаша перевесила…
А. Пичугин
— Я иной раз встречаю в записках такую декларацию политической позиции.
А. Митрофанова
— В смысле?
А. Пичугин
— Там будет в конце обязательно написано: «Помяни, Господи, всех православных Новороссии». Или «Помоги, Господи, воинству Твоему православному на Донбассе».
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Это как раз свидетельство того, что само общество у нас заполитизировано. И, к сожалению, это давно наша болезнь такая. Но мы действительно переживаем обо всем и обо всех: о паводках в Бразилии, о здоровье Папы Римского, о том, что происходит где-то там на далеких рубежах и границах. Хотя, конечно, то, что происходит на Донбассе — это печаль, это горе, это боль. Безусловно, каждый совестливый человек молитвенно должен об этом переживать. Но мне кажется, что декларация подобного рода публичная говорит о человеческом, может быть, не только формализме, говорит о его незрелости духовной. Он понимает, что если ты сам в своем сердце изменил мир себя самого — всё вокруг меняется. И любая война всегда прекратится только потому, что ты… Вот как Силуан Афонский, он увидел какие-то бедствия и говорит: «Не переживай, все спасутся». И действительно, дерево, падавшее на человека, вдруг замирало. Лодка в штормах, разбиваемая о камни, разбивалась вдребезги, а люди выходили невредимыми на берег. То есть здесь нужно просто тихое, молчаливое, таинственное предстояние. Здесь не нужно просить о всех, молиться о политических партиях, о тех, кто принадлежит к той или другой линии фронта — потому что и с той линии фронта, и с другой линии…
А. Пичугин
— Такие же христиане стоят — вот что важно.
А. Митрофанова
— Да, я как раз об этом тоже хотела сказать…
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— И здесь отделить «своих» от «чужих», мне кажется, что это как раз показатель продолжающейся гражданской войны.
А. Пичугин
— Церковь же нас призывает в середине Литургии молиться за всех страдающих на Украине.
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Конечно. Там есть… сейчас наизусть, наверное, не вспомню, но очень близко постараюсь пересказать эти слова — о том, чтобы эта семья, это родство наше, это большое общество родных людей не оскудевало у тебя, Господи. Чтобы эта божественная семья, одно целое наше, Отечество духовное наше, Православие, чтобы оно не расточалось нашими страстями человеческими. Чтобы мы все-таки были вместе. Действительно, мы молимся о всех сродниках, но в первую очередь в духовном отношении сродников.
А. Пичугин
— Но это очень такой тонкий вопрос, потому что в 20-м веке мы столкнулись с межрелигиозными войнами очень активно. Особенно даже не в 20-м, а в 21-м — все исламские государства, радикальный ислам и т.д., и т.д. А вообще-то, в течение многих веков мы воевали друг с другом — христиане с христианами. Понятно, что не может быть для Бога ни чьей-то правды выше другой, а не может быть для Бога меньше христиан — как с одной стороны, так и с другой, противоборствующей.
А. Митрофанова
— И тот Ему ребенок, и этот Ему ребенок.
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Конечно, все дети. Когда многодетная семья, там прекрасно видны эти конфликты детей: младших со старшими, братьев с сестрами… Конечно, всяко бывает, но родительскому сердцу это больно. И он старается всех как-то утешить: этого успокоить, этого погладить по головке. Так же и Господь — Он к нам, как к детям, как одна большая семья. И мне кажется, что все эти войны — это показатель. Потому что мы в 20-й век вынырнули из жуткой совершенно ямы — противоборства, внутреннего раздрая, ожесточения. Это чудо Божие. И всё что угодно может произойти…
А. Митрофанова
— Простите, что перебиваю. Мне кажется, что эту партийность у себя из головы надо стараться вынимать. И это тоже, как мне кажется, важная часть нашей работы на пути к тому, чтобы претендовать на то, чтобы называться христианами.
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— У меня был такой очень показательный случай. Мы были в Риме, паломничали и заехали в храм Святителя Николая Чудотворца, и там замечательный старенький настоятель, сегодня уже скончавшийся, отец Николай. Он нас посадил, нас было три священника, и мы стали с ним беседовать. В такой ситуации, понятно, вопросы: «А как вот с Патриархом Варфоломеем? — потому что они подчинены Варфоломею, это Константинопольский Патриарх. — А не хотите ли вы перейти снова под окормление Матери-Церкви? А как вы с Папой Римским? А как вы с новым календарем справляетесь? Вы же перешли на новый календарь, а мы-то со старым календарем...» Батюшка нас слушал, слушал эти вопросы. Потом говорит: «Отцы, простите. Я, конечно, очень хочу перейти под окормление Матери-Церкви. Но вы приезжаете все из Москвы, и вы одни и те же вопросы мне задаете: как я с Патриархом Варфоломеем, как я с Папой Римским, за красных я или за белых (смеется). Вы все одинаковые. Вы хоть спросите: как я вообще здесь выживаю? Кто у меня поет на клиросе, как я плачу за свет, откуда у меня берутся просфоры и т.д. У меня масса проблем, и таких добрых и хороших вещей и откровений, которыми я могу и хочу с вами поделиться. Но я теперь думаю: а стоит ли переходить под окормление Матери-Церкви, если вы все оттуда такие политизированные приезжаете?» Он нас немножко поставил на место, и стало понятно, что любовь и простота, искренность и расположенность друг к другу в самых простых вещах: «Господи, помоги!»
А. Митрофанова
— Мне кажется, что это очень важно. Потому что партийность — от слова «партия». А «партия» — это по определению часть чего-то. Мы никуда от этого не уйдем, это часть чего-то. А Церковь — про единое целое, и Христос — про единое целое. Мы у Него все, а Он у нас Один такой. И мне кажется, что делить, выяснять друг с другом отношения вот в этой части нашей жизни, которая, по сути, для человека, который пытается идти путем христианской жизни... это как-то странно — выяснять, кто… «Я у одной чаши с таким-то человеком не встану!» — я это всё перестала понимать.
А. Пичугин
— Тут если подумать, то ты с такими людьми у одной чаши стоишь, которые… Вот у той самой чаши — она же одна всегда. Та самая, которая была на Тайной Вечере…
А. Митрофанова
— И в Москве, и в Константинополе — везде она одна и та же.
А. Пичугин
— Поэтому за ней за 2000 лет постояло такое количество народу, с которым ты, может быть, и не очень бы захотел рядом сидеть.
А. Митрофанова
— А Христу они все до́роги.
А. Пичугин
— Так они и тебе, получается, должны быть все до́роги, раз ты стоишь сам около этой чаши…
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Вот когда человек стоит возле этой чаши, мне кажется, меньше всего он должен думать о том, кто стоит рядом с ним.
А. Митрофанова
— Вот-вот.
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Потому что: а каким образом я́ вообще здесь оказался, Господи? Неужели я сейчас не испепелюсь благодатным Твоим порывом обнять меня и войти в меня, и соединиться со мной и принять Христа. И я принимаю Христа — и в эту минуту, конечно, уж совсем мне не пристало думать о каких-то не то что политических партиях, а даже о том, кто стоит рядом со мной. «Господи, так бы всех бы Ты обнял, всех бы Ты причастил. И все бы мы стали едины — как и Ты с Отцом, так и мы».
А. Пичугин
— Спасибо большое, отец Димитрий, что пришли к нам сегодня. Говорили мы о молитве — о молитве за своих близких и за самих себя, о такой форме церковной молитвы, как записки. Протоиерей Димитрий Кувырталов — настоятель храма Архангела Михаила в Летово, Новая Москва. Алла Митрофанова.
А. Пичугин
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Всего хорошего!
Протоиерей Димитрий Кувырталов
— Всего вам доброго, дорогие радиослушатели!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!