«Многодетная семья и творчество». Анна и Александр Мессерер

У нас в гостях были художники, педагоги, родители семерых детей супруги Анна и Александр Мессерер.

Мы говорили с ними о том, тяжело ли быть многодетными родителями, и как может проявляться духовная связь между членами семьи. Наши гости рассказали, как их дом превратился в художественную галерею, и почему его двери никогда и ни для кого не закрываются. Анна и Александр также поделились своими «рецептами» сохранения спокойствия в кризисных ситуациях.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова

---

---

А. Леонтьева

— Добрый светлый вечер! Сегодня с вами Анна Леонтьева...

К. Мацан

— И Константин Мацан. Добрый вечер!

А. Леонтьева

— Сегодня у нас в гостях Анна и Александр Мессерер

— — художники, педагоги, родители семерых детей. Добрый вечер, дорогие!

Александр Мессерер

— Добрый вечер!

Анна Мессерер

— Добрый вечер!

А. Леонтьева

— Ну, банально, но, наверное, нельзя не начать программу при такой фамилии — Мессерер — с родителей Александра. Борис Асафович Мессерер — советский и российский театральный художник, сценарист, педагог. Вот можно вкратце представить твоих родителей?

Александр Мессерер: Да, конечно, можно, да. Папа у меня — театральный художник известный...

А. Леонтьева

— Чтоб никого не забыть, да? (Смеется.)

Александр Мессерер

— Да, чтоб никого не забыть. Он делал очень много спектаклей — не знаю, массу спектаклей он делал всевозможных, вот. И «Кармен-сюиту» многие знают, и другие разные. И, помимо этого, он живописец и еще делает много таких работ по станковой графике. То есть, он всеобъемлющий, я бы сказал. То есть, он охватывает разные области. Везде у него своя линия интересная. И, в общем, как-то я с детства просто видел все его работы и всегда к нему в мастерскую ходил, и всегда меня как-то это восхищало по-своему. И до сих пор он работает, трудится каждый день.

А. Леонтьева

— 89...

Александр Мессерер

— Вот завтра ему, кстати, 89 лет.

А. Леонтьева

— 89 лет.

К. Мацан

— Потрясающе.

Александр Мессерер

— Да, да. Он трудится и вот планирует...

А. Леонтьева

— Ты счастливый человек — с живым отцом, да, в наши годы...

Александр Мессерер

— Да, да. Вот мы общаемся, часто я к нему хожу в мастерскую, и как-то у нас складывается, в общем, хороший контакт. И... не знаю, уж доволен он мной или не доволен, но я им доволен. Вот.

А. Леонтьева

— (Смеется.)

Александр Мессерер

— А мама у меня — балерина, Нина Чистова. Она солисткой Большого театра раньше была и танцевала разные партии в различных спектаклях. Вот. И вообще, известная была. Снималась в кино. Известный фильм «Я вас любил» такой был. Не знаю, многие, может быть, кто-то и смотрел...

А. Леонтьева

— Очень романтичный такой, да.

Александр Мессерер

— Да, хороший фильм. Вот. И она еще потом, после... У балетных же очень короткая карьера — там, 30 лет или, там, сколько-то, и все, все заканчивается, ничего нет. И дальше вот она преподавала. Вот она стала преподавать. Она преподавала много лет в МАХУ (хореографическое училище), а потом стала ездить в частные студии — в основном, в Японию...

А. Леонтьева

— Ух ты!

Александр Мессерер

— Да, и она жила в Японии. Японцы о ней кино снимали, там, как она там преподает, как готовит даже. Такие целые... Где-то это есть все на видео. И потом в Китае очень долго преподавала. В общем, мама такая, всеобъемлющая. В Бразилии...

А. Леонтьева

— И папа, и мама — всеобъемлющие.

Александр Мессерер

— Да.

К. Мацан

— У нас тут был гость однажды, который на нас с Аней едва ли не обиделся, когда мы сказали ему, что «вы же росли в богемной среде». Он сказал: «Нет, я не считаю себя богемой», хотя там мама — художник, папа — литературный критик, поэт, легендарный у московской интеллигенции человек. И говорит: «Богема — это бездельники такие вот, которые сидят, пьют кофе... А я — нет, как-то мы работали всегда. Вот папа работал, мама работала. Папа — в архивах, мама — художник»...

Александр Мессерер

— Ну, стереотип, стереотип.

К. Мацан

— Вот вы как себя ощущаете? Вы... Вот как бы дети актеров растут за кулисами, говорят. Вот вы говорите, что вы были в свое время в мастерской у папы. А вот время-то у папы-художника оставалось на ребенка?

А. Леонтьева

— Снял с языка! (Смеется.)

Александр Мессерер

— Ну, в основном меня воспитывала, знаете, бабушка, то есть, его мама, Анель Сундакевич. Вообще, она известная была. И как бы все воспитание — как бы не хочу никого обижать, ни маму, ни папу, но воспитывала, в основном, она меня. И она вообще была актриса немого кино. Вот все немое кино начала ХХ века — она снималась в разных фильмах. Только немое кино имею в виду. Вот, скажем, многие, видите, мы смотрели такие фильмы — «Поцелуй Мэри Пикфорд», известный фильм, «Два-Бульди-два», «Потомок Чингисхана». Ну вот такое кино. Потом «Маленькие трагедии»...

А. Леонтьева

— «Маленькие трагедии», да.

К. Мацан

— Фильм Швейцера.

Александр Мессерер

— Да, да, да. Вот. Потом о Распутине фильм — «Агония».

А. Леонтьева

— «Агония». Там эпизод, да.

Александр Мессерер

— Эпизод тоже был. Но это 80-х годов фильм.

К. Мацан

— То есть, отец воспитывал примером и творчеством.

Александр Мессерер

— Да. Он всегда как-то вот правильно, на мой взгляд, корректировал и направлял меня. Потому что — ну, а кто еще направит? Вот я рисую, там, всякую ерунду, там, скажем...

А. Леонтьева

— (Смеется.)

К. Мацан

— На обоях, причем!

Александр Мессерер

— А он говорит: «Саша, надо так рисовать. Надо так: перспектива, это, это...» В общем, он очень много вложил знаний.

Другое дело — я, может быть, там, не соответствую... (Смеется.)

А. Леонтьева

— ...высоким...

Александр Мессерер

— ...многим его, скажем, требованиям. Но я старался. Я даже поступал... Был момент... Он же архитектор, он же закончил МАрхИ, Архитектурный институт, и потом стал театральным художником. Я тоже поступал в МАрхИ. Но у меня менее удачно — я не поступил. Ну, не получилось — как-то я перенервничал, чего-то не так сделал. Но зато потом я поступил в Полиграфический институт. Но папа приветствовал всегда. То есть, от него был такой посыл — главное, чтобы работать и создавать, и не просто, там, как-то, а в каком-то направлении, как-то искать себя. Вот.

К. Мацан

— Ань...

А. Леонтьева

— У нас просто был такой герой, который, помнишь, говорил, что (или это цитата? — вот я сейчас боюсь что-то перепутать), что его воспитывала щелочка под дверью кабинета своего отца. Ну, то есть, он как бы отца долго не...

К. Мацан

— Красивый образ. А я не помню, кто это говорил.

А. Леонтьева

— Да, я вот тоже не помню, но вот... воспитывала... Моя дочь сейчас бы сказала мне, что это величайший вообще абьюзмент или что-нибудь такое, которые ходят к психотерапевту. Но вот была такая фраза. Она, наверное, и к твоему случаю подходит.

К. Мацан

— Неосознанное родительство это было.

А. Леонтьева

— (Смеется.) Неосознанное родительство.

Александр Мессерер

— Да, неосознанное, да.

Анна Мессерер

— Ну все-таки сам пример вот работавшего все время художника, который никогда не отвлекается... Он не ездит просто, скажем, в отпуск на что-то посмотреть — то есть, он всегда... То есть, у него не бывает ни выходных... Вот у Бориса Асафовича — даже до сих пор, он все время в мастерской, все время делает свои проекты. Есть ребята, они, там, помогают, он как-то руководит, макеты — все это продолжается до сих пор. И это тоже такое...

А. Леонтьева

— Потрясающе.

Александр Мессерер

— Для него отдых — он не понимает, что такое отдых. Вот, скажем, куда-то поехать, там, на неделю — он не понимает, как, это же уходят дни просто так!

А. Леонтьева

— Жизни, да?

Александр Мессерер

— Да. И он не может себе позволить просто уехать, там, где-то там расслабляться, в какой-нибудь стране.

А. Леонтьева

— Потрясающе! Тут, понимаешь, себя собираешь в кучку, чтобы отдохнуть! (Смеется.)

Александр Мессерер

— Он контролирует. Вот что мне, не знаю, дано, не дано, но в меньшей степени, конечно... конечно... Но вот, не знаю, как-то он... Ну, в общем, он молодец. Он как-то... Ну, не знаю...

А. Леонтьева

— Нет, хотела спросить: какие-то традиции вот остались в семье от родителей? Какие-то... Знаете, вот в какой-то момент человек растет и начинает родителей так отодвигать в сторону. А потом он взрослеет и начинает понимать, сколько родители ему дали, да, и что он продолжение своих родителей, своего рода. Вот скажите, вот можете оба, как удобно, вот что — продолжение вашей семьи в вас?

Анна Мессерер

— Ну, пожалуй, вот эта традиция, действительно... Ну, я не знаю — поскольку мы тоже художники, если продолжать линию вот Сашиного папы, то мы, действительно, тоже, если куда-то едем, даже на какие-то маленькие расстояния, всегда берем с собой этюдники или папки, там, акварель. То есть, даже вот когда мы... У нас дом в Ферапонтово, в Вологодской области, вот такие красивейшие места, и даже дети все когда росли, то есть, выезжая даже на полчаса, обязательно я всем брала картонки, чтобы им было тоже чем заняться и как-то вот чтобы они... Ну, получается, вот, скажем, не просто какой-то пляж, там, озеро, загорать, а обязательно чтобы все как-то вот тоже участвовали в таком процессе творческом как-то, это важно.

Ну, а что касается моей семьи, у меня родители инженеры, и мама, и папа. Ну тоже, я считаю, как-то, действительно, вот у меня был период, наверное, такой, когда мне казалось, что я лучше знаю, как мне надо жить, и действительно такого какого-то противостояния, может быть, внутреннего, не внешнего. А сейчас все больше возвращаюсь, конечно, к их опыту и понимаю, что, действительно, и то, как они меня воспитывали, это очень многое потом мне дало. То есть, они, там, жертвовали собой, после работы водили меня на все кружки. Вот, собственно, я с трех-четырех лет ходила в студию при МГУ и там именно полюбила рисовать. Потому что там была такая...

А. Леонтьева

— Я прочитала, прости, про тебя, что ты в пять лет сделала какую-то выставку...

Анна Мессерер

— Ну, там не я сделала, но вот мне сделали в здании МГУ там выставку... Просто был очень хороший педагог, он учил рисовать ленинградской акварелью. Я даже вот если сейчас начинаю акварель, у меня движения эти все сохраняются, я себя ловлю на мысли, что я вот так же кисточку вытираю, там, как-то пальцами, как он учил. И просто сейчас больше пишу маслом, скажем, но если вот перехожу на эту технику, то все вспоминается. И вот так заложил такую любовь именно к живописи, хотя вот совершенно непонятно, как... Если у Саши это было уже традиционное... (Смеется.)

А. Леонтьева

— ...в роду или в крови...

Анна Мессерер

— ...там, или балет, или живопись, да, особо не было... (Смеется.)

К. Мацан

— А я как раз про это и хотел спросить. Я вот помню, я когда был маленький, мечтал быть композитором. И мне моя бабушка, я очень хорошо это запомнил из детства, сказала: «Нет...»... Ну, как бы бабушка не определяла мою судьбу, но высказала мнение. И фраза была такая: «Ну сначала нужна какая-то нормальная профессия».

А. Леонтьева

— (Смеется.)

Александр Мессерер

— «Нормальная».

К. Мацан

— И я вот на всю жизнь запомнил, что есть профессии «нормальные» и «не нормальные». Все, что творческое — это не нормальное. У вас не было такого, если родители инженеры?

Анна Мессерер

— У меня именно такое было, да.

Александр Мессерер

— У Ани просто такое...

Анна Мессерер

— То есть, родители — они всей душой хотели, чтобы я развивалась творчески, но когда настал период выбирать уже профессию, то я, там, думала о таких вузах, чисто художественных, как, там, Суриковский, Строгановское училище... Они говорят: «А может быть, тебе пойти в МАрхИ? Вот, есть школа даже такая, там уже немножко учат» — и, в общем, немножко меня завернули в эту сторону. Но... И я действительно поступила в МАрхИ и, как ни странно, его даже закончила, хотя это было непросто, действительно, вуз такой сложный.

Александр Мессерер

— Сложный, да.

Анна Мессерер

— Но я не жалею, потому что у меня все мои друзья, практически, вот такие старинные, они все оттуда и даже еще из той школы, которая была, вот такая, так называемый «Полтинник», там, на Сухаревской, где уже готовили, подготовка шла к МАрхИ. И это действительно такой очень круг... Ну, иногда как-то даже с архитекторами мне интереснее общаться, чем с художниками, потому что люди — они всесторонне как-то интересные.

К. Мацан

— Анна и Александр Мессереры — хуоджники, педагоги, родители семи детей — сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

А. Леонтьева

— А вот про архитекторов я, наверное, с тобой полностью соглашусь. Я вообще... Я очень люблю художников (простите меня оба, дорогие, если я что-то не то скажу)...

Александр Мессерер

— Все нормально.

А. Леонтьева

— Но, мне кажется, люди, которые создают дома для людей, — это же какая-то потрясающая профессия.

Анна Мессерер

— Ну да, они владеют пространством, они представляют...

Александр Мессерер

— У них другое мышление, они владеют, конечно.

А. Леонтьева

— Да-да-да. Вот в наше время как никогда актуально, когда очень многие люди перебираются на землю, перебираются из вот этих высоток московских и квартир, как, собственно, и ваша семья какое-то довольно большое время назад сделала, да? Сколько? Уже двадцать, тридцать?

Анна Мессерер

— Да, уже больше... Ну, почти... Наверное, тридцать...

Александр Мессерер

— Тридцать лет, по-моему.

Анна Мессерер

— Уже больше полжизни, я так посчитала, прошло уже, в Переделкино.

А. Леонтьева

— Вот у меня сейчас очень оживленные дискуссии с друзьями, потому что я как раз тоже... забрала даже детей уже из Москвы, вот, они живут... Они очень переживали: «Переделкино — это глушь! Как мы будем там жить? Что это такое?»

Александр Мессерер

— А... Ну да, да, да...

А. Леонтьева

— Но потом они как-то быстренько переехали на отцовскую землю, и очень быстро... У нас там домик маленький, и вот они там как-то живут...

Анна Мессерер

— Прекрасно. Они как раз выросли вот уже в Переделкино, и поэтому они, наоборот, не хотели никуда уезжать, и как-то так сложилось чудом, что нам удалось там дом купить, и, конечно, все очень этому счастливы.

Александр Мессерер

— Мы не надеялись даже. Не надеялись. Потом просто благодаря инициативе Анны это все получилось. Не знаю, каким образом, но это все сложилось, и мы счастливы, потому что этот дом возник как-то... Вдруг возник дом. А там купить невозможно — там сложно, это какие-то сложные моменты. И мы вот какие-то сделали туда вложения, и получился даже симпатичный дом, и даже...

Анна Мессерер

— Отчасти сделали там галерею...

А. Леонтьева

— Да не то слово! Я все это видела, да!

Александр Мессерер

— Галерею сделали! А там просто много места! Подумали, что почему бы и нет?

А. Леонтьева

— А как это — дома галерея? Вот расскажите.

Анна Мессерер

— Ну, это сначала так стихийно возникло. То есть, мы одну из выставок — такая выставка была небольших работ, много художников участвовало, и вот мы с нашим другом Денисом Трусевичем думали, где бы ее... То есть, она такая передвижная выставка, она была...

А. Леонтьева

— Про птиц, нет?

Анна Мессерер

— Про птиц — это уже потом.

Александр Мессерер

— Птицы — потом.

Анна Мессерер

— А сначала, самая первая была — «Мильенвагон маленьких картин и не картин» она называлась. Она была в разных галереях — вот «ЭКСПО-88», «Роза Азора»... Ну, художники знают, и не художники... И вот потом мы стали думать, где бы еще ее можно было устроить. И тут мы посмотрели на наши стены — они тогда совсем были еще не заполнены, и поскольку все было тоже так... таким белым цветом покрашено, как-то все было — минимализм такой, решили: почему бы и не попробовать разместить ее у нас? И такой получился эксперимент, и достаточно удчачный. Она висела месяца два, эта выставка.

Александр Мессерер

— Да, это очень удачная, одна из лучших, кстати.

Анна Мессерер

— Да. И приходили все местные жители, еще это совпало с Новым годом. И вот этот мини-формат такой работы — многие выбирали подарки. То есть, это даже как-то было удачно и для художников. И потом эта идея как-то понравилась, то есть, она захватила. Я вообще никогда даже о таком не думала, то есть, я, ну, скажем, хотела иметь какую-нибудь коллекцию вот моих друзей-художников, которые мне нравятся. Но поскольку всегда было мало места, то только мечтать можно было об этом. А тут о роли себя именно в плане таком вот создателя галереи даже как-то не приходило в голову... Но когда это случилось, очень захватило это. И решили вот сделать потом еще выставку. Это уже была, там, о нашем друге, таком папе нашего, вернее, друга — художнике, вот Евгений Васильевич Крюков. Вот Вася Крюков, поэт, наш друг — Саша с ним оформляет книги. Он пишет, Саша делает иллюстрации. И это очень такое наше вот семейство самое близкое. И сделали выставку вот Евгения Васильевича, его жены. И как-то еще больше захотелось что-то сделать дальше. И так вот постепенно потом уже это вошло в какую-то вот такую традицию — то есть, одна выставка сменяет другую, и мы придумали уже название. Но поскольку это Переделкино, то решили назвать «Сад». Наша с Сашей первая выставка совместная, которая была в 1996 году, она называлась, опять же, строчкой из Васиного стиха такого белого — «Истории за пределами сада». Ну, и вот так как-то мы решили...

А. Леонтьева

— Ну, то есть, вы, по сути, открыли свой дом?

Александр Мессерер

— Да, да.

А. Леонтьева

— Вот я, когда первый раз к вам попала (вот я открою радиослушателям секрет — я ваша соседка, вижу вас в храме в Переделкинском), но когда я первый раз попала, у меня вот ощущение — ну как, люди открыли свой дом, по нему ходят все люди. (Смеется.) Как это?

Александр Мессерер

— Ну да...

Анна Мессерер

— Ну вообще у нас дом всегда был открыт. То есть, даже когда это был такой дом намного меньше, то у нас калитка не закрывалась никогда и дверь тоже. (Смеется.) То есть, наши родители всегда этому очень удивлялись. Но для нас это было как-то вот нормально, обычно. И когда, там, как-то еще были помоложе, могли люди прийти к нам и в два часа ночи. То есть, если вот свет какой-то теплится, люди гуляли, могли заходить. Как-то это было еще...

Александр Мессерер

— Другое время было. Заходили просто в гости так вот...

Анна Мессерер

— ...другое такое вот...

А. Леонтьева

— Сейчас нет?

Анна Мессерер

— Сейчас уже не так. Это вот все-таки...

Александр Мессерер

— Ну заходят, но по-другому. Сейчас или звонят, или...

А. Леонтьева

— ...пишут в WhatsApp. (Смеется.)

Александр Мессерер

— ...или пишут, да, да! Пишут, пишут!

Анна Мессерер

— Ну да. Все-таки все стали как-то более...

Александр Мессерер

— «Можно ли к вам зайти?» А раньше просто заходили. Вот заходят и ставят перед фактом. Ну что делать...

Анна Мессерер

— Такое «время чаепития», как вот наш еще один друг — Вася Голованов, хороший писатель, да...

Александр Мессерер

— Такой Вася Голованов — наш друг, его уж год как нет на свете, да... Он... Такая книжка, очень... «Время чаепития». Очень хорошая книга.

А. Леонтьева

— «Время и чаепитие»?

Александр Мессерер

— Нет, «Время чаепития».

Анна Мессерер

— Нет, «Время чаепития». «Время чаепития» — вот... Ну, какое-то время, действительно, наша жизнь в Переделкино-Мичуринец — она была именно таким «временем чаепития». Все ходили друг к другу пить чай, вот. А уж к Саше ходили просто все. То есть, он как-то притягивал вообще к себе.

Александр Мессерер

— Ну был момент когда-то. Сейчас уже меньше, а раньше — да, действительно был момент такой активности. Вот. Чему я рад, на самом деле. Как-то это все было интересно.

А. Леонтьева

— Слушайте, ну вот очень много людей сегодня вас услышат и захотят к вам зайти в Мичуринец. Вы готовы к этому?

Александр Мессерер

— Пожалуйста! В любой момент.

К. Мацан

— Можно даже не писать в WhatsApp’е заранее, просто зайти?

А. Леонтьева

— Да! (Смеется.) По старинке, по старинке — калитку открыть!

Александр Мессерер

— Можно писать, можно так зайти.

Анна Мессерер

— Да. У нас она не закрывается. (Смеется.)

Александр Мессерер

— Она не закрывается, все открыло. Всегда родители, когда приезжают, поражаются: все открыто. Говорят: «Как?!!!», там. Ну, а как так? Сил нет все закрывать.

А. Леонтьева

— За каждым, да? (Смеется.)

Анна Мессерер

— За каждым! (Смеется.)

Александр Мессерер

— Все заходят, кто хочет. Ну, в смысле... не... Ну, там, или знакомые, или просто выставки какие-то. Вот. Так что...

К. Мацан

— А дети тоже тяготеют к живописи и к искусству у вас?

Анна Мессерер

— Ну, все по-разному. Вот дочка училась в ГИТИСе. Вот такой Дмитрий Анатольевич Крымов — училась...

К. Мацан

— Да. Сын Анатолия Эфроса.

Анна Мессерер

— Да-да-да. Вот она поступала, проучилась, как-то впитала там... Но вот сейчас ушла в кино. То есть, вообще училась как художник театра. Ну, до этого она в архитектурной школе «Старт» училась. То есть, в общем-то. конечно, все рисуют. Сын поступил в МАрхИ, вот Боря.

К. Мацан

— В общем, у всех «ненормальные» профессии.

Анна Мессерер

— Да! (Смеется.) В основном, у всех «ненормальные»... (Смеется.)

Александр Мессерер

— Точно, точно...

А. Леонтьева

— У меня есть подруга — она такая очень талантливая джазовая певица. И вот у нее родители — там, мама пианист, папа скрипач, но они оба, двое, инженеры. Потому что это «нормальная» профессия. И вот как бы Катя после школы (это моя одноклассница) — она сказала, что «я буду певицей». Родители сказали: «Нет, ты пойдешь в Социологический институт». Она закончила Социологический институт...

Александр Мессерер

— Ничего себе!

Анна Мессерер

— И стала петь.

А. Леонтьева

— ...и успешно поет свой джаз! (Смеется.)

К. Мацан

— Мы вернемся к нашему разговору после небольшой паузы. Я напомню: сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Анна и Александр Мессерер — художники, педагоги, родители семи детей. У микрофона моя коллега Анна Леонтьева, я — Константин Мацан. Не переключайтесь, мы скоро вернемся.

А. Леонтьева

— Сегодня мы, как всегда, говорим о семье. С вами Анна Леонтьева и мой дорогой коллега Константин Мацан. (Смеется.)

К. Мацан

— Ну скажи уже ты про меня!

Александр Мессерер

— Да-да-да.

А. Леонтьева

— У нас в гостях Анна и Александр Мессерер — художники, педагоги, родители семерых детей.

Вот. Мы начали такую тему — про детей и живопись. Я в свое время, так как у нас были в программе педагоги, и я в свое время тоже немножечко учила детей русскому языку. Основное направление, в котором, я поняла, мне нужно двигаться (это было очень так эпизодично, в основном — дети друзей), но я поняла, что мне надо двигаться в направлении, чтобы у детей не было страха перед русским языком. Потому что в русском языке ох как много правил, в русском языке ох как много исключений из этих правил, и вот очень часто в школе учителя просто вот делают так, что дети начинают дико бояться — «это очень сложно», «русский язык — это очень сложно». Я всегда говорила: «Дети, русский язык — это очень просто. Китайский язык для нас — очень сложно, а для китайцев, наоборот, очень просто».

Александр Мессерер

— Наоборот, да.

А. Леонтьева

— Ну, и так далее. Вот вы, как педагоги, сталкивались вот или у своих детей, или у детей, которых вы обучаете, вот этому страху перед живописью?

Анна Мессерер

— Ну конечно!

А. Леонтьева

— Вот я, например...

Александр Мессерер

— Конечно, конечно, сталкивались.

А. Леонтьева

— Расскажите.

Анна Мессерер

— Ну, часто очень, во-первых, бывает, что родителя ждут. То есть, иногда даже приходят вот, скажем, с пятилетним ребенком и говорят: «А какие у него перспективы?» Это всегда очень смешно слушать. То есть, конечно, тут, ну, перспектива — чтобы ребенок был счастливым человеком, чтобы творчество ему помогало, чтобы он мог как-то этим воспользоваться, как таким инструментом для счастья, для самовыражения, и тут разные уже наработанные методики есть. Я учу больше чувствовать цвет, то есть, скажем, вот отталкиваюсь от какой-то пластики, цвета, меньше — от каких-то сюжетов. Вот очень часто человек хочет именно научиться людей рисовать. Ну, такая вот часто бывает задача. Тут немножко такие пластические задачи приходится объяснять, там, решать. И часто даже взрослый приходит, говорит: «Я очень боюсь взять кисточку». Вот недавно даже соседка стала с Сашей потом заниматься.

Александр Мессерер

— Да, да, со мной занималась, да.

Анна Мессерер

— Она говорит: «Я так боюсь, так боюсь!», такая трепетная...

Александр Мессерер

— «Боюсь, боюсь!» Я говорю: «А не надо бояться! Надо брать, и...» В общем, это, конечно, целый был...

А. Леонтьева

— А вдруг у тебя нету дара!

Анна Мессерер

— Да, да, вот это...

Александр Мессерер

— Ну, в общем, это не... Ну интересно, интересно. Я тоже преподаю. Ну, у меня, может быть, меньше учеников, чем у Ани, но я с радостью это делаю, и... Ну не так просто это все, конечно, объяснять и все. Но у меня больше склонность, скажем, к графике, к графическим работам. Ну как-то я пытаюсь сочетать и цвет, и линию, и какие-то разные материалы. Ну, не знаю, удается — не удается, но что-то полу... какие-то интересные бывают работы.

К. Мацан

— Я не могу не спросить, не задать вопрос на еще одну тему, к которой мы с Аней в этих программах регулярно обращаемся...

Александр Мессерер

— Да, да-да.

К. Мацан

— Это, конечно, тема многодетности. И мы уже знаем от многих многодетных родителей, что не надо, по их мнению, многодетность мифологизировать, героизировать и вот представлять это таким образом, что люди героически взяли на себя труд родить семь детей. Но все равно, я уверен, для такого обычного массового сознания семь детей — это много, и это какое-то все равно решение, это какое-то жизненное мировоззрение родителей, которые рожают и воспитывают семь детей. Вот как это было у вас? Что для вас многодетность? Почему так... Как так получилось?

А. Леонтьева

— (Смеется.)

Александр Мессерер

— Да! Как так получилось?

Анна Мессерер

— (Смеется.) Получилось случайно абсолютно!

А. Леонтьева

— Кому вопрос тут, непонятно! (Смеется.)

К. Мацан

— Александр переадресовал вопрос Анне! В ощем-то...

А. Леонтьева

— Явно! (Смеется.)

Анна Мессерер

— Случайно получилось! Самое интересное, что мы оба — единственные дети в семье! Видимо, мы просто не знали, что это такое! (Смеется.)

Александр Мессерер

— Не знали! Мы растерялись!

Анна Мессерер

— Но как-то дети нас воспитывали...

К. Мацан

— Не успели остановиться просто! (Смеется.)

Анна Мессерер

— Да, дети нас воспитывали постепенно. И так же...

Александр Мессерер

— Потом опыт пришел постепенно.

Анна Мессерер

— ...так же, как и мы их. Вот мне кажется, что с самыми уже последними он начал приходить, потому что сейчас вспоминаешь какие-то вот... себя, когда воспитывали еще старших, и... Ну это было вот очень сложное...

На самом деле, даже, мне кажется, вот растить одного ребенка, двух бывает сложнее. Тут как-то когда уже какая-то семья, коллектив, то проще вот уже с младшими. Я помню свое состояние вот, когда родился старший сын. И то, что ты вот... какой-то переход из свободной такой... свободной личности в то, что ты абсолютно зависим вот от, там, режима...

А. Леонтьева

— Я тоже помню! (Смеется.)

Анна Мессерер

— Да. Для меня это, вот правда, было очень тяжело — видимо, потому что у меня просто не было опыта. Скажем, вот у наших... уже, там, у дочки старшей — она, там... ее оставляли и с двумя, и с тремя детьми, вот, и она это уже представляет, а у меня такого совсем не было. Поэтому просто как-то вот понять, что от тебя зависит другой человек, что ты все время уже не один, такой период потребовался, чтобы к этому привыкнуть. Но потом мы... Даже уже с двумя детьми — все равно это было сложно. А вот как-то уже с последними — там как-то оно... как по накатанной уже, что ли...

Александр Мессерер

— Проще, проще было, да. Как-то меньше...

Анна Мессерер

— Даже меньше каких-то душевных сил это отнимало, и как-то уже сам более спокойный становишься. И уже понимаешь, что все равно ты весь принадлежишь им, и уже какие-то маленькие только, там... Стараешься уже каждый, там, какой-то промежуток времени, который у тебя образовался, вот думаешь сразу о творчестве, как его использовать. То есть, учишься ценить время.

К. Мацан

— Вот неслучайно вопрос Александр Анне переадресовал, потому что у нас действительно есть такое представление — наверное, оно менее справедливое, — о том, что ну вот забота о детях ложится, главным образом, на маму. Поэтому вот многодетная мама — это такая очень особенная мама. А вот я хочу у вас, Александр, спросить: что такое многодетный папа? Какова роль папы многодетного по сравнению с папой, у которого один или двое детей? Вот как вы это чувствуете?

Александр Мессерер

— Ой... Ну...

К. Мацан

— Что может такого... что должен делать многодетный папа, чего не может многодетная мама?

Александр Мессерер

— Ну, на папу другие обязанности...

А. Леонтьева

— «Папа может, папа может»... (Смеется.)

К. Мацан

— Вот какие?

Александр Мессерер

— Да, да! Потому что хочется детям, помимо всего, передать какие-то, ну... помимо, там, искусства, там, всего... Вот дети хотят, там, скажем, ходить в бассейн и на танцы, на... еще куда-то там. У нас вот София, самая последняя дочка, ходила на горные лыжи — тоже целый... Вдруг горные лыжи. Я ее возил, там, тоже где-то катался. Но... как это объяснить... Просто много разных обязанностей возникает. И как-то вот нужно...

А. Леонтьева

— Логистика, да, такая? То, что называется «логистика семьи».

Александр Мессерер

— Логистика! Надо подумать об этом, об этом, об этом — как это все соединить и успеть, и так, чтобы все довольны были. Это непросто, но... Но старался все годы как-то...

Анна Мессерер

— Дети часто бывали недовольны, если я за ними приезжала!

Александр Мессерер

— Недовольны!

Анна Мессерер

— Они говорят: «Почему не папа?» То есть, он их, в общем, довольно часто балует и поощряет. (Смеется.)

Александр Мессерер

— Ну да, у меня есть свои, там... Может быть, я излишне... был момент... Но я старался как-то, чтобы они были всесторонни, как это правильно сказать? Ну, чтобы разные области жизни как-то вот...

А. Леонтьева

— Хотела сказать знаете что? Вот вы говорите, там про старших детей... Я тоже один ребенок в семье... Я тоже очень мечтала, что...

К. Мацан

— И я.

А. Леонтьева

— И ты, да? (Смеется.)

Александр Мессерер

— Да, мы все по одному, да, да.

А. Леонтьева

— Мечтала, что будет много-много... Ну вот получилось трое всего. Но, во всяком случае, я вот сейчас своей дочери говорю: «Дашка, я, там, в твоем возрасте как раз родила вот старшего, Данилку». Ей 24, мне было 24, когда я Данилку родила. Она говорит: «Мама, вот поэтому мне приходится сейчас ходить к психотерапевту». (Смеется.)

Александр Мессерер

— Да-да-да.

А. Леонтьева

— Ну, типа, знаете, это такой у нее посыл: «Ты была такая молодая вообще! Зачем ты начала вот так рано-то, да? Вот я теперь хожу к психотерапевту из-за этого!»

Анна Мессерер

— (Смеется.)

Александр Мессерер

— Из-за этого, да, получается...

А. Леонтьева

— Не выставляют вам такие счета? (Смеется.)

Анна Мессерер

— Ой... Ну, выставляют по-разному тоже.

Александр Мессерер

— По-разному.

А. Леонтьева

— Выставляют, да?

Анна Мессерер

— Да. Ну, может быть, из-за раннего рождения, пожалуй, не было, но так... Нет, ну чувствуется как-то — в разные периоды разные дети как-то становятся тебе ближе. То есть, как-то это чувствуется от их какого-то переживания внутреннего такого. То есть, вот это прямо как-то улавливается даже без слов. То есть, вот сейчас вы как-то на одной волне. Потом, смотришь, как-то он закрылся, там, ребенок, в нем происходят какие-то процессы, потом опять возвращается. То есть, это как-то...

К. Мацан

— А как не сгрызть себя в чувстве вины, когда дети какой-то счет предъявляют?

А. Леонтьева

— «Я послушаю», как говорят в Сети. (Смеется.)

К. Мацан

— Вопрос и к маме, и к папе.

Анна Мессерер

— Насчет, ну...

А. Леонтьева

— Ну, может быть, его просто нет, Кость? (Смеется.) Или так тоже бывает?

Анна Мессерер

— Нет, ну почему? Конечно, бывает, какие-то вот счеты предъявляют, да.

К. Мацан

— Что вы внутренне себе говорите? Вот либо мы соглашаемся, что да, вот я тогда совершал ошибки, я плохой папа, да, например? Вот. Но психика от этого хочет защититься и ищет какие-то пути аргументации для себя. И они тоже не всегда ложные. Может быть, ты найдешь какой-то достаточно здравый путь к какому-то самоуспокоению. Что вы себе говорите в таких ситуациях? Внутренне?

Анна Мессерер

— Ну, если ребенок какой-то конкретно начинает предъявлять что-то, да, какие-то вот свои?..

А. Леонтьева

— Предъявы, предъявы, да. (Смеется.)

К. Мацан

— «Ты тогда так сделал, а теперь я вот...»

Анна Мессерер

— Ну, пожалуй, такого вот прямо даже я и не помню. То есть, может быть, какое-то есть такое... мимолетное что-то...

Александр Мессерер

— Нет, мимолетное бывает...

Анна Мессерер

— ...но конкретно таких вот не было, наверное, даже ситуаций. Мне кажется, я как-то вот стараюсь... Многодетность мне дала то, что я ни на чем не зацикливаюсь.

К. Мацан

— То есть, не заморачиваться, в общем.

Анна Мессерер

— Поскольку я не успеваю ни на чем зациклиться. Вот особенно когда у нас младшие родились, там разница была уже год и четыре месяца, как-то между всеми остальными была побольше — там, ну, три, там, даже пять лет. А вот когда эта самая младшая парочка, то тут уже ни на чем не успева... Вот какой-то период был — там, первые пять лет, когда одновременно им что-то было нужно, то все как-то на дальний план уже отходило — какие-то психологические процессы. Старались только вот, ну, как-то эти физические процессы какие-то были, и это очень много занимало времени.

Александр Мессерер

— Я всегда извиняюсь и считаю — если...

А. Леонтьева

— Перед детьми, да?

Александр Мессерер

— Да. Ну, иногда внутренне вот я чувствую вот, что непростая там жизнь была, я мно... не всегда, там, правильно делал. Я чувствую свою вину, в общем, в каких-то вещах. Чувствую, чувствую. Иногда я вслух говорю, иногда внутри себя как-то исповедуюсь как-то, как сказать... Потому что я неправ во многом. У меня такой... характер такой... ой, как сказать-то? Такой, немножко непокорный. И не всегда я вот прав. Я это чувствую сам. Вот я, может быть, как-то говорю излишне, потом чувствую — я не то говорю. Надо как-то вот... Извиняюсь. Я не хочу какие-то свои говорить достоинства — их, может быть, и нет. Но я пытаюсь как-то это...

А. Леонтьева

— Ну вот, ты знаешь, я вас слушаю, и я вспоминаю, что когда дочь... у нее... ну, она ходила, там, к психотерапевту и настал «час Х», когда она мне рассказала все, что я сделала не так в ее жизни, и мне было очень тяжело, конечно же. И мне позвонил ее психотерапевт и говорит: «Слушайте, вам, наверное, так тяжело? Вы знаете, у меня тоже есть знакомый психотерапевт, давайте, я вам дам телефончик», понимаете? (Смеется.)

Анна Мессерер

— (Смеется.)

А. Леонтьева

— И я так... э-э... ну, подумала... Я не то, чтобы против психотерапевта — я целую книжку написала о том, как они нужны, про подростков, про их депрессию. «Я верю, что тебе больно», она называется. Я — очень за психотерапевтов. Но вот именно для меня вот этот вопрос — он как-то... Я тоже обращалась... В основном, конечно, это наши герои программ, которые приходят, замечательные психологи. Потом мы иногда выстраиваемся в очередь, чтобы задать какой-нибудь вопросик, пользуясь служебным положением. Но я вот чувствую, что мне очень сложно пустить какого-то человека в свою душу, равно как и в свои мозги. И я знаю, там, батюшку вот одного, к которому я хожу вот в этих ситуациях, когда вот у меня зашкаливает что-то, какие-то эмоции, будь то чувство вины или еще что-то. Вот. И я понимаю, что он лучше наводит порядок и в голове, и в моей душе. (Смеется.) Но это, вполне возможно, какое-то самонадеянное ощущение. Вот как бы вы прокомментировали?

Анна Мессерер

— Нет, ну исповедь часто помогает. То есть, конечно, если, там, действительно чувствуешь вину, часто помогает.

Но еще помогает, что у нас все-таки есть взаимопонимание, то есть, мы как-то друг другу можем пожаловаться, что-то обсудить, и... Хотя, может быть, иногда кажется, что мы, там, как-то тоже что-нибудь так... в течение дня можем ссориться или как-то резко... Но на самом деле все равно есть какое-то общее такое понимание ситуации, и как-то это очень помогает, поддерживает.

Александр Мессерер

— Да, да. Так и есть. Идеальных не бывает, конечно, моментов. У нас все разные мнения... Но стараемся как-то, в целом видим ситуацию.

Анна Мессерер

— Но какая-то генеральная линия — общая, и это как-то все-таки спасает вот.

Александр Мессерер

— Да.

К. Мацан

— Анна и Александр Мессереры — художники, педагоги, родители семи детей, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

А. Леонтьева

— А почему вот, по вашим ощущениям... Я, может быть, неправильно вопрос задаю. Я помню тоже, что когда я была очень молодая, мы пришли с мужем в Церковь, собственно, благодаря первому сыну. Это были 90-е годы. И я помню, что мы настолько вот были молодые и горячие, что мы очень часто ссорились, и всегда — до развода. Типа, вот самая главная как бы цель ссоры — это развод. Ну я: «Мы с тобой разводимся». Да, это всегда прекращалось либо после воскресной литургии, либо после исповеди. (Смеется.) Знакомо ли вам это чувство?

Александр Мессерер

— Знакомо.

Анна Мессерер

— Знакомо, да, знакомо. Но иногда, может быть, не знаю... Ну, мы так не фигурируем... этим словом, вроде бы, особо не разменивались, но, может быть, как-то хочется доказать свою значимость, там — что вот для своего близкого человека...

К. Мацан

— Мой знакомый говорил, его когда спрашивали: «Ты когда-нибудь хотел развестись с женой?», он говорит: «Нет, вот убить иногда хочется, развестись — нет».

А. Леонтьева

— (Смеется.)

Александр Мессерер

— Развестись — нет. У нас, конечно, были... Но как-то мы потом все-таки как-то... Все-таки мы... как будто что-то нас соединяло. Мы не могли. Хотя на словах — «все, все, уходим друг от друга». А потом — раз! — это просто слова были, не было каких-то...

К. Мацан

— Ну вот у Ани в вопросе, мне кажется, очень важный мотив прозвучал. А вот церковная жизнь для семьи — общая молитва, или даже не то, что вот вместе стали помолиться, а просто понимание, что есть связь и глубже эмоциональной и душевной, есть связь духовная — в Боге, к тому же, у супругов, — вот насколько это помогает? Насколько это играет роль для вас?

Анна Мессерер

— Ну да, конечно.

Александр Мессерер

— Конечно.

Анна Мессерер

— Это самая важная роль. И как-то удивительно, что мы сейчас в этих стенах, а вот на самом деле такое тяжелое какое-то... ну вот было такое время тяжелое, и когда какой-то такой внутренний поиск духовный, и вот как раз я оказалась в стенах именно Андреевского монастыря. И здесь был Александр Троицкий, и я ходила к нему на исповедь. До сих пор помню эти исповеди — они были в Надвратной церкви, и это было как-то не во время службы, а отдельно, очень уединенно, и даже, пожалуй, больше я такого состояния не переживала — то есть, когда ты вот полностью прямо можешь сосредоточиться и как-то... Это мне очень помогло тогда, как раз... Ну, и всегда как-то приходишь на службу, каждое воскресенье, как-то себя... пытаешься выровнять как-то...

К. Мацан

— Я сейчас тоже вспомнил — другой мой, очень опытный, знакомый тоже шутил, но в каждой шутке есть доля шутки... Он, когда ссорился с женой, говорил: «Ты пойми, мы с тобой венчаны, я не могу с тобой развестись, я только овдоветь могу!»

Александр Мессерер

— (Смеется.) Да, да.

А. Леонтьева

— К этой же теме. Я хотела немножко вернуться вот к вашей деятельности как художников, как педагогов и как родителей детей, которые тоже рисуют. Вот у меня дочь тоже художник, и очень у нее необычный как бы путь. Она не пошла ни в какое высшее учебное заведение. Ну, к сожалению, такой очень тяжелый период в семье пришелся как раз на ее 18 лет. И она не могла, не была в состоянии пойти. Но для меня это была катастрофа. То есть, я очень сильно на нее давила, чтобы она пошла, там, в ГИТИС, где ее ждали, во ВГИК, где ее ждали. Но она не пошла никуда — она просто стала художником. Она просто сейчас работает, как бы делает заказы, рисует, и вообще остановиться никогда не могла, там, с трех лет, да? Вот. Насколько вот это вот... Еще очень часто ей советуют вот заняться пленэром, рисовать с натуры. Вот она, к сожалению (или к счастью), она рисовала с натуры в процессе школьной жизни, ходя по каким-то студиям. Это ей сейчас меньше интересно. У нее такое мышление, что вот она, читая текст, например, может его нарисовать, этот текст...

Анна Мессерер

— ...иллюстрацию.

А. Леонтьева

— Да, да-да. Расскажите, вот как, с вашей точки зрения, высшие учебные заведения — что они дают? Можно ли без них обойтись художнику? Как ваши дети к этому подходят? Или вы за ваших детей?

Анна Мессерер

— Ну, конечно, тут разное бывает, разнообразные примеры. То есть, есть очень хорошие художники, и у них нет высшего художественного образования. Есть художники, которые вот с такой школой, и чувствуется, что это им много дало. То есть, тут как раз такая область — все-таки очень специфическая. И в каждом случае это индивидуальное. То есть, ну все равно, даже если у художника нет высшего образования... Скажем, вот, там, есть у нас такой друг — Дима Карабчиевский. Но он прошел школу, вот он учился у художника Биргера, то есть, вот такой... Но все равно это какое-то передавание мастерства...

А. Леонтьева

— Как в мастерской, да? В мастерской.

Анна Мессерер

— Да, мастерства. Тут не важно, это как учебное заведение, или это просто... раньше же были — это вот школы такие, как ремесленные мастерские, ну, как именно передача творчества. Это, мне кажется, важно все-таки, кто твой учитель. Потому что ну как бы не был талантлив человек, все равно кто-то его должен наставлять. Ну, а дальше уже — как... У каждого свой путь. С натуры, конечно, совершенно не обязательно. То есть, какие-то образы просто у одних художников — они возникают, глядя на природу, а у кого-то это из внутреннего, там, воображения или вдохновения в прочитанном. То есть, это уже... Но все равно какая-то школа вот есть, и она... Скажем, Саша вот в Полиграфическом институте учился, и, ну, как-то я вот могу сразу увидеть даже вот по каким-то нашим друзьям, кто все-таки... Какое-то общее есть... Даже вот круг складывается именно в этих заведениях учебных, с кем ты потом общаешься, то есть, как это общение...

А. Леонтьева

— Круг, да, тоже важен?

Анна Мессерер

— Важен, да, конечно.

Александр Мессерер

— Важен, важен, конечно. Вот я... Ну, Анна все сказала правильно... Я, скажем, вот поступал после... В общем, это какие годы были? 80-е? Я поступил в Полиграфический институт. И готовился — вот такой был, его уж нет в живых — Дмитрий Борисович Леон, такой известный график вообще, такого всемирного уровня. И человек очень интересный такой. Философский был человек, интересный. И педагог был замечательный. И я ходил к нему, ездил на «Речной вокзал», там, раз в неделю и вот рисовал, там, готовился. Очень много он мне дал. Потому что так просто поступить — нужны основы. Нужны основы, без них...

Анна Мессерер

— Ну все-таки личность художника, педагога — она вдохновляет.

Александр Мессерер

— Хотя у многих другие теории, там, но не знаю — если высшее учебное заведение, все-таки навык какой-то... Ну я не знаю...

К. Мацан

— А вот мы сейчас заговорили именно про ремесленную часть. А вот у того вопроса, который Аня задала, есть еще какая-то более, может быть, философская часть и, на самом деле, более такая про родительские переживания. А вот вообще высшее образование для ребенка... Вот мы же, там, росли, воспитывались в понимании, что школа, институт, а если этого нет...

Анна Мессерер

— Школа — это карьера.

Александр Мессерер

— Да, да-да.

К. Мацан

— А если этого нет, то ты как-то немножко не состоялся, ты как-то немножко...

Анна Мессерер

— Ну да, это сложно, сложно все...

К. Мацан

— ...ну не неудачник, но вот...

А. Леонтьева

— ...как-то немножко не про то, да... (Смеется.)

Александр Мессерер

— Сложный вопрос, сложный...

К. Мацан

— Как бы ты как будто...

Александр Мессерер

— Вот, вот, вот. Немножко не...

К. Мацан

— И, вроде, ты — да, в жизни куда-то идешь, какой-то не той тропинкой, лишаешь себя возможностей, а родители при этом думают: «Но я же вот не направил, там, не довел, вот, там, недожал, недозаботился, что теперь он, бедный, останется без образования». А с другой стороны, все чаще и чаще среди молодых людей: «Зачем диплом? Я вот сразу в компанию — там научат. Вот курс, вот другой курс, вот лекции онлайн, и все». Что вы об этом думаете как родители?

Анна Мессерер

— Ну действительно, мир меняется. Действительно, сейчас очень много курсов, и тут вопрос в том — если человек внутренне организованный и может почерпнуть для себя из этих курсов, то почему нет? Вот сейчас у нас дочка — она вот... Московская школа нового кино, и там все онлайн преподавание. Но она как-то очень серьезно к этому подходит. И я тоже сначала очень переживала, ну, и мы переживали, что она ушла из ГИТИСа и как-то вот... Как же так, и столько было вложено... Но вот она приняла такое решение — такое трудное для нее было решение, но она его приняла, и приходится вот уважать ее выбор. Она вот сейчас занимается чем... То есть, мы как-то тоже воспитываемся вместе вот с ситуацией. Хотя, конечно, в нас это тоже было заложено — что нужно высшее образование, и старались...

А. Леонтьева

— Да, программа есть...

Анна Мессерер

— Да, программа есть, да. Но, может быть, мы, действительно, тоже устарели уже сейчас...

А. Леонтьева

— Ну сейчас вообще очень много вопросов, да, в чем мы устарели. (Смеется.) Потому что мир так стремительно меняется...

Анна Мессерер

— Ну да. Очень все меняется...

К. Мацан

— В чем мы не устарели, вопрос...

Александр Мессерер

— Да. Может быть, не устарели.

А. Леонтьева

— Да, или вопрос, в чем мы не устарели. (Смеется.)

Анна Мессерер

— Просто вспоминаешь какие-то свои студенческие годы, и хотела... И там действительно было много какого-то и веселого, и хорошего, и хочется, чтобы у детей это тоже было. Поэтому...

А. Леонтьева

— Чтобы был не онлайн веселый, а оффлайн веселый!

Александр Мессерер

— Ну да, да.

Анна Мессерер

— Да. Хотя, может быть, сейчас этого нет и в оффлайне — той именно студенческой жизни, которая у нас была. Мне кажется, она тоже сильно изменилась.

А. Леонтьева

— Я еще хотела вас спросить: вот сейчас очень многие люди... может быть, не сейчас, может быть, я уже устарела на два года, как минимум... Но был какой-то поток людей, которые вот, ну, владеют какой-то профессией, совершенно там занимаются чем-то, бизнесмены, еще кто-то, которые устремлялись заниматься живописью — чтобы, видимо, что-то дополнить в своей жизни. Вот что... нужно ли взрослому человеку... вот насколько полезно начинать заниматься живописью? Что ему это дает?

Анна Мессерер

— Ну есть такое понятие — арт-терапия. Я его не очень люблю — я потому что не люблю, когда смешивают вот именно какие-то психологические моменты и искусство. Как-то для меня искусство — это что-то особенное. Но оно действительно работает, все равно. И даже я вижу на своем примере — то есть, ну иногда даже говорят, что художники-то — они вообще все не очень здоровые люди. То есть, они так успокаиваются, и, может быть, это действительно правильно.

И вижу на примере... Скажем, вот у меня есть даже взрослая группа, там, приходят сейчас две взрослые ученицы. Ну, было их, там, больше, меньше... Сейчас стабильно две ходят. Они говорят: «Как вот мы после ваших занятий отдохнули душой, как-то пришли в себя, что ли, в каком-то...» Особенно вот сейчас, в такое время трудное. И как-то это все очень... Действительно, человек — ну, то есть, может быть, это такая форма медитации или что-то, — он творит, рисует, он остается наедине с собой, и, может быть, решаются какие-то даже психологические проблемы. Хотя я это все не рекламирую, потому что я именно за чистое искусство...

Александр Мессерер

— А вот недавно мы были... Меня поразило... Мы часто ездим в Петербург, в Питер. Мы любим. Как-то там я успокаиваюсь абсолютно. Гуляю там, архитектуру смотрю там. Знакомых очень много. Так-то очень люблю Петербург. Вот. И там есть такой круг... Есть такой художник — Заславский. Где-то он на Петроградской стороне, по-моему, забыл... У него там мастерская. И к нему ходят рисовать разные люди. И мы как-то через знакомых к нему пришли. И, в общем, нам очень понравилось — большая мастерская на мансарде, там много места, красиво все, мольберты... И такая питерская публика — другая, чем московская. Другая, интересная тоже, очень-очень интересная...

И вдруг приходит... И в какой-то момент мы приехали, София с нами, и нас трое. Я думаю: как-то рисовать сил нет. Я говорю: «Давайте мы будем позировать!» И мы сели вот так, и вокруг 20 человек. Все с мольбертами, с кисточками, с тушью. Стали на... И вдруг приходит человек такой вот — явно другого склада. Не художник. В такой белоснежной рубашке, такой здоровый человек, такой бизнес-класс. И он ставит — у него все аккуратно, мне это очень понравилось!..

А. Леонтьева

— (Смеется.) Знакомый с фитнес-залом, да?

Александр Мессерер

— Видимо, он бизнесмен... Очень приятный человек оказался. Такой... Он ставит... У него все четко. Красивый этюдник, все чисто, все... Такой он... И здорово он нарисовал, я почему-то запомнил. Ну, поймите, все другие тоже. Что человек бизнеса может... Это у него такое отдохновение, как это сказать? Меня это поразило: вот пришел человек после сложного дня, с этюдником, написал... Полтора часа он нас рисовал. А потом я говорю: «Николай, как?!» Он говорит: «Ну вот это способ какого-то самовыражения». Видимо, ну... Он не профессионал, явно. Но нарисовал неплохо нас, неплохо. И какой-то мне это... Как-то вот я перед ним преклоняюсь. Молодец!

Анна Мессерер

— Действительно, это вот Анатолий Савельевич Заславский. И у него это называется «Квартира 16». И приходят... Есть профессиональные художники, непрофессиональные, и все рисуют. Такая создается атмосфера какая-то очень живая такая, дышащая. И как-то все вот вместе дышат, вместе водят кисточкой, и очень так... (люди это очень ценят и приходят. Вот раз в неделю у него такие сеансы.

А. Леонтьева

— Сеансы психотерапии.

Анна Мессерер

— Действительно, такой способ жить.

Александр Мессерер

— Да, да! Там все очень такие милые, непосредственные...

А. Леонтьева

— Но я не зря задала этот вопрос — у нас с Костей вот последние программы — они не только про семью, они вообще про то, как не сойти с ума в очень сильно изменившемся мире. Поэтому вот я спросила об этом, потому что мы все ищем какие-то способы именно не сойти с ума и как-то успокоиться, и продолжают свою человеческую жизнь, которую... Она идет, это время нашей жизни — оно идет, несмотря на стрессы, несмотря на новости, несмотря на все, что происходит. И вот, видимо, один из способов — это заняться каким-то самовыражением.

Александр Мессерер

— Самовыражением, да.

А. Леонтьева

— Петь, рисовать, и... А как вы, вот лично вы, как вы уходите из этих состояний панических и всяких тревожных? У вас много детей, вы семья. Вот расскажите про своих какие-то «рецепты» — напоследок, я так понимаю.

Анна Мессерер

— Я, поскольку уже рисование для меня — это как профессия, то я вот сейчас пытаюсь петь. Ну вот, хожу на курсы, с подругами у нас сначала такой кружок образовался...

А. Леонтьева

— «Кто рисовал — тот поет, кто пел — тот рисует». (Смеется.)

Анна Мессерер

— Ну это вот как-то захватывает тоже. Сейчас даже как-то сложно вообще и творчество идет...

Александр Мессерер

— Ну да, непросто как-то, но как-то... Но я собираюсь внутреннее, там, что-то делаю другое... Не обязательно рисовать — читаю что-то, или гуляю просто, и, не знаю, какие-то дела... Там, как-то отвлекаюсь, там, как я могу, вот. Ну, в общем... Детьми занимаюсь. Ну не знаю. Как-то вот пытаюсь как-то... чем-то заниматься, чтобы как-то... Разным. Не могу сказать, чем — каким-то своим делом творческим, не знаю, внутренним.

А. Леонтьева

— Скажите, а вот что-то детям вы говорите в эти дни — какие-то слова, которые... Мы же понимаем, что наши дети — там, подростки, молодые люди, помладше дети, но они все равно все в сети, они все равно как бы получают сами свою информацию. У нас тут была проповедь замечательная одного батюшки, который сказал, что «ну вот вы какую информацию запросите — вот вы находитесь все в Сети, вы какую информацию запросите, такая и будет к вам приходить». То есть, вы запросите такую — вас закидают вот такой информацией. Он говорит: «Прекращайте!» (Смеется.) Такой был основной позыв — «прекращайте». Вот что детям нужно говорить, как вы думаете, в эти непростые времена?

Анна Мессерер

— Ну, мне кажется, как-то важно вот остаться человеком, и важно не... ну как-то найти мир в своей душе и со своими близкими и как-то не смотреть, скажем, на другого человека только как на носителя какой-то идеи, там, одной или другой, а как-то оставить его образ — ну тот, который мы любим, к которому мы привыкли. Вот как-то я стараюсь, что ли, ценить дружбу, ценить какой-то мир вот, своих близких.

Александр Мессерер

— Ну да.

А. Леонтьева

— Да-да-да. То есть, постараться все-таки отвлечься от образа, что ты по ту или по другую сторону баррикад, и сосредоточиться на каком-то образе Божием, можно так сказать, человека, который, наверное, художник тоже видит по-своему.

Александр Мессерер

— Да, наверное, так.

А. Леонтьева

— Ну, дорогие, спасибо вам огромное за эту беседу! Напомню, что с вами сегодня была Анна Леонтьева...

К. Мацан

— Константин Мацан.

А. Леонтьева

— У нас в гостях были Анна и Александр Мессерер, художники, педагоги, родители семи детей. Говорили о том, как заниматься живописью, воспитывать детей и как вообще в это время, тревожное и непростое, успокаиваться и самореализовываться. Спасибо!

Анна Мессерер

— Спасибо! Спасибо.

Александр Мессерер

— Спасибо вам большое, да. Вам спасибо .

А. Леонтьева

— Всего доброго!

Александр Мессерер

— Константин, спасибо!

К. Мацан

— До свидания.