«Миссионерская и культурно-просветительская деятельность святителя Николая Японского». Наталья Ерофеева

Нашей гостьей была историк-востоковед, руководитель российско-японского просветительского центра «От Березы до Сакуры» Наталья Ерофеева.

Мы говорили о миссионерской и культурно-просветительской деятельности святителя Николая Японского, о том, как с его приездом во второй половине 19 века менялась жизнь в Японии, и как на такие перемены реагировало местное население, а также об особенностях канонизации этого святого.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, я рад вас приветствовать. Сегодня у нас продолжение разговора такого чудесного, замечательного, который мы начали несколько недель назад с Натальей Анатольевной Ерофеевой. Наталья Анатольевна снова у нас в студии, я напомню, она историк, востоковед, преподаватель японского языка, переводчик, координатор проекта «Путь святителя Николая (в данном случае святителя Николая Японского): От Берёзы до сакуры». И руководитель одноименного культурно-просветительского центра «От Берёзы до сакуры» при храме апостолов Петра и Павла в Новобасманной слободе. Наталья Анатольевна, здравствуйте, добрый вечер.

Н. Ерофеева

— <приветствие на японском>.

А. Пичугин

— Я, еще несколько программ, и научусь вам отвечать правильно.

Н. Ерофеева

— Великолепно.

А. Пичугин

— Я с удовольствием наших слушателей, кто не смог поприсутствовать, послушать наши предыдущие передачи с Натальей Ерофеевой, где мы говорили о японской культуре, о том, как японская культура вбирает в себя и перерабатывает, наверное, как-то с вовлечением своих национальных особенностей, культурных особенностей, культурные проявления из разных стран. Мы говорили о святителе Николае — о его времени, о его жизни, о его служении в Японии. Говорили о том, что представляла собой Япония, об этом мы еще сегодня будем говорить, во второй половине XIX века. Говорили про инцидент в Оцу, когда наследник, юный наследник, молодой наследник, будущий император, а тогда цесаревич Николай, путешествовал, совершал кругосветное путешествие и, будучи в Японии, на него совершили покушение. Вот про этот инцидент мы тоже говорили. Но у нас каждый раз остается огромное количество тем, которые мы с Натальей Анатольевной собираемся обсудить на следующий раз. И, слава Богу, следующий раз наступает, и мы говорим, но у нас на следующую программу что-нибудь остается интересное. И, конечно, вот мы говорили, что сегодня мы наконец-то поговорим о том, что святитель Николай Японский принес в Японию не просто как христианин, священник, епископ, миссионер, просветитель в таком, христианском смысле, но как человек европейской культуры, приехавший в Японию, в закрытую еще на тот момент страну, для которой европейцы были в диковинку. И с чем он столкнулся, и как Япония воспринимала через него европейские и музыку, и литературу, и язык, и богослужение, и церковное пение, и церковную, и не только церковную, светскую живопись. Поэтому давайте начнем, наверное, с того — я еще раз напомню нашим слушателям, что предыдущие программы могут найти на сайте https://radiovera.ru/, а начнем мы с того, что представляла собой Япония к моменту приезда туда святителя Николая. В каком году это произошло?

Н. Ерофеева

— Это произошло в 1860 году.

А. Пичугин

— Середина, вторая половина XIX века.

Н. Ерофеева

— Да, и это как раз был тот период, когда Япония открывалась для внешнего мира после почти что трехсотлетней изоляции. И в Японию стала проникать европейская техника, европейская мода (мы уже говорили о том, что европейские платья пришли, но кимоно остались), естественно, западная философия, западная литература и так далее. И поэтому, с одной стороны, это как раз был очень благоприятный период, но немножко уточню, все-таки период Мэйдзи начинается в 1868 году, поэтому мы с вами очень подробно говорили, что первые восемь лет святитель, будущий святитель, он изучал японскую культуру как бы и был просто настоятелем консульской церкви. То есть проповедь и миссию через культуру — то, о чем мы сегодня с вами будем говорить, то, что сегодня называется миссией через культуру — это уже в 1868 году. Значит, в Японии кроме европейского летоисчисления существует еще японское летоисчисление, по годам правления императоров, поэтому 1868 — это начало эпохи Мэйдзи, это император Мэйдзи, что означает «просвещенное правление».

А. Пичугин

— Это позднее название, естественно, было уже?

Н. Ерофеева

— В каком смысле позднее название?

А. Пичугин

— «Просвещенное правление», таким образом...

Н. Ерофеева

— Нет-нет, вот как на престол вступает новый император, до того, как он вступит, уже выбирают название, как будет называться эпоха.

А. Пичугин

— А, вот я смотрю тоже, это как девиз правления.

Н. Ерофеева

— Да, это как девиз правления, совершенно правильно. И что интересно, что практически период служения святителя Николая, если вот не брать эти восемь лет изучения культуры, да, священник приходской церкви в Хакодате... Кстати, прихожанами еще бы уточнила, были не только, значит, консульские работники.

А. Пичугин

— Дипработники консульские.

Н. Ерофеева

— Да, кстати, можно в литературе иногда встретить «консульство в Хакодате», иногда «посольство в Хакодате», но тогда это было еще не устоявшийся принцип. Тогда еще посольства в Токио не было, то есть это было единственное представительство русское, российское в Японии. Как бы после того, как Япония открылась для иностранцев, каждой стране как бы дали по городу, где можно открыть свое представительство. Вот для России это было Хакодате, в Токио тогда еще представительства не было. Поэтому иногда называют консульство, иногда посольство, а уже, естественно, когда переезжает представительство в Токио, уже называется посольство в Токио. То есть это могут встречать разную информацию и думать, что же это такое. А еще, кстати, прихожанами этого храма при консульстве были моряки русские. Ведь Хакодате — это портовый город, и заходили туда суда, и вот, значит, были, кто попадал в Хакодате, тоже туда приходили.

А. Пичугин

— А эпоха правлении Мэйдзи — это, естественно, все идет речь не просто, тут, наверное, надо важно уточнить, о просвещенной эпохе, просвещенного правления, но речь идет об эпохе правления одного императора, собственно, Мэйдзи.

Н. Ерофеева

— Да. В Японии это девиз именно на время правления одного императора. Умирает император — обычно в Японии это пожизненно, да, это наследуется, это наследует старший сын. И, что интересно, что император Мэйдзи умер в один год с Николаем Японским.

А. Пичугин

— 1912.

Н. Ерофеева

— Да, то есть практически вот их периоды правления и служения, они практически совпали.

А. Пичугин

— Очень интересно, что ну можно сказать, что после него был император, после императора Мэйдзи был император Ёсихито, который правил относительно недолго, до 20-х годов.

Н. Ерофеева

— Период Тайсё.

А. Пичугин

— Да. А вот император Хирохито правил с 26-го года по 1989 год. Ну когда это уже достаточно, конечно, было для Японии номинальным правлением, да, я так понимаю, но тем не менее.

Н. Ерофеева

— Да, в принципе в Японии, конечно, парламент у руля, да правящие партии. Но тем не менее император ну как символ нации. Император — это символ нации, и он продолжает быть символом нации до сих пор, да, есть управление императорского двора. Если говорить о японцах, кто-то это поддерживает, кто-то не поддерживает, но это особый разговор. И если мы с вами, что просто разговор зашел, что, как я уже сказала, вот умирает император, и сын становится следующим императором и выбирает название до следующий эпохи. Только в последний раз сейчас произошло...

А. Пичугин

— На покой ушел император.

Н. Ерофеева

— Да, совсем недавно. А если говорить про период Сёва, если уж зашел разговор, что интересно к нашей теме, что японцы, как они хранят свою историю — мы с вами говорили вот о традициях в Японии. Очень разноречивый период, и в первую очередь, что была Вторая мировая война, да, война на Востоке, то есть император отрекся от своей божественной власти. В Японии, кстати, день рождения императора — государственный праздник, и поэтому было непонятно, когда после такого большого периода императора не стало, а что будет с днем рождения — это же государственный праздник, как? Первоначально этот день оставили, но сделали его <название на японском> — как бы мы долго не могли понять — то ли «день зелени», то ли «день зеленых». Сначала думали, что это, поскольку конец апреля, что это «молодая зелень». Потом вроде бы стало, что это ближе к дню экологии. И так я в своем учебнике писала — я автор учебника, автор разговорника. А потом вдруг открываю и смотрю, что это день Сёва, думаю: что, неужели я так ошиблась? А оказывается, что все-таки японцы решили, что несмотря вот на то, что разное было в этот большой период, но это практически громадный период истории Японии, и они хотят, чтобы это имя звучало. И вернулось, только уже не день рождения императора, а день Сёва, он так <название на японском> как-то называется, что день Сёва. Это о том, как японцы хранят свою истории и о том, как мы все время говорим, но пока у нас не получается, что какая бы история ни была — это история нашего государства. И поэтому хорошие, плохие этапы, но их надо хранить.

А. Пичугин

— Друзья, я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Наталья Ерофеева, историк-востоковед, преподаватель японского языка и переводчик, координатор проекта «Путь святителя Николая: от Берёзы до сакуры». Мы говорим о Японии второй половины XIX века, времени, когда туда прибыл святитель Николай Японский, и о том, как его жизнь, как его миссия в Японии повлияли на европейское просвещение Японии. Потому что говорить о культурном просвещении Японии — это вообще нонсенс, поскольку это уж действительно культура культур. Но европейская культура после трехсот лет отсутствия в Японии туда начала возвращаться, в том числе и благодаря святителю Николаю.

Н. Ерофеева

— Вы очень правильно сказали, Алексей, что нельзя говорить, как бы иногда это встречается, поэтому я говорю, окультуривание японцев и так далее. У японцев была своя высочайшая культура.

А. Пичугин

— Высочайшая культура.

Н. Ерофеева

— Да, и поэтому святитель Николай, мы уже об этом говорили, он не говорил, что ваша культура или ваша вера это вообще, да, он искал то, что близко — мы говорили о том, почитание предков, почитание начальников, допустим, природа. Но, конечно, он шел в глубину, не то что просто лежит на поверхности. Я сказала, но не раскрыла, по-моему, этот термин — почитание природы. Потому что, когда я стала говорить: почитание природы, мне многие говорили: ну у нас же совершенно разное. У нас это Господь создал, естественно, творение Творца, а в Японии весь синтоизм, можно сказать, ну на культе предков и на том, что все кругом это божества — камни, горы, деревья, да, — это все божества. Какая может быть параллель здесь, да? Но Николай Японский смотрел вглубь. Как у японцев вот все кругом это божество, поэтому нельзя сорить, нельзя ничего — японский термин очень хороший, не могу подобрать в русском: <термин на японском> —"уберечь природу«, скажем так. А если мы почитаем Социальную концепцию Русской Православной Церкви, там есть термин — не пользовательское отношение к природе. То есть у нас это создание Творца, у них это как бы само по себе божества, сводится-то к одному <термин на японском языке> — да, не пользовательское отношение к природе. И во всем святитель Николай, и в таких моментах он находил то положительное и подтягивал. Допустим, японские праздники традиционные, которых очень много в Японии. Три детских праздника, да, и праздник Сити-го-са — когда семи, пяти и трехлетние дети с семьей, с бабушками, с дедушками, одетые в красивые кимоно, их приводят в храм. Это, кстати, очень красивый был обряд показан в фильме «Москва, любовь моя» — тоже советского периода фильм, с той же Комаки Курихара и Олегом Видовым, там было очень хорошо это показано. Очень яркий, очень красивый праздник. А молятся, приходят в синтоистский храм и молятся о том, чтобы дети вот этого возраста были здоровыми, умненькими — семейный праздник. Так теперь в этот же праздник дети приходят, но только в православный храм. Тот же. То есть если бы Николай Японский сказал: это языческий праздник, ничего этого не надо, а как? В Японии очень сильна традиция. В Японии община, да, очень сильный общинный строй. Там очень важно, что скажет сосед. И если вот все соседи кругом вот этот праздник соблюдают, а человек это не соблюдает, на него уже будут смотреть как человека, отпавшего от общины. Поэтому праздники, еще что-то, они оставались, но просто трансформировались. Они — идет семья в храм, но только идет семья в православный храм. И опять же Николай Японский, мы начали и говорили уже с вами, с чего он начал — это с изучения японского языка для того, чтобы вести проповедь на своем языке, и литература чтобы была на языке. Мы говорили о письменном переводе больше, но тут и устный перевод имеет значение. Вот, допустим, конкретный пример, я вам говорила, не использовал он католические переводы, потому что самые вот, ну молитва Господня: «Господи, помилуй» — было переведено «помилуй» как — не у Николая Японского, до него было переведено, — как «миловать преступника», да. Но Николая Японского это не устроило, он подбирал каждое слово. И он взял перевод, который соответствует как «мать милует ребенка». То есть он думал прямо вот ну над каждым словом, можно сказать, чтобы это передавало. И что интересно, в самом начале уже были созданы школы русского языка. Школа русского языка существовала и в Хакодате, и потом, когда он уже переехал в Токио, оказалось, что даже пока еще не было здания миссии на Суругадае и Никорай-до. И я вот прочитала, для меня тоже было, еще по жизни Николая Японского вроде бы книг много, но, честно говоря, много вот повторов и поверхностно. А то что издаются дневники — с ними надо работать. Это то, на основе чего надо работать и писать. Оказалось, я недавно узнала, что и в Токио русская школа была сначала в районе Цукидзи. Еще не было миссии, а было в Цукидзи.

А. Пичугин

— Видите, это для наших слушателей, которые никогда не были в Токио и не представляют себе географию города, наверное, это ни о чем не скажет.

Н. Ерофеева

— А вы знаете, я с вами согласна, извините, это я уже, я много раз была в Японии...

А. Пичугин

— У меня точно таже с некоторыми городами, когда я увлекаюсь, начинаю рассказывать там про любимый Стамбул, например.

Н. Ерофеева

— Я имела в виду здесь даже не районы, да, я имела в виду здесь, что вот еще нет этого храма грандиозного, Никорай-до, нет еще миссии там, а в другом районе возникает школа русского языка. То есть святитель Николай очень много этому уделял внимания. Он сам выучил японской язык, и он очень много уделял внимания русскому языку. И затем это мне казалось, что следующее вот, что он сделал, да, это иконы. Ну понятно, строятся храмы — мы об этом с вами немножко говорили, — храмы надо украшать, нужны иконы. Но оказалось, что иконописи, о чем мы с вами поговорим, святитель Николай уделял внимание музыке. И первым делом он создавал хор. Потому что оказалось, что при всей своей музыкальности в Японии не существовало многоголосного пения.

А. Пичугин

— Которое сейчас в Японии, и мы с вами об этом говорили в первой программе, очень активно развивается, японцы поют хором.

Н. Ерофеева

— Оно развиваются, русские песни, да, любят. Да, но вот в тот период в Японии просто вообще не было многоголосного пения. А святитель уже тогда предполагал, что когда-то будет построен величественный собор в Токио и нужно будет многоголосное пение. Поэтому практически одно из первых, чем святитель Николай кроме переводов занимался, это музыкальным образованием. Он, кстати, сам хорошо пел, да, он сам хорошо пел. И были уже потом, это период семинарии, уже были приглашены преподаватели из России. Яков Тихай — прекрасный преподаватель, еще были преподаватели, то есть он этому уделял очень большое значение.

А. Пичугин

— А мы с вами говорили о том, что вместе со святителем Николаем в Японию пришла и классическая музыка.

Н. Ерофеева

— Да, классическая музыка. Причем это очень интересно. Чайковский, о Чайковском очень интересной разговор. Немножко вот, тут столько разных связей, понимаете...

А. Пичугин

— Ну об этом нужно говорить.

Н. Ерофеева

— Да, безусловно.

А. Пичугин

— Потому что, видите, для нас, для меня ничего парадоксального в том, что вместе со святителем Николаем попало в Японию хоровое пение, потому что у нас так пели в храме, нет. А то, что со святителем Николаем в Японию попадает классическая музыка, в этом, конечно, парадокс, потому что, я думаю, не только для меня, но и для...

Н. Ерофеева

— А я вам объясню, в чем дело. Потому что немножко вот мы так переходим, но неважно. Когда уже была создана семинария в Японии, вот если посмотреть, то в Японии, в семинарии, кроме церковных предметов преподавались и общеобразовательные предметы, потому что этот период совпал с реформой образования периода Мэйдзи. Если говорить о периоде Мэйдзи, то это реформы во всех областях. Иногда называют революцией Мэйдзи, но это реставрация Мэйдзи. И Николай Японский, он шел вместе с реформами, которые происходили в Японии. Происходила реформа в образовании, реформа в музыкальном образовании — и он это вводил у себя в семинарии. И в семинарии были преподаватели по фортепиано, кроме церковного пения, что понятно, были преподаватели по фортепиано. Были преподаватели — ну это женская школа, это, по-моему, не семинария была, а женское училище, ну в образовательной системе Николая Японского, скажем так, преподавали традиционные японские инструменты кото — это японский инструмент. То есть у святителя Николая было разносторонне образование. Он понимал, с одной стороны, он базировался на японской культуре, то есть кото преподавали девушкам, но приходили и исполнители на других традиционных японских инструментах. Например, флейта — сякухачи, бамбуковая флейта, которая в буддизме используется, но приходили музыканты. Плюс преподавали фортепиано — это европейское. И, что интересно, фисгармония использовалась на занятиях по пению. Мы прекрасно знаем, что в православии музыкальные инструменты на службах не используются. Но святитель Николай считал, что для занятий фисгармония очень даже хорошо.

А. Пичугин

— А, кстати, ведь не используются инструменты в православии в богослужении сейчас, но так было не всегда. И вот мы сейчас не можем перенестись в Византию, но тем не менее в Святой Софии, это известно, что был орган, который использовался для всяких императорских церемониалов. И одна из версий, что именно таким образом орган попал в западную музыкальную культуру богослужебную, когда папские легаты, будучи на различных мероприятиях и церемониях, проводящихся в Софии, а там проводились не только богослужения, но и масса светских ритуалов, и вот спорят византинисты, использовался ли орган только в императорских церемониалах или, возможно, он был как-то еще задействован и в богослужении.

Н. Ерофеева

— Насколько я знаю, в богослужениях у святителя Николая не были задействованы фисгармония и музыкальные инструменты, они проходили как бы по классическому образцу — пение, недавно как раз читала, что все было так, Единственное, что Николай Японский служил без обуви, в алтарь он входил без обуви.

А. Пичугин

— Это дань тоже японской культуре.

Н. Ерофеева

— Да. И, кстати, до сих пор даже в некоторых храмах, не во всех, но циновки —татами из рисовой соломы, и верующие заходят, сняв обувь, в храм. В Никорай-до — нет, ну большой собор в центре Токио. А если какие-то маленькие храмы провинциальные, очень часто вот татами — циновки, и верующие, и во время проповеди они садятся по-японски на колени, там вот в углу лежат подушки дзабутон — ну подушки, на которых вот не спят, а на которых на коленях сидят на полу. И то есть во время проповеди они садятся колени по-японски вот на эти подушки и слушают проповедь. Вот, кстати, интересно, что с фисгармонии как раз в это время начинается история фирмы Yamaha.

А. Пичугин

— Вот сейчас об этом мы тоже поговорим, буквально через минуту. Напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Наталья Ерофеева, историк-востоковед, преподаватель японского языка и переводчик, координатор проекта «Путь святителя Николая: от Берёзы до сакуры», руководитель культурно-просветительского центра «От Берёзы до сакуры» при храме апостолов Петра и Павла в Новобасманной слободе. Я Алексей Пичугин. Мы через минуту к нашему разговору вернемся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Говорим сегодня о Японии, о времени святителя Николая Японского, о второй половине XIX века в Японии, которая в этот период начинает открываться миру снова после трехсотлетней закрытости и изоляции. Наталья Ерофеева, историк-востоковед, преподаватель японского языка и переводчик, координатор проекта «Путь святителя Николая: от Берёзы до сакуры» у нас в гостях. История фирмы Yamaha начинается в этот момент, вы говорите, что это как-то связано с фисгармонией, которая приехала в Японию.

Н. Ерофеева

— Вы знаете, нет. Просто вообще это приходит западная культура. А в Японии до сих пор если музыкальные инструменты, мы вот с вами сказали, ну у нас не такая тема, ну там кото, сякохачи — это чисто японские инструменты, это флейта и так далее. А приходит западная музыка и приходит фисгармония, фортепиано, и вот тогда создается фирма Yamaha, которая существует до сих пор. То есть это все вот рождается в период Мэйдзи, во всех областях идут перемены. И что касается классической музыки...

А. Пичугин

— А как, кстати, простите, как японцы простые реагировали на перемены? С одной стороны, мы понимаем, что там достаточно священен культ императора, а без императорской воли ничего бы там не происходило и, соответственно, они должны были бы воспринимать перемены как должное. Но, с другой стороны, все-таки в реальной жизни все несколько иначе происходит.

Н. Ерофеева

— Знаете, это как раз на смену чему пришла эпоха Мэйдзи. Она пришла на смену эпохе сегуната — военных правителей. То есть был такой период в истории Японии, когда у власти был не император, а время сегуната, последний сегунат Токугава.

А. Пичугин

— Ну император тоже, я так понимаю, был.

Н. Ерофеева

— Он был, но он бы не у власти, как говорится. Вот в чем особенность опять же Японии. Вот примерно в один год, по-моему, если я не ошибаюсь, ну да, если 1800-й — 150 лет было как раз реставрации Мэйдзи и совпало со столетием, да, российской революции. И много тогда было, ну не много, но среди японоведов были такие работы, сравнивали эти революции ну практически. И вот в чем особенность, что в отличие от нашей революции — до основания, а затем... Опять, повторяемся, такого не было. Реставрация Мэйдзи, император, но и разговоров даже не было, что там убрать императора и все. Наоборот, он как говорится, он увеличился, его роль как бы увеличилась. Отношение, конечно, оно было разное, но она же была мягкой. Я же говорю, даже вот если раньше и давали термин «революция Мэйдзи», а теперь все-таки решили это другое слово: «исин» — «обновление». Это не революция. Если Великая октябрьская — это <название на японском> — это действительно революция, а здесь термин изначально идет «исин» — обновление, да. То есть и опять же мы говорим основа-то, она осталась. Ну, конечно, там у простого народа, они с трудом воспринимали там эти платья, сюртуки, но их не заставляли там отказываться от кимоно, осталось. То есть как раз у простого народа-то в глубинке она вообще, можно сказать, осталась.

А. Пичугин

— А светская наука приходит в Японию?

Н. Ерофеева

— Светская наука, безусловно, приходит.

А. Пичугин

— Европейская, университеты.

Н. Ерофеева

— Европейская наука, да, приходит. И, кстати, образуется много католических университетов. Кстати, вот спорят о том, и непонятно, ну скорее всего у святителя Николая на это не хватило сил: он создал семинарию, он создал женские катехизаторские училища, но православного университета не было создано. А вот католических университетов было создано несколько, они существуют до сих пор. И о науке — приходит, естественно, западная наука. Кстати, даже у святителя Николая, сейчас фамилию не вспомню, но у них издан прекрасный памфлет Никорай-до на русском и на японском языке, именно что русская миссия и Николай Японский принесли в Японию. И там отдельный раздел по науке — биолог был, не помню сейчас фамилию, то есть в области биологии были контакты, вот пришла биология. И в других, как раз мы с вами говорили, это период модернизации. Ну модернизация, какая же модернизация без науки, как раз и приходит научная мысль и техника. И, как говорят, что Японии удалось где-то за 20 лет пройти такой период модернизации, какая Европе потребовалось более 100 лет.

А. Пичугин

— Ну это мы наблюдаем сейчас. Если бы мы с вами об этом говорили 20 лет назад, нам, наверное, сложно было бы представить, что есть государство, которое в своем развитии проходит этапы просто семимильными шагами, опережая в этом просто многие страны. Но сейчас мы с вами видим Китай, которые последние десятилетия развивается такими темпами, больше, чем десятилетия, конечно, но просто сейчас мы это видим с техникой, мы видим с городами, которые строятся. Потому, наверное, Китай — это хороший аналог будет.

Н. Ерофеева

— Вы знаете, да, хотя он хороший аналог здесь. Хотя, конечно, они обе восточные страны, но полностью параллели... Но как этот пример, он хороший. И, кстати, мы с вами уже говорили о русско-японской войне, сейчас плотно не будем говорить, но одна из причин как раз была вот эта неудачной войны, что мы недооценили то, что Япония за эти годы, да, после реставрации Мэйдзи уже значительно окрепла, мы это не учли. И не вняли, Министерство просвещения. Я уже говорила вам, что, видя, как крепнет и растет Япония, святитель Николай, он писал письма в Министерство просвещения, что надо изучать Японию. А стали ее изучать только после русско-японской войны. Ну давайте вернемся к музыке, классической музыке.

А. Пичугин

— Да.

Н. Ерофеева

— Вы знаете, вот когда занимаешься Николаем Японским, вот столько вот каких-то пересечений судеб. Вот мы говорили, что в детстве, не в детстве, он когда ехал в Японию, жил, остановился в Николаевске-на-Амуре в доме будущего адмирала Макарова, родителей. А соседом святителя Николая и опять по малой родине, допустим, адмирал Скрыдлов, который потом стал, после Макарова, командующим, они вообще были из одной деревни. Ну не из одной деревни, но рядом — Татево есть такое место, тоже сейчас Оленинский район, а там это родовая усадьба Рачинских. Рачинский — просветитель, почему я об этом говорю сразу? Рачинский был другом Чайковского. Значит, скажем так, Николай Японский друг Рачинского — они практически из соседних мест, про него сейчас придется рассказать. А Рачинский дружил с Чайковским. И второй акт или второе действие «Евгения Онегина», помните, где там народные песни, да, значит, когда сочинял Чайковский вот «Евгения Онегина», он просил Рачинского, чтобы он прислал ему ноты народных песен. И то есть не исключено, что та музыка, которая, на основе чего Чайковский написал вот этот второй акт, это с малой родины Николая Японского. И потому это было близко Николаю. А святитель Николай был в переписке с Рачинским. Все-таки придется о Рачинском сказать, потому что иначе вот, ну это отсюда идут корни, да. Кто такой Рачинский? Ну забытое имя совершенно и, я думаю, незаслуженно.

А. Пичугин

— Да, я думаю, что только специалисты, которые занимаются, они могут вспомнить. Вообще фамилия, ну я не могу сказать, что мне никогда не встречалась. Но вот если вы меня спросите вот так вот, без нашего сегодняшнего разговора, я и не вспомню.

Н. Ерофеева

— А я вам напомню. Наверняка вы помните, по-моему, раньше это было в школьных учебниках, картина Богданова-Бельского «Устный счет. В народной школе С. А. Рачинского».

А. Пичугин

— А, подождите, школа Рачинского. Ну конечно, вот. Видите, не сработало.

Н. Ерофеева

— В Третьяковке висит эта картина.

А. Пичугин

— Конечно, вот откуда у меня аналогия, естественно.

Н. Ерофеева

— Сосед и друг Николая Японского, вы представляете? Практически они почти одногодки, их жизненный путь совпадает. А кто такой Рачинский? Ученый с мировым именем, основатель кафедры физиологии растений МГУ, много времени проводил за границей. Причем опять же вот не чисто вот, как Николай Японский — не просто проповедник, а человек феноменальных знаний, культурнейший человек. То же самое Рачинский не просто биолог. Тоже у него там были какие-то знакомства — могу, не специалист по Рачинскому, да, — у него были знакомства с великими музыкантами европейскими того времени. Потом в один момент он бросает Московский университет и уезжает к себе в родовое имение Татево, к сестре, организовывать народные школы. Потому что считает, что необразованность России...

А. Пичугин

— Отсталость.

Н. Ерофеева

— Отсталость вот именно вот крестьянства, да, мы говорили там, что это недопустимо. И плюс он считал, что обновление России начнется именно с глубинки. И вот все свое имение, все свои знания, деньги, извините меня, он дворянин же, да, он потратил на создание не одной школы — вот здание школы в Татево сохранилось прекрасно, а он создал много школ в этом районе. И они находились в переписке с Николаем Японским. Потому что вот как я сейчас для себя уже поняла, мы с вами уже об этом говорили, что если читать житие Николая Японского, да, — родился учился, 8 лет в Японии учился, потом самая успешная миссия. Почему? А вот когда я начала изучать именно вот этот педагогический аспект, ну есть, везде написано: семинария, катехизаторские училища, да. Вот у меня вообще теперь сложилось впечатление, и у нас вот круглый стол мы готовим: «Педагогическая система Николая Японского и Рачинского и ее актуальность для нашего времени». И вот готовя вот этот круглый стол, у меня создалось впечатление, что большой процент успеха миссии Николая Японского это его образовательская деятельность, образовательная. А в этом основной как бы соратник, помощник, это был именно Рачинский. И они обменивались, они были в переписке. И как говорит, уже упоминал батюшка — ну это батюшка с малой родины, Артемий Рублев, я бывала там на педагогических конференциях, когда он говорит о том, что два человека — светский и духовный — кстати, очень важно, что нельзя делить на светское и духовное, что у нас сейчас происходит. Ну во всем мире, не только у нас. Это две стороны одной медали. И вот именно как раз это Николай Японский, это Рачинский — это очень яркий пример того, как один человек светской жизни, а другой человек в духовной жизни, но делали одно и то же дело. Если у Рачинского были школы с общим образованием, но где преподавался Закон Божий, где преподавалось церковное пение, да...

А. Пичугин

— Ну вряд ли без этого тогда могла существовать школа.

Н. Ерофеева

— Вы знаете, это нужно говорить со специалистом по Рачинскому, но у него была создана потрясающая система. Считается, и Николай Японский писал в своих письмах, что если бы... Чуть-чуть раньше Рачинский умер, чем Николай Японский. А Николай Японский писал, что если бы таких школ было больше по России, то как бы засияла бы Россия. Там были особенности, но это отдельный разговор. А у Николая Японского, наоборот — в духовных учреждениях, но у него кроме духовных предметов, как мы уже говорили, была музыка и были светские предметы, да. И, естественно, поэтому, находясь вот в переписке с Рачинским, обмениваясь вот всем, само собой разумеется, это был единый круг, это опять же нельзя делить светское и духовное. И поэтому приходит и классическая музыка в Японию, да, и этому тоже. А преподавали-то в том числе, поскольку реформа образования шла параллельно с реформой образования японского, и практически семинарии, эти училища, они были как бы созданы так, чтобы если человек не становился священником или там не становился певчим, это было просто как вот нормальное образование в Японии.

А. Пичугин

— Я напомню, что сегодня в гостях у радио «Вера» Наталья Ерофеева, историк-востоковед, преподаватель японского языка и переводчик, координатор проекта «Путь святителя Николая: от Берёзы до сакуры». Мы говорим о Японии времен святителя Николая Японского — вторая половина XIX века. Мы с вами из программы в программу, вот уже третий раз, обещаем рассказать нашим слушателям о канонизации святителя Николая Японского. Вот мы сейчас с вами так перепрыгиваем сразу через достаточно длительный период. Я надеюсь, что мы об этом периоде тоже поговорим. Но вот все-таки тоже хотелось бы поговорить о канонизации Николая Японского. В следующей программе, я надеюсь, что мы вернемся и к истории, и к истории Японской Церкви, о том, как она себя чувствовала в разные периоды, в XX веке, но вот хотелось бы поговорить сейчас, сосредоточиться на канонизации Николая Японского.

Н. Ерофеева

— Николай Японский был канонизирован в 1970 году. Поэтому как раз прошлый год были такие очень значимые, круглые даты — это было 150 лет японской православной миссии, вернее не японской, ну русской православной миссии в Японии. Ее по-разному называют, потому что мы уже говорим, что Николай Японский создавал Церковь для японцев, а не для русских. Вот 150 лет. 50 лет Японской Автономной Церкви и 50 лет канонизации Николая Японского в лике святых.

А. Пичугин

— Ну я так понимаю, что в 70-м году еще были люди, которые помнили святителя Николая.

Н. Ерофеева

— Ну да.

А. Пичугин

— Ну уже немного, конечно, все-таки 50 лет — это люди, которые могли бы с ним общаться в юности, были еще ну преклонного возраста, но еще не такими старыми.

Н. Ерофеева

— Да, и он причислен к лику святых как равноапостольный. А вот посмотрите, кого из русских равноапостольных — естественно, князь Владимир, княгиня Ольга, а кого вот мы еще можем назвать из русских равноапостольных? Кто-то мне говорил, что там еще один или два есть.

А. Пичугин

— Есть, есть.

Н. Ерофеева

— Ну наверное. Но первый, вот если любого человека спросишь, равноапостольный — князь Владимир. Потому что Нина — она грузинская, Кирилл и Мефодий — они славянские. А наверное, там можно кого-то найти, ну уверяю вас, это наверняка единицы.

А. Пичугин

— Святитель Иннокентий.

Н. Ерофеева

— Иннокентий Московский, он не равноапостольный.

А. Пичугин

— Равноапостольный. А вот да, действительно, сейчас провели равноапостольных русских святых совсем немного — это князь Владимир, княгиня Ольга и святитель Николай. Ну еще называют иногда святителя Иннокентия, но он не равноапостольный. И святителя Леонтия Ростовского, но вот с ним я, честно говоря, не знаю.

Н. Ерофеева

— Я знаю, что там где-то один или два еще есть, но я, так же как и вы: вроде бы кто-то есть. Ну это надо, чтобы уже исследователи говорили.

А. Пичугин

— Ну так ли это важно? Это же такое название, а так мы понимаем, что святой жизни, и жизнь его такова.

Н. Ерофеева

— Вы понимаете, с одной стороны, это неважно, а с другой стороны, работая над нашим проектом, когда-то я все-таки о нем поподробнее расскажу, да, это, получается, важно. Потому что, когда говоришь, что Николаем Японским занимаешься: а зачем нам нужна Япония?

А. Пичугин

— А действительно задают такой вопрос?

Н. Ерофеева

— Да.

А. Пичугин

— Неужели.

Н. Ерофеева

— Да, вот едешь с группой православных людей. И я просто представляюсь, говорю: я преподаватель японского языка. — А зачем нам нужен японский язык?

А. Пичугин

— Ну если вам не нужен японский язык, так и молчите.

Н. Ерофеева

— Ну вот мне так и приходится, только очень культурно, по-японски отвечать, поскольку японцы вежливые люди. Я с этим постоянно встречаюсь, Алексей. А вот когда все-таки скажешь, что Николай Японский равноапостольный, это как-то людей ставит на место, они задумываются. Понимаете, они задумываются. И тогда им говоришь: ну если человек признан как равноапостольный... Я говорю сейчас о верующих людях, да, для неверующих это, конечно, ни о чем не говорит. Я говорю о верующих людях даже, когда говоришь: он равноапостольный — раз, и когда говоришь, что это самая успешная зарубежная миссия, и поэтому его опыт сейчас даже более важен для нас, для нашей страны, чем для Японии. У нас же вопрос внутренней миссии сейчас стоит очень, и его опыт сейчас очень важен для нашей страны. Вот когда так говоришь — вроде бы люди задумываются.

А. Пичугин

— А как вы решились на такой проект?

Н. Ерофеева

— Вы знаете, у меня очень давно, уже лет десять был написан. Я говорю, всю жизнь я была связана только с Японией, да, моя специальность, всё. Но где-то лет десять назад я написала, как-то вот так, озарение сверху — ну по-японски это сатори называется, написала проект российского-японского культурно-просветительского центра, где уже было в параллелях взята российская и японская культура, да. Потому что, в принципе, японцы в России очень хорошо продвигают свою культуру. Опять же возникает тоже вопрос, когда я говорю: у нас российско-японский центр — зачем нам продвигать японскую культуру? Это прекрасно делают японцы. Я говорю: у нас не японский центр, у нас российско-японский центр — мы говорим о том, что есть хорошего в японской культуре, что есть хорошего, есть ли это в русской культуре. Поскольку японцы не рубили, а мы рубили «до основания, а затем...», у нас есть какие-то вещи, которые мы забыли. Даже вот у нас на конференциях происходили среди специалистов вопросы, рассказывают о японском языке и говорят: в Японии очень часто молчание, да, там не надо вот свое мнение продвигать, да, культура молчания. А вот мы, русские, наоборот. Я говорю: а как же мы русские, наоборот? Ну у нас же есть пословица: «Слово — серебро, молчание — золото», да, это когда-то, значит, мы что-то вот изменились. Поэтому вот этот наш проект, он как раз на этом. Ну базируемся мы как бы на том, что делал Николай Японский. И у меня был написан проект, такой центр, ну как-то это было в стол сделано. А потом, когда мы съездили на малую родину Николая Японского, вот это какое-то такое место, где вот что-то происходит. И вернувшись с малой родины Николая Японского, мы, вот несколько человек, сели и написали вот этот проект, взяв за основу проект «Путь святителя Иннокентия Московского» — тогда существовал этот проект. И как бы получилось, что вот мой этот российско-японский центр, который был написан — ну тогда я уже была верующим человеком, знала, что есть Николай Японский, но еще был без Николая Японского написан центр. Потом был краевед и еще педагоги. И как раз это очень все логично. Поэтому, когда мы вначале говорили, что у меня был путь не от Берёзы до сакуры, а от сакуры к Берёзе.

А. Пичугин

— Да, ну это мы говорили в первой программе.

Н. Ерофеева

— Да, было наоборот. Да, и наоборот, я от сакуры вернулась к Берёзе, и потом это пошло. И потому что действительно любой проект надо начинать от корней, вы понимаете. Не помню, говорила я об этом или нет, что, когда говоришь: поехали на малую родину Николая Японского, мне говорят: в Японию? То есть автоматом срабатывает: если Японский — надо ехать в Японию. Но он же учился любить родину, да, любить Бога, он же учился на своей малой родине — это очень важно. И таким образом, вот он родился вот этот проект, именно пошагово, никуда... Хотя нет, сначала мы хотели, вот к прошлом юбилейному году мы думали, что мы так очень быстренько пробежимся от Берёзы до сакуры, и уже на юбилейный год съездим в Японию. Но оказалось, что, во-первых, путь — был у нас человек, который вот предполагал, что путь — это вот такой географический. Но путь — это же путь духовного развития. Это надо проследить духовное — раз, плюс ты сама растешь духовно. Как мне сказали, что в какой-то степени, если берешься за проект, ты повторяешь путь этого человека, этого святого, кем ты занимаешься. И у нас столько подводных камней в работе нашего проекта.

А. Пичугин

— А как появился центр при храме? Вот тут тоже могут наши слушатели спросить: а как же при храме русско-японский центр? Понятно, что если бы храм имел отношение к Японской Православной Церкви или храм...

Н. Ерофеева

— Нет, вы знаете, это все вот провидение. А дело в том, что у нас нет... Ну это опять какие-то, у нас, допустим, оно есть китайское подворье в Москве, оно есть.

А. Пичугин

— Да, я много лет проработал напротив китайского подворья. На одной радиостанции музыкальной много лет проработал, она была прямо напротив.

Н. Ерофеева

— А японского подворья нет, и не знаю, будет, не будет — это не мой вопрос, там какие-то, да, вот, то есть храм. И когда мы начали работать над проектом, сначала было — это уже восемь лет этому проекту, и мы просто в разных местах проводили мероприятия. При храмах мы проводили мероприятия, в Доме национальностей мы проводили мероприятия. Причем были два храма, которые связаны с Николаем Японским. И мы вроде бы начинали, первый храм даже не с Николаем Японским, а вот большая благодарность священнику Михаилу Дудко — это храм Иннокентия Московского, — прекрасный батюшка.

А. Пичугин

— Да, конечно.

Н. Ерофеева

— Мы там проводили. Кстати, с его подачи я получила юбилейную медаль Николая Японского, как говорится, в прошлом году. Он предлагал базироваться у них. Далековато, понимаете, чисто вот так вот, правильное или неправильное было решение. Ну я просто представила, что не поедут туда люди. Центр такой будет один, а тогда еще там и метро не было — это было семь лет назад.

А. Пичугин

— Сейчас там метро — МЦД, МЦК.

Н. Ерофеева

— Сейчас — да, тогда не было метро. Но это мы ведем разговор — семь лет назад.

А. Пичугин

— А храм апостолов Петра и Павла мне хорошо знаком просто потому, что у меня большая часть жизни прошла в переулках и улицах рядом с этим храмом.

Н. Ерофеева

— Вот конкретно, давайте конкретно, как три года мы в этом храме. У нас проходило в Доме национальностей мероприятие.

А. Пичугин

— На Таганке.

Н. Ерофеева

— Нет, вы с Солженицынским центром путаете, это Дом русского зарубежья на Таганке. А Дом национальностей, он как раз тоже на Новой Басманной находится.

А. Пичугин

— А, конечно, это что-то я тоже перепутал.

Н. Ерофеева

— Нет, я тоже долгое время не обращала на него никакого внимания.

А. Пичугин

— Вы сказали — да, я действительно перепутал с Домом русского зарубежья.

Н. Ерофеева

— Это многие путают первый раз.

А. Пичугин

— Тем более хорошие отношения с Домом русского зарубежья, и мы фестиваль поддерживаем, кинофестиваль, «Русское зарубежье», который проходит каждый год.

Н. Ерофеева

— И у нас был круглый стол как раз: «Малая родина в русском и японском национальном сознании». А мы всегда перед началом мероприятия проводим молебны. А в Доме национальностей это был нельзя. Батюшки туда приходят, всё, но светское, значит, учреждение, молебны нельзя проводить. А храм Петра и Павла прямо напротив. И я пошла туда договариваться три года назад, я пошла договариваться, чтобы провести молебен перед началом мероприятия. Как сейчас помню: это был Медовый Спас, стоит батюшка... Я до этого, может быть, пару раз туда заходила, но это был как бы храм не по моему маршруту.

А. Пичугин

— Понятно. Но вас хорошо приняли и...

Н. Ерофеева

— Но меня хорошо приняли, и батюшка — это оказался настоятель храма, отец Симеон, он стал расспрашивать про наш проект: а что за проект, а что? Я рассказала. Он говорит: а где вы базируетесь? Я говорю: нигде. Он говорит: а не хотите к нам? И вот так мы там оказались. А уже о храме, о центре буду рассказывать потом.

А. Пичугин

— В следующий раз обязательно мы про все про это поговорим с Натальей Ерофеевой, историком-востоковедом, специалистом по Японии, преподавателем японского языка, переводчиком, координатором проекта «Путь святителя Николая: от Берёзы до сакуры» и руководителем одноименного культурно-просветительского центра «От Берёзы до сакуры» при храме апостолов Петра и Павла в Новобасманной слободе. Спасибо, Наталья Анатольевна. Я Алексей Пичугин. Мы прощаемся. До новых встреч. Всего доброго. До свидания.

Н. Ерофеева

— <прощание на японском>.