Поделиться
У нас в гостях была заместитель директора по развитию музея-заповедника «Бородинское поле» Лариса Березовая.
Разговор шел о значении и итогах Бородинского сражения, а также о Международном военно-историческом фестивале «День Бородина», приуроченном к 210-й годовщине битвы.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин:
— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на «Светлом радио». Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад вас приветствовать. И с удовольствием представляю нашу гостью. Сегодня в ближайший час в этой студии вместе с вами и вместе с нами проведет Лариса Березовая, заместитель директора по развитию музея-заповедника «Бородинское поле». Лариса Николаевна, здравствуйте. Добрый вечер.
Лариса Березовая:
— Добрый вечер.
Алексей Пичугин:
— Мы с вами встречаемся в преддверии очередной годовщины. Во-первых, не просто годовщина, а 210 лет исполняется Бородинскому сражению. И, конечно, мы в преддверии этой даты хотели бы поговорить и про историю Бородинского сражения, и про историю мест, и про музей, и про памятные мероприятия, которые будут проходить в преддверии годовщины и в сам День воинской славы России, 8 сентября. День один из нескольких, ну как нескольких, около десятка дней воинской славы России, один из них, 8 сентября, как раз годовщина Бородинского сражения. У вас несколько торжественных мероприятий, приуроченных к этой дате. 4 сентября, первое воскресенье сентября будет реконструкция Бородинского сражения, да?
Лариса Березовая:
— Да, это не просто отдельное мероприятие, это мероприятие, которое входит в состав дней, которые отмечаются как Международный военно-исторический фестиваль День Бородина. Он проходит с 1 по 8 сентября, заканчивается тем самым Днем воинской славы России, когда 210 годовщина Бородинского сражения будет отмечаться. В ходе этих нескольких дней у нас и военно-историческая реконструкция, церемониал на батарее Раевского, посвященный памяти воинов, погибших на Бородинском поле. Научная конференция, которая будет проходить в течение трех дней и на которую съедутся специалисты не только Российских городов, но и ближнего зарубежья. Ну, и такое торжественное завершение...
Алексей Пичугин:
— А конференция у вас в музее будет?
Лариса Березовая:
— Конференцию проводит музей на отдельной площадке, но это в рамках мероприятий, которые запланированы в ходе фестиваля День Бородина.
Алексей Пичугин:
— Мы с удовольствием вас приглашаем на Бородино в эти дни. Отдельно я бы хотел сказать, что 8 сентября, непосредственно в сам праздник, это и день Владимирской иконы Божией Матери, день сретения, то есть встречи, Владимирской иконы Божией Матери. В 9 часов утра перед Владимирским собором Спасо-Бородинского монастыря, Спасо-Бородинский монастырь совсем рядом с музеем, состоится торжественная Божественная литургия, а после ее завершения с 11 часов до половины двенадцатого пройдет Крестный ход от Спасо-Бородинского монастыря до батареи Раевского. Там состоится торжественный молебен, а после него церемониал «Память вечная вам, братья». Я так понимаю, что такие мероприятия каждый год проходят?
Лариса Березовая:
— Да, они проходят ежегодно. И в таком объеме, как реконструкция, конференция, День воинской славы России они у нас проходят с 1987 года.
Алексей Пичугин:
— Уже 35 лет.
Лариса Березовая:
— Да. Когда мы отмечали 175 лет Бородинскому сражению и когда на батарее Раевского появился восстановленный главный монумент, высота которого почти 27 метров, он увенчан православным крестом. В 1987 году нам удалось восстановить этот памятник, главный символ Бородинского музея и Бородинского поля. И с тех пор Крестный ход из монастыря до батареи Раевского проходит ежегодно.
Алексей Пичугин:
— А я, честно говоря, даже не знал долгое время, что монумент был снесен, долгое время его не было. Когда я первый раз приехал на Бородино, мне казалось, что это тот самый исторический монумент. Но он в 87 году был воссоздан и, если я не ошибаюсь, его снесли даже не в годы войны, а чуть раньше.
Лариса Березовая:
— Да. Совершенно верно, чуть раньше. Потому что памятник, который был увенчан православным крестом и который стоял рядом с могилой царского генерала, посчитали не имеющим исторической ценности, и в начале 30-х годов памятник был, я употребляю очень демократичное...
Алексей Пичугин:
— Тут даже можно, наверное, без излишней демократичности обойтись. Я не знаю, так это или нет, нам рассказывали на экскурсии в свое время, что чудесные местные жители его просто на металлолом сдали.
Лариса Березовая:
— Я говорю о том, что памятник был разобран. И, начиная с начала 30-х годов, до 1987 года на Бородинском поле стояла только гранитная плита, которая отмечала место захоронения Петра Ивановича Багратиона. Но все-таки нам удалось восстановить к 175-й годовщине Бородинского сражения этот памятник, чему мы очень рады. Символ Бородинского поля, также как и с 1839 года, а именно тогда он впервые появился на Бородинском поле, теперь украшает батарею Раевского.
Алексей Пичугин:
— Надо, наверное, нашим слушателям немного напомнить историю 30-х годов, когда самой истории как таковой в нашей стране не было. Она была убрана из обязательной школьной программы, не было, естественно, никаких исторических факультетов. И какой-то поворот назад возник только после критики так называемой новой исторической школы Покровского. Уже ближе к концу 30-х годов в стране, сначала в Ленинграде, потом в Москве открываются исторические факультеты, начинается некоторая реабилитация славных имен России, в том числе Багратиона, в том числе Суворова. Прошло бы, наверное, еще лет десять, и памятник, может быть, и не снесли. Но вот сложилось как сложилось.
Лариса Березовая:
— Да, сложилось как сложилось. Но я бы хотела напомнить, что впервые памятник появился на Бородинском поле в 1839 году. Это был своеобразный юбилейный год, потому что отмечали 25 лет со дня вступления русских войск в Париж. А вот 25-летняя годовщина Бородинского сражения была двумя годами раньше, отмечали ее в 1837 году. Император Николай Первый, который всегда хотел быть причастен к той самой эпохе славы и восторгов, по его повелению часть Бородинского поля, село Бородино с окрестными деревнями было выкуплено в пользу цесаревича Александра Николаевича, будущего императора Александра Второго. В 1837 году был заложен памятник на батарее Раевского, в котором принял участие будущий император Александр Второй. А в 1839 году удалось строительство памятника завершить, его освятили в день Бородинского сражения 26 августа 1839 года, и тогда же в 1839-м году у подножия памятника перезахоронили останки Петра Ивановича Багратиона.
Алексей Пичугин:
— А перевезли их туда из села Сима Владимирской губернии, где Петр Иванович Багратион умер, спустя небольшое количество времени после Бородинского сражения. Тоже не самая известная страница истории, несмотря на то, что это Петр Иванович Багратион, во-первых, князь, во-вторых, для нас для всех в истории одно из славных имен в истории России. При этом его просто некуда было везти с Бородинского поля, у него не было родни, которая готова была бы его принять. И только лишь его, и то, по-моему, не родная сестра, будучи замужем за одним из Голицыных смогла его принять у себя в имении во Владимирской губернии. Это и сейчас-то двести километров от Москвы, а тогда, это еще и Бородинское поле, учитывая это, почти четыреста километров, куда его же еще надо было привезти. Конечно же, весть о вступлении французов в Москву его фактически... Он уже стал приходить в себя, но когда ему донесли о взятии Москвы, ему стало хуже, и он умер. Насколько я помню, такая история была.
Лариса Березовая:
— Да. И стоит напомнить, что перезахоронение Багратиона из Симы на Бородинское поле состоялось по настоянию Дениса Васильевича Давыдова, который в течение нескольких лет был адъютантом Петра Ивановича Багратиона. И село Бородино в 1812 году частично принадлежало семье Давыдовых. Так что вот такие взаимосвязи.
Алексей Пичугин:
— Давайте, поговорим об истории и сражения и... Мы с вами перед эфиром говорили, и я сказал, что, наверное, наши слушатели должны помнить хотя бы из учебников истории какие-то вехи основные Бородинского сражения, итоги. Но вы говорите, что в учебниках очень мало всего. И действительно я вспоминаю, что — ну, потом был исторический факультет, конечно, мы подробно разбирали — в школе даже итоги Бородинского сражения преподавались достаточно однобоко, и как-то даже не запомнилось. Не потому что учителя были плохие, а потому что в учебнике, не смотря на то, что это самая кровопролитная считается однодневная битва... Великую Отечественную не будем брать, во-первых, она сильно позже была и сильно в других технологических условиях. А для 19-го века и предшествующих столетий это была самая кровопролитная однодневная битва, о чем в учебниках истории тогда, по крайней мере, двадцать-тридцать лет назад не говорилось.
Лариса Березовая:
— В общем-то, да. Я бы сказала, даже понятия Отечественная война 12-го года и Бородинское сражение для многих...
Алексей Пичугин:
— Идентично.
Лариса Березовая:
— Да. Когда мы начинаем разбирать, оказывается, это одно и то же, хотя это совершенно не так. Отечественная война 12-го года это событие на протяжении шести месяцев, а Бородинское сражение, как вы справедливо сказали, однодневное, иногда сейчас историки считают вместе с боем за Шевардинский редут трехдневным сражением. Но, тем не менее, это всего несколько дней. На памятниках Бородинского поля, которые были установлены в 1912 году к столетнему юбилею, их было поставлено 34 памятника, там указана дата 24-26 августа. Если перевести это на современный календарь...
Алексей Пичугин:
— 13 дней прибавим.
Лариса Березовая:
— Да. 5-7 сентября, сегодняшние даты. А так как мы говорим о 1812 годе, мы говорим 24-26 августа. Бородинское сражение — так оно называется в истории России. А в истории Франции, страны-противника в этой войне, оно называется битва за Москву реку, битва на Москве реке.
Алексей Пичугин:
— Да, да, у Москвы реки.
Лариса Березовая:
— У Москвы реки.
Алексей Пичугин:
— Для них Бородино, если бы мы разговаривали с французом, ему бы Бородинское сражение, назови мы его так, вряд ли о чем-то бы сказало.
Лариса Березовая:
— Вряд ли о чем-то бы сказало. Битва за Москву реку. Причем, сражение это называют первым сражением, где две армии встретились лицом к лицу, заповедная площадь сегодняшнего нашего музея 110 квадратных километров, это та территория, на которой проходили и боевые действия и стояли лазареты и тыловые части двух армий. Поэтому чтобы проще представить, квадрат десять на десять километров это территория нашего музея.
Алексей Пичугин:
— Друзья, я напомню, что сегодня мы говорим о Бородинском сражении и о памятных мероприятиях, которые будут проходить на днях в преддверии годовщины, 210 лет мы отмечаем со дня Бородинского сражения, День воинской славы России. У нас в гостях Лариса Березовая, заместитель директора по развитию музея-заповедника Бородинское поле. Вы говорите, что 110 квадратных километров. Но если вы, дорогие слушатели, бывали в музее на Бородино, если вы туда приедете и, скажем, встанете у батареи Раевского на возвышении, перед вами откроется такой пейзаж: поле с перелесками. И тут сразу возникнет у вас закономерный вопрос: а где же само то поле? Здесь лесок, там лесок, там село, там музей, там какие-то памятники стоят, здесь памятники времен Великой Отечественной войны. А где то поле, на котором сражение происходило?
Лариса Березовая:
— Так вот все, что вокруг: и эти леса, и населенные пункты, речки, овраги, восстановленные укрепления — это все входит в понятие Бородинское поле. Потому как населенные пункты это исторические населенные пункты. Лес, который сейчас уже появился больше на поле, перед сражением вырубали для того, чтобы был лучше обзор. Так что все это в совокупности. Да, и православные памятники, церковь Рождества Христова в селе Бородине и Спасо-Бородинский монастырь, который появился уже после Бородинского сражения, но который все равно называют памятником войне 12-го года, памятником Бородинскому сражению. Все это входит в понятие Бородинское поле.
Алексей Пичугин:
— Давайте еще раз напомним, друзья, что если вы приедете восьмого числа на Бородино, вы можете побывать в Спасо-Бородинском монастыре, где в 9 утра начнется на площади перед Владимирским собором Божественная литургия. По ее завершению, где-то примерно часов в 11 —начале 12-го начнется торжественный Крестный ход от Спасо-Бородинского монастыря к батарее Раевского, где пройдут торжественные мероприятия, а потом, как вы говорите, будет и концерт. Напомните про концерт.
Лариса Березовая:
— Да, будет музыкальная концертная программа, в том числе мы планируем литературно-музыкальную композицию по страницам романа «Война и мир», которую вместе с нами проведет Государственный Кремлевский оркестр.
Алексей Пичугин:
— А я правильно помню, что... Я думаю, что фильм «Война и мир» почти все смотрели, и у Бондарчука батальные сцены снимались именно на Бородино.
Лариса Березовая:
— Нет, немножко в другом месте. Снимались они под Дорогобужем, но, тем не менее, город Можайск, который находится в 12-ти километрах от Бородинского поля, несколько раз мелькнул в кадрах этого фильма своим замечательным величественным Никольским собором.
Алексей Пичугин:
— Давайте еще напомним, как добраться до музея и до монастыря. Электричкой до станции Бородино, а дальше?
Лариса Березовая:
— Электричка до станции Бородино, а дальше совершенно живописная дорога с памятниками слева и справа.
Алексей Пичугин:
— Три километра.
Лариса Березовая:
— Которые стоят тем полкам, дивизиям, которые сражались на Бородинском поле в 1812 году, примерно до центра поля четыре с половиной километра.
Алексей Пичугин:
— Ну, естественно, если вы пойдете пешком, будете проходить мимо монастыря. Вы никуда мимо не пройдете, не пропустите его. Если вы пойдете на службу, на полдороги примерно между станцией и музеем.
Лариса Березовая:
— И именно станция Бородино в свое время была визитной карточкой для всех приезжающих на Бородинское поле. Это сейчас у нас уже есть и личный автотранспорт, можно туристические какие-то возможности использовать. Но станция Бородино всегда была теми самыми воротами, через которые входил посетитель на Бородинское поле.
Алексей Пичугин:
— Ну, а если вы поедете в автомобиле, то, понятно, в навигаторе забиваете или Спасо-Бородинский монастырь или музей-заповедник Бородинское поле, и приезжаете по адресу.
Лариса Березовая:
— Я бы хотела еще обратить внимание, что обычно в дни проведения наших мероприятий возникают ограничения по передвижению и по стоянкам на Бородинском поле. Поэтому я бы посоветовала всем слушателям обязательно зайти на сайт Бородинского музея, чтобы посмотреть схему движения и определить для себя наиболее удобные парковки и способы проезда на Бородинское поле.
Алексей Пичугин:
— Адрес музея очень простой — borodino.ru. Если вы хотите узнать подробности о службе, тоже очень простой адрес — spaso-borodinskiy.ru — это Спасо-Бородинский женский монастырь Одинцовской епархии Русской Православной Церкви. Там вы найдете все, абсолютно всю информацию о мероприятиях, которые пройдут 8 сентября, напомню, в 9-ть литургия, где-то примерно в 11 часов Крестный ход к батарее Раевского, и в дальнейшем все мероприятия запланированные, о них мы тоже сегодня еще поговорим. Но вернемся к истории, мы бы хотели сегодня успеть побольше поговорить об истории. Почему именно Бородинское поле?
Лариса Березовая:
— Если посмотреть на ход Отечественной войны 1812 года, то для начала нужно было определить маршрут движения французских войск. Ведь русская армия на западных границах состояла всего лишь из двухсот двадцати тысяч войск, причем, прикрывала она три направления: на Петербург, на Киев и на Москву. В ходе событий войны 12-го года основное направление, по которому двинулись французские войска, это было московское направление. Здесь стояли две армии: армия Петра Ивановича Багратиона и Михаила Богдановича Барклая-де-Толли. Их разделяло пространство в сто километров, и для того чтобы оказать достойное сопротивление французам, нужно было объединить силы этих двух армий. Армиям приходилось отступать перед численным перевесом противника. И такое объединение произошло только через сорок дней после начала войны, у стен древнего русского города Смоленска. И вот здесь у Смоленска можно было бы дать сражение французским войскам. Но позиция у Смоленска была признана невыгодной. К тому же Барклай-де-Толли и Багратион, два командующих, у которых были абсолютно диаметральные мнения на ведение войны, не могли договориться о том, как же нужно воевать с великой французской армией. Поэтому в Петербурге созывается государственный совет, на котором принимается решение назначить единого главнокомандующего, и таким главнокомандующим с 8 августа 1812 года стал Михаил Илларионович Кутузов, который уже через несколько дней...
Алексей Пичугин:
— То есть компромиссная фигура, не Барклай-де-Толли, не Багратион.
Лариса Березовая:
— Да. Не Барклай-де-Толли, не Багратион, а именно Кутузов. И Кутузов уже 11 августа выезжает из Петербурга в расположение русской армии, которая в это время стоит у царёва займища и дальше ищет позицию для дачи сражения. Не могу сказать, что все позиции, которые рассматривались, а рассматривались до Бородино еще несколько вариантов, не могу сказать, что все они были предпочтительны, точно так же как и позиция при Бородине. Лев Николаевич Толстой и некоторые советники в штабе Кутузова считали, что позиция на Бородино была очень плоха, плоха настолько, что на ней трех часов нельзя было защищаться. Но отдавать Москву без боя было невозможно. Поэтому генерал-квартирмейстер Толь выбрал позицию при Бородине, которая имела ряд преимуществ. Таким образом, русская армия пришла на Бородинское поле 22 августа 1812 года, а 24 августа уже состоялся первый бой у деревни Шевардино за Шевардинский редут.
Алексей Пичугин:
— Спустя два дня присоединения армии, подошла французская, русская, и Бородинское поле...
Лариса Березовая:
— Да, совершенно верно, эти два дня очень хорошо упоминаются в стихотворении Лермонтова «Бородино»: «Два дня мы были в перестрелке, все ждали третий день». Вот третий день, 26 августа, день собственно Бородинского сражения, которое по общему мнению историков продолжалось с шести часов утра до девяти часов вечера. С переменным успехом были активные боевые действия в районе новой Смоленской дороги у села Бородино, в районе старой Смоленской доги у деревни Утица, на левом фланге русской армии на Багратионовых флешах, в центре позиции в районе батареи Раевского. И в течение всего дня в разное время разной активности боевые действия происходили, где действовала и пехота, и кавалерия, и артиллерия, о которой впоследствии Михаил Илларионович Кутузов в донесении Александру Первому писал: «Сей день пребудет вечным памятником мужества и отличной храбрости российских воинов, где вся пехота, кавалерия и артиллерия дрались отчаянно».
Алексей Пичугин:
— Надо сказать, что потери были примерно равны, грубо говоря, приблизительно по сорок тысяч человек с каждой стороны.
Лариса Березовая:
— Да, там учитывались убитые и раненые. Раненые, потом какая-то часть возвращались в строй. Но, тем не менее, по количеству участников это примерно 135 тысяч французов и 124 тысячи русских войск. И по количеству потерь, как вы справедливо заметили в самом начале нашей беседы, одно из самых кровопролитных сражений всего 19-го столетия.
Алексей Пичугин:
— Друзья, напомню, что сегодня мы говорим о Бородинском сражении. У нас в гостях заместитель директора по развитию музея-заповедника Бородинского поля Лариса Березовая. И в преддверии Дня воинской славы России... Это не только День воинской славы России, но это еще день сретения иконы Владимирской Божией Матери. Надо, наверное, напомнить, что в 1395 году, когда Тамерлан шел на Москву, из Владимира была привезена Владимирская икона в Москву. Можете историю Владимирской иконы посмотреть, об этом много написано. Икону встречали примерно на том месте, где сейчас Сретенский монастырь, улица Лубянка. По нынешним меркам совсем рядом от Кремля, но в конце 14-го века это было за чертой города. На поле встречали Владимирскую икону, и этот день вошел в церковный календарь как день встречи, то есть сретения, Владимирской иконы Божией Матери. И в этот день, который еще и совпадает с Днем воинской славы России, сражением на Бородинском поле, пройдут торжественные мероприятия, которые начнутся в Спасо-Бородинском монастыре, в 9 утра литургия, потом Крестный ход на батарею Раевского, потом концерт. Приезжайте, не пожалеете, потому что это важное событие и важно побывать в таких местах как Бородино, Куликово поле и другие места, которые так были прославлены в нашей истории. Мы к нашей беседе вернемся буквально через минуту, не переключайтесь.
Алексей Пичугин:
— Возвращаемся в студию «Светлого радио». Напомню, что сегодня в преддверии годовщины, 210-летия сражения на Бородинском поле, мы о Бородино, о войне 1812 года, о Бородинском сражении, об итогах, о том, как это сохранилось в памяти на протяжении столетия, о юбилее первом, о столетии Бородинского сражения говорим сегодня с заместителем директора по развитию музея-заповедника Бородинское поле Ларисой Березовой. У меня такой вопрос возник, я почему-то никогда не задумывался, но мне кажется, это важно. Когда мы говорим о сражении на Бородинском поле, мы говорим про армию, но это происходило не в безвоздушном пространстве. Вокруг энное количество сел, деревень, Бородино, само село, рядом. Там жили люди, жители этих сел, известно ли что-нибудь об их участии, отношении, вокруг них кипит сражение, но они же при этом не остаются в стороне, их как-то война задевает, касается, что-то про это известно?
Лариса Березовая:
— Их война задевает, конечно же. Потому что, как я уже говорила, поле готовили к сражению. То есть местные жители вынуждены были уходить в лес, дома их разбирали.
Алексей Пичугин:
— Даже так?
Лариса Березовая:
— Да, чтобы не возникало пожаров. И только уже потом, после сражения, когда на Бородинском поле — а мы с вами вспоминали о потерях — работали похоронные команды, тогда местные жители вовлекались в эти самые похоронные команды, приводили поле в порядок. Стоит напомнить, что из всех сооружений — домов, каких-то других зданий — на Бородинском поле сохранился храм в селе Бородине.
Алексей Пичугин:
— Рождественский.
Лариса Березовая:
— Да, Рождественский храм. Некоторое время назад на нем даже была видна отметина снаряда или ядра, который попал в купол этой церкви. А на колокольне этой церкви находился один из офицеров русской армии Федор Глинка, перед Бородинским сражением он передавал в штаб Кутузова сведения о продвижении французских войск к Бородинскому полю. Так что мы этот памятник, этот храм, считаем немым свидетелем Бородинского сражения.
Алексей Пичугин:
— А уже сейчас следов попадания ядра нет?
Лариса Березовая:
— Там уже...
Алексей Пичугин:
— Зареставрировали.
Лариса Березовая:
— Зареставрировали, да. Там новое покрытие.
Алексей Пичугин:
— А жаль. Хотя если разобрать, там где-то, наверное, видно. Все-таки это какие-то следы, как Исаакиевский собор, который весь...
Лариса Березовая:
— Если опять-таки вернуться к храмам, то я хочу отметить тот факт, что несколько дней назад мы отметили тридцатилетие возрождения Спасо-Бородинского монастыря, в 1992 году в начале августа туда вернулась монастырская община с матушкой игуменьей, которая возглавляет монастырь до сих пор. Для нас это тоже очень памятно, потому что именно с возвращением монашеской общины у нас появилось такое мероприятие как конференция православной традиции служения отечеству, которая впоследствии переросла в день памяти игуменьи Марии, когда мы собираемся, вспоминаем...
Алексей Пичугин:
— Об этом тоже, наверное, надо рассказать, потому что очень интересная страница в истории не только монастыря, но и вообще наследия Бородинского сражения.
Лариса Березовая:
— Именно музея.
Алексей Пичугин:
— Расскажите про это, пожалуйста.
Лариса Березовая:
— Во-первых, возникновение монастыря очень тесно связано с Бородинским сражением. На центральной флеше в день Бородинского сражения погиб Александр Алексеевич Тучков, один из четырех братьев участников, два из братьев участвовали в Бородинском сражении.
Алексей Пичугин:
— И замечательная картина Матвеева есть, очень известная, где вдова Тучкова ищет его тело на поле.
Лариса Березовая:
— Да, ищет тело на поле. Но, к сожалению, ее поиски не увенчались успехом. Только благодаря письму Петра Петровича Коновницына, непосредственного командира Александра Алексеевича Тучкова, который прислал письмо ей и приложил к этому письму карту, на которой отметил место, где погиб Александр Алексеевич Тучков, Маргарита Михайловна Тучкова начала на месте гибели своего мужа строительство храма. Храм этот был освящен в 1820 году, то есть через восемь лет после Бородинского сражения.
Алексей Пичугин:
— Вскоре.
Лариса Березовая:
— Вскоре. Я бы сказала, что он является первым памятником Бородинского поля. Когда Маргариту Михайловну постигла еще одна утрата, в 1826 году умер ее сын Николай, которого она решила похоронить тоже в этом храме, где была устроена символическая могила ее супруга.
Алексей Пичугин:
— А тело так и не было найдено?
Лариса Березовая:
— А тело не было найдено. Тогда вокруг Маргариты Михайловны Тучковой стали собираться женщины, чьи родные погибли на Бородинском поле, сестры, вдовы. В 1833 году здесь уже была основана монастырская община, и Маргарита Михайловна впоследствии постриглась в монахини и стала первой настоятельницей этого монастыря. Мы с вами вспоминали про 1839 год, когда к ней обратился император Николай Первый и сказал, что я на Бородинском поле, имея в виду главный монумент, поставил памятник металлический, а вы на Бородинском поле прежде меня поставили памятник духовный.
Алексей Пичугин:
— И немножечко вернемся назад к Бородинскому сражению. Почему итоги Бородинской битвы оцениваются историками неоднозначно?
Лариса Березовая:
— Я бы сказала, что те задачи, которые ставили перед собой командующие, Наполеон Бонапарт и Михаил Илларионович Кутузов, в полной мере не были выполнены никем. Задача Кутузова была не дать разгромить русскую армию и не допустить французов к Москве. Так вот первая часть была выполнена, а вторая нет. А у французов, вернее у великой армии Наполеона, была задача диаметрально противоположная: разбить русскую армию на Бородинском поле, войти в Москву и подписать выгодный для себя мир. Выполнив наполовину, и один и другой полководцы свои задачи, я бы сказала, что это такая боевая ничья. Хотя такого понятия как моральный дух армии, в других армиях, коме русской, не очень существует. Потому что армия в основном наемная, в составе французской армии солдаты более чем двадцати национальностей, армией двудесяти язык называли великую армию Наполеона. А в русской армии именно на духовную сторону обращалось очень большое внимание, и именно то, что армия смогла устоять перед армией, которая покорила почти всю Европу. Это было, наверное, главным для российской армии. Поэтому беря потери, после которых русская армия смогла сохранить свою боеспособность, говоря о моральном духе в одной и в другой армии, я думаю, можно говорить о боевой ничьей.
Алексей Пичугин:
— А как память о Бородино впоследствии... Сейчас только что говорили о создании монастыря. Помимо монастыря... Когда мы сейчас приезжаем в Бородино, видим огромное количество памятников, как вы справедливо сказали, если мы идем от станции, все время их видим, они в пределах видимости, даже если мы едем на машине в Можайск, в двенадцати километрах большой город, тоже то слева, то справа мы видим памятные мемориалы, многие из которых, понятно, что были поставлены вскоре после сражения. Как постепенно это место становилось мемориальным?
Лариса Березовая:
— Правда, я хочу упомянуть Крестный ход, который был совершен еще в первую годовщину Бородинского сражения, он был немногочисленный. Но тогда, в 19-м веке, на месте сражений, где были огромные потери, чаще всего ставились храмы. Поэтому Крестный ход 1813 года это, будем говорить, первый штрих к сохранению памяти о Бородинском сражении, о войне 12-го года. Потом 1837 год, 1839-й, когда поставили главный монумент и перезахоронили останки Петра Ивановича Багратиона. Но 1912 год это огромная веха в истории Бородинского поля, потому что потомки, солдаты, офицеры, просто люди, которые считали возможным для себя принять участие в этом событии, собирали деньги на установку этих памятников. Я уже говорила, что памятников было поставлено 34, из них 31 поставили на добровольные средства, которые были собраны в основном солдатами и офицерами русской армии, я всегда это подчеркиваю, когда у меня бывают посетители, представители нашей российской армии. Два памятника всего были поставлены на средства из государственной казны. И один памятник особый, он был установлен французами на месте командного пункта Наполеона. Вот 34 памятника. 1912 год.
Алексей Пичугин:
— Да, как раз я хотел перейти к 12 году к столетию. Там тоже много любопытного, потому что это, наверное, первое в русской истории масштабное торжественное отмечание такой большой годовщины сражения.
Лариса Березовая:
— В присутствии императорской фамилии, несколько дней и торжественный молебен на батарее Раевского, и большое количество иностранных делегаций, которые присутствовали на этих мероприятиях.
Алексей Пичугин:
— Что самое любопытное, ветераны, ведь сто лет прошло, и в воспоминании генерала Джунковского, генерал-губернатора Москвы, есть... Интересно как ему поставлена задача была в разных губерниях искать ветеранов. Вроде бы задача не очень выполнимая, поскольку много ли мы найдем ветеранов Великой Отечественной войны в 2041 году или в 2045. Но тут нашли.
Лариса Березовая:
— Да нашли, действительно, по документам.
Алексей Пичугин:
— Какие-то очень смешные моменты в этих воспоминаниях. Напомните, пожалуйста.
Лариса Березовая:
— Моменты были связаны с тем, что, да, конечно, крестьяне хотели быть причастными к этому событию, которое в России отмечалось так широко. И пытались говорить о том, что они видели того самого Наполеона, который был огромного роста с большой черной бородой, которая развивалась, с горящими глазами.
Алексей Пичугин:
— Напомним, что Наполеон как раз был очень невысок.
Лариса Березовая:
— Были такие моменты в праздновании столетнего юбилея. Но так же известно о том, что Ефим Винтонюк, фельдфебель Волынского пехотного полка, участник Бородинского сражения на тот момент был жив, в возрасте ста двадцати трех лет.
Алексей Пичугин:
— Фантастика.
Лариса Березовая:
— Так что недаром Михаил Юрьевич Лермонтов писал: «Да, были люди в наше время».
Алексей Пичугин:
— И не только он. Он непосредственно был участником сражения, а было еще несколько человек, которые просто, будучи совсем маленькими детьми, застали Бородинскую битву, и им на тот момент тоже было более ста лет.
Лариса Березовая:
— Это был возраст от ста семи до ста пятнадцати лет. Причем, таких свидетелей Отечественной войны 1812 года было несколько, все они были привезены на Бородинское поле, присутствовали на мероприятиях на батарее Раевского. Причем, когда великие князья захотели побеседовать с этими свидетелями войны, то всем им было приказано сидеть, а великие князья стояли перед ними и вели беседу.
Алексей Пичугин:
— Дорогие слушатели, напомню, что в гостях у «Светлого радио» сегодня Лариса Березовая, заместитель директора по развитию музея-заповедника Бородинское поле. Мы говорим о Бородинском сражении, об истории, о том, как Бородинское сражение осталось не только в русской истории, но как оно воспринимается и спустя годы, и спустя сто лет, и спустя уже 210 лет. Говорим мы в преддверии 210 годовщины. И еще раз я вам напомню, о памятных торжественных мероприятиях, которые 8 сентября пройдут на Бородино — это литургия в Спасо-Бородинском монастыре перед Владимирским собором, и после Божественной литургии состоится Крестный ход к батарее Раевского. И еще несколько замечательных памятных мероприятий, на которые можно приехать. Тем более, мы надеемся, что и погода тоже будет располагать к этому.
Лариса Березовая:
— Но если все-таки вернуться к тем юбилейным торжествам, то уже в 20 веке я бы вспомнила не только 1912 год, но еще и 1962 год, когда мы отмечали 150 лет Бородинскому сражению. Затем 1987 год, когда нам удалось восстановить главный монумент на батарее Раевского. Именно с этого момента идет история нашей военно-исторической реконструкции.
Алексей Пичугин:
— И, кстати, простите, если не ошибаюсь, когда я только начинал ею здесь... я несколько лет ездил, у меня однокурсник занимался реконструкцией Бородинского сражения, мы обсуждали, понятно, что это было конец 90-х — начало нулевых, что еще были живы свидетели столетия.
Лариса Березовая:
— На тот момент я не могу сказать, были ли свидетели столетнего, но свидетели 1962 года празднования живы поныне, они даже работали в нашем музее. Есть их воспоминания о том, как происходили эти события. А с 1987 года члены клубов военно-исторической реконструкции собираются на Бородинском поле. Географию этих клубов... Я не беру зарубежье, потому что там это движение гораздо более раннее и более обширное. Но у нас с 1987 года. География клубов на сегодняшний день от Калининграда до Владивостока, это почти 90 городов Российской Федерации, где собираются любители военной истории, шьют форму русской, французской армии, приезжают на Бородинское поле. И в первое воскресенье сентября устраивают баталию, в которой показывают те самые разные этапы Бородинского сражения, о которых я говорила. Когда-то это бой за Шевардинский редут, когда-то на старой Смоленской дороге, за батарею Раевского, на Багратионовых флешах.
Алексей Пичугин:
— А в этом году 4 сентября что там будет?
Лариса Березовая:
— В этом году 4 сентября обязательно будет торжественный церемониал в честь воинов, погибших на Бородинском поле на батарее Раевского, когда соберутся почетные гости, представители посольств дружественных нам стран. В 14 часов там же за батареей Раевского на красивом участке Бородинского поля в виде амфитеатра начнется военно-историческая реконструкция эпизода Бородинского сражения.
Алексей Пичугин:
И мы не можем обойти, конечно же, 41-й год в истории Бородинского поля. Если вы приедете на Бородино, вы обязательно увидите укрепления, прямо перед батареей Раевского дот большой оставшийся, и куда вы ни пойдете, следы Великой Отечественной войны будут перед вами. Что тогда происходило?
Лариса Березовая:
— Я думаю, что немного найдется мест на территории России, о которых можно будет сказать, что это поле, это мемориал, это музей двух Отечественных войн, и войны 1812 года и Великой Отечественной войны. Потому как Можайская линия обороны, шесть километров передового рубежа которой проходило на Бородинское поле, стало местом ожесточенных боев в октябре 1941 года. Основной силой, которая защищала поле, была 32-я стрелковая дивизия под командованием полковника Виктора Ивановича Полосухина. Виктору Ивановичу Полосухину в годовщину победы, в годовщину боев на Бородинском поле было в прошлом году присвоено высокое звание героя Российской Федерации посмертно. Шесть суток с 13 по 18 октября сражались войска на Бородинском поле. По приказу командования поле и укрепления были оставлены. Экспонаты из Бородинского музея увозились уже в тот день, когда начинались бои на Бородинском поле. Удалось основные экспонаты, конечно большие, мебель старинную увезти не удалось и она, к сожалению, пропала, но основные экспонаты удалось эвакуировать в Алма-Ату.
Алексей Пичугин:
— Аж даже в Алма-Ату, ничего себе.
Лариса Березовая:
— Два месяца, по воспоминаниям нашего директора в то время Сергея Ивановича Кожухова, шел эшелон, в котором увозили экспонаты нашего музея и экспонаты Ново-Иерусалимского музея. Удалось сохранить большую часть. И уже в 1944 году 15 октября, буквально через три года после того, как музей в октябре перестал работать, музей принимал первых своих посетителей. Был организован специальный поезд из Москвы. На Бородинском поле проводили митинг, проводили экскурсии, был дан концерт. У нас в музее сохранилась афиша на день открытия нашего музея после Великой Отечественной войны. Так что поле двух Отечественных войн, памятники Великой Отечественной войны, это доты, противотанковые рвы, памятники войскам русской армии 1812 года, все они стоят рядом и напоминают нам, и это девиз нашего музея, вспоминая о минувших войнах, нужно идти к миру.
Алексей Пичугин:
— А музей когда был основан?
Лариса Березовая:
— А музей с 1839 года.
Алексей Пичугин:
— То есть это один из старейших музеев.
Лариса Березовая:
— Это самый старый музей, который был основан на поле сражения. До Бородинского музея таких музеев на полях сражений основано не было.
Алексей Пичугин:
— Ни в России, ни за рубежом?
Лариса Березовая:
— Ни в России, ни за рубежом. Самый старый музей в мире, основанный на поле сражения, 1839 год.
Алексей Пичугин:
— И когда вы начали говорить про то, что экспонаты музея были эвакуированы в 41-м, я подумал, что, наверное, музей был основан в 1912 году к столетию, Но нет, видите. Спустя всего лишь чуть больше чем 25 лет.
Лариса Березовая:
— 27 лет. Я говорила, что 1839 год, это 25 лет со дня вступления русских войск в Париж, и во велению императора Николая Первого у подножия главного монумента, у подножия батареи Раевского была построена небольшая каменная сторожка. В этой сторожке поселили двух стариков-инвалидов, участников войны 12-го года, в их обязанности входил ухаживать за памятником, за могилой Петра Ивановича Багратиона. Естественно в доме у них хранились портреты участников Бородинского сражения, потому что на тот момент еще многие были живы. Какие-то находки с Бородинского поля, картечь, ядра, осколки от гранат, и любой, кто приезжал на Бородинское поле, мог зайти в дом к старикам, все это посмотреть, послушать их рассказы. Это было началом той работы, которую сегодня называют музейной.
Алексей Пичугин:
— Спасибо вам большое. Давайте сейчас подведем некоторые итоги по памятным мероприятиям, которые будут проходить на протяжении недели на Бородино. Все начнется 1 сентября?
Лариса Березовая:
— Все начнется 1 сентября, когда начнут строиться военно-исторические лагеря и исторические интерактивные площадки. Со 2 сентября мы готовы принимать всех и рассказывать и об истории русской армии и об истории формы, о том, как действовали в сражении солдаты, о том, каким был полевой быт в этих армиях. Все это можно будет увидеть 2, 3 сентября. 4 сентября в 11 часов на батарее Раевского пройдет торжественный церемониал в честь воинов, погибших на Бородинском поле. В 14 часов состоится военно-историческая реконструкция. 5, 6 и 7 сентября научно-практическая конференция.
Алексей Пичугин:
— На нее, кто желает, можете приехать, послушать.
Лариса Березовая:
— На нее, да, можно будет зарегистрироваться на сайте и послушать. И 8 сентября самый торжественный день — служба на территории Спасо-Бородинского монастыря.
Алексей Пичугин:
— Перед Владимирским собором.
Лариса Березовая:
— Крестный ход на батарею Раевского. И в этот день, в день 210-й годовщины Бородинского сражения, мы вспомним торжественно обо всех тех, кто подарил впоследствии мир.
Алексей Пичугин:
— Еще музыкальная часть?
Лариса Березовая:
— Да, музыкальный концерт государственного Кремлевского оркестра.
Алексей Пичугин:
— Приезжайте, друзья, на Бородино. Если вы поедете из Москвы, это совсем несложно. Наверное, желательно ехать все-таки общественным транспортом, поскольку там с парковкой собственного автомобиля в эти дни будет сложно. Но если уж вы поедете, то можно где-то в Можайске машину оставить и доехать одну станцию. Из Можайска, по-моему, автобусы ходят.
Лариса Березовая:
— Да, автобусы будут рейсовые ходить.
Алексей Пичугин:
— И если вы поедете на электричке с Белорусского вокзала до станции Бородино, это чаще всего конечная станция. И оттуда по очень живописной дороге до музея и батареи Раевского около четырех километров, до Спасо-Бородинского монастыря порядка двух километров. В 9 часов начало Божественной литургии, в 11 начнется торжественный Крестный ход. Мы благодарим за эту беседу Ларису Николаевну Березовую, заместителя директора по развитию музея-заповедника Бородинское поле. Я Алексей Пичугин. Мы с вами прощаемся. До новых встреч. Всего доброго и будьте здоровы.
Лариса Березовая:
— До свиданья.
Все выпуски программы Светлый вечер
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
