«Манипуляции в социальных сетях». Михаил Хасьминский

Мы беседовали с руководителем Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье, храме Воскресения Христова в Москве Михаилом Хасьминским.

Разговор шел об опасностях и манипуляциях, которые могут встретиться в социальных сетях: как научиться их распознавать, и что может помочь не поддаваться им.

Ведущий: Константин Мацан

---

К.Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера».

Здравствуйте, уважаемые друзья!

У микрофона — Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня Михаил Игоревич Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при храме Воскресения Христова на Семёновской.

Добрый вечер!

М.Хасьминский:

— Добрый вечер!

К.Мацан:

— В хорошую традицию превращаются уже наши беседы на радио «Вера» по самым... таким... острым и актуальным темам. Не в смысле их какой-то сиюминутной остроты, а в смысле того, что, действительно, волнует человека в непростое время — время кризисное, что человека беспокоит. На самые такие какие-то острые беспокойства Вы отзываетесь, и мы их с Вами обсуждаем.

Ну, вот, одно из совсем недавних беспокойств и информационных поводов — это всё, что связано с... то, что можно обобщённо назвать манипуляциями в социальных сетях.

Буквально, недавнее событие — нам предлагают факты, когда молодёжь, детей, подростков через социальные сети призывают к участию в каких-то политических акциях, общественных движениях — это одна сторона вопроса. А вторая сторона вопроса — что родители друг с другом обмениваются сообщениями тревожными о том, что, в тех же социальных сетях, распространяется призыв к подросткам, к детям... ну... к совершению каких-то деструктивных действий — там, навредить себе, какому-то такому массовому странному поведению. И множатся в социальных сетях посты родителей: «Будьте рядом с детьми!», «Будьте внимательны!», «Вот, в эти дни контролируйте!» и так далее. Пронизана наша жизнь тем, что можно назвать манипуляциями, которые, так или иначе, в социальные сети приходят. Вот, об этом сегодня поговорим: как от них защищаться, как не попасться, как родителю вести себя в этой ситуации, что говорить, что не говорить ребёнку, и как выстраивать на этом фоне, в принципе, отношения с детьми. Вот, на эти темы с Вами сегодня хотелось бы поговорить.

Ну, для начала, просто самый общий вопрос: а Вы, как психолог, как кризисный психолог, где, для себя, главный нерв этой темы выделяете? В чём он для Вас?

М.Хасьминский:

— Знаете... ну... детьми же всегда, собственно говоря, манипулировали. По большому счёту, во все времена это было. И, в том числе, манипулировали с целями далёкими от каких-то, там, может быть, политических, финансовых. Были и просто... Ну, вот, если вспомните, детский Крестовый поход, например, да?

То есть, вроде бы, была славная идея, что дети должны освободить Иерусалим, и всё должно быть хорошо. Хорошая идея была вброшена вот в эти детские массы. Тысячи детей пошли освобождать Иерусалим. Им было обещано, что море расступится перед ними, когда они помолятся. Но море не расступилось, и, в итоге, все были погружены на корабли и проданы в рабство. И это вот... таким образом закончился этот детский Крестовый поход в тысяча двести каком-то году, который, кстати, не благословил Папа. Насколько мне известно, он его не благословлял. То есть, проманипулировали детьми.

У детей мало жизненного опыта. У них не развито критическое мышление. Дети, в принципе, доверчивы, и не могут адекватно оценивать ситуацию — почти всегда. Ну, в силу просто своей незрелости.

Кроме того, они идеалистичны. Какая-то идея... ну... идеальная, реализации которой быть не может — мы с вами понимаем, как уже взрослые люди, достаточно пожившие и критичные — она... так сказать... попадает в детскую душу, даёт плод, и ребёнок руководствуется уже эмоциями, чувствами, а не разумом, не раздумывает над этим. Это делает детей уязвимыми к любой, собственно говоря... в том числе, и деструктивной деятельности.

То есть, детей можно поднять как на хорошее, дав им эту идею... давайте вспомним... там... пионеров-героев, например, в Великую Отечественную войну — это дети, которые своей жизнью доказали верность вот этим вот идеалам родины, семьи, и так далее, и так далее, и... ну... стали героями — нет большей любви, чем если кто положит жизнь за други своя. Они, на мой взгляд, исполнили это.

К.Мацан:

— А если, для начала, взять тут тему, которую я уже обозначил — про различные призывы к детям сплотиться в какую-то группу, сообщество и организованно нанести себе, скажем так, очень общо и аккуратно, какой-то вред? Вот, про призыв к деструктивным действиям.

Вот, что здесь делать родителям? Как защищаться от этого? Как детей защищать? Что Вы, как психолог, советуете?

М.Хасьминский:

— Ну, смотрите... детям, вообще, свойственно... ну, далеко, конечно, не всем, но... естественно, что дети стремятся собираться в группы. То есть, им нужно социальное общение, им нужно... там... поддержка вот эта вот — то, что тебя социум принимает... там... ровесники... и так далее, и так далее. Это, вообще, для детей — обычное, совершенно, дело.

Что касается манипуляций, которые на этих детей проводятся... смотрите, как они сейчас стали хитро делаться. Они делаются, по сути, через родительское сообщество. То есть, информация подаётся через родительское сообщество.

Ну, я, вот, просто приведу пример. Вот, здесь наши слушатели-родители должны быть очень бдительны.

Вот, эта история, которая была... ну... кто помнит... с «китами», когда популяризировалось очень деструктивное поведение — в сети, там, собирались сообщества — это было давным-давно, в 2015 году. С тех пор прошло очень много времени. Но как тогда в родительские сообщества, в родительские чаты вбрасывалась информация: «Люди, вот такого-то числа будет такое-то групповое деструктивное действие. Держите своих детей, никуда не отпускайте, сидите...» — там... и так далее, и так далее. И, конечно же, родители тогда шли к своим детям и задавали им прямой вопрос: «А ты — не собираешься туда? А ты — не собираешься вот этого делать?» — и, как всегда, оказывается, что у кого-то именно этот вопрос пробуждает дополнительный интерес. А, поскольку группы-сообщества родительские — они очень широкие, всегда можно было найти какую-то часть детей — ну, несколько, допустим, процентов, — в которой из-за этого пробуждались к этому интересу. Это не значит, что они совершали эти деструктивные действия, но просто — популяризировалось это, как будто, вот, все сейчас идут уже... там... и так далее... это важно, важно, важно... Так бы, может, никто бы и не узнал, а вот, с помощью родительских сообществ, это продвигалось.

Это не говорит о том, что все родители должны быть благостны, и не обращать внимания на подобные вещи никогда. Это говорит о том, что родителям надо, во-первых, разговаривать с детьми, во-вторых, надо понимать, о чём идёт речь. Поэтому, обращаться надо к профессионалам за разъяснениями — к тем, кто в этом, действительно, по-настоящему, разбирается. Это — далеко не завуч, обычно, и, скорее всего, не школьный психолог. Потому, что вот эти вот деструктивные истории, и такие серьёзные технологии деструктивные, о которых мы подробно не будем сейчас разговаривать, но... они продвигаются людьми, которые знают, как это делать. И только профессионалы, видя вот эту манипуляцию... если обратиться вовремя к профессионалам за разъяснением, то всё это разрешится.

Вот, когда сейчас начали говорить, что в марте вот это вот всё произойдёт — такого-то марта — я заранее сказал, что ничего не будет — вообще, ничего не будет. Но вот эта паника, которую устроили, в том числе, органы государственной власти, когда: «А-а! О-о! Какой кошмар!», и некоторые силовые ведомства тоже — она просто подогревает интерес к этой... к этому деструктивному поведению.

К.Мацан:

— Вы сказали — обращаться к профессионалам. Это — к кому обращаться? То есть, родителям — к профессионалам, к специальным психологам? И тогда — какой вопрос должен быть сформулирован родителями?

М.Хасьминский:

— В принципе, в любом регионе, всё-таки, есть люди, которые по этой теме работают серьёзно. Это — психиатры, психологи. Но это — не все психологи, вообще... там... школьные психологи... может быть, это и в школе — кто-то там работает, но в каждом регионе — это свой набор... такой... людей-практиков... это — силовики какие-то, которые, действительно, имеют информацию. И, вот, обращаться надо — к ним. Чтобы они именно сказали, как надо вести себя в этой ситуации.

То есть, паника, в данном случае, очень плохой советчик. То есть, естественно, надо каждую угрозу отбивать, нельзя благодушествовать, и говорить: «А, ну... это — не про нас, а про кого-то ещё... с нами такого никогда не случится!» — кто его знает? Но помочь в этом должны профессионалы, а не сами родители — самим родителям. То есть, не надо устраивать вот эту всеобщую панику. Вот эта всеобщая паника — она, как раз, доводит до реализации тех целей, которые ставят те, кто манипулирует, в том числе и детьми. Вот это — очень опасно.

Причём, у нас таких деструктивных историй — достаточно много. У нас направлений деструктивной активности — очень много. И, знаете, на каждого тоже... на каждую деструктивную активность не найдёшь, в общем-то, таких прям... много уж специалистов. Поэтому, это — штучные люди в регионах, которые могут — да, и на федеральном уровне тоже — которые могут в этом разбираться, могут дать хороший совет.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при храме Воскресения Христова на Семёновской сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Мы говорим о том, как защищаться родителям и детям от манипуляций в социальных сетях — манипуляций, которые направлены на детей и подростков.

И, вот, Вы такую вещь произнесли, что родителям нужно с детьми разговаривать. Мне кажется, это подводит нас к такому важнейшему аспекту темы, что если родитель замечает, что ребёнок, подросток попал под влияние какой-то, скажем так, секты, то это уже — некое последнее звено в цепи, которое... эта цепь до этого уже существовала. То есть, уже, грубо говоря, надо было раньше это попытаться выявить. То есть, если это уже случилось, значит, вы уже опоздали, грубо говоря. Вот, я прав или не прав?

М.Хасьминский:

— Да. Но, опять же... давайте мы зададим вопрос... Секта. Чтобы ребёнок не попал в секту — а сектой мы ведь можем не только религиозную считать, да? Секта...

К.Мацан:

— Конечно, я это беру, как некий образ. Такое сообщество, которое хочет на ребёнка влиять.

М.Хасьминский:

— Совершенно правильно. А, ведь, для того, чтобы ребёнок не попал в секту, надо ему правильно выстроить мировоззрение... по сути... до этого. Это и есть профилактика, это и есть прививка.

А как ты можешь выстроить мировоззрение ребёнка, если у тебя у самого его как бы нет, и ты никогда не задумывался о важнейших мировоззренческих вещах, и... например, сейчас многие родители, как раз, и родились-то в 90-е годы, в которые, к сожалению, вот эта вот вся социокультурная преемственность была прервана, и их самих, по большому счёту, не учили этому? И они, к сожалению, попали в такой... межвременной какой-то... не знаю... завал. И, естественно, что они очень часто не могут чётко объяснить ребёнку, почему это делать нельзя, в чём опасность того или иного, или третьего. Ведь, вероятность того, что, например, православный ребёнок, который понимает, что такое трезвение, при этом, понимает, что он — не пуп земли, что у него много грехов... ну... вероятность у него попасть в секту гораздо меньше, чем у человека просто со стороны, который просто этим заинтересовался, и... как бы, вот... пришёл... там... в Церковь где-то со стороны, его никто ничему не учил, и тут вдруг — раз, попадается ему навстречу человек, который говорит те вещи, которые ему хочется услышать. И всё — он в секте. Но это уж слишком упрощённо, конечно, но — в целом, да? Тот человек, который укоренён в какой-то вере, в каком-то мировоззрении — он более устойчив, естественно, к подобным... там... вещам сектантским. Хотя и не на 100% защищён. А вот тот, у кого вообще ничего нет — ну... как вот... пустое ведро — наполняй, чем хочешь. И оно наполняется, чем хочешь. Сегодня — одна деструкция предлагается, завтра — другая. Человек, который даже не понимает разницу между добром и злом, извините — он пойдёт, куда угодно. И они — идут. Потому, что мы видим в этих во всех деструктивных группах, причём, не важно, какого направления, даже, практически, сатанинскую символику очень обильно. Хотя, вроде бы, это и не религиозная группа — при чём здесь сатанинская символика? А это переформатировано на уровне символов. Это ж всё понятно, что... ну, вот, например, для нас государственный флаг — это же не кусок материи, правда? Это — символ. Поэтому, мы не допустим, чтобы его... там... ногами топтали. Точно так же можно топтать символы другие, негосударственные. И, таким образом, в определённой степени, переформатируется сознание того, кто это видит. А это — на большие аудитории, это, иной раз, тысячные какие-то паблики. Всё это мы видим.

К.Мацан:

— А, из Вашей практики, есть ли какие-то признаки поведения у ребёнка, по которым родитель может понять, что что-то не так, что к чему-то нужно присмотреться, и какие-то, может быть, действия предпринять? Или — поговорить с ребёнком. Вот... какое-то поведение, которое должно выдать, что есть тревожность.

М.Хасьминский:

— Ну, нет... что есть тревожность — есть много, там, признаков. Но специфических признаков именно того, что ребёнок уже попал во что-то деструктивное — ну, не так уж и много.

В принципе, если так посмотреть, то... ну... у меня, например, посмотреть... сколько я лажу по сайтам с деструктивной направленностью, да? Можно подумать, что я тоже деструктивный. Но, в общем-то, это, вроде как, не так. Потому, что это — профессиональный интерес.

То есть, каждый ребёнок может, конечно, зайти на какой-то сайт единожды, интересоваться какой-то темой, может быть, критически, как раз, её оценивая, готовя... там... доклад, и... много чего ещё.

Но если он постоянно акцентуирован на этом, если только это его, например, волнует, если только подобное общение, с такими же людьми, его интересует, если он десоциализируется, если он замыкается, не хочет что-то, например, уже обсуждать, или, совершенно точно, оценивает уже всех остальных, как инаковых каких-то людей, его абсолютно не понимающих, второго сорта уже для него ставших — это должно, безусловно, настораживать.

Если у ребёнка, при этом, например, нарушения сна появляются, нарушения пищевого поведения — то же самое.

Но это — ещё раз я говорю — это не специфические признаки. То есть, ребёнок может влюбиться — и у него нарушится сон, или, там, пищевое поведение. То есть, это — во многих случаях может происходить. Но сама система этих вот признаков — она, конечно, должна часто настораживать. Самое, конечно, настораживающее — если он очень доверчив, если он рвёт старые связи... именно — рвёт, если он замыкается, как я уже сказал, только на одной группе, потребляет информацию только из одного источника — ну, или... там... из источника, связанного с этой группой, если у него появляется агрессия ко всем, кто хочет ему что-то объяснить не так... ну... что он не так понимает — вот, это, действительно, должно настораживать. Это уже... такое... сектантское видение.

К.Мацан:

— Я бы ещё вот с какой стороны на это попросил бы Вас посмотреть и прокомментировать.

Я думаю, что для многих наших слушателей, родителей близка и понятна эмоция, которую, допустим, я вот сейчас выражаю: «Нет... ну... мой ребёнок — его это не коснётся. Он — другой. Он — культурный, воспитанный, ходит в музыкальную школу, мы в него так вкладывались, он благополучный, он не дружит с какими-то странными... там... ребятами с пониженной социальной ответственностью...» — и так далее.

А есть ли случаи, что, при таком внешнем благополучии, ребёнок, всё равно, соскальзывает в какую-то... вот, такого рода, неприятную историю, скажем широко, и нужно ли, вот сейчас, родителям самим себе сказать, что «и со мной это может случиться — надо к этому быть морально готовым»?

М.Хасьминский:

— Слушайте, мы не будем, наверное, пугать никого... я так думаю. Хотя, конечно, как любой человек может, при каких-то обстоятельствах... ну, например... попасть в ДТП — даже очень опытный водитель, и даже на очень хорошей машине, и даже в очень хороших погодных условиях. Ну — может. Точно так же, конечно... жизнь-то — длинная вещь, длинная штука, обычно, всё-таки, да? И... это не спринт, а марафон — всё, что угодно может случиться на этом долгом забеге. Поэтому, гарантий — то, что мы вкладывали, мы что-то объясняли — не может быть гарантий. Только одно, на самом деле — святость самого человека. Если он просто святой — ну, тогда, скорее всего, конечно, с ним ничего не случится. Но, поскольку, не святы ни родители, ни их дети, уж тем более, говорить о каких-то гарантиях — даже совершенно неуместно было бы. Поэтому, мы всегда продолжаем — вкладывать. И вкладывать, в первую очередь, в духовное, и, конечно же, в мировоззрение, в целом. Вот, в это — вклада много не бывает. Соответствие... ну... чтоб было, конечно, с нашим... там... мировоззрением — позитивным, созидательным. Вот, это вот — очень важно. Если человек, всё-таки, созидателен и позитивен — в него шансов больше... так скажем... этот марафон дойти до финиша.

К.Мацан:

— Ну, а, вот, смотрите. Вот, родитель, предположим, оказался в ситуации, когда заметил, что его ребёнок подвержен влиянию какой-то секты — в том смысле, в котором мы это обозначили. Не религиозной секты узко, а — некоего сообщества «единомышленников», которые, на самом деле, хотят на этого ребёнка как-то влиять и себе подчинять.

Вот, что родителю, вот в этом моменте, делать? Вот, Вы говорили — разговаривать. Но, вот, родитель понимает, что нужно что-то делать. С чего начать? Ну... там... сесть и поговорить, обнять, сказать: «Я тебя люблю!» — это я сейчас фантазирую... не знаю, там... или резко запретить выход в Интернет... там, не знаю... дома запереть... я сейчас, опять же, вот... наверное... обостряю эти варианты.

Вот — мы в моменте. Я — родитель. Что мне делать первым шагом, и вторым, и третьим?

М.Хасьминский:

— Значит... ну, смотрите... здесь, тем более, я не дам точного ответа, и объясню — почему. Потому, что инструментов, всё-таки, достаточно много, и не все они работают в той или иной ситуации.

Конечно, сначала надо было бы критически поразмыслить с этим ребёнком — ну, это если он идёт ещё на контакт: «Что ты хочешь?» Вообще, выработка критического мышления — это то, чего сейчас крайне не хватает для детей. То есть, логике их, по сути, не учат, фрагментарные знания, пусть даже и очень глубокие, не помогают анализу. То есть, всё надо уметь анализировать и критически осмыслять. Если этого нет — значит, у человека проблемы.

Если он не может даже сформулировать, что ему не так, он находится в эмоциях — тогда, конечно, надо постараться его успокоить, с эмоций перейти на какую-то логическую уже линию разговора, и там уже выяснять — а что, собственно, не так? Вот, когда логически будет человеку понятно, что именно — вот, тогда появляются инструменты для воздействия — то ли специалисты, то ли... там... увезти куда-то, то ли — ещё что-то. Иногда, кстати говоря, некоторым людям для этого приходится, действительно, детей просто брать в охапку — и уезжать туда, где... там... нет Интернета, например, какое-то время жить там, чтобы там человек пришёл немножко в себя — то есть, отключился вот от этих эмоциональных каких-то... очень таких... запредельных перегрузок, и уже почувствовал себя, понял, кто он.

Вот, точно так же, кстати... вот, почему дети ходят в наушниках бесконечно сейчас, на «подключке», так называемой, да? Боятся собой остаться! Вот, сними такому наушники в лесу — для него это мучение ужасное, понимаете? Он живёт не своей жизнью, он живёт какими-то эмоциями, которые получает, в данном случае... там... например, со своего плеера.

К.Мацан:

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы.

Я напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» Михаил Хасьминский — руководитель Центра кризисной психологии при храме Воскресения Христова на Семёновской. У микрофона — Константин Мацан. Не переключайтесь.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается.

Ещё раз, здравствуйте, уважаемые друзья!

У микрофона — Константин Мацан. А на связи с нами сегодня Михаил Хасьминский — руководитель Центра кризисной психологии при храме Воскресения Христова на Семёновской. И мы продолжаем наш разговор о манипуляциях, о манипуляциях в социальных сетях, и, может быть, вообще, о феномене манипуляции, с которым дети, подростки нередко сталкиваются — например, даже просто в своей среде, когда... вот, мы, в первой части программы, говорили о всяких деструктивных сообществах, и так их, терминологически, называли сектами, но, ведь, манипуляция, насколько я могу судить — инструмент общения просто среди, допустим, одноклассников.

Там: «А, давайте, все скажем учительнице, что ничего не задавали на сегодня!» — и найдётся 1 человек, который скажет, допустим: «Нет, я не могу так соврать», — и его либо засмеют, либо застыдят, либо будут угрожать: «Ты — что, не с нами?» А, наверное, в каком-то смысле, по-христиански, мы бы хотели, чтобы наш ребёнок в такой ситуации встал и возвысил голос за правду, да? Если угодно, за этику.

Вот, у Вас бывали случаи? Наверняка, Вы такие встречали примеры, среди... там... детей, с которыми Вы общаетесь, подростков. Вот, как от таких манипуляций защищаться?

М.Хасьминский:

— Слушайте, если б только это касалось бы подростков и детей, было бы, наверное, хорошо. Но это такая... Вами пример, конечно, приведён, достаточно безобидный манипуляции, которая касается момента в образовании.

Конечно, она может потом вырасти — эта безобидная — в очень даже серьёзную проблему. Когда человек учится обманывать — это плохо. Но когда он обманывает технологично — вот, это вот уже, действительно, можно назвать манипуляцией.

Но! Ещё же это и взрослые используют постоянно. В семьях это используется. И, при этом, дети учатся. То есть, они же не просто так это в школе делают. Они этому, прежде всего, к сожалению, учатся в семье. Там, где нету гармонии, нету открытости друг другу в достаточной степени, присутствует вот этот эгоизм, и вот тогда договариваться, например, о чём-то по-честному, что-то объяснять... ну... когда и не хочется, а когда — ты просто этого сделать не можешь. И вот тогда начинаются вот эти вот манипуляции.

И манипуляции эти, обычно, приводят, к сожалению... ну... к достаточно серьёзным проблемам во взаимоотношениях. И, обычно, они приводят к тому, что и второй человек начинает манипулировать тоже. То есть, и относительно него, и он уже начинает, относительно других, эти манипуляции.

И вот эти манипуляции — они разрастаются, множатся, и наши дети в этой среде, естественно, это всё тоже берут.

Но! Интересно ещё вот что: что мы не осознаём даже часто, что мы манипулируем сами. То есть, это вот настолько грех этот сидит, по большому счёту — попытка управлять другим... вот... не по-честному, используя различные методы.

Кто-то... ну, вот... помните, наверное, дети у кого были: «Купите мне вот это!» — и в слёзы. То есть... ну... в какой-то степени, это — только начало манипуляции. То есть, родители, для того, чтобы ребёнок не плакал, идут на какие-то уступки. Но когда, извините меня, взрослые люди занимаются тем же самым, тогда они применяют, зачастую бывая инфантильными, вот это вот в семье — конечно, семьи, зачастую, просто рушатся из-за этого. И мне такие встречаются — Вы спросили, встречаются ли мне — так, почти каждый день, к сожалению, наверное, я это вижу. И вижу, самое главное, последствия — к чему это приводит. И вижу, что, очень часто, не осознаётся это всё. И приходится показывать это. И уже теперь даже, иной раз, приходится объяснять, что это — плохо!

Вот, как раз, мы вошли в пост Великий — время, когда люди обращают внимание ( ну, должны обращать внимание ) внутрь себя, в то, что они делают, как они живут, что — внутри, какое содержание имеют. И, вот, мне кажется, для наших слушателей было бы хорошим, например, опытом таким — вот, просто несколько дней хотя бы, при общении с другими людьми, анализировать, как мы... ну... как мы общаемся, где мы используем вот эти самые манипуляции, зачастую, очень нечестные. И, мне кажется, что очень многие, на самом деле, придут в ужас. Потому, что, практически, каждая коммуникация у многих будет с этим связана! И причины, конечно, этому будут — и в духовном, так сказать, устроении, и в детстве, возможно — как модель поведения, но... вот... просто, хотя бы, осознавать, что это есть — вот, это очень важно.

К.Мацан:

— А как для себя провести границу, где — это манипуляция, а где — это... ну... если угодно, просто просьба? Причём, провести границу, как в себе ( вот, где я сейчас, если я себя контролирую — я сейчас манипулирую, или я обращаюсь за помощью ), и как провести границу, воспринимая внешние сигналы ( вот, мой ближний ко мне обращается с чем-то — это манипуляция, или это просто просьба )?

Я такое мнение встречал, что эта граница проходит по чувству вины. Вот, если просьба, обращённая ко мне, или моя просьба — она подразумевает посеять в человеке чувство вины ( и я чувствую, допустим, что меня к этому склоняют ), тогда это манипуляция. Если я чувствую, что это просто просьба о помощи... не знаю... ласковая какая-то, с приятием... то тогда это — не манипуляция.

Вот, какие ещё могут быть критерии?

М.Хасьминский:

— Ну... манипулируют, обычно, двумя вещами. Как Вы правильно сказали — чувством вины и страхом. Это, конечно... такие... наиболее часто встречающиеся для манипуляции... основы такие.

И, вот, Вы спрашивали, где проходит граница? Ну, смотрите... если я чего-то прошу, например, сделать, я должен объяснить, что я хочу. Ну, или приказать — если это мой подчинённый. Тут я не должен ничего объяснять. Если я объясняю — доходчиво, понятно, возможно, опускаясь на определённый уровень, чтобы человек понял, я, в какой-то степени, учу себя смирению, чтобы объяснить, чтобы... так сказать... дошло. А если я обманываю — например, чувство вины какой-то внушаю, как Вы правильно сказали, или ощущение страха внушаю, или обманываю просто по фактуре — говорю, что «ты сделай вот это вот потому, что — вот так», а, на самом деле, не так, на самом деле, я просто человека обманываю — это вот, как раз, и есть манипуляция. Или, если я просто... там... пускаю слёзы, условно говоря, и говорю, какой я теперь несчастный оттого, что человек вот это вот не хочет делать, что рождает тоже, кстати говоря, чувство вины.

Ну, да... вот, так вот люди, конечно, манипулируют друг другом — причём, в обе стороны, как я и говорю. Иной раз семьи видишь, которые... просто один манипулирует чем-то одним, второй — манипулирует чем-то другим — у них как бой постоянный идёт. То есть, они постоянно... они в этом уже живут по несколько лет. Они этого вообще никак не осознают — они просто долбят друг друга. Вместо того, чтобы нормально, спокойно поговорить — открыто, честно, и понять, у кого в чём интерес, как можно достичь интереса твоего или другого. И обычно, конечно, если уж так сказать — это следствие того, что люди не хотят искать компромисса, как его должно искать вообще. Потому, что теряют и коммуникативные вот эти возможности.

Чёткой границы, опять же, провести нельзя. Ну... ты честно что-то говоришь или нечестно... я думаю, что любой человек, конечно, всё-таки, понимает, если он будет на это обращать внимание. Если нечестно — значит, манипулируешь. Если искренне ошибаешься — значит... ну, ошибаешься, бывает.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Михаил Хасьминский — руководитель центра кризисной психологии при храме Воскресения Христова на Семёновской сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер».

Но, вот, если вернуться к моему первому примеру с подростком, который отказался поддержать весь класс в том, чтобы соврать учительнице, что ничего не задавали.

Надо, наверное, такому подростку, чтобы поступить по совести, иметь какую-то основу внутри себя, чтобы решиться быть «белой вороной». И, вот, я из своих взрослых жизненных ситуаций понимаю, что нет иной такой основы, кроме как следовать за Христом. То есть, ты можешь быть не с коллективом, и можешь быть осмеян, но если ты со Христом, то это тебе не страшно.

Но я понимаю, что это очень высокие слова, и какая-то такая... как бы... может быть, даже излишняя такая... теоретически-духовная планка, которая, может быть, не так уж и подходит для подростка.

Или — я не прав? Или... вот... если ребёнок живёт в церковной семье, воспитывается в Церкви, осмысленно ходит в Воскресную школу, то у него такая мотивация на практике может сработать: «Я буду не со всеми, я буду „изгоем“, но я останусь со Христом, и для меня это — важнее».

М.Хасьминский:

— Я очень часто видел такие вещи... вообще, в принципе, есть около 10% людей, не склонных к конформизму. То есть, они имеют собственное мнение, и они не смотрят на то, как подражать другим людям.

В принципе, я не видел исследований, честно говоря, по какому-то конфессиональному признаку, но это люди, обычно, зрелые, которые прошли через какие-то трудности, у которых, безусловно, нету каши в голове, которые структурированно могут и объяснять, и сами стоят на определённых... так скажем... принципах. И — самое главное, что я сказал — они не инфантильны, не безответственны... ну... достаточно трезвое мышление у людей, и, в том числе, и в отношении к себе. Вот, если человек — такой, то, в принципе, он может не быть конформистом. А в остальных случаях — всё смотрит... там... на других: «Если все соврут, ну... и я совру». Это такое... знаете... социальное у нас... проблема социализации — можно даже, в какой-то степени, сказать. Потому, что люди, конечно, для своей безопасности — ведь невозможно до всего дойти своим умом — они подражают поведению других людей. Ну... и есть, вот, яркие люди — такие, которые не поддаются.

К.Мацан:

— Ну, смотрите... вот этот кейс, взятый даже не из головы, мне однажды приходилось обсуждать в реальной молодёжной аудитории — в рамках одного... такого... слёта православных подростков, не в Москве, и они сами бурно в это обсуждение включились. И... мы, собственно, ставили вопрос: а как поступить? То есть, не теоретически эту ситуацию разбирали, а практически.

Ведь, если, допустим, этот же пример взять — с учительницей. Если скажешь: «Нет-нет-нет, все врут, Вы нам задали домашнее задание», — то, получается, сдашь друзей, и... как бы... весь класс выставишь обманщиками, а себя таким всем рыцарем в белом. А, с другой стороны, если «нет» скажешь, то будешь участвовать в обмане.

А ещё дети добавили, на самом деле, сами утяжеляющее обстоятельство — что учительница старенькая, она, и вправду, может забыть иногда, и она готова поверить детишкам. Они скажут: «Вы не задавали!» — и она скажет: «Ой, и вправду... эх, я... такая-сякая... забыла задать... ну, ладно! Хорошо, что вы сказали».

И, вот, мы думали с детьми — они, вернее, думали, а мы просто наблюдали, взрослые — как поступать. И один из вариантов был: класс не сдавать, и промолчать. Но потом подойти к учительнице и сказать: «Вы знаете, на самом деле, Вы ничего не забыли, у Вас всё в порядке с памятью. Это, вот, ребята... как-то... решили так поступить».

Ну... я не знаю. А, вот, как Вам кажется... и, причём, я не уверен, что это правильный вариант, который я сейчас озвучиваю — это то, что сами дети додумывали, как надо сделать. А, вот, что бы Вы посоветовали в такой ситуации ребёнку, который с такой дилеммой к Вам пришёл?

М.Хасьминский:

— Ну, надо смотреть, на самом деле, на ребёнка. Ну... я бы, наверное, — если бы обо мне речь была в школьные годы, естественно, — я бы, наверное... класс бы не сдал. Ну, скорее всего... то есть... в конце концов, здесь цена ошибки — не очень большая.

Знаете, в школу ходят ведь не для того, чтобы делать домашние задания, а чтобы получать знания. И, если ты такой умный, и, если у тебя такие умные друзья, которые и сами не хотят их получать — они делают хуже только себе, в данном случае, и уж совершенно никак не учительнице.

Конечно, возможно — не хорошо обманывать. Но, с другой стороны, если уж это, действительно, так дальше рассматривать... ну... да, иногда обман... смотря, чем он продиктован. Желанием проманипулировать учительницей и посмеяться над её, так сказать, старостью и плохой памятью — это один вопрос. А второй, например — просто не сдать товарищей. В одним случае, это — манипуляция. Во втором случае — это... в принципе... ну... такое... возможно даже, в какой-то степени, и христианский подход.

Ведь, мы же знаем примеры, когда... там... те же самые разведчики — они тоже вынуждены, в какой-то степени, обманывать. Но всё объясняется — ради чего этот обман происходит, ради какой цели?

Если ради себя, любимого, то это — манипуляция. А ради чего-то высокого — то это уже, скорее всего, не манипуляция, а, как раз, это... ну... такой... очень... хороший христианский подход.

Я бы так разделял. Хотя, я тоже не уверен, что именно так оно — правильно. Тут вопрос, действительно, сложный. Потому, что кто-то кого-то обязательно, в данном случае, подводит.

К.Мацан:

— Меня, в своё время, очень удивило, когда я узнал о работе одной Воскресной школы... удивил тот факт, что многие подростки, которые уже в старших классах этой Воскресной школы, и очень её любят, очень ей преданы, ходят на занятия, у них такой свой круг там сложился, они обсуждают какие-то острые вопросы, в том числе, и современные, политические даже, в том числе... там... обсуждают какие-то... гендерную проблематику — ну, то, что подросткам интересно, с ними священники обсуждают.

И, в частности, одна из тем, которые как-то на обсуждениях возникали, как мне рассказывали, была тема... вот... изгойства, изгоев — каково быть «белой вороной», таким вот... аутсайдером. И оказалось, что многие из тех, кто в Воскресную школу ходит, у себя в классах... ну, может быть, не многие — у меня статистики нет, но были детишки, подростки, которые эту тему, видимо, вбрасывали именно потому, что сами являются таковыми у себя в общеобразовательных школах.

И я задаюсь вопросом, во-первых, насколько это часто, что дети из церковных семей оказываются... такими... аутсайдерами? Встречались ли Вы с этим? И, вообще, что делать человеку, подростку, вне зависимости от его церковности или нецерковности, который таким аутсайдером оказался, и он по этому поводу переживает? Это же тоже связано с нашей темой, о которой мы говорим — отношения с коллективом, и готовность в этот коллектив как-то... какой-то ценой интегрироваться.

М.Хасьминский:

— Ну, вот... буквально, сегодня у меня уже была такая именно беседа.

Значит, девочка очень переживала по поводу того, что у неё... как-то ей казалось, что, по отношению к ней, осуществляется буллинг. Но когда разобрались, выяснилось, что нет. Ну, так преломляется, так подросток видит.

Вот, она говорит: «У меня всего двое друзей, а не как у всех... там... по многу друзей». Ну, конечно, много друзей быть не может. Один человек имеет позицию, что он идёт и пытается решить проблему. Другой человек пытается её избегать, спрятаться за что-то, в том числе... там... в уголочек забиться и говорить, что... там... вот... обижают. Ну, а ты — делай что-нибудь!

Хотя... с другой стороны, опять же, я скажу — что не может ребёнок, с мировоззрением христианина, например, уходить в какие-то деструктивные игры — в том числе, действительно, в какое-то деструктивное поведение. И он не может это поведение покрывать. Ну, например, он не может примыкать к каким-нибудь людям, которые смеются над верой — это противоречит его мировоззрению.

Поэтому, собственно, здесь — смотря, что, Константин. Здесь я вижу — вот, что. Что церковные дети, которых... так скажем... немножко... иной раз, очень жёстко... может быть, не объясняя многих вещей... учат личному послушанию — то есть, послушанию не Богу, не чему-то высокому, а лично... вот... мне, например, родителю, в жёсткой форме, имеется в виду — вот, они, иной раз, выглядят достаточно забитыми, они — подчиняются. Но потом когда-то эта пружина разжимается, и начинается, в общем-то... очень нехорошее поведение.

Я не скажу, что это система — я просто таких вижу. Ко мне же нормальные-то, соответственно, у кого нет проблем, не приходят. Приходят — как раз, те, у кого есть проблемы. А, зачастую, я должен сказать, родители сами манипулируют ребёнком, прикрываясь религиозными какими-то понятиями и логикой. Вот, когда это начинается — вот, это очень плохо. Просто отвратительно. То есть, родители используют религиозную веру, в данном случае, православного ребёнка, как способ манипуляции и... там... получения каких-то... ну... поведение какое-то хорошее, или ещё чего-то, что им нужно. Вот этому учить, точно совершенно, не надо.

Надо учить самостоятельному мышлению, как мы уже говорили в первой части программы, критическому мышлению надо учить обязательно. Надо учить коммуникациям, чтобы ты умел аргументировать и выстраивать отношения с другими людьми — в том числе, которые, например, совсем не православные. То есть, взаимодействовать необходимо, безусловно, со всеми, практически, людьми — мы живём в таком мире. Но для этого надо иметь и убеждённость, и возможность, собственно говоря, свои убеждения отстаивать. Это может только человек, который готов принимать какие-то решения, который не живёт только по послушанию некому — потому, что он не монах. С монашеством, там, всё понятно, но когда мы говорим о детях, то детей-то у нас монахов сейчас нету, собственно говоря. Поэтому, конечно, ребёнка надо учить самостоятельно принимать решения, и чтобы вот этих манипуляций было как можно меньше.

К.Мацан:

— Спасибо большое! Пускай наша сегодняшняя беседа, как раз, и послужит к тому, чтобы манипуляций стало меньше во всех планах. Я благодарю Вас!

У нас на связи сегодня, в программе «Светлый вечер», был Михаил Хасьминский — руководитель Центра кризисной психологии при храме Воскресения Христова на Семёновской.

У микрофона был Константин Мацан.

Спасибо огромное!

До свидания!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».