Поделиться
Т.Ларсен
— Здравствуйте, друзья. Это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен.
А.Пичугин
— Алексей Пичугин, добрый вечер!
Т.Ларсен
— И у нас в гостях настоятель храма Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин.
И.Фомин
— Здравствуйте!
Наше досье:
Протоиерей Игорь Фомин родился в 1970 году. В 14 лет стал алтарничать в подмосковном храме Покрова Божьей Матери села Алексино. В 1995 году был рукоположен в сан дьякона и назначен в Казанский собор на Красной площади. Через год стал священником. В настоящее время является настоятелем храма Александра Невского при МГИМО, женат, четверо детей.
Т.Ларсен
— 11 сентября мы празднуем очень, наверное, важный, и в то же время для человека не слишком посвященного — странный праздник — усекновение главы Иоанна Предтечи. То есть мы празднуем, собственно, день казни одного из величайших святых в истории христианской церкви. Последний из пророков, первый из апостолов. Как так? Почему мы, казалось бы, в день, когда надо плакать, переживать и соболезновать, мы в этот день празднуем и радуемся?
И.Фомин
— Да, действительно, это не один такой уникальный праздник. Вообще в Церкви празднуется очень много таких событий, допустим, Успение Божьей Матери является двунадесятым праздником, тоже. Или дни памяти мучеников, когда их мучили на аренах римских, или где-то в других местах, или если взять новомучеников, когда их убивали и тому подобное. Вообще, наверное, из-за того, что Церковь имеет, назовем так, свой взгляд на то, что есть хорошо и что есть плохо, здесь и происходит конфликт, конфликт между миром и Церковью.
Т.Ларсен
— Между светским взглядом на вещи и церковным.
И.Фомин
— Да, совершенно правильно, между светским и церковным. Для человека церковного смерть — это есть точно такое же событие, как и рождение. Рождение в жизнь будущую. Для человека, который не верит в Бога, который не верит в загробную жизнь, который не верит, что мы воскреснем в телесах обновленных, который не верит, что наша личность будет продолжаться, что мы ни с чем не смешиваемся, ни с кем не перемешиваемся, конечно, смерть является чем-то ужасным и страшным. Боимся ли мы смерти — да, отчасти боимся. Но нам нужны такие примеры, как Иоанн Креститель, чтобы понять, что это не так, в общем-то, страшно и ужасно.
Т.Ларсен
— Но с другой стороны, если мы даже смотрим на это с точки зрения человека церковного, то все, и Вами вышеперечисленные истории про святых, и, конечно же, жизненный путь и кончина Иоанна Крестителя как бы намекают, что неплохо бы пострадать и умереть за Христа. И это, наверное, такое самое высшее проявление твоей к Нему любви, твоей преданности вере, и это такого рода самопожертвование. А если ты тихо умер в своей постели, то у тебя меньше шансов попасть в Царствие Небесное.
А.Пичугин
— И более того, ведь первые примеры были очень радикальные: все ученики Христа нам известные, за исключением апостола Иоанна умерли не своей смертью.
И.Фомин
— Да, совершенно правильно, я скажу даже больше. Что в Царствии Небесном нераспятых не будет, все должны обязательно распяться в той, или иной степени, видимо, как это случилось с Иоанном Крестителем, мучениками и новомучениками, или…
А.Пичугин
— Давайте уточним, прошу прощения, что я Вас перебиваю, давайте уточним, что при этом человек, будучи распятым, он может и в своей постели спокойно умереть.
И.Фомин
— Да, это я хотел как раз следующее сказать, что есть те, которые и невидимо распинаются. Как говорит апостол Павел, что мы должны распяться со своими страстьми и похотьми, то есть у каждого из нас есть крест. У кого-то — жизненный крест, у кого-то крест — это семья, у кого-то крест — это дети, у кого-то крест — это работа. Многие, придя к вере, переосмысливают вдруг свои проблемы, допустим нравственные проблемы на работе, что она у них связана с какими-то в духовном плане неправильными вещами, но он ничего не может изменить, вообще ничего не может изменить. Он не может уйти из-за семьи, он не может уйти из-за каких-то своих жизненных обязательств. Мы, допустим, можем вспомнить такой очень яркий пример, правда, это не из православной церкви, но из христианства. Один из величайших боксеров мира — Форман, который бился, я сейчас не знаю, наши радиослушатели, которые связаны со спортом, наверное, лучше могут подсказать, но в 60 с лишним лет он выступал на ринге. Он был протестантский пастор. Он ушел из бокса лет в 30, как это обычно делается и стал протестантским пастором, завел себе приход, на этом приходе организовался детским дом, где он воспитывал детей. И в какой-то момент их просто нечем стало кормить, они голодали. И он понял, что он ничем другим зарабатывать не может, как только то, что выходить на ринг, биться, проигрывать, или выигрывать. И пастор в перчатках, в трусах стал выходить на ринг в течение последующих 30-35 лет. Большую часть проигрывал, так как был стар, но зато всё равно за это получал гонорары и содержал этот детский дом. Является ли это таким распятием себя ради другого — конечно, является. И таких обстоятельств много. Многие, конечно, слезают с креста, я прямо такое именно слово употребил «слезают», потому что народная пословица гласит, что на крест не залазь, с креста не слазь. Но вот многие слезают с креста — разрушаются семьи, не выдерживают семейного крестоношения, отказываются от детей и так далее и тому подобное. Многие такие есть события. Но человек, который достойно проносит этот крест через весь свой жизненный путь, не меньшей награды сподобляется, чем нам известные святые, и чем допустим нами сегодня празднуемый Иоанн Креститель.
Т.Ларсен
— Хорошо, а как же тогда понять все-таки, что эти жизненные обстоятельства, мы не касаемся каких-то крайних вещей, там пьющий муж или больной ребенок.
И.Фомин
— Почему?
Т.Ларсен
— Потому что чаще те испытания, которые у человека в жизни бывают, они менее очевидные и не такие радикальные, как мне кажется.
И.Фомин
— Все равно они стоят в ряду того же пьющего мужа и ребенка. Нельзя отказываться от пьющего мужа, гуляющей жены или больного ребенка.
Т.Ларсен
— Я о том, что пьющий муж — это очевидный крест, ребенок гомосексуалист — это очевидно, или ребенок инвалид, или что-то такое. Это уже такое понятное явное испытание человеку. Но ведь чаще всего человек в своей жизни сталкивается с гораздо менее очевидными трагедиями - с какой-то такой суетой, которой очень много, со всей мутью мирской, и как понять во всем этом списке ежедневных забот, проблем и хлопот, что именно является моим крестом?
И.Фомин
— Для этого, наверное, есть духовный отец, или должен быть духовный отец. Для этого есть люди, которые являются авторитетами в духовной жизни, к которым надо обратиться. Но приоритетных крестов я думаю, не может быть, этот крест более приоритетен, этот не приоритетен. Нет, он есть один и в большом комплексе. Это какая-то вертикальная часть креста, это горизонтальная часть креста, это перекладина, это надпись на кресте, которая о тебе гласит, что ты дурак. Ну дурак и дурак. У кого-то Иисус Назарянин - Царь Иудейский был написано, а у тебя написано, что ты плохой человек, нелюбимый обществом и тому подобное. То есть крест один, но состоит из многих-многих вещей.
А.Пичугин
— Я вспоминаю нашу недавнюю, кстати, программу с тобой, Тань, когда мы общались с отцом Александром Абрамовым и обсуждали тему – «может ли быть христианин успешным человеком». И тогда как раз мы пришли к выводу, что христианин может быть успешен во всем в своей обычной светской жизни, а его христианство никоим образом не мешает ему быть состоявшимся в профессии, в личной жизни, в семье, во всем сразу.
Т.Ларсен
— Успех тоже может быть крестом, кстати.
А.Пичугин
— Вот, да, это как раз я хотел спросить. Успех может быть крестом? Прошу прощения, я сейчас просто посмотрел, меня заинтересовало про пастора боксера, а он же до сих пор жив и до сих пор пастор.
И.Фомин
— И на ринге до сих пор?
А.Пичугин
— Нет, на ринге уже нет, уже возраст.
И.Фомин
— Вот так, да. Успех — конечно крест, деньги — это же всегда испытание человека. Опять, если вернуться к народной мудрости — мало кто проходит испытание деньгами и властью. Так что, конечно — это крест, конечно — это то, что тебя делает, или лучше, или хуже.
Т.Ларсен
— Наверное, не случайно, Леша, ты вспомнил, опять же то, что христианину возможно реализоваться и быть успешным во всех областях своей жизни. Но, тем не менее, давайте вспомним слова апостола Павла о том, что если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, любви не имея, то мне в том никакой пользы нет. Получается, что если ты успешен даже, если у тебя все хорошо, ты все равно должен производить некое самопожертвование…
И.Фомин
— А хотите я вам расскажу замечательную историю?
А.Пичугин
— Мы любим истории.
Т.Ларсен
— Конечно.
И.Фомин
— Сейчас до сих пор тоже есть этот один человек, который в свое время был очень успешным бизнесменом. Бизнес у него строился немножечко нечестно, назовем так, были все эти черные зарплаты, откаты и так далее, и тому подобное. И все это приходилось ему нести. Семья жила прекрасно, хорошо. В какой-то момент он пришел к вере, пришел в храм, занялся даже благотворительностью, но, скажем так, все его исследования его же духовной жизни зашли так глубоко, что он решил от этой работы отказаться. Он сказал, что больше не могу воровать и все. Посоветовался видно с духовником, со своей точки зрения это рассказал, передал бизнес своему чаду и уехал к себе на родину в деревню жить, отказавшись вообще от всего. Жена осталась в Москве, благо они уже такие были люди в возрасте, за 65 лет. Уехал жить в деревню, пользовался только, скажем так, своей пенсией, никакими накопительными частями не пользовался, такой был честный, убежденный человек, ничего не принимал. Дети ему присылали одежду, он принимал только поношенную одежду, он говорил, что новую вы для меня купите — это будет нечестно пользоваться этим. И развел какое-то хозяйство - коза, улей, так вот жил. Казалось бы, хорошо, замечательно, как многие-многие мечтают уехать на какой-нибудь остров одинокий и там проводить в молитве, в чтении, в трудах. Но что у него произошло — у него произошла очень страшная вещь, он вдруг стал всех осуждать на фоне того, какой он стал хороший. И правительство страшное, и чадо его ужасное, которое возглавило его бизнес, надо было этот бизнес вообще закопать и похоронить.
А.Пичугин
— Я прошу прощения, хотел спросить, как раз, он сыну оставил бизнес, а это нормально, что бизнес не очень честный, но сын пускай этим занимается?
И.Фомин
— Понимаете, человек проходит какие-то этапы развития и видно тогда, когда он принял решение себя от всего отстранить, он решил, наверное, возложить всю ответственность на сына своего. И закончилось тем, что он стал таким беспоповцем - все гады, воры и тому подобное, и кроме осуждения, в общем-то, это ему ничего и не принесло. Его такая праведная жизнь является ли благом для него? До того момента, как он уехал в эту деревню, он приходил, в конце храма стоял, как мытарь, бил себя в грудь и плакал. Он помирился с женой, у них был конфликт очень долгий, он чуть ли не тапочки стал ей приносить, когда она домой приходила. Он принял обратно детей в дом, которых когда-то выгнал, потому что они его не послушались, он стал совершенно таким позитивным человеком… и пошел дальше. Где он был настоящим христианином — когда он бил себя в грудь и плакал, когда у него был этот крест или, когда он сейчас весь такой праведный, а кругом все сволочи? Вот как нам в этом разобраться?
А.Пичугин
— Но он продолжает в этом оставаться состоянии?
И.Фомин
— К сожалению, да. Кто только ни приезжал к нему, да.
Т.Ларсен
— Это программа «Светлый вечер», у нас в гостях протоиерей Игорь Фомин — настоятель храма Александра Невского при МГИМО, говорим о любви и самопожертвовании. Есть же люди, которые жертвуют собой, может быть не ради именно Христа, или веры, но ради какой-то великой идеи, ради… как Матросов на амбразуру грудью бросился или ради…
И.Фомин
— Кстати, таких подвигов у нас зафиксировано около 430 во время Великой отечественной войны.
Т.Ларсен
— Ради спасения урожая человек бегает, в него молния ударила, зато он помидоры укрыл, которыми весь колхоз дальше питаться будет, ну это я так, очень условно рисую, грубыми мазками, но тем не менее. Такое самопожертвование, оно зачитывается? Даже если человек может быть не воцерковленный, не считает себя христианином?
И.Фомин
— Читая нравственный кодекс христианина — Евангелие, мы можем там прочитать такую вещь, что кто не погубит душу свою ради ближнего, тот не войдет в Царствие Небесное. Что это такое, как это понять, как в этом разобраться? Мне кажется — это то, о чем как раз Вы и говорите. Когда человек презирает свои какие-либо выгоды, будь то духовные или материальные, он начинает заботиться о ближнем и в этом плане, конечно.
Т.Ларсен
— Но ведь есть же люди, которые жертвуют собой ради ложных идей. Я думаю, что люди, которые пошли за Гитлером в свое время, они мечтали о светлом будущем и у них были тоже достаточно, мне кажется, высокие устремления и цели.
А.Пичугин
— Идея создания сверхчеловека, она не из их корыстных выросла побуждений?
И.Фомин
— Естественно, да. И апостол Павел тоже вырос не из корыстных побуждений, когда гнал и убивал христиан.
А.Пичугин
— Но это был перелом, а здесь-то перелома нет.
И.Фомин
— Откуда Вы знаете?
Т.Ларсен
— Всю свою жизнь он делал правое дело.
И.Фомин
— Я считаю, что мы не имеем права так рассуждать. Человек, допустим, на смертном одре взял и покаялся. Справедливо это — крайне несправедливо по отношению к другому человеку. Есть ли это милосердие Божье — конечно, есть это милосердие Божье.
А.Пичугин
— А христианство без Христа возможно? Здесь уже следующий такой закономерный вопрос идет?
И.Фомин
— Конечно, нет.
А.Пичугин
— А мне почему-то всегда казалось, что возможно.
Т.Ларсен
— Ты имеешь в виду христианский образ жизни?
А.Пичугин
— Христианский образ жизни без Христа. Христа вообще там нет, то есть, наверняка Он есть, Он везде есть, но человек этого не осознает и в данном случае выступает, как абсолютный либо атеист, либо агностик, но, тем не менее, абсолютно с точки зрения христианства ведет гораздо более христианский образ жизни.
Т.Ларсен
— Он альтруист, человеколюбив.
А.Пичугин
— Да, например.
И.Фомин
— Мы можем, допустим, вспомнить и Платона, о котором говорят, что он христианин до Христа. Ну и множество примеров.
А.Пичугин
— Мы можем из своей собственной жизни… везде есть такие люди, мне кажется, обращая внимание на которых мы думаем, что они гораздо лучше нас, пускай, у них нет ни Церкви, ни осознанного христианства, ни каких-то религиозных убеждений. Но они явно лучше, потому что они не совершают того, что совершаю я, называя себя христианином. Мне так кажется.
И.Фомин
— Я считаю, что все-таки христианства без Христа не бывает, но дело в том, что в Царствие Небесное, слава Богу, будет пропускать не человек, не мы с вами, а будет пропускать Христос, наверное. А кого Он возьмет, это только от Него зависит. Я знаю точно, что, когда мы умрем и придем в Царствие Небесное, мы удивимся трем вещам — мы там не заметим людей, которые там должны были быть по нашим понятиям, мы там заметим людей, которых там быть не должно, опять по нашим понятиям, и дай Бог, чтобы мы удивились, что мы там оказались. Вот это очень важный, мне кажется, момент. А на самом деле, если говорить о христианстве без Христа, вы знаете, допустим, есть ли добрые, замечательные люди, которые добрее и лучше нас с вами — конечно, есть, намного больше людей. И мы с вами всегда слышим, что храм — это есть такая больница, врачебница. Кто в больнице находится — больные. Если человек не может признать себя больным, что ему делать в храме? Если он признает себя больным, то он должен себя потихонечку изолировать от общества, ну хотя бы на какое-то время, на какой-то период, карантинный период. У кого-то это 21 день, у кого-то год, у кого-то жизнь. Монахи себя должны изолировать на всю жизнь от общества, хотя общество бежит к ним. Здесь мы касаемся области уже не взаимоотношения человека и Бога, а человека и человека. Если ты христианин, наверное, не надо завидовать другому, не надо быть человеком, который бы говорил, что раз я знаю Христа, я лучше того, который не знает Христа. Или я лучше буддиста, мусульманина и тому подобное. Нет, если ты христианин, ты смиренен. Если ты не смиренен, тогда ты только еще на пути к выздоровлению своему.
Т.Ларсен
— Но ведь бывает, что люди совершают какие-то добрые, с точки зрения объективной, добрые поступки и жертвуют собой не с самыми светлыми намерениями — во имя тщеславия, во имя какого-нибудь желания запомниться, или получить какую-то благодарность. Такие поступки не засчитываются?
И.Фомин
— Я считаю, что Господь промышляет о каждом человеке и Его промысел о каждом человеке объемный, со всех сторон подходит. Если умирает человек, допустим, в раннем возрасте, ребенком умер, казалось бы, какая здесь забота Бога о его родителях, о тех, откуда ушел этот ребенок.
Т.Ларсен
— Кто остался и скорбит.
И.Фомин
— И мы даже, по большому счету, это понять и вместить в себя не можем до сих пор, нет ответа на этот вопрос. Но ответ на этот вопрос обязательно будет, когда мы, скажем так, закончим свой жизненный путь и увидим, для чего это свершилось и все поймут, что это событие было направлено не на одного человека, а на всех, которые с ним соприкасаются. Точно также и здесь — любой человек, который совершает доброе дело из тщеславия или еще как-то, на него точно также, как и на нас, светит солнышко, капает дождик и тому подобное, о нем промышляет Господь. И через него промышляет Господь о тех, кто вокруг него. Поэтому вот так просто говорить, что вы знаете, а это дело не доброе, потому что оно сделано из тщеславия — сделай его точно также не из тщеславия, а по смирению.
Т.Ларсен
— Мне все-таки немножко непонятно про благие намерения, которые ведут в ад. То есть, когда человек хочет собой пожертвовать и действительно какими-то лучшими целями руководствуется, а в итоге оказывается причастным к страшному делу. Как понять, что ты все-таки здесь на пути любви стоишь, а не на пути разрушения. И твое самопожертвование бессмысленно может быть.
И.Фомин
— Вы начали цитировать апостола Павла, послание к Коринфянам, что если я все раздам, любви не имея, то я медь звенящая и так далее, там очень красивый такой перечень того, что перечисляет Павел, почему медь звенящая. Вот если, мне кажется, у тебя любви нет в этих благих намерениях, если у тебя нет какой-то ответственности в поступках, наверное, это и ведет тебя или к пустоте, к нулевому результату в твоем доброделании, или даже, в общем-то, в ад. Обязательно должна быть любовь к ближнему. Ты можешь получить за это награду в виде признания или еще чего-то. Но все равно ты должен совершать это ради любви.
Т.Ларсен
— Я сейчас буду совсем чушь нести, наверное, но вот Ленин, который сделал революцию, чтобы народу хорошо жилось, он же народ любил, он хотел пролетариат достойной жизнью наградить и наградил.
И.Фомин
— Мне очень приятно Ваше отношение к человеку, что Вы его оправдываете даже в таких вещах. Наверное, ему тоже там что-то зачтется за Ваше отношение к нему. Мы таких примеров можем множество привести казусных, как казалось бы, как Иуду того же. Если бы Иуда не предал Христа, распятия бы не было, не было бы пролития крови, не было бы спасения человека. Иуда вообще герой, можно так это вывести. Нет, я хочу вернуться к тому, что у каждого человека есть свободная воля, он сам волен выбирать. Принцип, который Владимир Ильич закладывал в свои действия, что ради блага миллионов можно пожертвовать ста тысячами, они не действуют — это не благо для человечества — это благо для отдельно взятых людей. Пусть их будет большинство, но жертвовать другим человеком ради блага еще одного человека ты не имеешь права. Ты можешь пожертвовать собой ради других, но не другими ради других.
Т.Ларсен
— Всякий раз, когда мы говорим о любви в христианском ее понимании, казалось бы, с одной стороны, все предельно ясно, читайте апостола Павла, читайте Евангелие, Нагорную проповедь и все очень понятно и конкретно. С другой стороны, всегда столько нюансов. Как понять, что это именно та самая любовь? Ведь люди, которые убивали за веру, какие-нибудь крестоносцы, или сектанты, или какие-нибудь инквизиторы, которые за веру жгли, они же, наверное, Христа то точно любили.
И.Фомин
— Казалось, что любили, наверное. Если я говорю, что я люблю Бога, а ближнего своего ненавижу, то я лжец есть. То есть это просто прямо конкретная вещь. Любовь к Богу проявляется только через ближнего.
А.Пичугин
— Ну, или декларируют любовь к ближнему, а делами своими обратное показываю.
И.Фомин
— Естественно. И вера, и любовь только делами показывается, мне кажется так.
Т.Ларсен
— Делами по отношению к другим людям.
И.Фомин
— Да. Давайте далеко не будем ходить, давайте возьмем такой распространенный пример любви — это любовь матери к ребенку. Вот она очень понятная любовь. Может ли мать гневаться на ребенка? Делаем паузу, все вспоминают это множество, количество раз гнева на ребенка и потом, как мы его прощаем этого ребенка — кровинушка моя любимая, то да се.
А.Пичугин
— Есть разные примеры, давайте я сейчас приведу один, только после небольшого перерыва. Через минуту мы вернемся. Здесь я напомню, говорим в студии светлого радио сегодня с отцом Игорем Фоминым. Отец Игорь протоиерей, настоятель храма Александра Невского при МГИМО, здесь также Тутта Ларсен и я — Алексей Пичугин.
Т.Ларсен
— Вы слушаете программу «Светлый вечер». Сегодня говорим о любви и самопожертвовании с нашим гостем — настоятелем храма Александра Невского при МГИМО — протоиереем Игорем Фоминым. Леша, ты обещал какой-то пример.
А.Пичугин
— Пример простой, там правда не родной ребенок, а приемный, но мне кажется от этого случай не менее вопиющий. Он произошел где-то, наверное, год назад, чуть больше в Ярославской области, резонансный, очень много об этом в новостях говорилось. Приемная мать, очень православная, очень воцерковленная, все время в храме, замучила ребенка приемного до смерти. Причем чуть ли не из благих побуждений - перепостив его, по-моему, она его убила какими-то телесными наказаниями, но так или иначе, ее судят, суд, по-моему, продолжается до сих пор. Но вот, она мать, пускай и приемная, она декларирует… не просто декларирует, она сутки проводила в храме.
Т.Ларсен
— Просто, когда Вы говорите: «Может ли мать гневаться на ребенка?» — у меня сразу… даем ли мы матери право гневаться на ребенка — да даем, может ли она гневаться — с ней это может случиться, но она не должна этого делать, потому что это бессмысленно.
А.Пичугин
— Гнев то разный бывает.
Т.Ларсен
— Это тупиковый способ общения с ребенком — гнев. 70% россиян тем не менее не просто гневаются, а бьют детей, считают это нормой в воспитательном процессе.
А.Пичугин
— А потом патриаршая комиссия по делам семьи и материнства говорит — ну и ладно, ничего страшного.
Т.Ларсен
— По попе можно шлепнуть, да. У нас очень дико смещены все понятия, все смысловые точки, они размазаны страшно и непонятно, любовь и гнев, очевидно, несовместимые вещи, но очень многие родители думают, что…
И.Фомин
— Почему несовместимые? Ну я же об этом и говорю, что гневаться мы гневаемся, как родители на своих детей, но любить то мы их не перестаем.
Т.Ларсен
— Да, но просто очень многие родители считают, что, наказывая детей, в том числе и телесно, они для них опять же совершают добро. Это им во благо, мы их побьем до синячков, на горох в угол поставим, и ребенок станет хороший, вырастет и с благодарностью будет говорить: «Какой я был плохой в детстве, а ты папа меня бил и из-за этого я стал хороший». Но это неправда, так не бывает. Это ложь, получается, что у нас одно представление о любви, объективно, оно какое-то другое, а в христианском понимании оно вообще абсолютно иное.
И.Фомин
— Да, вот поэтому человек — это не машина, не компьютер, к каждому должен быть свой подход.
Т.Ларсен
— Значит ли, например, если мы продолжим тему ребенка и родителя, и если мы продолжим говорить о том, что любовь не бывает без самопожертвования некоего, значит ли это то, что меня сегодня бесит мой ребенок, который мне наврал, принес двойку, разбил что-то, порвал штаны, ударил сестру… вот он меня бесит, и я тоже хочу его ударить, хочу на него наорать, хочу его наказать, но я пожертвую собой, своим гневом и всем прочим, соберу себя в кулак, подойду, обниму, поцелую и скажу: «Что у тебя происходит? Почему ты сегодня так поступаешь?»
И.Фомин
— Я думаю, что здесь другая должная быть логика. Парашют от парашютиста далеко не падает. И дети — это отражение нас с вами. Если в 6 лет человек ворует и врет, допустим, в благополучной семье, где всего хватает, то на самом деле здесь причину надо искать в родителях, ну или в три года человечек в детском садике ворует игрушки. Я думаю, что здесь все-таки причину надо искать в родителях. Когда тебя ребенок бесит, раздражает своим бездельем, своими двойками, я не знаю, еще чем-то, что он там может совершить, не буду перечислять, а то подумают, что я в курсе всего. У меня дети такие, как и у всех. Я думаю, что здесь в первую очередь надо на себя обратить внимание.
Т.Ларсен
— То есть, это - я ленивый, я заврался?
И.Фомин
— Я думаю, сначала в себе измени ситуацию, сначала в себе сделай какое-то преобразование. Посмотрите, во что играют дети. У меня очень большое поле общения, я с разными слоями населения общаюсь и в разные семьи вхожу. Я приезжаю к знакомым стоматологам, и маленький ребеночек Ванечка лечит Чебурашке зубки, надевает мамину футболку белую большую, надевает какой-то колпак мамин, который все время на глаза, берет вилку, ложку и пытается залезть кому-то в рот и говорит: «Ооо, шестой и седьмой то надо…»
А.Пичугин
— Дети в подвале играли, да-да.
И.Фомин
— И тому подобное, приезжаешь к бизнесмену какому-нибудь, заглядываешь в комнату к маленькой Даше, у которой стоит большой пластмассовый крокодил Гена и слышишь: «Гена, понимаешь, если ты папе сейчас не дашь кредит, у нас ничего не получится».
А.Пичугин
— «Ярославне некогда рыдать, она в конторе с полседьмого, у нее брифинг ровно в пять».
И.Фомин
— И вот, понимаете, дети — это полное отражение нас с вами. Если он бездельник, двоечник и врет, давайте на себя сначала обратим внимание. Может быть, мы где-то себя пожалели, где-то мы себе дали слабинку, где-то мы не проконтролировали его какое-либо поведение. Если он связался с какими-то ненужными компаниями, поверьте мне, я думаю, что это на 99% то, что родители просто пустили ребенка на самотек, не заняли его чем-то, куда-то с ним не отправились.
А.Пичугин
— Или наоборот перезанимали. Бывают же случаи, когда родители отдают детей в десяток секций, в 12 кружков, и все это одновременно происходит, а потом ребенок от этого всего…
И.Фомин
— А сами ничего не делают.
А.Пичугин
— Нет, а сами они в это время на работе, они как раз его занимают.
И.Фомин
— Нет, здесь я хотел бы обратиться к своим собратьям, к священникам и попросить, чтобы епитимьи в храме они были немножечко другого плана, не какие-либо поклоны назначать за какие-то прегрешения или от причастия отлучать, а, допустим, заставлять родителей кататься на санках с детьми или на велосипедах. Все. А, ты совершил этот грех, значит так, два часа велосипеда каждые три дня.
Т.Ларсен
— На самом деле, это прямо очень верно. В больное просто.
И.Фомин
— Поверьте, я не просто так, я не с неба это говорю, я иногда это пытаюсь практиковать у себя на приходе, что было в Казанском соборе, что сейчас. Это самое действенное средство.
Т.Ларсен
— Вы понимаете, какой ужас вырисовывается в нашей беседе, если мы даже с собственными детьми неспособны ни на любовь, ни на самопожертвование, то о каком еще ближнем можно говорить?
И.Фомин
— К ближнему, очень легко. Вы знаете, здесь на радио «Вера» в этой студии как-то отец Александр Борисов и Емельян тоже записывали программу, выступали, дом трудолюбия «Ной»
Т.Ларсен
— Да, я помню эту программу тоже.
И.Фомин
— Сейчас очень конфликтная ситуация возникла в новом месте их обитания — это Голыгино, они там сняли лагерь.
А.Пичугин
— Да, вот буквально мы об этом говорили, да.
И.Фомин
— И очень удивительно, я побеседовал с одним знакомым, который там недалеко живет, очень замечательный человек, добродетельный, прямо прекрасный, я всегда ставил его в пример всем большим людям. И поговорил по этому случаю, думаю, может он поддержит как-то. Он говорит: «А ты знаешь, местное население против, администрация против, местный депутат против, хотя, мне кажется, ему все равно, но он просто ориентируется на местное население и против. Да и я против». И когда мы с ним беседовали, мы пришли к тому выводу, что оказывается благотворительностью хорошо заниматься как на работе, благотворительность очень хороша на расстоянии. А когда она касается лично тебя…
Т.Ларсен
— Когда она приходит в твой двор.
И.Фомин
— Да, здесь все восстают, что, построить садик — не надо нам здесь детских криков, а где мы с собачками будем гулять? Не надо. Дом, не надо, еще что-то такое… «Ной» - ни в коем случае, давайте, вот я вещи привез, давайте только в другом месте они будут жить.
Т.Ларсен
— Давайте я денег дам и все.
И.Фомин
— Да, я о чем хочу сказать вот этим, с ближним быть благотворителем намного проще, легче, чем со своим родным.
А.Пичугин
— Я просто хочу вспомнить, очень яркую фразу сказал сам Емельян Сосинский в одной из программ наших с ним. Тогда еще не было Голыгино и этой базы, они как снимали, так и до сих пор снимают дома для бездомных, и спрашивали его про отношение соседей на то, что в соседних коттеджах живут бывшие бездомные. «Да, отношение негативное, но просто это те люди, у которых еще пока все хорошо. Кризис их еще настолько не застал врасплох, а вот дальше возможно будет хуже. И тогда они поймут и сами придут к тому, что надо кому-то сдавать, а сдавать возможно нам».
И.Фомин
— Естественно, можно это все еще проще сказать — от тюрьмы и от сумы не зарекайся.
Т.Ларсен
— Хочется тогда в свете всего того, что мы обсуждаем, снова вернуться к Иоанну Предтеча. Вот у него то вопросов не было, где любовь и где истина, куда надо идти, и куда не надо, за что жизнь стоит отдавать и за что не стоит. И он собственно прославлен был, избран вообще еще до того, как родился. Уже в утробе материнской все знали, что будет святой человек, на свет родится. Большинство людей, конечно, не удостоились такой привилегии.
И.Фомин
— Абсолютно все удостоились, в утробе матери абсолютно все. Церковные каноны говорят, и даже вы сами свидетели, как родители, что до семилетнего возраста причащаются без исповеди. Нет грехов у младенцев. Абсолютно все удостоились таких вещей. Если Иоанн Предтеча еще в утробе матери сподобился такого предначертания, мы должны с вами обратить внимание. А в пустыне то он жил, а акриды то он ел, а власяницу то он носил. А мог бы жить где-нибудь в другом месте? Да мог бы. А мог бы пить сикеру и вино — прекрасно, с французским сыром — замечательно было бы, поверьте мне. Ничего этого не было. Вкалывал, трудился, смирял себя и только после этого к нему пошел народ. В детстве то к нему не ходили же люди. Уже когда он стал взрослым, он уже стал… смотрите, какие он страшные слова говорил, когда вышел на проповедь: «Порождение ехидного, - обращался к фарисеям, - кто вам сказал бежать от гнева будущего века?» Страшное дело.
Т.Ларсен
— Ругался.
И.Фомин
— Вот так вот выйди и скажи кому-нибудь, я сейчас выйду или зайду в Думу…
Т.Ларсен
— А лучше в Совет Федерации.
И.Фомин
— Без разницы… что со мной будет — выгонят взашей и скажут: «Слушайте, сумасшедший». Только то, что он был тружеником на духовной ниве, причем тружеником над собой — это очень важный такой момент, дает возможность причислить его к лику святых, дает возможность поселиться в его сердце благодати. Господь же ходит и ищет каждого, где он может приложить эту точку, точку своей благодати и действовать в сердце каждого человека. Он ищет это местечко, куда должен наступить Господь в твоем сердце, ты должен сам очистить от грязи. Вот наступит, и будешь проповедником, как Иоанн Предтеча. Будут тебя гнать обязательно. «Кто хочет жить благочестиво во Христе Иисусе, будет гоним», — тот же апостол Павел. Никуда не денешься, но за свои убеждения каждый страдает.
Т.Ларсен
— Но зато и апостол Павел, и Иоанн Предтеча прославленны, и им поклоняются во всем мире, а сколько людей, которые что-то, наверное, сделали, что-то пожертвовали, как-то мученически, наверное, даже за веру ушли, а мы о них ничего не знаем.
И.Фомин
— Я думаю, что они совершенно не обижаются этому, что мы о них ничего не знаем, потому что они находятся у Бога — это самая великая благодать.
Т.Ларсен
— Просто, в чем смысл самопожертвования, если те, ради кого ты жертвуешь, даже об этом не знают.
И.Фомин
— Ну, можно заранее об этом позаботиться, допустим…
Т.Ларсен
— Записку написать.
И.Фомин
— Картину написать себя, икону себя написать, еще что-то такое.
А.Пичугин
— Помните хоккеиста, погибшего в этой ужасной авиакатастрофе в Ярославле, который отправлял постоянно огромные суммы, помогая детям, и, собственно, последний свой перевод он сделал уже из взлетающего самолета, который сейчас упадет, и об этом же никто не знал. И не разбейся самолет, об этом бы и не узнал никто, наверное.
И.Фомин
— Да ему-то все равно, узнали, не узнали бы, он же не ради того, чтобы по телевизору, или по радио выступить все это совершал, нет.
Т.Ларсен
— В общем, любовь без самопожертвования не считается?
И.Фомин
— А как ее понять? Вот если Ваш муж лежит на диване и начинает декларировать: «О, любимая дорогая Танечка, как я тебя люблю, как все прекрасно кругом, ты такая умница, убираешься». А Вы вокруг с пылесосом бегаете, левой ногой гладите, правой ногой уроки помогаете делать детям, а он декларирует, телевизор щелкает и тому подобное. Что Вы сделаете — возьмете трубу от пылесоса, отходите и говорите: «Ты лучше встань и хотя бы чайник выключи», — и Вы тогда увидите, что он Вас любит. А если он не встанет? Какой смысл от этой любви, от декларации ее?
Т.Ларсен
— Хорошо, а есть другие ситуации, когда человек тащит на себе семью, все делает ради своей семьи, хочет что-нибудь вкусненькое себе купить, а купит не себе, а принесет домой в клювике. Но при этом он все это ненавидит люто, просто задолбали, не могу больше вообще, сидят все у меня на шее, ненавижу вас, бесят меня все. Внутри он кипит, но, тем не менее, он каждый день жертвует собой, каждый день он отказывается от своего благополучия.
И.Фомин
— Да, это есть абсолютно у каждого человека. Это гнев материнский по отношению к ребенку и любовь материнская — это прекрасно, человек над собой работает. Есть два типа людей, которым доброделание дается на раз-два. У него это просто естество внутреннее такое, он родился с этим, скажем так, ему родители передали эту любовь, с ним легко общаться. А есть тот, который себя понуждает, его вроде бы воспитали, но ничего не передали, его воспитали добрым, хорошим и он понимает, что эту семью надо терпеть, что не уйдешь…
Т.Ларсен
— Что надо статус доброго хорошего поддерживать.
И.Фомин
— Конфетку надо принести, с детьми погулять надо, жену надо в театр сводить, родителей навестить. И он весь внутри кипит, но все равно это делает. Я полностью уверен, что такой человек через определенное время, у кого-то один отрезок времени, у кого-то другой, благодать его сердца коснется обязательно. Не бывает такого. Посмотрите на своих детей. Я перед первым сентября провел опрос среди детей на приходе, не только на приходе, разных спрашивал детей. 100 школьников опросил. Кто из них любит школу? Не будем считать тех, которые идут в первый класс, они еще просто не знают, что это такое, у меня только три человека из такого количества сказали, что мы хотим в школу и любим школу. Кто-то хочет в школу. Трое только любили школу и хотели в школу.
А.Пичугин
— Вы бы еще опросили бывших школьников, давно и недавно бывших, полюбили ли они школу после ее окончания.
И.Фомин
— Полюбили, спрашивал.
Т.Ларсен
— Все познается в сравнении.
И.Фомин
— Те, кто учатся в институте, говорят: «Мы с удовольствием идем учиться. И сейчас бы пошли и в школу, немножко изменили бы там свое поведение».
А.Пичугин
— Я про себя знаю, что я только детский сад любил, люблю сейчас.
И.Фомин
— Я о чем хочу сказать, человек, который занимается в этой нелюбимой школе, он все равно получит оценки и получит пользу от этого, а который ненавидит и ничего не делает, этот человек готов к погибели.
Т.Ларсен
— С вами программа «Светлый вечер». У нас в гостях настоятель храма Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин. Говорим о любви и самопожертвовании. А как-то можно себя заставить любить свой крест и это свое самопожертвование, научиться принимать в радость. Чтобы да, из всех напрягов, из всех хлопот, которые происходят вокруг этой моей жизни, я, все-таки, мог черпать какую-то позитивную энергию, которая бы меня наполняла, помогала мне прожить этот день с радостью?
И.Фомин
— Я считаю, что да. Каждая душа христианка, каждый человек заточен на любовь, каждый человек стремится к лучшему. Посмотрите, каковы наши ожидания по поводу внешнего мира. Приходит на какую-либо должность новый человек, и нам всегда кажется — новый мэр пришел, сейчас точно будет намного лучше, чем при предыдущем. Или приходит какой-нибудь новый министр — сейчас все изменится. Мы внутренне это даже ждем, переживаем. Мы, может быть, даже разумом понимаем, что этот механизм очень сложен и невозможен, но нам хочется этого. Когда человек начинает смотреть назад и перебирать все, что было в прошлом, он поворачивается к самому твердому веществу на свете спиной — к времени, которое непрестанно наступает на тебя, и будущее становится тебе совершенно непонятным, незнакомым. Это будущее становится для тебя темным, страшным и ужасным. Что с тобой будет, если ты ковыряешься в прошлом. Если день прошел, ты его проанализировал, шторку завесил и вперяешь взор в будущее, как говорит тот же апостол Павел: «Надежду имеем в будущем», то для тебя будущее понятно. Оно может быть совершенно другим, каким ты его распланируешь, но оно для тебя все равно понятно, оно все равно ожидаемое тобою. Поэтому можно ли приучить себя любить — я полностью уверен, можно! Можно ли себя выдрессировать так, что ты будешь добродетельным человеком, причем не просто так: «Мы очень рады, что вы к нам приехали», — и бросить что-нибудь на стол. Нет, конечно, можно сделать. Что для этого надо в первую очередь сделать? Даю конкретный рецепт, совет. Мимически надо натянуть улыбку, попробуйте, натяните мимически улыбку и походите так недельку-две, начните здороваться со всеми в подъезде, вот увидите, сначала начнут крутить пальцем у виска, потом будут здороваться с вами.
А.Пичугин
— Ну что делать, блаженненький, ну скажем ему: «Здравствуй».
И.Фомин
— А это посмотрите, как в сердце другого человека отзовется. Пусть ты будешь блаженненький, пусть на тебя клеймо какое-то повесят, ты все равно себя начнешь дрессировать. Вообще любая добродетель — это не какая-либо данность в той, или иной степени — это все-таки то, что прививается.
А.Пичугин
— Все-таки, мне кажется, это действительно так, хотя бы потому, что на примере каких-то стран, где все это происходит так, как Вы говорите. Пускай эти улыбки будут относительно фальшивыми, пускай за ними ничего глубинного не стоит, но добра в этом обществе больше, все равно.
Т.Ларсен
— Да ладно.
И.Фомин
— Если ты улыбаешься потому….
Т.Ларсен
— Внешнего добра, показного?
И.Фомин
— Если ты улыбаешься из-за того, что это принято так обществом, если ты улыбаешься ради того, что тебе велит это закон. Даже пусть — это то, что тебе велит Евангелие, пусть закон духовный тебе это велит. Мне кажется, здесь есть какая-то фальшь. Если ты к себе хочешь привить эту добродетель — ты прочитал Священное Писание, ты прочитал жития святых, тебя это поразило — ну почему он такой, а я не такой — тогда это совсем другое. Ты начинаешь учить язык для того, чтобы общаться на нем с кем-то, или для какого-то своего развития. Но если тебе просто говорят, что ты должен выучить этот язык и все. Он тебе пригодится? Да, пригодится, конечно. Будешь ты нормальным человеком, и будешь ты добрым, и улыбчивым, и хорошим, но все-таки фальшь какая-то съестся. А то что Алексей, Вы говорите, что в каких-то обществах, странах, где это все фальшиво и тому подобное. Очень важно, чтобы, мне кажется, за пазухой камня не было.
А.Пичугин
— Так я и говорю о том, что тот камень за пазухой, наверное, есть в любом обществе, практически у каждого человека он есть, я в этом не сомневаюсь, другое дело, достанет он его, или не достанет — другой вопрос. Но, тем не менее, все равно там, где люди умеют поступать так, как Вы говорите, с теми же самыми улыбками, все равно градус доброты выше. Но это мое убеждение.
И.Фомин
— Дай Бог, чтобы всем это помогло.
Т.Ларсен
— Мне кажется, что улыбка сама по себе никоим образом не является основой для добродетели, или для способности человека к самопожертвованию. Те улыбки, о которых ты говоришь, это просто социальный стереотип, который просто привит с детства. Ты должен улыбаться, потому что тем самым ты демонстрируешь, что ты добропорядочный член общества.
И.Фомин
— Доброжелательный.
А.Пичугин
— Это же можно натренировать.
Т.Ларсен
— За этой улыбкой не стоит твоего истинного отношения ни к людям, ни к миру, ни к чему — это просто, как упражнение мимическое.
И.Фомин
— Первое время, да. А потом ты все равно начинаешь их любить. Здесь я прошу просто поверить, пробовал.
Т.Ларсен
— «Сначала поверьте, а поймете потом».
А.Пичугин
— Мне тоже так кажется, потому что конечно любовь — это не то чувство, которое можно натренировать, но доброе отношение к людям.
И.Фомин
— Можно заставить полюбить себя, поверьте, можно.
А.Пичугин
— Но доброе отношение к людям можно натренировать.
Т.Ларсен
— Опять же, если возвращаться к теме самопожертвования в чистом виде, получается, что смерть за Христа — это очевидная привилегия для христианина — это благо и то, о чем бы он, наверное, должен быть мечтать и хотеть, но жизнь ради Христа — гораздо более сложна, получается, и гораздо более замысловата, и неоднозначна.
И.Фомин
— Это даже имеет отражение в церковных канонах. Если они были выработаны в первые века христианства, когда гонения были распространены, что, если епископ пойдет добровольно на мученическую смерть ради Христа, оставив свою паству, не считается блаженной кончиной.
Т.Ларсен
— То есть, должен жить и поддерживать?
И.Фомин
— Жить и поддерживать паству.
Т.Ларсен
— И учить?
И.Фомин
— Да.
Т.Ларсен
— Это, как сейчас, наверное, монахи в Москве — в миру жить, чем где-нибудь в лесу в полной аскезе. Ох, друзья, не знаю, как вам, мне кажется, что конечно…
И.Фомин
— Вопросов стало больше.
Т.Ларсен
— Вопросов стало только больше и всякий раз, когда мы говорим о чем бы то ни было в контексте православного образа жизни, мы всегда говорим только о любви, о ее недостатке, о ее нехватке и о том, как ее в себе найти, открыть и развивать. Это самое простое и самое сложное, просто невозможное.
А.Пичугин
— Хорошо, что мы об этом говорим.
И.Фомин
— А вы знаете, что вообще христианство — это жутко неудобная религия, катастрофически неудобная. Правил нет. Были бы правила…
Т.Ларсен
— Восемь поклонов утром, девять вечером и пошел.
И.Фомин
— И ты в преддверии Царствия Небесного. Шикарно было бы.
А.Пичугин
— Многие кстати и загоняют в эти рамки.
И.Фомин
— Это же не является православием. Мы же говорим немножечко о другом, мы говорим, что православие неудобная религия — нет правил, здесь жизнь только по духу. Вот тот утешитель, который ниспосылается от Бога, он, скажем, является таким руководителем. Принял ты это, не принял и сюда относится категория любви. Уступить место в общественном транспорте иногда бывает более значимо, чем пожертвовать всей зарплаты ради неизвестно чего. Так что здесь надо задуматься.
Т.Ларсен
— Больше любви всем нам!
А.Пичугин
— Пойдем задумываться.
Т.Ларсен
— Спасибо огромное. У нас в гостях был протоирей Игорь Фомин — настоятель храма Александра Невского при МГИМО. Вы слушали программу «Светлый вечер» на радио «Вера».
И.Фомин
— До свидания!
А.Пичугин
— Всего хорошего!
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
