Поделиться
Т.Ларсен
— Здравствуйте, друзья. Это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен.
А.Пичугин
— Алексей Пичугин, добрый вечер!
Т.Ларсен
— И у нас в гостях настоятель храма Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин.
И.Фомин
— Здравствуйте!
Наше досье:
Протоиерей Игорь Фомин родился в 1970 году. В 14 лет стал алтарничать в подмосковном храме Покрова Божьей Матери села Алексино. В 1995 году был рукоположен в сан дьякона и назначен в Казанский собор на Красной площади. Через год стал священником. В настоящее время является настоятелем храма Александра Невского при МГИМО, женат, четверо детей.
Т.Ларсен
— 11 сентября мы празднуем очень, наверное, важный, и в то же время для человека не слишком посвященного — странный праздник — усекновение главы Иоанна Предтечи. То есть мы празднуем, собственно, день казни одного из величайших святых в истории христианской церкви. Последний из пророков, первый из апостолов. Как так? Почему мы, казалось бы, в день, когда надо плакать, переживать и соболезновать, мы в этот день празднуем и радуемся?
И.Фомин
— Да, действительно, это не один такой уникальный праздник. Вообще в Церкви празднуется очень много таких событий, допустим, Успение Божьей Матери является двунадесятым праздником, тоже. Или дни памяти мучеников, когда их мучили на аренах римских, или где-то в других местах, или если взять новомучеников, когда их убивали и тому подобное. Вообще, наверное, из-за того, что Церковь имеет, назовем так, свой взгляд на то, что есть хорошо и что есть плохо, здесь и происходит конфликт, конфликт между миром и Церковью.
Т.Ларсен
— Между светским взглядом на вещи и церковным.
И.Фомин
— Да, совершенно правильно, между светским и церковным. Для человека церковного смерть — это есть точно такое же событие, как и рождение. Рождение в жизнь будущую. Для человека, который не верит в Бога, который не верит в загробную жизнь, который не верит, что мы воскреснем в телесах обновленных, который не верит, что наша личность будет продолжаться, что мы ни с чем не смешиваемся, ни с кем не перемешиваемся, конечно, смерть является чем-то ужасным и страшным. Боимся ли мы смерти — да, отчасти боимся. Но нам нужны такие примеры, как Иоанн Креститель, чтобы понять, что это не так, в общем-то, страшно и ужасно.
Т.Ларсен
— Но с другой стороны, если мы даже смотрим на это с точки зрения человека церковного, то все, и Вами вышеперечисленные истории про святых, и, конечно же, жизненный путь и кончина Иоанна Крестителя как бы намекают, что неплохо бы пострадать и умереть за Христа. И это, наверное, такое самое высшее проявление твоей к Нему любви, твоей преданности вере, и это такого рода самопожертвование. А если ты тихо умер в своей постели, то у тебя меньше шансов попасть в Царствие Небесное.
А.Пичугин
— И более того, ведь первые примеры были очень радикальные: все ученики Христа нам известные, за исключением апостола Иоанна умерли не своей смертью.
И.Фомин
— Да, совершенно правильно, я скажу даже больше. Что в Царствии Небесном нераспятых не будет, все должны обязательно распяться в той, или иной степени, видимо, как это случилось с Иоанном Крестителем, мучениками и новомучениками, или…
А.Пичугин
— Давайте уточним, прошу прощения, что я Вас перебиваю, давайте уточним, что при этом человек, будучи распятым, он может и в своей постели спокойно умереть.
И.Фомин
— Да, это я хотел как раз следующее сказать, что есть те, которые и невидимо распинаются. Как говорит апостол Павел, что мы должны распяться со своими страстьми и похотьми, то есть у каждого из нас есть крест. У кого-то — жизненный крест, у кого-то крест — это семья, у кого-то крест — это дети, у кого-то крест — это работа. Многие, придя к вере, переосмысливают вдруг свои проблемы, допустим нравственные проблемы на работе, что она у них связана с какими-то в духовном плане неправильными вещами, но он ничего не может изменить, вообще ничего не может изменить. Он не может уйти из-за семьи, он не может уйти из-за каких-то своих жизненных обязательств. Мы, допустим, можем вспомнить такой очень яркий пример, правда, это не из православной церкви, но из христианства. Один из величайших боксеров мира — Форман, который бился, я сейчас не знаю, наши радиослушатели, которые связаны со спортом, наверное, лучше могут подсказать, но в 60 с лишним лет он выступал на ринге. Он был протестантский пастор. Он ушел из бокса лет в 30, как это обычно делается и стал протестантским пастором, завел себе приход, на этом приходе организовался детским дом, где он воспитывал детей. И в какой-то момент их просто нечем стало кормить, они голодали. И он понял, что он ничем другим зарабатывать не может, как только то, что выходить на ринг, биться, проигрывать, или выигрывать. И пастор в перчатках, в трусах стал выходить на ринг в течение последующих 30-35 лет. Большую часть проигрывал, так как был стар, но зато всё равно за это получал гонорары и содержал этот детский дом. Является ли это таким распятием себя ради другого — конечно, является. И таких обстоятельств много. Многие, конечно, слезают с креста, я прямо такое именно слово употребил «слезают», потому что народная пословица гласит, что на крест не залазь, с креста не слазь. Но вот многие слезают с креста — разрушаются семьи, не выдерживают семейного крестоношения, отказываются от детей и так далее и тому подобное. Многие такие есть события. Но человек, который достойно проносит этот крест через весь свой жизненный путь, не меньшей награды сподобляется, чем нам известные святые, и чем допустим нами сегодня празднуемый Иоанн Креститель.
Т.Ларсен
— Хорошо, а как же тогда понять все-таки, что эти жизненные обстоятельства, мы не касаемся каких-то крайних вещей, там пьющий муж или больной ребенок.
И.Фомин
— Почему?
Т.Ларсен
— Потому что чаще те испытания, которые у человека в жизни бывают, они менее очевидные и не такие радикальные, как мне кажется.
И.Фомин
— Все равно они стоят в ряду того же пьющего мужа и ребенка. Нельзя отказываться от пьющего мужа, гуляющей жены или больного ребенка.
Т.Ларсен
— Я о том, что пьющий муж — это очевидный крест, ребенок гомосексуалист — это очевидно, или ребенок инвалид, или что-то такое. Это уже такое понятное явное испытание человеку. Но ведь чаще всего человек в своей жизни сталкивается с гораздо менее очевидными трагедиями - с какой-то такой суетой, которой очень много, со всей мутью мирской, и как понять во всем этом списке ежедневных забот, проблем и хлопот, что именно является моим крестом?
И.Фомин
— Для этого, наверное, есть духовный отец, или должен быть духовный отец. Для этого есть люди, которые являются авторитетами в духовной жизни, к которым надо обратиться. Но приоритетных крестов я думаю, не может быть, этот крест более приоритетен, этот не приоритетен. Нет, он есть один и в большом комплексе. Это какая-то вертикальная часть креста, это горизонтальная часть креста, это перекладина, это надпись на кресте, которая о тебе гласит, что ты дурак. Ну дурак и дурак. У кого-то Иисус Назарянин - Царь Иудейский был написано, а у тебя написано, что ты плохой человек, нелюбимый обществом и тому подобное. То есть крест один, но состоит из многих-многих вещей.
А.Пичугин
— Я вспоминаю нашу недавнюю, кстати, программу с тобой, Тань, когда мы общались с отцом Александром Абрамовым и обсуждали тему – «может ли быть христианин успешным человеком». И тогда как раз мы пришли к выводу, что христианин может быть успешен во всем в своей обычной светской жизни, а его христианство никоим образом не мешает ему быть состоявшимся в профессии, в личной жизни, в семье, во всем сразу.
Т.Ларсен
— Успех тоже может быть крестом, кстати.
А.Пичугин
— Вот, да, это как раз я хотел спросить. Успех может быть крестом? Прошу прощения, я сейчас просто посмотрел, меня заинтересовало про пастора боксера, а он же до сих пор жив и до сих пор пастор.
И.Фомин
— И на ринге до сих пор?
А.Пичугин
— Нет, на ринге уже нет, уже возраст.
И.Фомин
— Вот так, да. Успех — конечно крест, деньги — это же всегда испытание человека. Опять, если вернуться к народной мудрости — мало кто проходит испытание деньгами и властью. Так что, конечно — это крест, конечно — это то, что тебя делает, или лучше, или хуже.
Т.Ларсен
— Наверное, не случайно, Леша, ты вспомнил, опять же то, что христианину возможно реализоваться и быть успешным во всех областях своей жизни. Но, тем не менее, давайте вспомним слова апостола Павла о том, что если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, любви не имея, то мне в том никакой пользы нет. Получается, что если ты успешен даже, если у тебя все хорошо, ты все равно должен производить некое самопожертвование…
И.Фомин
— А хотите я вам расскажу замечательную историю?
А.Пичугин
— Мы любим истории.
Т.Ларсен
— Конечно.
И.Фомин
— Сейчас до сих пор тоже есть этот один человек, который в свое время был очень успешным бизнесменом. Бизнес у него строился немножечко нечестно, назовем так, были все эти черные зарплаты, откаты и так далее, и тому подобное. И все это приходилось ему нести. Семья жила прекрасно, хорошо. В какой-то момент он пришел к вере, пришел в храм, занялся даже благотворительностью, но, скажем так, все его исследования его же духовной жизни зашли так глубоко, что он решил от этой работы отказаться. Он сказал, что больше не могу воровать и все. Посоветовался видно с духовником, со своей точки зрения это рассказал, передал бизнес своему чаду и уехал к себе на родину в деревню жить, отказавшись вообще от всего. Жена осталась в Москве, благо они уже такие были люди в возрасте, за 65 лет. Уехал жить в деревню, пользовался только, скажем так, своей пенсией, никакими накопительными частями не пользовался, такой был честный, убежденный человек, ничего не принимал. Дети ему присылали одежду, он принимал только поношенную одежду, он говорил, что новую вы для меня купите — это будет нечестно пользоваться этим. И развел какое-то хозяйство - коза, улей, так вот жил. Казалось бы, хорошо, замечательно, как многие-многие мечтают уехать на какой-нибудь остров одинокий и там проводить в молитве, в чтении, в трудах. Но что у него произошло — у него произошла очень страшная вещь, он вдруг стал всех осуждать на фоне того, какой он стал хороший. И правительство страшное, и чадо его ужасное, которое возглавило его бизнес, надо было этот бизнес вообще закопать и похоронить.
А.Пичугин
— Я прошу прощения, хотел спросить, как раз, он сыну оставил бизнес, а это нормально, что бизнес не очень честный, но сын пускай этим занимается?
И.Фомин
— Понимаете, человек проходит какие-то этапы развития и видно тогда, когда он принял решение себя от всего отстранить, он решил, наверное, возложить всю ответственность на сына своего. И закончилось тем, что он стал таким беспоповцем - все гады, воры и тому подобное, и кроме осуждения, в общем-то, это ему ничего и не принесло. Его такая праведная жизнь является ли благом для него? До того момента, как он уехал в эту деревню, он приходил, в конце храма стоял, как мытарь, бил себя в грудь и плакал. Он помирился с женой, у них был конфликт очень долгий, он чуть ли не тапочки стал ей приносить, когда она домой приходила. Он принял обратно детей в дом, которых когда-то выгнал, потому что они его не послушались, он стал совершенно таким позитивным человеком… и пошел дальше. Где он был настоящим христианином — когда он бил себя в грудь и плакал, когда у него был этот крест или, когда он сейчас весь такой праведный, а кругом все сволочи? Вот как нам в этом разобраться?
А.Пичугин
— Но он продолжает в этом оставаться состоянии?
И.Фомин
— К сожалению, да. Кто только ни приезжал к нему, да.
Т.Ларсен
— Это программа «Светлый вечер», у нас в гостях протоиерей Игорь Фомин — настоятель храма Александра Невского при МГИМО, говорим о любви и самопожертвовании. Есть же люди, которые жертвуют собой, может быть не ради именно Христа, или веры, но ради какой-то великой идеи, ради… как Матросов на амбразуру грудью бросился или ради…
И.Фомин
— Кстати, таких подвигов у нас зафиксировано около 430 во время Великой отечественной войны.
Т.Ларсен
— Ради спасения урожая человек бегает, в него молния ударила, зато он помидоры укрыл, которыми весь колхоз дальше питаться будет, ну это я так, очень условно рисую, грубыми мазками, но тем не менее. Такое самопожертвование, оно зачитывается? Даже если человек может быть не воцерковленный, не считает себя христианином?
И.Фомин
— Читая нравственный кодекс христианина — Евангелие, мы можем там прочитать такую вещь, что кто не погубит душу свою ради ближнего, тот не войдет в Царствие Небесное. Что это такое, как это понять, как в этом разобраться? Мне кажется — это то, о чем как раз Вы и говорите. Когда человек презирает свои какие-либо выгоды, будь то духовные или материальные, он начинает заботиться о ближнем и в этом плане, конечно.
Т.Ларсен
— Но ведь есть же люди, которые жертвуют собой ради ложных идей. Я думаю, что люди, которые пошли за Гитлером в свое время, они мечтали о светлом будущем и у них были тоже достаточно, мне кажется, высокие устремления и цели.
А.Пичугин
— Идея создания сверхчеловека, она не из их корыстных выросла побуждений?
И.Фомин
— Естественно, да. И апостол Павел тоже вырос не из корыстных побуждений, когда гнал и убивал христиан.
А.Пичугин
— Но это был перелом, а здесь-то перелома нет.
И.Фомин
— Откуда Вы знаете?
Т.Ларсен
— Всю свою жизнь он делал правое дело.
И.Фомин
— Я считаю, что мы не имеем права так рассуждать. Человек, допустим, на смертном одре взял и покаялся. Справедливо это — крайне несправедливо по отношению к другому человеку. Есть ли это милосердие Божье — конечно, есть это милосердие Божье.
А.Пичугин
— А христианство без Христа возможно? Здесь уже следующий такой закономерный вопрос идет?
И.Фомин
— Конечно, нет.
А.Пичугин
— А мне почему-то всегда казалось, что возможно.
Т.Ларсен
— Ты имеешь в виду христианский образ жизни?
А.Пичугин
— Христианский образ жизни без Христа. Христа вообще там нет, то есть, наверняка Он есть, Он везде есть, но человек этого не осознает и в данном случае выступает, как абсолютный либо атеист, либо агностик, но, тем не менее, абсолютно с точки зрения христианства ведет гораздо более христианский образ жизни.
Т.Ларсен
— Он альтруист, человеколюбив.
А.Пичугин
— Да, например.
И.Фомин
— Мы можем, допустим, вспомнить и Платона, о котором говорят, что он христианин до Христа. Ну и множество примеров.
А.Пичугин
— Мы можем из своей собственной жизни… везде есть такие люди, мне кажется, обращая внимание на которых мы думаем, что они гораздо лучше нас, пускай, у них нет ни Церкви, ни осознанного христианства, ни каких-то религиозных убеждений. Но они явно лучше, потому что они не совершают того, что совершаю я, называя себя христианином. Мне так кажется.
И.Фомин
— Я считаю, что все-таки христианства без Христа не бывает, но дело в том, что в Царствие Небесное, слава Богу, будет пропускать не человек, не мы с вами, а будет пропускать Христос, наверное. А кого Он возьмет, это только от Него зависит. Я знаю точно, что, когда мы умрем и придем в Царствие Небесное, мы удивимся трем вещам — мы там не заметим людей, которые там должны были быть по нашим понятиям, мы там заметим людей, которых там быть не должно, опять по нашим понятиям, и дай Бог, чтобы мы удивились, что мы там оказались. Вот это очень важный, мне кажется, момент. А на самом деле, если говорить о христианстве без Христа, вы знаете, допустим, есть ли добрые, замечательные люди, которые добрее и лучше нас с вами — конечно, есть, намного больше людей. И мы с вами всегда слышим, что храм — это есть такая больница, врачебница. Кто в больнице находится — больные. Если человек не может признать себя больным, что ему делать в храме? Если он признает себя больным, то он должен себя потихонечку изолировать от общества, ну хотя бы на какое-то время, на какой-то период, карантинный период. У кого-то это 21 день, у кого-то год, у кого-то жизнь. Монахи себя должны изолировать на всю жизнь от общества, хотя общество бежит к ним. Здесь мы касаемся области уже не взаимоотношения человека и Бога, а человека и человека. Если ты христианин, наверное, не надо завидовать другому, не надо быть человеком, который бы говорил, что раз я знаю Христа, я лучше того, который не знает Христа. Или я лучше буддиста, мусульманина и тому подобное. Нет, если ты христианин, ты смиренен. Если ты не смиренен, тогда ты только еще на пути к выздоровлению своему.
Т.Ларсен
— Но ведь бывает, что люди совершают какие-то добрые, с точки зрения объективной, добрые поступки и жертвуют собой не с самыми светлыми намерениями — во имя тщеславия, во имя какого-нибудь желания запомниться, или получить какую-то благодарность. Такие поступки не засчитываются?
И.Фомин
— Я считаю, что Господь промышляет о каждом человеке и Его промысел о каждом человеке объемный, со всех сторон подходит. Если умирает человек, допустим, в раннем возрасте, ребенком умер, казалось бы, какая здесь забота Бога о его родителях, о тех, откуда ушел этот ребенок.
Т.Ларсен
— Кто остался и скорбит.
И.Фомин
— И мы даже, по большому счету, это понять и вместить в себя не можем до сих пор, нет ответа на этот вопрос. Но ответ на этот вопрос обязательно будет, когда мы, скажем так, закончим свой жизненный путь и увидим, для чего это свершилось и все поймут, что это событие было направлено не на одного человека, а на всех, которые с ним соприкасаются. Точно также и здесь — любой человек, который совершает доброе дело из тщеславия или еще как-то, на него точно также, как и на нас, светит солнышко, капает дождик и тому подобное, о нем промышляет Господь. И через него промышляет Господь о тех, кто вокруг него. Поэтому вот так просто говорить, что вы знаете, а это дело не доброе, потому что оно сделано из тщеславия — сделай его точно также не из тщеславия, а по смирению.
Т.Ларсен
— Мне все-таки немножко непонятно про благие намерения, которые ведут в ад. То есть, когда человек хочет собой пожертвовать и действительно какими-то лучшими целями руководствуется, а в итоге оказывается причастным к страшному делу. Как понять, что ты все-таки здесь на пути любви стоишь, а не на пути разрушения. И твое самопожертвование бессмысленно может быть.
И.Фомин
— Вы начали цитировать апостола Павла, послание к Коринфянам, что если я все раздам, любви не имея, то я медь звенящая и так далее, там очень красивый такой перечень того, что перечисляет Павел, почему медь звенящая. Вот если, мне кажется, у тебя любви нет в этих благих намерениях, если у тебя нет какой-то ответственности в поступках, наверное, это и ведет тебя или к пустоте, к нулевому результату в твоем доброделании, или даже, в общем-то, в ад. Обязательно должна быть любовь к ближнему. Ты можешь получить за это награду в виде признания или еще чего-то. Но все равно ты должен совершать это ради любви.
Т.Ларсен
— Я сейчас буду совсем чушь нести, наверное, но вот Ленин, который сделал революцию, чтобы народу хорошо жилось, он же народ любил, он хотел пролетариат достойной жизнью наградить и наградил.
И.Фомин
— Мне очень приятно Ваше отношение к человеку, что Вы его оправдываете даже в таких вещах. Наверное, ему тоже там что-то зачтется за Ваше отношение к нему. Мы таких примеров можем множество привести казусных, как казалось бы, как Иуду того же. Если бы Иуда не предал Христа, распятия бы не было, не было бы пролития крови, не было бы спасения человека. Иуда вообще герой, можно так это вывести. Нет, я хочу вернуться к тому, что у каждого человека есть свободная воля, он сам волен выбирать. Принцип, который Владимир Ильич закладывал в свои действия, что ради блага миллионов можно пожертвовать ста тысячами, они не действуют — это не благо для человечества — это благо для отдельно взятых людей. Пусть их будет большинство, но жертвовать другим человеком ради блага еще одного человека ты не имеешь права. Ты можешь пожертвовать собой ради других, но не другими ради других.
Т.Ларсен
— Всякий раз, когда мы говорим о любви в христианском ее понимании, казалось бы, с одной стороны, все предельно ясно, читайте апостола Павла, читайте Евангелие, Нагорную проповедь и все очень понятно и конкретно. С другой стороны, всегда столько нюансов. Как понять, что это именно та самая любовь? Ведь люди, которые убивали за веру, какие-нибудь крестоносцы, или сектанты, или какие-нибудь инквизиторы, которые за веру жгли, они же, наверное, Христа то точно любили.
И.Фомин
— Казалось, что любили, наверное. Если я говорю, что я люблю Бога, а ближнего своего ненавижу, то я лжец есть. То есть это просто прямо конкретная вещь. Любовь к Богу проявляется только через ближнего.
А.Пичугин
— Ну, или декларируют любовь к ближнему, а делами своими обратное показываю.
И.Фомин
— Естественно. И вера, и любовь только делами показывается, мне кажется так.
Т.Ларсен
— Делами по отношению к другим людям.
И.Фомин
— Да. Давайте далеко не будем ходить, давайте возьмем такой распространенный пример любви — это любовь матери к ребенку. Вот она очень понятная любовь. Может ли мать гневаться на ребенка? Делаем паузу, все вспоминают это множество, количество раз гнева на ребенка и потом, как мы его прощаем этого ребенка — кровинушка моя любимая, то да се.
А.Пичугин
— Есть разные примеры, давайте я сейчас приведу один, только после небольшого перерыва. Через минуту мы вернемся. Здесь я напомню, говорим в студии светлого радио сегодня с отцом Игорем Фоминым. Отец Игорь протоиерей, настоятель храма Александра Невского при МГИМО, здесь также Тутта Ларсен и я — Алексей Пичугин.
Т.Ларсен
— Вы слушаете программу «Светлый вечер». Сегодня говорим о любви и самопожертвовании с нашим гостем — настоятелем храма Александра Невского при МГИМО — протоиереем Игорем Фоминым. Леша, ты обещал какой-то пример.
А.Пичугин
— Пример простой, там правда не родной ребенок, а приемный, но мне кажется от этого случай не менее вопиющий. Он произошел где-то, наверное, год назад, чуть больше в Ярославской области, резонансный, очень много об этом в новостях говорилось. Приемная мать, очень православная, очень воцерковленная, все время в храме, замучила ребенка приемного до смерти. Причем чуть ли не из благих побуждений - перепостив его, по-моему, она его убила какими-то телесными наказаниями, но так или иначе, ее судят, суд, по-моему, продолжается до сих пор. Но вот, она мать, пускай и приемная, она декларирует… не просто декларирует, она сутки проводила в храме.
Т.Ларсен
— Просто, когда Вы говорите: «Может ли мать гневаться на ребенка?» — у меня сразу… даем ли мы матери право гневаться на ребенка — да даем, может ли она гневаться — с ней это может случиться, но она не должна этого делать, потому что это бессмысленно.
А.Пичугин
— Гнев то разный бывает.
Т.Ларсен
— Это тупиковый способ общения с ребенком — гнев. 70% россиян тем не менее не просто гневаются, а бьют детей, считают это нормой в воспитательном процессе.
А.Пичугин
— А потом патриаршая комиссия по делам семьи и материнства говорит — ну и ладно, ничего страшного.
Т.Ларсен
— По попе можно шлепнуть, да. У нас очень дико смещены все понятия, все смысловые точки, они размазаны страшно и непонятно, любовь и гнев, очевидно, несовместимые вещи, но очень многие родители думают, что…
И.Фомин
— Почему несовместимые? Ну я же об этом и говорю, что гневаться мы гневаемся, как родители на своих детей, но любить то мы их не перестаем.
Т.Ларсен
— Да, но просто очень многие родители считают, что, наказывая детей, в том числе и телесно, они для них опять же совершают добро. Это им во благо, мы их побьем до синячков, на горох в угол поставим, и ребенок станет хороший, вырастет и с благодарностью будет говорить: «Какой я был плохой в детстве, а ты папа меня бил и из-за этого я стал хороший». Но это неправда, так не бывает. Это ложь, получается, что у нас одно представление о любви, объективно, оно какое-то другое, а в христианском понимании оно вообще абсолютно иное.
И.Фомин
— Да, вот поэтому человек — это не машина, не компьютер, к каждому должен быть свой подход.
Т.Ларсен
— Значит ли, например, если мы продолжим тему ребенка и родителя, и если мы продолжим говорить о том, что любовь не бывает без самопожертвования некоего, значит ли это то, что меня сегодня бесит мой ребенок, который мне наврал, принес двойку, разбил что-то, порвал штаны, ударил сестру… вот он меня бесит, и я тоже хочу его ударить, хочу на него наорать, хочу его наказать, но я пожертвую собой, своим гневом и всем прочим, соберу себя в кулак, подойду, обниму, поцелую и скажу: «Что у тебя происходит? Почему ты сегодня так поступаешь?»
И.Фомин
— Я думаю, что здесь другая должная быть логика. Парашют от парашютиста далеко не падает. И дети — это отражение нас с вами. Если в 6 лет человек ворует и врет, допустим, в благополучной семье, где всего хватает, то на самом деле здесь причину надо искать в родителях, ну или в три года человечек в детском садике ворует игрушки. Я думаю, что здесь все-таки причину надо искать в родителях. Когда тебя ребенок бесит, раздражает своим бездельем, своими двойками, я не знаю, еще чем-то, что он там может совершить, не буду перечислять, а то подумают, что я в курсе всего. У меня дети такие, как и у всех. Я думаю, что здесь в первую очередь надо на себя обратить внимание.
Т.Ларсен
— То есть, это - я ленивый, я заврался?
И.Фомин
— Я думаю, сначала в себе измени ситуацию, сначала в себе сделай какое-то преобразование. Посмотрите, во что играют дети. У меня очень большое поле общения, я с разными слоями населения общаюсь и в разные семьи вхожу. Я приезжаю к знакомым стоматологам, и маленький ребеночек Ванечка лечит Чебурашке зубки, надевает мамину футболку белую большую, надевает какой-то колпак мамин, который все время на глаза, берет вилку, ложку и пытается залезть кому-то в рот и говорит: «Ооо, шестой и седьмой то надо…»
А.Пичугин
— Дети в подвале играли, да-да.
И.Фомин
— И тому подобное, приезжаешь к бизнесмену какому-нибудь, заглядываешь в комнату к маленькой Даше, у которой стоит большой пластмассовый крокодил Гена и слышишь: «Гена, понимаешь, если ты папе сейчас не дашь кредит, у нас ничего не получится».
А.Пичугин
— «Ярославне некогда рыдать, она в конторе с полседьмого, у нее брифинг ровно в пять».
И.Фомин
— И вот, понимаете, дети — это полное отражение нас с вами. Если он бездельник, двоечник и врет, давайте на себя сначала обратим внимание. Может быть, мы где-то себя пожалели, где-то мы себе дали слабинку, где-то мы не проконтролировали его какое-либо поведение. Если он связался с какими-то ненужными компаниями, поверьте мне, я думаю, что это на 99% то, что родители просто пустили ребенка на самотек, не заняли его чем-то, куда-то с ним не отправились.
А.Пичугин
— Или наоборот перезанимали. Бывают же случаи, когда родители отдают детей в десяток секций, в 12 кружков, и все это одновременно происходит, а потом ребенок от этого всего…
И.Фомин
— А сами ничего не делают.
А.Пичугин
— Нет, а сами они в это время на работе, они как раз его занимают.
И.Фомин
— Нет, здесь я хотел бы обратиться к своим собратьям, к священникам и попросить, чтобы епитимьи в храме они были немножечко другого плана, не какие-либо поклоны назначать за какие-то прегрешения или от причастия отлучать, а, допустим, заставлять родителей кататься на санках с детьми или на велосипедах. Все. А, ты совершил этот грех, значит так, два часа велосипеда каждые три дня.
Т.Ларсен
— На самом деле, это прямо очень верно. В больное просто.
И.Фомин
— Поверьте, я не просто так, я не с неба это говорю, я иногда это пытаюсь практиковать у себя на приходе, что было в Казанском соборе, что сейчас. Это самое действенное средство.
Т.Ларсен
— Вы понимаете, какой ужас вырисовывается в нашей беседе, если мы даже с собственными детьми неспособны ни на любовь, ни на самопожертвование, то о каком еще ближнем можно говорить?
И.Фомин
— К ближнему, очень легко. Вы знаете, здесь на радио «Вера» в этой студии как-то отец Александр Борисов и Емельян тоже записывали программу, выступали, дом трудолюбия «Ной»
Т.Ларсен
— Да, я помню эту программу тоже.
И.Фомин
— Сейчас очень конфликтная ситуация возникла в новом месте их обитания — это Голыгино, они там сняли лагерь.
А.Пичугин
— Да, вот буквально мы об этом говорили, да.
И.Фомин
— И очень удивительно, я побеседовал с одним знакомым, который там недалеко живет, очень замечательный человек, добродетельный, прямо прекрасный, я всегда ставил его в пример всем большим людям. И поговорил по этому случаю, думаю, может он поддержит как-то. Он говорит: «А ты знаешь, местное население против, администрация против, местный депутат против, хотя, мне кажется, ему все равно, но он просто ориентируется на местное население и против. Да и я против». И когда мы с ним беседовали, мы пришли к тому выводу, что оказывается благотворительностью хорошо заниматься как на работе, благотворительность очень хороша на расстоянии. А когда она касается лично тебя…
Т.Ларсен
— Когда она приходит в твой двор.
И.Фомин
— Да, здесь все восстают, что, построить садик — не надо нам здесь детских криков, а где мы с собачками будем гулять? Не надо. Дом, не надо, еще что-то такое… «Ной» - ни в коем случае, давайте, вот я вещи привез, давайте только в другом месте они будут жить.
Т.Ларсен
— Давайте я денег дам и все.
И.Фомин
— Да, я о чем хочу сказать вот этим, с ближним быть благотворителем намного проще, легче, чем со своим родным.
А.Пичугин
— Я просто хочу вспомнить, очень яркую фразу сказал сам Емельян Сосинский в одной из программ наших с ним. Тогда еще не было Голыгино и этой базы, они как снимали, так и до сих пор снимают дома для бездомных, и спрашивали его про отношение соседей на то, что в соседних коттеджах живут бывшие бездомные. «Да, отношение негативное, но просто это те люди, у которых еще пока все хорошо. Кризис их еще настолько не застал врасплох, а вот дальше возможно будет хуже. И тогда они поймут и сами придут к тому, что надо кому-то сдавать, а сдавать возможно нам».
И.Фомин
— Естественно, можно это все еще проще сказать — от тюрьмы и от сумы не зарекайся.
Т.Ларсен
— Хочется тогда в свете всего того, что мы обсуждаем, снова вернуться к Иоанну Предтеча. Вот у него то вопросов не было, где любовь и где истина, куда надо идти, и куда не надо, за что жизнь стоит отдавать и за что не стоит. И он собственно прославлен был, избран вообще еще до того, как родился. Уже в утробе материнской все знали, что будет святой человек, на свет родится. Большинство людей, конечно, не удостоились такой привилегии.
И.Фомин
— Абсолютно все удостоились, в утробе матери абсолютно все. Церковные каноны говорят, и даже вы сами свидетели, как родители, что до семилетнего возраста причащаются без исповеди. Нет грехов у младенцев. Абсолютно все удостоились таких вещей. Если Иоанн Предтеча еще в утробе матери сподобился такого предначертания, мы должны с вами обратить внимание. А в пустыне то он жил, а акриды то он ел, а власяницу то он носил. А мог бы жить где-нибудь в другом месте? Да мог бы. А мог бы пить сикеру и вино — прекрасно, с французским сыром — замечательно было бы, поверьте мне. Ничего этого не было. Вкалывал, трудился, смирял себя и только после этого к нему пошел народ. В детстве то к нему не ходили же люди. Уже когда он стал взрослым, он уже стал… смотрите, какие он страшные слова говорил, когда вышел на проповедь: «Порождение ехидного, - обращался к фарисеям, - кто вам сказал бежать от гнева будущего века?» Страшное дело.
Т.Ларсен
— Ругался.
И.Фомин
— Вот так вот выйди и скажи кому-нибудь, я сейчас выйду или зайду в Думу…
Т.Ларсен
— А лучше в Совет Федерации.
И.Фомин
— Без разницы… что со мной будет — выгонят взашей и скажут: «Слушайте, сумасшедший». Только то, что он был тружеником на духовной ниве, причем тружеником над собой — это очень важный такой момент, дает возможность причислить его к лику святых, дает возможность поселиться в его сердце благодати. Господь же ходит и ищет каждого, где он может приложить эту точку, точку своей благодати и действовать в сердце каждого человека. Он ищет это местечко, куда должен наступить Господь в твоем сердце, ты должен сам очистить от грязи. Вот наступит, и будешь проповедником, как Иоанн Предтеча. Будут тебя гнать обязательно. «Кто хочет жить благочестиво во Христе Иисусе, будет гоним», — тот же апостол Павел. Никуда не денешься, но за свои убеждения каждый страдает.
Т.Ларсен
— Но зато и апостол Павел, и Иоанн Предтеча прославленны, и им поклоняются во всем мире, а сколько людей, которые что-то, наверное, сделали, что-то пожертвовали, как-то мученически, наверное, даже за веру ушли, а мы о них ничего не знаем.
И.Фомин
— Я думаю, что они совершенно не обижаются этому, что мы о них ничего не знаем, потому что они находятся у Бога — это самая великая благодать.
Т.Ларсен
— Просто, в чем смысл самопожертвования, если те, ради кого ты жертвуешь, даже об этом не знают.
И.Фомин
— Ну, можно заранее об этом позаботиться, допустим…
Т.Ларсен
— Записку написать.
И.Фомин
— Картину написать себя, икону себя написать, еще что-то такое.
А.Пичугин
— Помните хоккеиста, погибшего в этой ужасной авиакатастрофе в Ярославле, который отправлял постоянно огромные суммы, помогая детям, и, собственно, последний свой перевод он сделал уже из взлетающего самолета, который сейчас упадет, и об этом же никто не знал. И не разбейся самолет, об этом бы и не узнал никто, наверное.
И.Фомин
— Да ему-то все равно, узнали, не узнали бы, он же не ради того, чтобы по телевизору, или по радио выступить все это совершал, нет.
Т.Ларсен
— В общем, любовь без самопожертвования не считается?
И.Фомин
— А как ее понять? Вот если Ваш муж лежит на диване и начинает декларировать: «О, любимая дорогая Танечка, как я тебя люблю, как все прекрасно кругом, ты такая умница, убираешься». А Вы вокруг с пылесосом бегаете, левой ногой гладите, правой ногой уроки помогаете делать детям, а он декларирует, телевизор щелкает и тому подобное. Что Вы сделаете — возьмете трубу от пылесоса, отходите и говорите: «Ты лучше встань и хотя бы чайник выключи», — и Вы тогда увидите, что он Вас любит. А если он не встанет? Какой смысл от этой любви, от декларации ее?
Т.Ларсен
— Хорошо, а есть другие ситуации, когда человек тащит на себе семью, все делает ради своей семьи, хочет что-нибудь вкусненькое себе купить, а купит не себе, а принесет домой в клювике. Но при этом он все это ненавидит люто, просто задолбали, не могу больше вообще, сидят все у меня на шее, ненавижу вас, бесят меня все. Внутри он кипит, но, тем не менее, он каждый день жертвует собой, каждый день он отказывается от своего благополучия.
И.Фомин
— Да, это есть абсолютно у каждого человека. Это гнев материнский по отношению к ребенку и любовь материнская — это прекрасно, человек над собой работает. Есть два типа людей, которым доброделание дается на раз-два. У него это просто естество внутреннее такое, он родился с этим, скажем так, ему родители передали эту любовь, с ним легко общаться. А есть тот, который себя понуждает, его вроде бы воспитали, но ничего не передали, его воспитали добрым, хорошим и он понимает, что эту семью надо терпеть, что не уйдешь…
Т.Ларсен
— Что надо статус доброго хорошего поддерживать.
И.Фомин
— Конфетку надо принести, с детьми погулять надо, жену надо в театр сводить, родителей навестить. И он весь внутри кипит, но все равно это делает. Я полностью уверен, что такой человек через определенное время, у кого-то один отрезок времени, у кого-то другой, благодать его сердца коснется обязательно. Не бывает такого. Посмотрите на своих детей. Я перед первым сентября провел опрос среди детей на приходе, не только на приходе, разных спрашивал детей. 100 школьников опросил. Кто из них любит школу? Не будем считать тех, которые идут в первый класс, они еще просто не знают, что это такое, у меня только три человека из такого количества сказали, что мы хотим в школу и любим школу. Кто-то хочет в школу. Трое только любили школу и хотели в школу.
А.Пичугин
— Вы бы еще опросили бывших школьников, давно и недавно бывших, полюбили ли они школу после ее окончания.
И.Фомин
— Полюбили, спрашивал.
Т.Ларсен
— Все познается в сравнении.
И.Фомин
— Те, кто учатся в институте, говорят: «Мы с удовольствием идем учиться. И сейчас бы пошли и в школу, немножко изменили бы там свое поведение».
А.Пичугин
— Я про себя знаю, что я только детский сад любил, люблю сейчас.
И.Фомин
— Я о чем хочу сказать, человек, который занимается в этой нелюбимой школе, он все равно получит оценки и получит пользу от этого, а который ненавидит и ничего не делает, этот человек готов к погибели.
Т.Ларсен
— С вами программа «Светлый вечер». У нас в гостях настоятель храма Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин. Говорим о любви и самопожертвовании. А как-то можно себя заставить любить свой крест и это свое самопожертвование, научиться принимать в радость. Чтобы да, из всех напрягов, из всех хлопот, которые происходят вокруг этой моей жизни, я, все-таки, мог черпать какую-то позитивную энергию, которая бы меня наполняла, помогала мне прожить этот день с радостью?
И.Фомин
— Я считаю, что да. Каждая душа христианка, каждый человек заточен на любовь, каждый человек стремится к лучшему. Посмотрите, каковы наши ожидания по поводу внешнего мира. Приходит на какую-либо должность новый человек, и нам всегда кажется — новый мэр пришел, сейчас точно будет намного лучше, чем при предыдущем. Или приходит какой-нибудь новый министр — сейчас все изменится. Мы внутренне это даже ждем, переживаем. Мы, может быть, даже разумом понимаем, что этот механизм очень сложен и невозможен, но нам хочется этого. Когда человек начинает смотреть назад и перебирать все, что было в прошлом, он поворачивается к самому твердому веществу на свете спиной — к времени, которое непрестанно наступает на тебя, и будущее становится тебе совершенно непонятным, незнакомым. Это будущее становится для тебя темным, страшным и ужасным. Что с тобой будет, если ты ковыряешься в прошлом. Если день прошел, ты его проанализировал, шторку завесил и вперяешь взор в будущее, как говорит тот же апостол Павел: «Надежду имеем в будущем», то для тебя будущее понятно. Оно может быть совершенно другим, каким ты его распланируешь, но оно для тебя все равно понятно, оно все равно ожидаемое тобою. Поэтому можно ли приучить себя любить — я полностью уверен, можно! Можно ли себя выдрессировать так, что ты будешь добродетельным человеком, причем не просто так: «Мы очень рады, что вы к нам приехали», — и бросить что-нибудь на стол. Нет, конечно, можно сделать. Что для этого надо в первую очередь сделать? Даю конкретный рецепт, совет. Мимически надо натянуть улыбку, попробуйте, натяните мимически улыбку и походите так недельку-две, начните здороваться со всеми в подъезде, вот увидите, сначала начнут крутить пальцем у виска, потом будут здороваться с вами.
А.Пичугин
— Ну что делать, блаженненький, ну скажем ему: «Здравствуй».
И.Фомин
— А это посмотрите, как в сердце другого человека отзовется. Пусть ты будешь блаженненький, пусть на тебя клеймо какое-то повесят, ты все равно себя начнешь дрессировать. Вообще любая добродетель — это не какая-либо данность в той, или иной степени — это все-таки то, что прививается.
А.Пичугин
— Все-таки, мне кажется, это действительно так, хотя бы потому, что на примере каких-то стран, где все это происходит так, как Вы говорите. Пускай эти улыбки будут относительно фальшивыми, пускай за ними ничего глубинного не стоит, но добра в этом обществе больше, все равно.
Т.Ларсен
— Да ладно.
И.Фомин
— Если ты улыбаешься потому….
Т.Ларсен
— Внешнего добра, показного?
И.Фомин
— Если ты улыбаешься из-за того, что это принято так обществом, если ты улыбаешься ради того, что тебе велит это закон. Даже пусть — это то, что тебе велит Евангелие, пусть закон духовный тебе это велит. Мне кажется, здесь есть какая-то фальшь. Если ты к себе хочешь привить эту добродетель — ты прочитал Священное Писание, ты прочитал жития святых, тебя это поразило — ну почему он такой, а я не такой — тогда это совсем другое. Ты начинаешь учить язык для того, чтобы общаться на нем с кем-то, или для какого-то своего развития. Но если тебе просто говорят, что ты должен выучить этот язык и все. Он тебе пригодится? Да, пригодится, конечно. Будешь ты нормальным человеком, и будешь ты добрым, и улыбчивым, и хорошим, но все-таки фальшь какая-то съестся. А то что Алексей, Вы говорите, что в каких-то обществах, странах, где это все фальшиво и тому подобное. Очень важно, чтобы, мне кажется, за пазухой камня не было.
А.Пичугин
— Так я и говорю о том, что тот камень за пазухой, наверное, есть в любом обществе, практически у каждого человека он есть, я в этом не сомневаюсь, другое дело, достанет он его, или не достанет — другой вопрос. Но, тем не менее, все равно там, где люди умеют поступать так, как Вы говорите, с теми же самыми улыбками, все равно градус доброты выше. Но это мое убеждение.
И.Фомин
— Дай Бог, чтобы всем это помогло.
Т.Ларсен
— Мне кажется, что улыбка сама по себе никоим образом не является основой для добродетели, или для способности человека к самопожертвованию. Те улыбки, о которых ты говоришь, это просто социальный стереотип, который просто привит с детства. Ты должен улыбаться, потому что тем самым ты демонстрируешь, что ты добропорядочный член общества.
И.Фомин
— Доброжелательный.
А.Пичугин
— Это же можно натренировать.
Т.Ларсен
— За этой улыбкой не стоит твоего истинного отношения ни к людям, ни к миру, ни к чему — это просто, как упражнение мимическое.
И.Фомин
— Первое время, да. А потом ты все равно начинаешь их любить. Здесь я прошу просто поверить, пробовал.
Т.Ларсен
— «Сначала поверьте, а поймете потом».
А.Пичугин
— Мне тоже так кажется, потому что конечно любовь — это не то чувство, которое можно натренировать, но доброе отношение к людям.
И.Фомин
— Можно заставить полюбить себя, поверьте, можно.
А.Пичугин
— Но доброе отношение к людям можно натренировать.
Т.Ларсен
— Опять же, если возвращаться к теме самопожертвования в чистом виде, получается, что смерть за Христа — это очевидная привилегия для христианина — это благо и то, о чем бы он, наверное, должен быть мечтать и хотеть, но жизнь ради Христа — гораздо более сложна, получается, и гораздо более замысловата, и неоднозначна.
И.Фомин
— Это даже имеет отражение в церковных канонах. Если они были выработаны в первые века христианства, когда гонения были распространены, что, если епископ пойдет добровольно на мученическую смерть ради Христа, оставив свою паству, не считается блаженной кончиной.
Т.Ларсен
— То есть, должен жить и поддерживать?
И.Фомин
— Жить и поддерживать паству.
Т.Ларсен
— И учить?
И.Фомин
— Да.
Т.Ларсен
— Это, как сейчас, наверное, монахи в Москве — в миру жить, чем где-нибудь в лесу в полной аскезе. Ох, друзья, не знаю, как вам, мне кажется, что конечно…
И.Фомин
— Вопросов стало больше.
Т.Ларсен
— Вопросов стало только больше и всякий раз, когда мы говорим о чем бы то ни было в контексте православного образа жизни, мы всегда говорим только о любви, о ее недостатке, о ее нехватке и о том, как ее в себе найти, открыть и развивать. Это самое простое и самое сложное, просто невозможное.
А.Пичугин
— Хорошо, что мы об этом говорим.
И.Фомин
— А вы знаете, что вообще христианство — это жутко неудобная религия, катастрофически неудобная. Правил нет. Были бы правила…
Т.Ларсен
— Восемь поклонов утром, девять вечером и пошел.
И.Фомин
— И ты в преддверии Царствия Небесного. Шикарно было бы.
А.Пичугин
— Многие кстати и загоняют в эти рамки.
И.Фомин
— Это же не является православием. Мы же говорим немножечко о другом, мы говорим, что православие неудобная религия — нет правил, здесь жизнь только по духу. Вот тот утешитель, который ниспосылается от Бога, он, скажем, является таким руководителем. Принял ты это, не принял и сюда относится категория любви. Уступить место в общественном транспорте иногда бывает более значимо, чем пожертвовать всей зарплаты ради неизвестно чего. Так что здесь надо задуматься.
Т.Ларсен
— Больше любви всем нам!
А.Пичугин
— Пойдем задумываться.
Т.Ларсен
— Спасибо огромное. У нас в гостях был протоирей Игорь Фомин — настоятель храма Александра Невского при МГИМО. Вы слушали программу «Светлый вечер» на радио «Вера».
И.Фомин
— До свидания!
А.Пичугин
— Всего хорошего!
