«Любовь к Богу и любовь к ближним». Священник Дмитрий Березин

У нас в гостях был настоятель Казанского храма села Молоково Видновского округа, руководитель интернет-журнала «Батя» священник Дмитрий Березин.

Мы говорили о смыслах евангельского чтения: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня», о том, каким образом проявляется любовь к Богу, и что означают слова Господа: «враги человеку домашние его».

---

Все выпуски программы Семейный час

• «Голос совести». Прот. Андрей Рахновский
• «Верующий и неверующий в семье — как избежать конфликтов?». Священник Алексей Лымарев
• «Супруги и их родители: секреты счастливых взаимоотношений». Прот. Илия Кочуров

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья! Знаем, что некоторые из вас специально поставили будильник, чтобы не пропустить очередной выпуск программы «Семейный час» на радио «Вера» и мы вам особенно благодарны. Мы — это ведущая Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ... и ведущий Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И сегодня мы, как обычно, будем говорить о семейных проблемах, о семейных сложностях, о семейных задачах, семейных вызовах. И сегодня будет, пожалуй, даже еще более главная тема, потому что сегодня мы хотим поговорить о любви, а если точнее — о нашей неспособности любить. Считается, что с грехопадением человек утратил прямую связь с Богом, а соответственно, и способность любить. Я лично знаю нескольких священников, которые прямо глядя в глаза говорят: «Друзья мои, мы не умеем любить. Все, что мы умеем — это умеем как-то следовать своим выгодам, выстраивать какие-то отношения, которые нам будут выгодны, чтобы нам было удобнее. Как только нам становится неудобно, мы сразу же теряем вот эту способность любить». Так это или нет? И еще — что значит: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня»? Об этом и многом другом мы хотим поговорить сегодня с нашим дорогим гостем, настоятелем Казанского храма села Молоково Видновского округа, священником Дмитрием Березиным. Добрый вечер, отец Дмитрий, здравствуйте.

о. Дмитрий

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— Вы любить умеете?

о. Дмитрий

— Это надо спросить у окружающих. Это к вопросу: «обладаете ли вы смирением?» (смеются)

А. Митрофанова

— И скромностью.

А. Ананьев

— Я понимаю, что вопрос звучит по-идиотски, но мне интересно, как бы вы сформулировали, что такое умение любить и как оценить свой вот этот вот дар, талант, старание, совокупность действий, что такое вообще любовь?

о. Дмитрий

— Вот вы, кстати, во вступительном слове сказали про множество семейных проблем, а мне кажется, что еще стоит говорить все-таки о семейных радостях. Проблемы всегда вызывают интерес, а радости они всегда как-то...

А. Ананьев

— «Все счастливые семьи счастливы одинаково», о них неинтересно говорить.

А. Митрофанова

— Ну, не правда это, не правда.

А. Ананьев

— Правда-правда, я проверял два раза.

А. Митрофанова

— Вот тут редкий случай, когда с классиком готова спорить.

о. Дмитрий

— Ну да, мне кажется, тут вариантов много разных, довольно занятных. Вообще критерий любви, я пытался для себя его сформулировать, вне, скажем так, каких-то эмоциональных рамок, я бы сказал — это сколько времени вы тратите на объект мысленно, физически и так далее, это один из критериев. То есть, если мы кого-то любим, если вспомнить юношество, то все мысли постоянно об объекте любви, все время мы думаем, думаем, думаем. Соответственно, чем меньше мы думаем о ком-то или о чем-то, значит, мы это меньше любим. Вот мне кажется, это один из таких неплохих критериев по отношению и к людям, и, наверное, по отношению к Богу.

А. Ананьев

— Это ужасно обидно звучит, потому что по вашей формуле собаку я люблю гораздо больше, чем жену или вообще кого бы то ни было еще, потому что мыслей и времени, проведенного с собакой, у меня гораздо больше, чем... ну, вот даже посчитать: я три раза в день там, не считая утра, утром Алечка гуляет с собакой, но все равно часто гуляю с собакой, гораздо чаще, чем с женой — получается, я собаку больше люблю, чем жену.

А. Митрофанова

— А с женой ты вместе работаешь, 24 на 7.

о. Дмитрий

— Ну, иногда же бывают, собственно, субъекты, требующие большего внимания чисто физически. Если рождается маленький ребенок, наверное, мама будет с ним проводить больше времени, чем с мужем, но будет ли это свидетельствовать о том, что она мужа перестала любить? Кстати, это тоже момент такой интересный, мне все-таки кажется, это важный критерий. Вот если экстраполировать на слова Евангелия про ближних, про родителей, про детей и Бога, то, наверное, опять же, мы там с детьми, с родителями больше времени проводим, чем в молитве и посте.

А. Митрофанова

— Это, кстати, Евангелие, которое завтра читается на литургии, почему мы взяли эту тему: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, недостоин Меня; и кто любит сына или дочь более Меня, недостоин Меня», вот как-то так. Поэтому каждый раз, когда настает черед этого евангельского эпизода, вздрагиваешь и начинаешь себя мониторить — по всем статьям двойки.

А. Ананьев

— Но здесь как бы очень-очень-очень так переживаем мы по поводу этого фрагмента Евангелия, что это вообще значит? Почему Богу так важно, чтобы мы отца или мать любили меньше? Хотя, казалось бы...

о. Дмитрий

— Давайте возьмем, наверное, взгляд светского человека, который впервые взял Евангелие вне контекста и начинает его читать, и доходит до этой фразы, я думаю, что она всех смущает. У нас даже есть фраза про «возненавидь своих ближних» евангельская.

А. Ананьев

— «Враги человеку домашние его»?

о. Дмитрий

— Ну, в том числе, да. И, конечно, начинаешь смущаться, думаешь: ну, вроде как-то нелогично. Поэтому давайте попробуем, может быть, разобраться, в чем эта нелогичность. По большому счету, в данном евангельском отрывке говорится «более чем Меня», то есть Христос говорит о себе и причем, опять же, если взять какой-то сторонний взгляд, это же классический такой сектантский подход, то есть мы берем лидера секты, который говорит «любите меня больше всех, и в жизни ждет вас всех успех», и тогда опять второе смущение может прийти в сердце человеческое. И, кстати, я не исключаю, даже более чем уверен, что именно этим текстом руководствуются многие лидеры различных сект, которые говорят «слушай, вот смотри, в Евангелии написано, вот твои родственники против того, чтобы ты был у нас, значит возненавидь их, отбрось и все, и иди к нам». И это вполне работает. Но все-таки, на мой взгляд, библейский и евангельский смысл совершенно другой, мы можем вспомнить две заповеди главные: «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, всем разумением твоим», и «Возлюби ближнего твоего, как самого себя». И именно в этой связке, мне кажется, и нужно понимать и вот эти слова, то есть если мы любим кого-то более Бога, то автоматически, даже, грубо говоря, мы, получается, обожествляем этого человека.

А. Митрофанова

— Кстати, глагол «обожать», он же как раз про обожествление.

о. Дмитрий

— Наверное, да, этимологически так.

А. Ананьев

— Этимологически — да, но я после крещения вообще постарался избавиться от этого глагола в речи. «Обожать» значит «обожествлять», ставить на один уровень с Богом.

А. Митрофанова

— «Обожать», «обожение», созвучно очень. Вы знаете, а мне кажется, здесь вот какой есть риск, может быть, не права, я не знаю, поправьте меня в таком случае: когда Бог все-таки в иерархии смыслов занимает свое главенствующее место через... Дальше, если представить себе пирамиду, на вершине которой Господь, вот лучами спускающаяся любовь, на которую мы сами-то не способны, но через Бога вот это вот получается, как сказать, Он как водой поливает, так и любовью поливает все, что есть в нашей жизни. Когда на вершине этой пирамиды оказывается человек, то это про... Ну, допустим, там кто-то очень любит своего ребенка, ставит его на пьедестал — это неподъемная ноша для ребенка, потому что, когда ты — чей-то смысл жизни, то ты такое бремя на себе тащишь! Это для маленького существа, да и для подростка, да и для взрослого на самом деле быть чьим-то смыслом жизни, вот «ты мое дыхание, утро мое, ты раннее», вот это вот все — это скорее про созависимость про какую-то, то есть вот, если этого человека из моей жизни убрать, у меня все рухнет. То же самое с родителями, знаю случаи, когда родителям, ну вот фактически поклоняются и таким образом даже свою личную жизнь построить люди не могут, потому что вот «мама сказала, «папа сказал, что нет, ни в коем случае, вот не с этим человеком». Или, допустим, родители начинают ревновать к мужу или жене своего ребенка, и разваливается семья — это вот когда родители на месте Бога. То есть, на самом деле, кого туда не поставь, даже если мужа или жену на это место поставить, вот с женой точно, насчет мужа не знаю, потому что жене же сказано: «люби» или «почитай мужа вот как Христа», или как вот эта точная формулировка звучит? «Повинуйся мужу как Христу». Но если жена стоит на этом месте вместо Бога, то это тоже страшно, и это трудно и жене, и муж в итоге, ну как сказать, это точно созависимость такая. Поэтому мне кажется, что есть здравый рациональный смысл даже в нашем земном измерении, если мы смотрим на эти, казалось бы, совершенно не вписывающиеся в земную логику слова, это вот подтверждается просто правдой жизни вот такой. Хотя, опять же, могу ошибаться, просто вот как я это чувствую. Что скажете?

о. Дмитрий

— Безусловно, когда мы говорим о Боге, есть даже такое выражение достаточно, мне кажется, универсальное: «чем мы ближе к Богу, тем мы ближе друг другу», и вот эта любовь, которая, источник которой есть Бог как раз, она должна быть во главе, потому что если мы ставим во главу человека, но человек же это не источник любви, это же источник проблем всяких разных и тараканов, поэтому эти все проблемы, тараканы неизбежно к нам приходят.

А. Ананьев

— Ну, не все.

о. Дмитрий

— Не все, избранные, конечно, да. (смеются)

А. Митрофанова

— У кого-то, ты имеешь в виду: особо породистые тараканы бывают?

А. Ананьев

— Нет, но есть же святые, в конце концов, они и являются источником любви.

А. Митрофанова

— Да, но какой путь был к этой святости, понимаешь?

А. Ананьев

— Помнишь, была реклама на большом телевизоре: «Капля святого есть в каждом».

о. Дмитрий

— Нет, ну человек — это вообще образ Божий, по большому счету. Я бы, кстати, вот эти слова еще посмотрел бы с обратной стороны, раз мы говорим про разные такие эксцессы. Берет человек Евангелие, приходит в семью, говорит: «Так! Видели? Вот, поэтому, значит, я иду в храм, не смейте мне препятствовать, посуду сами помоете, и вообще молимся, постимся, и готовить будем только гречневую кашу без масла». И таким образом тут может тоже возникнуть такой перегиб в обратную сторону, когда в семье заводится праведник, все остальные становятся мучениками, и эти заповеди можно рубить как направо, так и налево. Здесь тоже, наверное, надо немножко избегать такого буквального понимания, хотя в некоторых семьях это действительно встречается.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера», Алла Митрофанова, Александр Ананьев и настоятель Казанского храма села Молоково Видновского округа, священник Дмитрий Березин. Сегодня вместе рассуждаем мы о любви, в частности, о вот этом фрагменте Евангелия от Матфея, который будет читаться 11 июня: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, недостоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, недостоин Меня. И кто не берет креста своего и следует за Мною, тот недостоин Меня». Отец Дмитрий, знаете, я вот читаю этот фрагмент и понимаю, что на самом деле самый исчерпывающий в человеческом измерении путь реализации вот этой заповеди Христа — это уйти монахи. Оставить отца и мать, оставить жену там и собаку, оставить сына и дочь, взять крест и последовать за Христом, вот это будет оптимальный вариант.

о. Дмитрий

— А при всей любви вот к вышеописанным персонажам, они не являются нашим крестом? (смеются) Может наоборот, сбросить все и пойти...

А. Ананьев

— Я никогда не думал с этой стороны посмотреть, но в любом случае — разве Христос не говорит: «все не важны, родители не важны, дети не важны, жены не важны, важен только Я. В жизни у тебя не должно быть никого, кроме Меня»? Это оптимальный вариант. Ну, конечно, если ты не можешь уж совсем добавиться, тогда хотя бы не люби так сильно, как Меня.

А. Митрофанова

— Не никого, а кого-то более важного, чем Я, это разные вещи.

А. Ананьев

— Ну смотри, вот если взять такой идеальный вариант решения этой поставленной перед нами Христом задачи, то самый правильный и короткий путь будет действительно оставить и уйти в монахи.

о. Дмитрий

— А кто сказал, что оставив все и уйдя в монахи, мы будем с Богом?

А. Ананьев

— Ну, а с кем? Мы же посвящаем всю свою жизнь Богу, выбирая монашеский путь служения.

о. Дмитрий

— А что мы будем делать, если мы возвращаемся к критерию времени?

А. Ананьев

— Мы проведем время в посте, молитве, будем слушать радио «Вера».

о. Дмитрий

— И «Радонеж». (смеются) Я думаю, что скорее всего, это так не произойдет, потому что те, кто пытался хотя бы, когда мы в паломнические поездки отправляемся, где молимся, вот такой темп, во-первых, выдержать долго очень трудно, то есть мы очень самонадеянно будем думать, что мы вот словно после первой недели такого строгого монашества не начнем двигаться вниз по наклонной. И так же с приходом к вере, то есть человек зажигается, горит какое-то время, а потом постепенно-постепенно — «а вот тут, оказывается, в таком-то веке поста не было, а в таком-то веке литургия была такой...» и поехал, поехал дальше, многие знания умножают скорби, и вот эта горячность, она пропадает. Опять же, человек оставил все, ушел условно в монахи, а факт ли, что в его сердце-то будет Христос? У него там куча всего прочего, тех страстей у него куча, и уйдя в монахи, человек может там стать работником конюшни в монастыре, или там свещником где-нибудь. У нас вообще уход в монашество, по-моему, немножко идеализируется, в монашество не уходят, а приходят. И вот если у меня действительно в сердце так много веры, что всё остальное я считаю как бы уже для себя второстепенным, то — да, но уйти, оставив всех своих близких, по-моему, немножко не то и закончится плохо.

А. Митрофанова

— Как дезертирство такое.

о. Дмитрий

— Да. Раз уж набрал родителей, детей, жен, собак, значит, надо за них нести ответственность.

А. Ананьев

— Один из наших собеседников однажды сказал, что человек в силу своей падшей природы, в силу своей слабости и человечности, не способен любить того, кто находится выше его. Более того, он не способен даже любить равного себе. Человек способен любить только того, кто находится ниже его, того, кто слабее его, того, о ком он может позаботиться. Причем я примериваю вот эту вот формулу на свою жизнь — я понимаю, что, пожалуй, что так и происходит, то есть, когда родители заботятся о своем ребенке, ребенок их почитает, слушается, или не слушается и не почитает, он протестует, бесится, он следует за ними, но любить он их как-то не может. Но, когда ему исполняется сорок, он видит, что родители становятся слабыми, беззащитными, им нужна и материальная помощь, и как-то физически побыть с ними, вот здесь и проявляется его способность любить. То же самое в обратном: родители любят своего маленького ребенка, но когда ребенок вырастает, они начинают, как-то стараются...

А. Митрофанова

— Мне кажется, что это какая-то очень условная такая схема, ты вот уже не раз ее здесь приводишь...

А. Ананьев

— А мне она очень нравится. Знаешь, из этой схемы следует сразу несколько таких осторожных выводов. Во-первых, по ней можно, как лекалом, проверять отношения между людьми...

А. Митрофанова

— Как ты их проверишь? —

А. Ананьев

— Например, Господь говорит: «муж должен любить свою жену, а жена должна почитать своего мужа». Знаешь, почему? А потому что жена слабее мужа, по всем параметрам.

А. Митрофанова

— Что же мне теперь, тебя не любить, что ли? Я не понимаю. (смеются)

А. Ананьев

— Почитать. Просто почитать.

А. Митрофанова

— Да почитать я могу Достоевского, Толстого, Пушкина...

А. Ананьев

— Кормить и поклоняться, но любить не обязательно.

А. Митрофанова

— Вот, понимаешь, не сходится, не выходит каменная чаша.

А. Ананьев

— Самое главное, знаешь, что мы из этого всего следуя, не способны любить Бога.

А. Митрофанова

— Это да.

А. Ананьев

— Просто не способны, потому что Господь в бесконечное число раз сильнее нас, грешных. Отец Дмитрий, вообще как вы считаете, есть доля истины в этом утверждении? Вы как-то согласно кивали, когда я говорил.

о. Дмитрий

— Ну, доля... Я пошёл бы как раз от понятия любви прежде всего, любовь — это не есть какое-то чувство, это влюблённость может быть чувством, любовь всё-таки — это состояние души, состояние единства, вот я бы так, наверное, это описал, то есть, если мы чувствуем единство с Богом, то мы любим Бога. Опять же, уровень этого единства, он разный бывает., когда мы в семье чувствуем единство с супругами, с детьми, то, наверное, вот это... Время — это, конечно, я условно сказал, как критерий, но вот чувство единства, оно рождается со временем. Наверное, даже может быть, иногда внезапно рождается, когда люди встретились, познакомились и поняли, что они близки по духу, например, это между друзьями есть такие отношения совершенно замечательные. Поэтому вот это бы я назвал любовью и, исходя из этого, способны мы или не способны, но, наверное, не совсем так, скорее, забота, о которой в основном говорится в этой мысли, это есть проявление любви естественное и естественно, что нам заботиться о тех, кто выше нас, было бы странно, но проявлять свою заботу как следствие любви — конечно, да, безусловно. И естественно, что мы больше заботы проявляем к более слабым, но значит ли это, что мы не любим более, скажем так, не нуждающихся в нашей заботе? Забота — только одной из проявлений любви, как ещё мы можем любить, кроме заботы? Вот вопрос. Какие вообще дела есть?..

А. Ананьев

— Кроме заботы? Хороший вопрос.

А. Митрофанова

— Вот я сейчас сижу себя проверяю, мне очень нравится эта формула любви, известная уже, что любовь, она раскладывается... Вот в ней есть три очень важные составляющие, которые должны представлять собой равносторонний треугольник, то есть вот их должно быть в одинаковом количестве, в одинаковой пропорции: радость, благодарность, жертвенность. Вот, к примеру, есть люди в моей жизни, которые очень много для меня сделали, они прямо вложились в меня! Причём им от меня ничего не надо было, они меня учили... Я сейчас не про родителей, потому что родители — это естественно, муж — это естественно, но есть люди, которые мне не родственники, и они очень много для меня сделали, понимаете? Испытываю ли я радость от общения с ним, или когда вспоминаю, сколько эти люди сделали для меня? Да! Испытываю ли я благодарность? Да выше крыши! А жертвенность, понимаете, действительно им от меня особо ничего не нужно, но если что-то потребуется, ну правда, я не знаю, неужели я там где-то не ущемлю себя во времени, чтобы для них что-то сделать? Да я всё готова хоть как-то что-то сделать для этих людей, понимаете? Поэтому в этом смысле, мне кажется, что очень даже мы способны. Другой вопрос, что вот действительно когда речь заходит о Боге, ведь Господь нас любит такой любовью, на которую я, например, ответить не в состоянии адекватно, в той же мере, в которой Он любит меня. Я, это вот знаете как, люблю свою собаку, вот она порвала туфли мои любимые, она порвала Сашины перчатки, только что купленные, прекрасные, кожаные, замечательные, мы их долго подбирали, между прочим! Принесли домой, на следующий день перчатка была дырявой, а бармаглот страшно доволен, съедено было ещё что-то, сейчас там периодически там какие-то приключения бывают с собакой, ну, вот он косячит, мы его всё равно любим, ну любим, если он заболел, такое крайне редко, может быть, раз в два года случается, мы как ненормальные начинаем звонить нашему ветеринару, поднимаем на уши соседей, если мы за городом, у нас нет какой-то там таблетки в доме, соседи бегут: «ой, да, конечно, это же для Доббера», потому что все его любят, понимаете? Может ли собака ответить адекватно той заботе, которую мы адресуем ему? Ну, вряд ли. Но на своём уровне он нас любит бесконечно. Это неравнозначная любовь, но мне кажется, что это про любовь. Вот точно так же и человек по отношению к Богу, мне кажется, нет?

о. Дмитрий

— Нет, ну, то, что любовь Божия, она, можно сказать, безусловна, это так. И здесь, наверное, как раз ответная любовь человека по отношению к Богу может проявляться в общем-то, опять же, в этой связке: если Бог любит меня и любит окружающих меня, то я точно так же должен любить и окружающих меня. Ведь мы, руководствуясь, не всегда об этом задумываемся, вот как Александр вначале сказал, подчас проявляем знаки внимания, симпатию и какие-то действия делаем, когда нам что-то надо от человека, когда мы от него что-то хотим получить.

А. Митрофанова

— Точно, это правда, да.

о. Дмитрий

— Вот, а любовь Божия, собственно, Богу от нас ничего не надо, она изливается на праведных и на неправедных, как в Евангелии написано. И, как следствие, наверное, и наша ответная любовь к Богу должна выражаться во многом и значительно в том, что мы будем любить так же и праведных и неправедных.

А. Ананьев

— Сейчас мы прервемся на минуту поразмышлять в тишине о том, что же такое любовь, которой нам так не хватает, и за что нас, таких несовершенных, любит Господь, а мы как-то не можем ответить Ему взаимностью, хотя должны, а через минуту вернемся к разговору.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера», сегодня мы беседуем с настоятелем Казанского храма села Молоково Видновского округа, священником Дмитрием Березиным, мы — это Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ... Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И говорим сегодня о любви, в частности, о том фрагменте Евангелия от Матфея, который будет читаться в храме завтра утром: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». Есть очень важное, вот прямо важное, простите за тавтологию, слово «уважение». Уважение, оно, пожалуй что даже важнее любви в жизни человека. Жена может любить мужа, но не уважать его. Муж может любить отца, но не уважать его. И в этом случае возникает вопрос: а что же тогда любовь, если нет уважения? И достаточно ли уважения, если нет любви? Давайте предположим, что жена не любит мужа. Не любит, но уважает. И мы такие: «ну, в принципе, это не так уж и плохо», а потом открываем Священное Писание и понимаем, что, может быть, другими словами, но говорится нам именно это: жена может не любить мужа, вернее даже не должна, а может быть, даже и не способна, но она должна его уважать. Что же такое уважение, чем оно отличается от любви, и если мы не умеем любить в силу своей падшей природы, может быть, нам надо просто уважать?

о. Дмитрий

— Я бы все-таки тезис про неумение любить не абсолютизировал. Не уметь вовсе или не уметь правильно?

А. Ананьев

— Не уметь вовсе. Это то, чему мы должны научиться. Ну, то есть, как мне кажется, человек рождается абсолютно неспособным к любви, и дальше он посвящает свою жизнь тому, чтобы научиться любви, ибо Бог есть любовь, мы маленькими шажками должны идти хотя бы или хотя бы лежать в направлении Бога.

А. Митрофанова

— А мне кажется, что вот с детьми не так все просто. Понятно, что эгоизм — это онтологическое свойство человеческой природы: «я», «мое», одеяло на себя, я в центре мира и так далее, и ребенок может ревновать и прочее, но сколько случаев! Вот мы на радио «Вера» работаем с самыми разными благотворительными фондами и как часто, когда, к примеру, речь идет о необходимости переливания крови или пересадки, или что-то там еще такое, для кого-то из старших детей — младшие дети, они прямо вот, они рвутся, рвутся помочь братику или сестренке, понимаешь? Какая там корысть? Там нет никакой корысти в этом, потому что им от этого ничего не будет, им больно, наоборот, будет, там будут кровь брать на анализ или там какая-то процедура, или что-то еще, но они вот прямо рвутся: «я хочу, я хочу помочь братику или сестренке!» И вот это детское бескорыстие, и вот этот альтруизм такой, мне кажется, что это отблеск этой райской природы, который еще в ребенке не убит, понимаешь?

А. Ананьев

— Может быть, хотя ты изрядный романтик, Алла Сергеевна.

А. Митрофанова

— Почему?

А. Ананьев

— Потому.

А. Митрофанова

— Так я же говорю о фактах, о том, что рассказывают люди.

А. Ананьев

— Любовь требует усилий, если это происходит само собой, то это не совсем любовь, это может быть все, что угодно, может быть, я не знаю, психологи ответили бы на этот вопрос лучше...

А. Митрофанова

— Но это тоже про усилия, допустим, кто-то лежит в больнице, старший, опять же, лежит в больнице, младший говорит: «вот я не буду есть конфету, я отложу, чтобы передать ему», это же про жертву такую.

о. Дмитрий

— Мне кажется, скорее, дела любви требуют усилий, а любовь — это, опять же, состояние души. Естественно, что человек может вот это состояние любви в себе подавить, заглушить, а может и развивать, а ребенок, он все-таки рождается изначально как образ Божий, с любовью, потому что иначе бы даже чисто физически он бы не выжил, мне кажется, то есть вот та какая-то безусловная любовь к родителям, наверное, она все-таки не настолько корыстна, что он улыбается за грудное молоко. (смеются)

А. Ананьев

— Хорошо, отец Дмитрий, и вас я заношу в список безнадежных романтиков.

о. Дмитрий

— «Мы больше никогда не пригласим вас».

А. Ананьев

— Вас теперь с Аллой Сергеевной двое в этом списке, а я реалист. Костя Мацан на днях расписал то, как он видит наши отношения с Богом на протяжении нашей жизни, он выделил пять ступеней, мне ужасно понравилась эта его формулировка: первая ступень — «я», вторая ступень — «я и Бог», третья ступень — это вот на равных «я и Бог», и вот мы как-то вот на равных. Четвертая — там маленький «я» и большой «Бог», а пятая ступень, собственно, та, к которой мы должны стремиться, называется так — «Бог», всё. Нет никакого «меня», я растворён во всём этом. Крутейшая формулировка, она мне очень понравилась, и в этом отношении ребёнок со своим «я-моё» — ну, он в центре мира. Вот поэтому я и утверждаю, что дети не способны любить, потому что любовь — это наши отношения с Богом, Бог есть любовь. Как только тебя нет — всё, ты умеешь любить.

А. Митрофанова

— Ну, а что значит «тебя нет»? Вот это я тоже не очень понимаю, мы же не буддисты. В христианстве, в христианской системе смыслов личность общается с личностью, человек как личность, Бог как личность, потому что если бы Богу нужны были не личности, а инфузории-туфельки, нас бы не было, или там дрессированные обезьянки, лишённые собственной воли, выбора и выполняющие команды.

А. Ананьев

— То есть тебе не нравится формула Константина Мацана?

А. Митрофанова

— Мне не нравится вот эта идея «раствориться в Боге». Я думаю, что у Кости там не было вот этого тезиса про то, что «меня уже не существует», потому что, ну, как сказать...ядро-то личности, чтобы общаться с Богом личностью, у тебя тоже должна быть личность, нет?

о. Дмитрий

— А какая четвёртая ступенька, как она звучит?

А. Ананьев

— Там маленький «я» и большой «Бог».

о. Дмитрий

— Вот мне кажется, пятая будет — «Бог» и маленький «я», когда мы наконец-то поменяемся местами.

А. Митрофанова

— Да-да, согласна!

А. Ананьев

— Может быть. Хорошо, я не буду спорить, хотя мне всё-таки, как направление движения очень нравится.

о. Дмитрий

— Очень хорошая, красивая идея.

А. Ананьев

— То есть ты стираешь, по крайней мере, должен научиться стереть в себе всякое эго, всякое «я», всякое «моё», всякое «мне». Вот настоящая любовь, она как раз в том и заключается, что нет ничего «моего», «мне», «меня», а всё только вот Богу.

А. Митрофанова

— А об кого ты это будешь стирать? Об жену.

А. Ананьев

— Ну...

А. Митрофанова

— А жена об мужа будет стирать своё эго.

о. Дмитрий

— Про это же, собственно, в молитве «Отче наш» и говорится, да, что — «Да будет воля Твоя как на небе, так и на земле», то есть, по сути, мы просим, чтобы Божия воля, собственно, об этом, и вся аскетика во многом, чтобы мы научились понимать волю Божию и действовать согласно ей, и это как раз не самоотречение, я бы сказал, это такое сотворчество, вот тоже важный момент, что я в этом процессе не исчезаю, собственно, как изначально человек создавался Богом, как сотворец, то я есть, но я согласую свои действия, как с архитектором, есть архитектор, есть некий проект, я этот проект могу даже дорабатывать, но согласно с общей идеей, потому что если я буду его коверкать, значит, я уже всё ломаю, а если я буду строить согласно проекту, я созидаю. То есть вот здесь, мне кажется, вот эти отношения человека и Бога, они как творца и сотворца такого определённого, на что мы, собственно, и поставлены изначально.

А. Ананьев

— «Любить — значит вкладываться», по-моему, вы так вот и сформулировали, отчасти?

о. Дмитрий

— Тратить своё время, как минимум, да.

А. Ананьев

— Время, силы, средства, здоровье.

о. Дмитрий

— Да, естественно, иногда своё здоровье, жизнь даже иногда.

А. Ананьев

— Я правильно понимаю, что по вот этой установке: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня», что с Богом, грубо говоря, в церкви, мы по этой формуле должны проводить больше времени, чем с отцом или матерью, сыном или дочерью, с женой или мужем? Больше, ну, если мы говорим о вкладываться временем, силами и деньгами, больше, нежели с семьёй, а если так, то, простите, разве такое возможно? И в этом случае вот этот важнейший фрагмент Евангелия превращается в формальность.

о. Дмитрий

— Тут мы вспоминаем заповедь Моисея: «Помни день субботний», то есть одна седьмая. Мы не будем абсолютизировать, если мы на одну чашу весов всю семью положим, на другую — Бога, это какие-то несоизмеримые понятия. Нет, время имеется в виду, что, опять же, испытывая себя, сколько я времени вообще, в принципе трачу на молитву? И даже это не обязательно, мы можем быть с Богом, будучи рядом с нашими близкими, ведь «непрестанно молитесь», то есть наша молитва, она может быть незаметна даже для окружающих: вот мы помогаем кому-то, вот мы даже уроки делаем вместе мы находимся — мы проявляем свою любовь к ближним, при этом, если в нашем сердце мы помним о Боге, может быть, молимся где-то кратко-не кратко, может быть, просто задумываемся: а как бы правильно поступить в таком случае, или просим в молитве: «Господи, подскажи, как мне поступить?, это же и есть, по сути, пребывание с Богом, то есть мы можем вообще запараллелить все эти процессы.

А. Митрофанова

— Мне кажется, это у митрополита Антония Сурожского эпизод описан, неофитская такая у него была история: когда он стоял на молитве, читал там длинное правило... я могу ошибаться, по-моему, это все-таки он рассказывал — бабушка, что ли, постучалась, попросила помочь ей картошку почистить, а он ей: «Разве ты не видишь, я вот тут стою на молитве, все!..» Потом дошло, довольно быстро дошло, что: что же ты делаешь-то! Вот твоя молитва — это сейчас вот пойти и почистить картошку для бабули, потому что ей помощь твоя нужна, и это вот те самые дела любви. А если ты такой весь праведный и правильный, и стоишь на молитве, а вокруг людям плохо, то кому эта молитва-то нужна?

о. Дмитрий

— Можно перемолиться.

А. Митрофанова

— Это как?

о. Дмитрий

— Это вот когда очень сильный человек увлекается этой стороной, ведь молиться, можно же вычитывать, акафисты можно вычитывать, можно вычитывать огромное количество разных прекрасных текстов, но вопрос: а это молитва ли, всегда ли это молитва, всегда ли сердце человеческое при этом с Богом? Или человек читает акафисты, а в мыслях у него: «отстаньте от меня все, не мешайте мне молиться», или там еще какая-нибудь ерунда. Мы часто внешнее принимаем за внутреннее и наоборот, то есть одни и те же действия, допустим, такой стереотип: жена утром решила принести кофе мужу в постель (странный стереотип, я не помню такого почти, это условный такой какой-то знак внимания), ведь может быть несколько мотиваций: первая мотивация — любовь, вот у меня замечательный муж, он проснулся, ему будет приятно выпить чашечку кофе. А вторая мотивация — ага, условно, мне нужно там какое-нибудь новое платье купить срочно...

А. Митрофанова

— Да-да-да! (смеется)

о. Дмитрий

— ... а у нас сейчас денег маловато, он будет ворчать, сейчас я быстренько под чашечку кофе и напою. Дело-то внешнее выглядит одинаково, но вот...

А. Митрофанова

— Вопрос мотивации, да, да, мотивация, это правда, это очень важный момент. Что, ты кофе в постели не пьёшь и не прокатывает?

А. Ананьев

— Не прокатывает абсолютно, просто действительно очень неудобно пить кофе в постели.

А. Митрофанова

— Сколько раз предлагала отец Дмитрий, сколько раз предлагала! Саша просыпается, ему ещё трудно встать, потому что опять лёг в пять утра — «может, тебе кофейку принести?» — «Нет, нет, сейчас встану, встану». Вот мужественно, просто продираясь через вату вот эту вот сонную, встаёт и пьёт кофе. А мог бы в постели — но нет!

А. Ананьев

— «Мужчина любит того, о ком заботится» — опять же, это утверждение из психологии я принёс вам, это закон, действующий в отношении мужчины. В отношении женщины действуют другие законы, женщины любят иначе. Как бы вы сформулировали разницу между любовью мужчины и любовью женщины? Мы же разные, и в нас заложены разные механизмы. Женщина не может любить так, как любит мужчина. Мужчина не может любить так, как любит женщина. Что такое любовь женщины, я могу лишь предположить. Я знаю, что такое любовь мужчины, потому что сам немножко являюсь мужчиной, а вот что касается женщины... Она любит, знаете, кого? Она любит того, кто её слушает. Вот чем больше её слушаешь, тем больше она тебя любит, тем больше она перед тобой раскрывается. Того, кого она не любит, она не скажет ему ни слова. А того, кого она любит, тому придётся не сладко, потому что ему придётся выносить вот это всё, с любовью, конечно.

А. Митрофанова

— Вот заодно и терпение прокачать.

о. Дмитрий

— Приходишь домой, там жена щебечет, щебечет, щебечет...

А. Митрофанова

— Тут за день так накувыркаешься, придёшь домой, и тут сидишь, да?

о. Дмитрий

— Вообще, если мы говорим о любви, самый простой ответ — это про любовь к детям, наверное. Как раз мужская любовь, она должна быть отцовская такая, более оценивающая, то есть она такая критичная немножко любовь, с одной стороны, то есть ребёнок должен что-то преодолевать, как-то меняться. Но эта любовь, она также именно в сфере защиты, то есть мужчина, как защитник, в общем-то, подчас даже ищет объект для защиты, именно поэтому парням нравятся такие вот, как бы беззащитные девушки, им хочется проявить о них заботу, опять же, это к вопросу о заботе, заботу. Также и любовь по отношению к детям, это именно функция защитника, она естественна для мужчины, и она, на мой взгляд, как раз и проявляется, как одно из дел любви, это не единственное. А женская любовь, материнская в частности, она, конечно, больше безусловная, вот есть ребёнок и его надо любить просто потому, что он есть. И, к сожалению, она иногда такие формы принимает, особенно можно это увидеть, когда, допустим, неполная семья, и ребёнок начинает катиться под откос, и мама начинает его вытягивать из всех бедовых историй, там где-то подмазать, где-то отмазать, и это ведёт как раз во вред такому ребёнку, он чувствует, что всё за него решат. Поэтому вот любовь женская по отношению к детям, по моему мнению, она такая, достаточно безусловная, но у мужчин действительно, во многом это желание защитить.

А. Митрофанова

— А у женщины базовая потребность в отношениях с мужем — это безопасность, чувствовать себя в безопасности, это вот как раз рифмуется с мужчиной-защитником. Да, потому что если женщины себя в безопасности не чувствуют рядом с мужчиной, то...

о. Дмитрий

— Причём безопасность не обязательно имеется в виду на улице, в тёмное время, а безопасность в том числе эмоциональная, психологическая и долгосрочная, вот тоже важный момент, что он будет со мной через десять лет, через двадцать лет, потому что бывает так, что вот сейчас, к сожалению, там какие-нибудь брутальные мужчины, красивые, сильные, финансово обеспеченные, а вот уверенности в том, что они с этой женой или даже с сожительницей будут через 5-10 лет абсолютно нет и вроде как всё внешне красиво, а посмотреть на это через десять лет, и всё будет печально. Поэтому это тоже такой очень важный момент — долгосрочная уверенность в безопасности, верность.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера», говорим о любви, верности, уважении, надежности, о том, как важно вкладываться друг в друга, и как это просто не бывает. Настоятель Казанского храма села Молоково Видновского округа священник Дмитрий Березин сегодня у нас в гостях, с вами Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ... Александр Ананьев.

А. Ананьев

— Совершенно упустили из виду одну маленькую строчку в том фрагменте Священного Писания, который мы фактически сегодня обсуждаем: «Не достоин Меня». Теоретически, даже теоретически быть достойным Христа может быть только Богородица. Больше никто. А здесь Христос призывает нас, даёт нам алгоритмы того, что позволит нам стать достойным Его, а это невозможно!

о. Дмитрий

— Там ещё есть слова про крест: «Кто не берёт креста своего, тот Меня не достоин». И это, кстати, завершает все предыдущие размышления о людях, потому что, вот опять же, с вопросом о монашестве, мы этот крест сбрасываем с себя или всё-таки несём дальше? И мне кажется, вот как раз к вопросу о жертвенности любви, крест — это и есть образ такой высочайшей любви, прежде всего высочайшей любви Спасителя к людям, и Он же говорит в данном случае, мне кажется, о том, что, напоминая нам опять о кресте, о своём кресте в первую очередь, Он же не предлагает физически нам пойти и распяться, это образ, где Он нам говорит о себе и говорит о том, что, вспоминая о Моей жертве, вы тоже должны следовать за Мной. То есть, если вы полюбили людей больше Меня, поставили их выше Меня, обожествили, если вы не несёте свой крест, вот то, что вам Господь даёт через служение, через какие-то внутренние испытания, вот если вы это не принимаете, тогда, в общем-то, о чём может идти речь? То есть «не достоин» в том смысле, вот я бы пошёл от обратного: то есть тот, кто делает и несёт свой крест, он достоин идти за Христом, следовать за Ним. Здесь это не вопрос достоинства, наверное, какого-то такого статусного...

А. Ананьев

— То есть речь не о сравнении?

о. Дмитрий

— Я думаю, да, конечно. Здесь речь идёт именно о том, чтобы быть со Христом, может быть, в таком контексте.

А. Ананьев

— Быть рядом.

о. Дмитрий

— Быть рядом, да. И вообще, вот «следование за Христом», это ведь тоже такое выражение... У нас очень много церковных выражений, смыслы которых мы подчас не можем объяснить. Что значит «взять крест»? Да все же знают! Что такое «спастись»? Ну, это же очевидно, да? Что такое «стяжать дух мирен»? Ну вы вообще зачем в храм пришли? И вот тут то же самое, вот это «несение креста» и «быть со Христом», «прийти ко Христу» — это как? Это вот куда прийти? Не знаю. Что нужно для этого делать? А я пришёл или нет? А может, я пришёл и ушёл? И дальше начинаются детали, которые надо уже вот как раз и... И вот в данном случае, наверное, через несение креста мы понимаем, что мы идём за Христом. Причём своего креста, там тоже интересный момент такой, что иногда мы пытаемся нести, в семье, например, кресты всех вообще подряд. Вот как был пример с мамой, которая пытается за ребёнка решить все его проблемы, и может быть, здесь тоже не совсем нужно это делать, то есть всё-таки свой крест, то, что нам Господь даёт ответственность, даёт какие-то испытания или радости даёт, ведь тоже через радости можно так нарадоваться, что потом неудобно будет. Вот через это несение со Христом мы, наверное, как раз и двигаемся в нужном направлении.

А. Ананьев

— В проповеди на литургии, на которой читается этот фрагмент Священного Писания с чем вы обратитесь к своей пастве? В чём главная мысль, как принято говорить сейчас: главный месседж, что мы должны вынести из этого фрагмента и как должна измениться наша жизнь после того, что мы услышали, прочитали и восприняли это?

о. Дмитрий

— Я бы, наверное, как раз этот текст, как мы сегодня уже говорили, говорил бы о нём через две заповеди: о любви к Богу и о любви к ближнему. О том, что мы не можем поставить любовь к ближнему выше любви к Богу просто потому, что Бог есть источник любви, и любая любовь к ближнему вне любви к Богу, она принимает очень неказистые формы, не сказать хуже, либо это обожание, обожествление, либо это потакание, либо это заискивание, лесть и так далее, то есть все проявления любви, они становятся какими-то неуклюжими совершенно. И только тогда, когда мы начинаем, опять же, мы можем любить человека по-человечески, пока он нам выгоден, пока он нам приятен, как только он теряет свою должность, теряет какое-то своё здоровье, становится вредным, характер меняется, мы уже можем перестать любить по-человечески. С точки зрения Божественной мы любим человека целиком, в том его состоянии, которое, может быть, нам не очень сейчас приглядное, но именно тогда мы научимся по-настоящему любить Бога, потому что... Что значит, опять же, «любить Бога»? Вот мы сегодня об этом размышляли, помимо того, что как-то время проводить, а как? В чём я буду любить Бога? По сути, если я исполняю Его заповедь, если я стремлюсь Его узнать, чем мы больше знаем друг друга, ну, не всегда мы больше любим, но, по крайней мере, это одно из важных, вот в этом будет моя любовь проявляться к Богу. В конце концов, если я Евангелие лишний раз прочитаю, а не какой-нибудь детектив или кино посмотрю, это же тоже есть наше стремление к Богу, проявление вот в такой форме или проявление в делах милосердия, или проявление в молитве, или не проспать на литургию, не опоздать на литургию хотя бы, да? Вот какие-то такие моменты, мне кажется. Если говорить о проповеди на эти слова, то, наверное, именно любовь, которая проходит через всю нашу жизнь.

А. Митрофанова

— А я вот, знаете, сейчас сижу и думаю про семейные отношения как путь к Богу — ну, это же такая, казалось бы, константа, это вот прямо базовый тезис. Есть люди, и я их знаю, которые свою семейную жизнь как несение креста не воспринимают, потому что, так вот получилось — они умеют отдавать, им от этого не больно. Они умеют и принимать. То есть они не то, чтобы, знаете, люди, которые через отдавание пытаются заслужить, чтобы их любили, нет, у них вот просто трезвая самооценка, что называется. Они понимают, что их любит Бог, им хочется вот от какой-то внутренней полноты отдавать другим. Не от обезвоженности внутренней отдавать, что «вот я сейчас вот это, вот это, вот это сделаю, а мне тогда за то вот это, вот это», ну и так далее, отсюда, как правило, рождаются вот эти реплики, что «я для тебя и то, и другое, а ты!..» А здесь нет. Вот человек, он от избытка отдаёт, ему хорошо, для него вот это естественный процесс. Такие люди, они не воспринимают свою семейную жизнь вот как несение креста, потому что для них это нормальное, естественное состояние.

о. Дмитрий

— Слава Богу. Было бы странно, если бы семейная жизнь была задумана как такая...

А. Митрофанова

— Да-да, хардкор такой, да. (смеются) Она же часто сейчас хардкором-то оказывается, и люди разбегаются.

о. Дмитрий

— Да, но вот в жизни как раз и происходят действительно не всегда идеальные такие прекрасные семейные отношения, но в семье могут быть больные родственники, могут быть психически больные люди, могут страдать разными зависимостями и вот таких семей очень много, и когда видишь людей, маму, у которой сын-алкоголик или бабушка уже, она приходит, у неё дома ад творится, но вот это тоже ее несение креста и сохранить любовь хотя бы к окружающим людям, даже к этому же сыну, сохранить человеческий облик при этом подчас бывает очень трудно, вот мне кажется, и про это тоже эти слова.

А. Митрофанова

— Но это большая тема такая, конечно, когда есть зависимый человек в семье, остальные-то, получается, тоже травмированные, им тоже терапия нужна по большому счёту. И тут, конечно, опасный такой момент, что вот просто терпеть и потакать, но это же... Вы же не про это?

о. Дмитрий

— Нет, нет, безусловно, не про это. Я про то, что в принципе, много бывает ситуаций, которые... Ну, бабушка ни на какую терапию не пойдёт, это уже десятки лет...

А. Митрофанова

— Бабушка — да, а вот если жена, к примеру, то...

о. Дмитрий

— Да, да. Но, безусловно, не пытаться исправить такую ситуацию каким-то таким здоровым образом, это не будет значить, что я там не беру свой крест.

А. Ананьев

— Спасибо большое, отец Дмитрий, за этот удивительный разговор. От себя добавлю в качестве такого постскриптума, подвешивающего интригу, может быть, на следующую встречу: он говорит, что жизнь в семье не может быть хардкором, а психологи утверждают обратное: если жизнь в семье не хардкор, значит, вы что-то делаете не так просто, потому что обязательно, обязательно жизнь в семье должна быть таким несением креста.

о. Дмитрий

— Мы лишаем психологов работы.

А. Ананьев

— Да. Нет! Я про другое говорю. Ну, то есть мы как-то привыкли думать, что вот мы заводим семью, чтобы можно было вернуться домой, чтобы тебя там покормили, ты надел тапки, включил телевизор и провел вечер — так вот нет. Семья — это ровным счетом про другое, семья — это про непрестанный труд, лишения и страдания.

А. Митрофанова

— Почему страдания-то?

А. Ананьев

— Молчи! Жена должна почитать мужа. (смеются) Сегодня мы беседовали с настоятелем казанского храма села Молоково Видновского округа, священником Дмитрием Березиным. Спасибо вам, отец Дмитрий.

о. Дмитрий

— Спасибо.

А. Ананьев

— С вами была Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ... провокативный, как всегда, Александр Ананьев.

А. Ананьев

— Я старался. Всего доброго.

А. Митрофанова

— До свидания.