«Культурное наследие Русского Севера». Светлый вечер с Еленой Кутуковой, Сергеем Рыбаковым и Андреем Боде (28.08.2018)

А. Пичугин

— «Светлый вечер» на Светлом радио. Дорогие слушатели, здравствуйте. Меня зовут Алексей Пичугин. Сегодня праздник Успения, и мы в связи с этим решили поговорить... У нас не совсем обычный формат программы, не совсем обычный «Светлый вечер» — формат «круглого стола». Прежде, чем я представлю наших гостей, я бы хотел напомнить, что мы не так давно, в этом месяце, буквально в начале — 10 августа — потеряли один из самых великолепных, наверное, памятников русского деревянного зодчества. Это Успенская церковь в Кондопоге, в Карелии. И сейчас это... Сегодня этот храм мог бы отметить свой праздник, но, к сожалению, вместо этого только обугленные головешки... Мы обязательно поговорим о нем сегодня с нашими гостями. Сегодня в этой студии вице-губернатор Архангельской области Елена Сергеевна Кутукова, здравствуйте.

Е. Кутукова

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Заместитель председателя Комитета Совета Федерации по науке, образованию и культуре Сергей Евгеньевич Рыбаков, добрый вечер!

С. Рыбаков

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Андрей Борисович Боде — архитектор, реставратор, специалист по деревянному зодчеству. Здравствуйте.

А. Боде

— Здравствуйте!

А. Пичугин

— Такая замечательная возможность спросить у Вас, Андрей Борисович, про Успенскую церковь, которой больше нет, но, конечно, хочется надеяться, что возможна реставрация, потому что, насколько я понимаю, она была запланирована, и благодаря тому, что она была запланирована, подготовили чертежи, обмеры, по которым сейчас возможно ее воссоздание. Конечно, это уже будет не совсем то, что мы имели до 10 августа, но, тем не менее. Буквально несколько слов до начала нашего разговора — тем более, сегодня, в день Успения — об Успенской церкви в Кондопоге.

А. Боде

— После этого страшного события многие задавали вопрос: а стоит ли воссоздавать, стоит ли тратить бюджетные средства, или лучше направить их на сохранение существующих памятников? Ответ большинства специалистов — стоит. Действительно, потому что это один из уникальных памятников, это равноценно национальной святыне, и такие сооружения обязательно надо воссоздавать. Все материалы для этого имеются. Коллектив архитекторов под моим руководством несколько лет назад выполнил проект реставрации. То есть у нас все исчерпывающие материалы, огромный объем фотофиксации, чертежей. Все основания для воссоздания церкви имеются. Другой вопрос — вопрос качества. Существующая конкурсная система определения подрядчика для работ по сохранению объекта культурного наследия дает очень плохие результаты. Это все прекрасно знают, я не буду об этом повторяться. И если воссоздание Успенской церкви пойдет вот таким стандартным путем, то это будет грубая подделка. Поэтому здесь нужен какой-то особый подход.

А. Пичугин

— Немного о самом храме. XVIII век, вторая половина. Но в чем его уникальность? Почему именно этот храм часто попадал на обложки каталогов, альбомов, справочников по деревянному зодчеству? В чем его особенность? Почему именно он? И почему мы так переживаем о его утрате? К сожалению, очень часто в новостях мы встречаем сообщения о том, что сгорел деревянный храм. Это бывает и в Подмосковье, это и в Архангельской области, в Карелии, на Русском Севере. К сожалению, это часто происходит, и далеко не всегда мы об этом узнаем из новостей, потому что не все — мы об этом тоже сегодня, я думаю, поговорим, это важно — храмы являются памятниками. Не все атрибутированы, не все регионального значения, не все федерального значения. И поэтому когда сгорает очередная церковь в тайге, мы просто об этом можем не узнать. Даже специалисты об этом узнают спустя несколько лет, когда соберется, может быть, какая-то очередная экспедиция — посмотреть на то, что есть и чего уже нет. Вот почему мы так переживаем об утрате Успенской церкви в Кондопоге?

А. Боде

— Этот храм был необычайно красив. Вот это как бы самый, наверное, главный критерий его оценки. Это действительно самая красивая русская деревянная церковь. Что касается архитектуры, это столб рубленый высотой около 40 метров с очень маленькой подошвой здания. Вообще, конструкторы когда изучают этот объект, они даже поражаются, как она держится. В плане — 7 на 7 метров и высота — 40. Представляете, какая башня? И все это деревянная, действительно без единого гвоздя, просто сложенная из бревен. То есть это уникальное конструктивное решение. Еще она расширяется кверху. И, тем не менее, она столько лет простояла. То есть это уникальная архитектура — аналогов такой практически нет. То есть, есть близкие, но они пониже, не такие стройные, перестроенные неоднократно. Эта же церковь дошла до нашего времени с XVIII века практически в первозданном виде. Совершенно уникальные интерьеры. Они действительно поражают своей подлинностью — иконостас XVIII века. Таких иконостасов нету больше и таких интерьеров больше нет. То есть во всех отношениях это уникальный объект, который, конечно, заслуживает и самого пристального внимания, и воссоздания.

А. Пичугин

— А сохранилась она и простояла больше 250 лет, 250 благодаря тому, что все-таки она не в тайге. Кондопога — тогда село, сейчас город. То есть вот эти факторы — то, что она не на отшибе, а все-таки в крупной населенном пункте, — именно это способстоввало тому, что она сохранилась и сохранилась в первозданном виде, с иконостасами, с небом и со всем, что в ней было до 10 августа?

А. Боде

— Думаю, что нет. Сгорела-то она, будучи в городе, в крупном населенном пункте. А такие же церкви стоят в лесах или заброшенных деревнях. Ну, бывает, что-то сгорает. Думаю, что здесь еще просто счастливое стечение обстоятельств — то, что храм стоит на берегу озера, на открытом месте, он хорошо проветривается — для древесины это очень важно. Он избежал обшивки, возможно, потому, что слишком высокий, и сделать обшивку — это была бы огромная работа, которую... видимо, за которую не хотели браться. Интерьеры не переделанные. Ну, здесь трудно сказать, почему сохранилась. В советское время ее пощадили, из нее сделали музей, она не была разорена. То есть, понимаете, все вот эти века, которые существовала церковь, как-то вот обстоятельства благоприятствовали ее сохранению. И, конечно, на этом фоне вот эта утрата...

А. Пичугин

— Ну, вдвойне больно.

А. Боде

— ...выглядит особенно остро, да.

А. Пичугин

— Мы сейчас, перед началом программы, попробовали вспомнить данные какой-то статистики, но сводной — нет, но так, общими усилиями вспомнили, что, наверное, на начало 90-х годов, если мы говорим о церковном деревянном зодчестве, на Севере, ну, около полутора тысяч памятников было, или, по крайней мере, зафиксированных построек, деревянных храмов. Если мы берем деревянное зодчество, которое представляет ценность, это избы, амбары, хозяйственные постройки, то их там до нескольких тысяч, наверное, выйдет. Но если мы сузим до церковной архитектуры — часовни и храмы, — то, наверное, на начало 90-х у нас на Севере сохранялось около полутора тысяч таких построек. И — внимание! — сейчас, к сожалению, совсем неутешительные данные: спустя 20 с небольшим лет, то есть вот, наверное, к 2018 году их фиксируется порядка 600. Тоже не все из них памятники, но это вот те храмы, часовни, которые дошли до нашего времени и которые не сгорели. Потому что, в первую очередь, никто... Очень редко, наверное, бывают случаи — я знаю один такой, по крайней мере, не на Севере, в Тверской, кажется, области, — когда деревянный храм... Уже в начале 2000-х годов подогнали трактор, дернули — и он рухнул, а бревна растащили. Но в основном, все-таки, на Севере они горят, к сожалению, и больше 600 храмов просто за 20 лет сгорели. Это вот данные статистики. Вот к кому вопрос — к Сергею Евгеньевичу, к Елене Сергеевне? Сейчас достаточно много программ, связанных с культурой в России, реализуется по совершенно разным направлениям, но, практически, не слышно ничего, что бы было конкретно направлено на сохранение памятников деревянного зодчества. Я не знаю, были ли в советское время какие-то специальные программы, но, по крайней мере, работала научная реставрация, постоянные экспедиции на Север. Сейчас я вот только «Общее дело» знаю, которая это делает снизу. Это вот неравнодушные люди, которые из Москвы приезжают экспедициями в разные села Архангельской области, в основном, и пытаются как-то спасти деревянные храмы. А вот государство сейчас что-то делает, Сергей Евгеньевич?

С. Рыбаков

— Если за все государство ответить, то мне довольно сложно, потому что, на самом деле, эта работа, на мой взгляд, не должна ограничиваться только, например, Министерством культуры и сферой культуры, потому что это просто невозможно. Понимаете, вот сейчас, говоря о статистике, у меня тоже возникают различные такие противоречивые чувства, потому что, во-первых, даже сейчас я и не могу привести такие цифры. Они, действительно, вряд ли так звучали — очень, скажем так, вслух, да? Это во-первых. А во-вторых, я как-то всегда очень реагирую не очень позитивно на перечисление памятников, то есть на объекты культурного наследия, потому что я знаю, какое огромное количество объектов не входит в число памятников по различным причинам — зачастую просто потому, что не хватило денег на то, чтобы провести экспертизу, их туда не включили, а на самом деле они не менее достойны, особенно это касается, например, деревянных домов. Но ситуация в целом выглядит именно так, как Вы рассказали. То есть, наверное, действительно, за последние лет 20-25 утрачена примерно половина значимых деревянных памятников, и это печально. На самом деле, картина, в общем-то, схожая, в целом, с культурным наследием. И здесь надо понимать, что, видимо, есть некие проблемы в самой системе. Потому что, конечно, есть Министерство культуры, которое как бы за это отвечает. Но надо очень хорошо понимать, что средства, выделяемые Министерству... я даже скажу — не Министерством культуры, а Министерству культуры — на эти цели, они, вообще-то, малы. Они не просто малы, они мизерны, я считаю, в масштабах всей страны. Потому что 7 миллиардов на реставрацию на всю страну — это вообще ни о чем просто. При этом эти средства могут быть, по закону, направлены только на федеральные объекты, то есть на объекты, находящиеся в федеральной собственности. Соответственно, этот «Тришкин кафтан» невозможно растянуть на всю страну, поэтому о восстановлении всех памятников вот сейчас, сию секунду за счет средств Министерства культуры говорить просто не приходится. Видимо, нужно искать какие-то другие механизмы. И здесь мы встречаем целый ряд затруднений. Ну, во-первых, если мы говорим о Севере, где сосредоточено, волею судьбы и к счастью, пока еще достаточно большое количество памятников деревянного зодчества, то в этих краях, как правило, эти памятники находятся либо вне населенным пунктом, либо в небольших населенных пунктах, где они, по сути, бесхозны. Вот, на самом деле, согласен с Андреем Борисовичем, что ситуация с Кондопогским храмом — она такая, очень противоречивая. Потому что, с одной стороны, так случилось, а с другой стороны, непонятно, как так случилось именно там. Потому что это населенный пункт, это все-таки часть музея, это то здание, которое, вроде бы, охранялось и должно было охраняться. И сейчас там идет следствие, и я даже не буду комментировать ход этого процесса — там, наверное, найдутся ответы на эти вопросы. Но если уж такие храмы горят, то что говорить о тех многочисленных храмах, которые в Архангельской области, в Карелии, в Вологодской просто стоят посреди леса? И, собственно, главная проблема сохранения таких памятников — это даже не их реставрация, а главная проблема — найти на них собственника и сделать так, чтобы они жили, чтобы они для чего-то использовались. Если говорить о церквях, то, большей своей частью, у этих церквей нет приходов. По этой причине Православная церковь их не берет как бы к себе, и...

А. Пичугин

— Вот видите, в Кондопоге был приход, но последняя служба была, по-моему, пять или четыре года назад, после чего храм отошел в ведение музея.

С. Рыбаков

— Да. Нет, ну тут же нельзя сказать, что лучше или что хуже.

А. Пичугин

— Должен быть хозяин.

С. Рыбаков

— Я же еще раз повторяю, что кондопогский пример — он для меня вообще какой-то очень уж, совсем тревожный. На самом деле, я считаю, что если мы не одумаемся после этого факта, то дальше будет просто уже поздно. Потому что — что говорить о тех церквях, которые стоят посреди леса, бесхозные, заброшенные, и на них в перспективе самой ближайшей не может быть никакого собственника, и действительно, только такие подвижники, как отец Алексей с «Общим делом», едут их, значит, как-то, по крайней мере, искать, обмерять, восстанавливать или проводить какие-то противоаварийные работы, а больше они никому не нужны, когда у нас горят храмы посреди города. Я считаю, что, на самом деле, этот момент, эта страшная трагедия с Кондопогским храмом, мне кажется, должна послужить нам всем каким-то очень таким важным сигналом. Ну, мы должны как-то уже опомниться. Я, на самом деле, считаю, что проблема не только в деньгах и не столько в деньгах. На самом деле, конечно же, ну вот... ну чего греха таить — больше всего и чаще всего мне приходится слышать о незначимости вообще темы культурного наследия. Вот как хотите. Почему-то на различных уровнях отношение к этой проблеме... Это, кстати, вот понимаете, что получается, — я сейчас сказал Вам о маленьком количестве средств, которое выделяется, — это на федеральном уровне. А в основном, если не брать Москву и Петербург, какие-то такие уникальные, с точки зрения бюджета, регионы, то в большинстве регионов очень часто не выделяется вообще ничего на реставрацию. Вот я очень часто встречался с такой картиной в разговоре с инспекцией по охране — задаешь прямой вопрос: сколько в этом году выделено денег на реставрацию культурного наследия? К сожалению, очень часто слышу ответ: ноль. Понимаете? Вот три-четыре...

А. Пичугин

— Даже пункта такого нет.

С. Рыбаков

— Вот ноль, понимаете? Вот ничего не выделено на сохранение культурного наследия. И получается, что вот само это отношение как к чему-то второстепенному, что подождет, что, наверное, как-то... Ну это же, знаете, не просит хлеба, и это не сам хлеб насущный, это не ЖКХ, это, скажем, не проблема накормить, одеть и обогреть людей и построить для них жилье, а это что-то такое второстепенное — если останутся деньги, тогда туда выделим. Вот я думаю, что с таким отношением мы доживем до того, что скоро лишимся значительной части нашего культурного наследия.

А. Пичугин

— Не только...

С. Рыбаков

— Это первое. Второе. В истории с деревянным культурным наследием я бы вообще разделил его на две части. Потому что есть церковное зодчество, а есть дома. И здесь ситуация вообще особенная, потому что большей своей частью это обычные жилые дома, которые находятся преимущественно в частной собственности. Ну, не всегда, конечно, иногда это бывают какие-то учреждения, если здание побольше. И вот тут вообще беда, потому что мы, на самом деле, стремительно теряем застройку исторических поселений и исторических городов. Потому что владельцы частных домов, несмотря на все ограничения, которые существуют в исторических поселениях (а в обычных городах и селах, деревнях их, естественно, не существует), они стремительно изменяют облик своих домов, и это тоже, на мой взгляд, совсем не денежная проблема, потому что, скажем, покрыть дом пластмассовым сайдингом — это стоит, скажем... это не от бедности делается, да? Это потому что считается так, что современный дом не должен быть деревянным, он не должен быть с деревянными наличниками, он должен быть либо в сайдинге, либо в кирпиче.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Сергей Рыбаков, заместитель председателя Комитета Совета Федерации по науке, образованию и культуре, вице-губернатор Архангельской области Елена Кутукова и архитектор-реставратор, специалист по деревянному зодчеству Андрей Боде. Мы говорим о сохранении культурного наследия, в первую очередь, деревянных памятников. Вот перед этим небольшим перерывом Сергей Евгеньевич рассказывал о второй проблеме, которая тоже довольно остро стоит на Севере — в первую очередь, наверное, на Севере: это сохранение гражданских построек, жилых домов. Но вот тут ведь очень важно то, является ли этот дом памятником или не является. Мы видим целые северные деревни, где сохраняются еще вот те самые знаменитые избы, но, тем не менее, ни одна из них не будет стоять на охране. Мы не так давно, буквально меньше месяца назад, как раз, в том числе, и с Еленой Сергеевной были в деревне Норинской, где Иосиф Бродский находился в ссылке. Деревня, вернее, пять или шесть домов от этой деревни сохранились исключительно благодаря энтузиазму местного музея, который решил ну как-то вот это вот все музеефицировать, именно потому, что Бродский когда-то здесь год прожил. Но деревня Норинская — она нежизнеспособна, колхоз умер, и три или четыре деревни, включая Норинскую. просто их не стало. Но ее оставили из-за Бродского. А такие примеры — они по всей России, на Севере и в Центральной части встречаются. Соответственно, мы даже не можем никак повлиять — ни со стороны, наверное, государства, ни со стороны просто заинтересованных людей, энтузиастов, которым хочется что-то сохранить. Не можем повлиять на хозяев домов, не можем их никак оставить. В отличие от храмов, вообще ничего здесь не можем здесь, как мне кажется. Или нет?

С. Рыбаков

— Почему же? Сделать-то мы можем, потому что существует законодательство. На самом деле, я еще раз повторю, если бы понятие «историческое поселение», которое касается наиболее, скажем так, городов и не только городов, деревень, сел, да и такие тоже есть, с наиболее ценной застройкой. Но Вы понимаете, в чем дело — одними репрессивными мерами никогда ничего не добьешься. Я считаю, это вообще путь неправильный. Как говаривал профессор Преображенский, «разруха в головах», понимаете? И, я еще повторяю, дело вообще не в деньгах, дело не в возможностях самих людей. Дело в том, что... Вот первую проблему я назвал — на мой взгляд, важнее, чем деньги, это отношение к проблеме культурного наследия. Собственно, из этого вторичного отношения и рождается малое финансирование. А вторая проблема — это, не побоюсь этого слова, утрата, в общем-то, просто уровня культуры. Потому что это просто считается несовременно, это считается некрасиво, неэстетично и неправильно — старый бабушкин дом, значит, с наличниками и так далее. Ведь никто даже и не задумывается о том, что тот же дом, снаружи сохраненный, можно, скажем, внутри сделать абсолютно современным, пригодным для жилья. Нет, вопрос ставится не так. То есть внешне дом должен быть, ну, например, в пластмассовом сайдинге. Даже в голову не приходит, насколько это ужасно. Или, например, я очень часто сталкиваюсь с практикой, скажем, попытки... какой попытки — уже половина городов новых так выглядит — облицовки деревянных домов — значит, полкирпича — силикатным кирпичом. И даже в голову почему-то этим хозяевам не приходит мысль о том, что будет с деревом вообще через какое-то время...

А. Пичугин

— Это от бедности, мне кажется.

С. Рыбаков

— Да почему же от бедности-то? Ну а кто мешает оставить этот деревянный дом и не портить его? Потому что, я еще раз повторяю, ведь бревна-то испортятся, понимаете, если перекрыть доступ? Так я что хочу сказать? Что нет, понимаете, это просто, ну, понимание того, что наша строительная традиция, традиция нашего домостроительства — она устарела, понимаете? Она безнадежно несовременна, она некрасива, неэстетична, и человек, который живет в таком доме, ну, это как-то... вообще как-то непрестижно, понимаете? Вот это я считаю главной проблемой. Потому что ну стремительно, просто стремительно исчезает историческая застройка. Я сейчас говорю не только... Ну правильно, Вы привели пример деревни, которая находится далеко на Севере, и как раз, уж извиняюсь, если Вы привели этот пример, скорее, от бедности там дома сохраняются, понимаете? Вот в чем беда.

А. Пичугин

— Там музеефицировано все просто.

С. Рыбаков

— Ну, это в данном случае — да.

А. Пичугин

— А так люди не живут.

С. Рыбаков

— Нет, а на самом деле наибольшая сохранность — как раз от бедности. Потому что я очень хорошо видел, как, например, во многих исторически х поселениях, малых городах центральной части России наибольший ущерб историческая застройка потерпела в 2000-е годы. Не в 90-е, то есть не в тяжелые 90-е годы, а именно в 2000-е, когда у людей немножко появилось денег и они немедленно стали, извиняюсь за выражение, портить свои дома. И, понимаете, да — нам, конечно, труднее... Вот сейчас я понимаю Андрея Борисовича — действительно, затруднительно сформулировать какие-то рецепты спасения всех, да и не только по организационным и денежным причинам, но даже и по техническим. Потому что мы — страна деревянная, в отличие от, скажем, Западной Европы, и хорошо сохранить исторический центр города, если он весь из камня, это легче. А если он из дерева, то мы понимаем, что наступает естественная ветхость и через, там... Вот сейчас, кстати, я считаю, наступил какой-то исторический такой очень критичный период, который касается, опять же, в первую очередь, жилой застройки, даже не церквей. То есть прошло приблизительно сто — сто с лишним лет после, в общем-то. постройки основной массы этих старых домов XIX — начала ХХ...

А. Пичугин

— И нужно менять...

С. Рыбаков

— И просто естественным путем они пришли в ветхость, потому что за это время, вот за последние лет, я не знаю, 30-40, наверное, вот уже когда закончилось мое детство, эта традиция была еще жива, — перестали за ними ухаживать должным образом. И они очень быстро и стремительно пришли в ветхость и разрушаются просто на глазах.

А. Пичугин

— В середине ХХ века их меняли — просто переставляли.

С. Рыбаков

— Да конечно. Заменяли венцы и бревна, постепенно... Ведь, понимаете, опять же, вернусь к теме возрождения, восстановления Кондопогского храма или не восстановления... Понимаете, ведь деревянная постройка — она живая. По сути дела, если она простояла 200-300 лет, за это время там все бревна могли по очереди поменяться.

А. Пичугин

— Ну а кому теперь это надо, если люди из деревень уезжают массово? Это естественный процесс. В Соединенных Штатах то же самое происходит, в Канаде.

С. Рыбаков

— Я про это и говорю.

А. Пичугин

— И люди уезжают из деревень. И это понятно. Если они туда возвращаются, то уже на дачу. И проще, вместо того, чтобы отапливать или содержать в порядке двухэтажную избу, поставить дачный домик, вагончик со спаленкой из легко возводимых конструкций и пользоваться им, и, практически, ничего в него не вкладывать. Он и будет стоять, как квартира.

С. Рыбаков

— Ну не все же ставят дачные домики. Нет, конечно.

А. Пичугин

— Ну, в основном...

С. Рыбаков

— Я думаю, что здесь подход... Понимаете, вот простого рецепта нет. Здесь должно быть все вместе. Конечно, и ограничения по закону, касающиеся исторической застройки. Безусловно, надо сделать так, чтобы они соблюдались, но соблюдались не за страх, а за совесть, чтобы люди понимали, зачем это нужно. Второе — конечно, поиск в каждом случае хозяина. Вот это, я считаю, вообще самая главная задача. У каждого здания должен быть хозяин, тогда этот памятник будет жить. Третье — какие-то стимулирующие меры. Они должны обязательно продумываться, и сейчас, в частности, уже второй год мы на площадке Совета Федерации бьемся, наконец, за тем, чтобы была реализована статья 14-я Закона 73-го «Объекты культурного наследия» — о том, что, вообще-то, гражданам положена компенсация за произведенные работы на объекте культурного наследия, если это в их собственности. Понятно, что на всех этих денег не хватит и всем компенсацию не выплатишь, но, по крайней мере, избирательно... Может быть, это должны быть какие-то особо ценные памятники. Может быть, это должны быть памятники деревянного зодчества — почему бы не принять такое решение? Тогда это будет целевая работа именно с деревянными памятниками. Но, по крайней мере, как-то компенсировать людям излишние затраты за то, что у них памятник, нужно, это тоже мера. Потом, если мы имеем дело с памятниками... Я понимаю, что любой объект культурного наследия, он ценен еще своим местом. Ну да, там, представить, вот Красная Ляга в Архангельской области — как его можно перенести с этого места, да? Это будет совершенно не то. Но, в то же время, если мы понимаем, что этот памятник не сохранить, в каких-то отдельных случаях возможна вот концепция, выработанная в советское время, музеев деревянного зодчества.

А. Пичугин

— Деревянного зодчества, да.

С. Рыбаков

— Ну почему нет? Ну хотя бы так, понимаете? Хотя бы так.

А. Пичугин

— Сейчас вот про них поговорим подробнее, про музеи деревянного зодчества. Елена Сергеевна, Вы...

Е. Кутукова

— Да, я уже, практически, не могу молчать, уже еле-еле себя сдерживаю, чтобы не встрять.

А. Пичугин

— А давайте, наверное, вопрос пока не буду задавать — встревайте!

Е. Кутукова

— Да. Знаете... Да... Вот, наверное, первое, и мое вот убеждение абсолютно точное. Я считаю, что все-таки сохранение, восстановление, воссоздание памятников деревянного зодчества, деревянной застройки — это дело государства и политика государства. Мы на государственном уровне должны принять, что нам нужно деревянное зодчество, что это наши национальные ценности, это наши культурные ценности, это ценности... патриотизм, наверное, это наш, и мы готовы все сохранять, мы хотим сохранять, мы готовы воспитывать детей на культуре, которая связана с нашим прошлым, с деревянным зодчеством. И вот это решение, принятое на уровне государства, если оно будет принято, оно снимет сразу, наверное, достаточно много вопросов, потому что будет наконец принята Концепция по сохранению памятников деревянного зодчества, будет в разделе Национального приоритетного проекта «Культура» раздел «Реставрация», который, наверное, найдет отражение, может быть, в какой-то государственной программе по сохранению памятников деревянного зодчества. То есть моя точка зрения, что решение должно быть принято на самом высоком уровне. Когда мы запускаем ракету, у нас собирается Госкомиссия. Поэтому вот мое мнение в отношении Успенского храма — знаете, я не могу сказать, что я категорически против его восстановления, но у нас есть пример, когда у нас сгорел Преображенский храм — очень красивый храм в Лядинах в 2013-м году, когда на Пасху ударила молния в крест, и просто не смогли спасти этот памятник из-за отсутствия в нужное время в нужном месте пожарных машин, из-за отсутствия пожарного водоема, может быть, из-за чьей-то халатности, из-за отсутствия института смотрителей — из-за того, что у нас система нарушена. Поэтому если мы сейчас будем восстанавливать отдельные памятники, тратить на это деньги, которых у нас, в принципе, нет на другие памятники... У нас разрушаются другие памятники, и мы смотрим и наблюдаем...

А. Пичугин

— То, о чем, да, Сергей Евгеньевич говорил...

Е. Кутукова

— ...как они разрушаются, понимаете? Ну, тогда давайте, действительно, собирать отдельную Госкомиссию по установлению каждого новодела. И будем решать, можем мы туда деньги потратить, из какого бюджета туда пойдут деньги — из Федерального бюджета? Допустим, опять же, в отношении Архангельской области — вот крик души. 1 тысяча 064 памятника регионального значения, 117 памятников федерального значения...

С. Рыбаков

— Всего 117 — на 1 тысячу 064 регионального.

Е. Кутукова

— Федерального... Да. И из них, вот из всего общего количества памятников порядка 590 — в аварийном состоянии. 590 памятников. Это при том, что когда обращаешься в Министерство культуры и говоришь, что вот у нас деревянное зодчество... У нас и каменное зодчество — тоже уникальные совершенно объекты. У нас есть Сийский монастырь, которому в 2020 году исполнится 500 лет, и нужно, вот я считаю, в какую-то программу его точно включать... У нас есть проблемы...

А. Пичугин

— Это Вам не деревянное зодчество, но там совершенно потрясающее каменное.

Е. Кутукова

— Это совершенно потрясающее каменное зодчество. Есть Александро-Ошевенский монастырь, который находится в абсолютно руинированном состоянии. Это пять памятников федерального значения...

А. Пичугин

— Рядом с Каргополем.

Е. Кутукова

— Практически рядом с Каргополем. Есть совершенно уникальный Богоявленский храм, где — вот мы уже сегодня, тоже Андрей Борисович говорил... Когда мы подняли проект по этому храму, выполненный за федеральные деньги Министерством культуры в 2013 году, оказалось, что проект — на колокольню и на храм, однако колокольня не является памятником. Вот как так у нас может быть? У нас храм — памятник, колокольня — не памятник. Хорошо, Андрей Борисович включился, мы сделали колокольню выявленным объектом, переделали проект, собрали со всего мира деньги... Опять же, это еще один вопрос... Было бы решение на государственном уровне, наверное, мы не собирали бы по копейке, не искали спонсоров на разработку проекта. У нас Министерство культуры не финансирует разработку проекта. Тогда у меня вопрос: почему отдельным людям можно, нужна разработка проекта, они свои личные деньги готовы тратить, а государству не нужно? Вот поэтому...

А. Пичугин

— Мы сейчас... Я прошу прощения, у нас маленький перерыв — буквально минута. Напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Елена Сергеевна Кутукова, вице-губернатор Архангельской области, заместитель председателя Комитета Совета Федерации по науке, образованию и культуре Сергей Евгеньевич Рыбаков, Андрей Борисович Боде — архитектор-реставратор, специалист по деревянному зодчеству. Через минуту мы все снова здесь.

Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что сегодня мы говорим — у нас такой своеобразный «круглый стол» в рамках программы «Светлый вечер» — о сохранении памятников деревянного зодчества в России. Говорим с вице-губернатором Архангельской области Еленой Сергеевной Кутуковой, заместителем председателя Комитета Совета Федерации по науке, образованию и культуре Сергеем Евгеньевичем Рыбаковым и Андреем Борисовичем Боде. Андрей Борисович — архитектор, реставратор и крупный специалист по памятникам деревянного зодчества. По Архангельской области — вот о чем говорил Сергей Евгеньевич сейчас, буквально несколько минут назад, — о том, что в некоторых регионах вообще в бюджете не предусмотрена такая статья расхода — на памятники материальной культуры. В Архангельской области, я так пони маю, при наличии такого количества деревянных храмов все-таки ситуация другая? Там что-то предусмотрено? Скорее, немного?

Е. Кутукова

— Ну, немного предусмотрено. В основном, если говорить о федеральном бюджете и федеральных деньгах, которые приходят в Архангельскую область, конечно же, в основном это Соловки. И остальные памятники у нас, как тут недавно мы дискутировали с Сергеем Евгеньевичем, не в приоритете, получается. То есть у нас приоритетный проект — это Соловки...

А. Пичугин

— Соловки же — это монастырь, во-первых, во-вторых, это федеральный музей, и финансируется все из федерального бюджета, в основном?

Е. Кутукова

— Да. А в региональном бюджете у нас, ну, я могу сказать, мизер выделяется на сохранение памятников. Мы не можем себе позволить... В основном это противоаварийные работы. Мы не можем себе позволить комплексную реставрацию памятников. И еще тоже одна очень большая проблема: если памятник передается Церкви, то тоже мы не можем просить в бюджете, не можем выделять деньги на даже проведение противоаварийных работ, потому что весь финансовый процесс идет через финансово-хозяйственный отдел Патриархии. Конечно же, у нас включается...

А. Пичугин

— Это если мы говорим о взаимодействии уже с Церковью.

Е. Кутукова

— Да, если... Если вот я говорю, да, про объекты, которые переданы Церкви. И, конечно же, у нас включается митрополит Даниил, конечно же, у нас включаются наши епископы, которые работают, служат на Архангельской земле. Но вот опять же, я уже повторяла: я считаю, что это комплексная проблема, которая должна быть решена «наверху». И, если касается жилой застройки, у нас территория Архангельской области — это, практически, 80 процентов деревень. И, конечно же, когда мы говорим об агломерациях, что давайте, там, из Лешуконья свезем людей в Архангельск или еще куда-то, сделаем несколько агломераций, ну, это, мне кажется, такие вот безосновательные предложения, потому что люди хотят жить в деревнях. Да, может быть, молодежь у нас пока не возвращается. Допустим, по населенному пункту, по деревне я сама провела опрос — у нас 730 человек в деревне в Каргопольском районе, выпускников — 8 человек, они все поступили, все уехали. С каждым я поговорила и спросила один вопрос: «Вы вернетесь?». Шесть человек из восьми сказали: вернутся, если будут рабочие места. Если будут рабочие места, они готовы вернуться, готовы здесь жить, готовы строить семьи. Поэтому этот вопрос — у молодежи. Пожилые люди возвращаются. Возвращаются, но они возвращаются не «доживать» — они возвращаются жить. Ну, и как — пожилые? В основном это бывшие военнослужащие, которые работали в Северодвинске, они с семьями возвращаются обратно. Есть семья...

А. Пичугин

— Но они же, в основном, не из архангельских деревень? Они просто туда переезжают...

Е. Кутукова

— Они... Я знаю в Лешуконье семьи, которые возвращаются, я знаю выше — Яренск, семьи, которые возвращаются, в деревни Каргопольского района. Возвращаются люди. Поэтому если люди... Вот мое мнение — если люди хотят жить на этой земле, им надо помочь. Если они хотят жить, хотят сохранить традиционную застройку, здесь нужно менять 44-й Федеральный закон относительно именно памятников, если мы берем памятники. Здесь нужно помогать людям. Здесь, действительно, вот уже сказал Сергей Евгеньевич, здесь нужно какие-то льготы пользователям — собственникам памятников предоставлять, которые живут, содержат памятники, тратят на них свои средства. И, конечно же, если мы говорим о деревянной застройке, то Вы можете пройти, вот приехать в деревню, и я Вам гарантирую, что люди не живут как в XIX, XVIII веке. Даже если их дом является памятником, внутри есть теплая вода, внутри как бы проведен, брошен, допустим, насос в колодец, у них есть водопровод. То есть там вполне сносные условия жизни.

А. Пичугин

— Это далеко не у всех. Вот тут мы переходим к важной теме — Сергей Евгеньевич обозначил — к «разрухе в головах». Вот Вы общаетесь в Архангельской области с местными жителями в деревнях тех же самых. Хотя бы у какого-то достаточного процента жителей есть понимание того, что они живут вот... их избы — это памятники культурного наследия, не важно, значатся они в памятниках или нет? Или для них это просто дом? Ну вот как — «дед жил, прадед жил, отец жил, я живу»? Наверное, если дом сохранится, и дети поживут.

Е. Кутукова

— Для них это дом, к которому они относятся очень бережно. Потому что если люди помнят, как строился этот дом... Вот эти громадные бревна, которые в диаметре почти 50 сантиметров, они же возились на телегах по одному, по два бревна. И я просто сама знаю — мы недавно ремонтировали такой дом, нашли старых дедушек, которые нам рассказали, как этот дом строился, подсказали, как лучше сделать... Но поскольку, опять же, у нас все осложняется... То есть у нас получается, что сегодня законодательство осложняет жизнь собственникам. Допустим, чтобы перекрыть текущую крышу на доме, который является памятником регионального значения, по Федеральному закону 2526, нужно собрать достаточно большой комплект документации, заслать в инспекцию по охране памятников, утвердить все, только после этого ремонтировать. Поэтому вот, может быть, нам как-то людям облегчить жизнь?

А. Пичугин

— Ну, про удобства, например, у меня есть пример — мои друзья, которые переехали около 10 лет назад в деревню Веркола, известную очень деревню, где родился писатель Федор Абрамов, где напротив, через Пинегу, Артемиево-Веркольский монастырь. Ну, они могли там себе позволить поставить большой дом, перевезенный из соседнего села, собрать его и, естественно, оборудовать, как они привыкли в Москве, — с туалетом, с теплой ванной, со всеми прочими удобствами. Но вот когда я к ним приезжаю, я смотрю, что соседние... В Верколе еще есть несколько москвичей, которые живут похоже, но большинство домов — это как жили 100, 150, 200 лет назад: ходим на колодец, все удобства во дворе, все как было, так и есть. Хотя в Верколе все еще сохраняется то есть такая тоже практически музейная деревня.

Е. Кутукова

— Согласна. У большинства людей — вот уже тоже говорилось сегодня, — возможно, из-за бедности. Потому что у них нет средств что-то поставить в своем доме, как-то его модернизировать. Я могу сказать, что не каждый готов себе, вот прямо вот хочет поставить себе какой-то там, не знаю, синий сайдинг на дом или еще какую-нибудь безумную оранжевую крышу. Нет, у людей нет такого желания. И, мне кажется, опять же, это дело муниципалитетов. Если на территории муниципалитета сохраняется больше количество гражданской застройки, это именно дело главы муниципальные образования — собирать сходы, рассказывать людям, как это может быть, как они могут, допустим, каким путем пойти, чтобы отремонтировать дом, каким образом модернизировать дом. У нас в Архангельской области на территории муниципальных образований работают ТОСы так называемые. Вот ТОСы — они могут получать гранты...

А. Пичугин

— А «ТОСы» — Вы расшифруйте, пожалуйста.

Е. Кутукова

— «Территориальное общественное самоуправление». И вот в этих ТОСах... Это действительно общественные организации, они могут получать гранты — гранты губернаторский, гранты из регионального бюджета — на различные проекты. Вот гранты могут быть от 100 тысяч рублей до 500 тысяч. То есть этих грантов вполне... Вот, допустим, опять же, пример одного гранта — за грант в 500 тысяч рублей в этом году ТОС отремонтировал один дом. То есть заменены наличники, внутри лестница сделана, и сделано это по всем правилам. То есть вот эти противоаварийные работы — разработан проект и согласован с Инспекцией по охране памятников.

А. Пичугин

— А если человек живет просто в деревянном доме в архангельском селе. Я не знаю уж, представляет дом этот ценность или не представляет, но дом пришел в негодность, надо что-то делать, что-то менять. Он имеет право подать заявку на такой грант и получить его? Что для этого нужно?

Е. Кутукова

— Ну вот, опять же, для того, чтобы получить грант, нужно либо зарегистрировать индивидуальное предпринимательство. Вот, к сожалению, опять же, вот у нас...

А. Пичугин

— Но старушка же не будет этим заниматься?

Е. Кутукова

— Нет, ну это уже, наверное, другая статья. Это, получается, социальная помощь. Возможно, тоже в региональном законодательстве, ну хотя бы на региональном уровне надо предусмотреть возможность людей обратиться за помощью — за помощью под конкретные работы, согласна.

А. Пичугин

— Мы говорили про «Общее дело», уже не раз сегодня упоминали. Может быть, кто-то из наших слушателей все-таки не в курсе, надо пояснить? Это общественная организация, которую возглавляет священник — отец Алексей Яковлев, московский священник. В теплое время года со своими единомышленниками они уже довольно долгое время работают в Архангельской области и могут создать несколько экспедиций в разные поселения, где они занимаются, ну, наверное, сложно сказать — реставрацией, скорее, консервацией памятников деревянного зодчества, при участии крупных специалистов. И это, насколько я понимаю, сейчас единственная такая крупная сила, которая выезжает в Архангельск и не только в Архангельск, как я уже понимаю, и что-то пытается сделать. Есть ли помимо «Общего дела» кто-нибудь, кто еще вот что-то... как-то так работает?

Е. Кутукова

— В этом году у нас «Общее дело» на территории Архангельской области — такой крупный проект был, в Шенкурске они работали. И в этом году у нас был первый опыт работы с Союзом реставраторов — Андрей Борисович участвовал в этом эксперименте, в пилотном проекте. У нас Союз реставраторов выехал на 11 дней — вот, может быть, еще Андрей Борисович что-то скажет, свои какие-то впечатления об этой работе, — но выехали опытные преподаватели и порядка 15 человек — иконописцы-художники, и порядка 15 человек — реставраторы-плотники. Выполнено определенное количество работ как по памятникам деревянного зодчества (то есть это, в основном, противоаварийные работы), так и по предметам декоративного народного творчества и иконам. Расчищены иконы, проведены противоаварийные работы уже конкретно по иконам. Где-то они подклеены, где-то полностью завершена реставрация по одной иконе. Поэтому, я считаю, вот этот опыт — он очень значим. Потому что если обратиться к 60 — 70-м годам прошлого века, Галина Владимировна Алферова, известный реставратор, руководила реставрационными отрядами...

А. Пичугин

— ВООПИиК...

Е. Кутукова

— Да, к этому...

А. Пичугин

— Добровольцы точно так же ездили.

Е. Кутукова

— Да, именно добровольцы. Но, опять же, вот эта работа реставрационных отрядов — она тщательно планировалась и руководилась лично заместителем министра культуры федерального уровня. То есть был государственный бюджет, и эти работы планировались, планировалась закупка, там, кровли, закупка дерева, закупка еще каких-либо материалов, когда туда, на место выезжают реставраторы. Так, проведены работы на Крестном монастыре Кий-острова, проведены работы на Успенском соборе Александро-Ошевенского монастыря и многие другие работы. Но это уже каменное зодчество. Но вот этот пример, я считаю, тоже очень показательный. Но, опять же, к тому вопросу, с которого я начала, — что это система, выстроенная на государственном уровне.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня вице-губернатор Архангельской области Елена Кутукова, Сергей Рыбаков, заместитель председателя Комитета Совета Федерации по науке, образованию и культуре, Андрей Боде, специалист по деревянному зодчеству, архитектор, реставратор. Андрей Борисович, Вы как считаете, насколько важна, действительно важна работа таких проектов, как «Общее дело»? И вот сейчас Елена Сергеевна говорила про важность волонтеров, участия волонтеров, про то, что это еще такая традиция с советских времен, ВООПИиКовских времен... Не навредят ли остаткам памятников? Сейчас вот Вы ездите, я знаю, знаю, еще и другие реставраторы выезжают. Но в целом достаточно ли вот такого внимания? И нет ли опасения, что можно сделать хуже?

А. Боде

— Ну, опасений таких у меня нет, сразу скажу. Вот мы сейчас, в том числе, собираемся, обсуждаем ситуацию, сетуем, жалуемся, говорим, что вот надо было сделать то или иное, чтобы ситуацию улучшить. А единственный, кто действительно просто засучивает рукава и делает, это «Общее дело». Они проводят небольшие консервационные работы. Напомню, что по государственным контрактам проводятся большие комплексы реставрационных работ — на 30 миллионов, на 50 миллионов. И, соответственно, они реализуются, со всеми сложностями. Здесь же бюджеты работ, если их выразить в деньгах, — где-то 50 тысяч, где-то 100 тысяч, а то и поменьше. То есть это совсем небольшие вложения. И, вместе с тем, именно эти работы спасительны для тех памятников, которые стоят безнадзорные, бесхозные. Это покрыть кровлю, вырубить деревья, от которых памятник сыреет, выкосить траву, разобрать завал, поставить подпорки. То есть какие-то элементарные меры, которые, кроме них, вообще никто не делает и не будет делать. Потому что государственным чиновникам неинтересны такие маленькие работы. Им интересны мегапроекты, чтобы реализовать и потом отчитаться. Поэтому я очень высоко оцениваю деятельность «Общего дела». Такая реальная сила, которая сейчас способствует сохранению памятников деревянного зодчества. Вы выразили беспокойство по поводу, не навредит ли.

А. Пичугин

— Ну, уже, наверное, Вы дальше...

А. Боде

— Ну, во-первых, все — люди. Ну, конечно, волонтер может по ошибке выкинуть, там, какую-то резную доску или не обратить на что-то внимания.

А. Пичугин

— Ну, и специалист тоже может выкинуть.

А. Боде

— Ну, извините, а что сейчас творится в профессиональной реставрации? Это такой вред наносится, такой ущерб! Посмотрите объекты Яндомозеро, Кемский собор, Палдога, Ильинское в Белозерске. Каковы результаты этих работ? Это же ужас что делается! Это вообще складывается впечатление, что вредительство за государственные деньги.

А. Пичугин

— А что случилось? Школа? Все, школа закончилась, и вот тот советский опыт больше некому передавать, накопленный за десятилетия существования научной реставрации?

А. Боде

— Ну, это уже другой вопрос, кадровый. Это проблемы современной реставрации — то, что у нас разрушаются крупные организации. И большие, огромные коллективы специалистов, которые действительно могли выполнять комплекс сложных задач, их уже нет в одной организации. И сейчас за те же госконтракты берутся все. Лицензию приобрести несложно. Поэтому и получается такая какая-то депрофессионализация всеобщая — мельчение, дробление. Ну, это некие неизбежные реалии нашего времени, тут, наверное, ничего не сделаешь. А вот я упомянул то, что Сергей Евгеньевич сказал, это очень важно. Это отношение. Отношение и государства, и общества к своему наследию. Вот с этим надо проводить большую работу. И, кстати, «Общее дело» — оно в это вносит очень большой вклад. То есть это социальную роль они играют.

А. Пичугин

— У нас не так много времени остается, но вот важный вопрос, который я анонсировал в начале программы, — это деревянные памятники не Севера, не Северных земель, а гораздо ближе к Москве — Тверская область, Владимирская, Ивановская... Я специально перед нашей программой посидел, поизучал каталог на сайте http://soboty.ru — тоже всем рекомендую. Это очень крупный каталог церковной архитектуры в Интернете, который существует с 2002 года. Там собраны практически все возможные деревянные памятники, их удобно искать по фильтрам. Я обнаружил, что достаточно еще много здесь, неподалеку от Москвы сохраняется деревянных храмов. Некоторые из них — в хорошем состоянии, некоторые были полностью перестроены, заново собраны, из новых бревен, это, в большей степени, Подмосковья касается. Но вот есть несколько десятков, которые стоят в лесу, зарастают, как и в Архангельской области, к ним затруднен подъезд, невозможно даже почти пешком добраться, и они гибнут. А среди них есть и XVIII век, есть начало и первая половина XIX века. Вот, наверное, первый вопрос к Андрею Борисовичу: туда «Общее дело» не ездит, им бы только Север охватить, и то уже хорошо, а вот здесь нету никого, кто бы смог хотя бы что-то, хотя бы какие-то консервационные работы произвести. Как Вы считаете, есть ли надежда на спасение этих храмов, или все-таки им суждено, скорее всего, погибнуть, в лесу зарасти, отвалиться и сгореть?

А. Боде

— Ну, так складывается, что «Общее дело» ездит на Русский Север, потому что там храмов — огромное количество. Их там большинство. И действительно, едут туда, где больше проблем. Там они просто вопиют о себе, их там много. А здесь они менее заметны. Насколько я знаю, «Общее дело» не ездит в Московскую область... Ну, есть там в Рязанской области...

А. Пичугин

— На всех не хватит. Уж низкий поклон за то, что они делают.

А. Боде

— Это просто невозможно охватить. Силы направляются туда, где больше всего беды. А здесь беда, может быть, не так велика. В Подмосковье есть деревянные храмы, в Тверской области... Но все-таки у них больше шансов быть сохраненными — просто потому, что здесь большая плотность населения, больше людей.

А. Пичугин

— Но вот если посмотреть каталог, то, там, Карино, например, в Тейковском районе, — храм стоит в лесу. Благовещенский погост во Владимирской области, недалеко от Кольчугино — храм стоит в лесу, зарастает. Там какие-то остатки деревни. Были сообщения о том, что монастырю все это передано, но там, по факту, ничего не происходит, храм зарос лесом. Языково — это Собинка, там вообще были сообщения, что храма больше нет, что его растащили на бревна. Но вот новые фотографии показывают, что он как стоял в поле полуразрушенный, так и стоит. И таких примеров можно еще несколько десятков набрать. И очень жалко, ну как-то больно, действительно больно — смотришь на эти фотографии и понимаешь, что туда вряд ли кто-то доберется когда-то. Если, там, каменный храм еще 200 лет простоит — да, он разрушается, да, он открыт всем ветрам, но есть шанс, что реставраторы до него, может быть, когда-нибудь доберутся, консервация, а здесь каждый год на счету, наверное. Как Вы считаете?

А. Боде

— Ну, для таких объектов нужна инициатива. Государственные усилия вряд ли до них дойдут. И это, опять же, то, что сейчас происходит с «Общим делом» и с аналогичными проектами — такие тоже есть. Ну, они менее крупные, но заняты, по сути, тем же самым. Или частная инициатива. Сейчас в стране складывается такая ситуация, что сохранение культурного наследия — это проблема нас самих. И вот давайте сами браться. Организуйте знакомых, еще кого-то... Это реально. Иногда достаточно приехать на объект, поговорить с людьми — находятся какие-то люди, которые готовы потратить свое время и небольшие средства на консервационные работы. Привезти волонтеров. И вот так, шаг за шагом, вот так и реализуются общественные проекты. Я вижу, что сейчас это дает самые лучшие результаты.

Е. Кутукова

— Хочу поддержать Андрея Борисовича, что действительно, и вот примеры мы видели этим летом, что когда люди, инициаторы, инициативная группа приезжают на место, включается местное население, это очень значимо. И, что самое главное, включается и местная администрация. И только совместными усилиями... Здесь, действительно, никаких денег у нас, если уповать только на бюджет, у нас не хватит бюджета на сохранение, на реставрацию памятников. А только всем миром, вот кто что — вот кто, там, руками, Кто чуть-чуть — деньгами, кто... Допустим, Администрация Архангельской области, правительство в этом году Союзу реставраторов обеспечила транспорт. Смогли дать автобусы на все вот эти 11 дней. Это был вклад правительства Архангельской области. Вклад местных жителей — кормили ребят, селили, тоже за что-то деньги брали, за что-то денег не брали. Вклад местного бизнеса — это доски подвозили, материалы подвозили. Поэтому — только все вместе.

А. Пичугин

— Сергей Евгеньевич, Вы еще представляете в Совете Федерации Владимирскую область — вот несколько населенных пунктов, которые я сейчас назвал, находятся как раз во Владимирской области. Как Вы считаете, если появятся какие-то неравнодушные люди, могут они действительно рассчитывать вот на такую помощь, о которой Елена Сергеевна сейчас говорила, не материальную, но вот именно какую-то такую вот... не знаю... Помочь с дорогой, с какими-то палатками, с продуктами... Ну вот если вдруг появляются волонтеры?.

С. Рыбаков

— Они должны на это рассчитывать. Я считаю, что это должно быть обязательно, но, к сожалению, пока еще волонтерское движение — оно и само недостаточно развито, я прямо скажу, и, второе — все-таки отношение к нему тоже пока такое... «легкое». Я не буду сейчас вдаваться в подробности, но есть, кстати, и проблемы законодательного характера. Они до сих пор до конца не решены — что можно делать волонтерам, что нельзя. Это тоже такая отдельная история. Я бы еще раз вернулся к общей теме, потому что, понимаете, мы затронули сегодня проблему — она бескрайняя, как море. И об этом можно было бы...

А. Пичугин

— Об этом мы еще будем говорить не раз.

С. Рыбаков

— Да, об этом можно было бы говорить часами, и даже, может быть, не совсем четко прозвучали некоторые мысли. Я еще раз вернусь к тому, что все-таки нам нужна такая государственная система работы с деревянным, в том числе, наследием и культурным наследием вообще. И еще раз повторю: конечно, невозможно надеяться, что какой-то волшебник сверху вдруг найдет средства и враз решит все проблемы, какой-то крупный чиновник. И чиновники часто не то, что не хотят, — они в создавшихся условиях просто не могут сделать то или иное. Вот Андрей Борисович правильно затронул проблему, например, квалификации, скажем. И существующая система связана по рукам и ногам 44-м Законом, когда непонятно кто выигрывает конкурсы. Я — может быть, Андрей Борисович меня поправит — за последние лет 10-15 вообще не знаю ни одного примера удачной реставрации деревянного зодчества. Ну, так, может быть, я чего-то ошибаюсь... Потому что все, что у меня на слуху, все, что я слышу, в том числе, делалось по контракту Минкультуры, всегда заканчивалось печально — примеры сегодня были перечислены. Поэтому, еще раз говорю: здесь должна быть система, которая в себя должна включать и государственное финансирование, и частное финансирование, и региональное финансирование. Сегодня же мы, собственно, понимаем, как в регионах это все слабо, мягко говоря, финансируется. Но дело сейчас не только в финансировании — конечно же, и в отношении, в приоритетах. И, на мой взгляд, вообще, если мы ведем учет памятников, объектов культурного наследия, то нашла пора вообще памятники деревянного зодчества выделить вообще в отдельную категорию. Вот отдельно их выделить, отдельно пересчитать, составить реестр и штучно к ним относиться. Потому что они горят в прямом и переносном смысле несравнимо быстрее, чем каменные. И вот сейчас — ну, еще раз повторю ту мысль, что в случае с Кондопогой вот эта трагедия — она должна быть для нас какой-то точкой отсчета. Понимаете, вот это та точка отсчета, с которой должно начаться другое отношение к дереву. Иначе осталось совсем немного.

А. Пичугин

— Спасибо большое! Вот, к сожалению, наше время уже подошло к концу. Мне вообще хочется надеяться, что эта программа наша с Вами, такой импровизированный «круглый стол», даст старт целому проекту на радио «Вера» — программам в рамках «Светлого вечера» по сохранению культурного наследия, материальной культуры у нас в России — вот пусть даже по деревянному зодчеству. Мы еще даже не поговорили о музеях деревянного зодчества, о таком опыте сохранения памятников. Как сохраняют памятники деревянного зодчества в Европе, в Северной Европе, где их немало, какой у них опыт, какой у нас опыт. Я очень хочу надеяться, что просто мы, раз в неделю, хотя бы, будем в рамках нашей программы говорить именно о сохранении нашей с Вами материальной культуры здесь, в России, собственно, благодаря чему мы, простите за банальность, можем как-то, ну... иметь... имеем право гордиться тем, что мы здесь живем. Потому что у нас еще что-то остается — то, что можно, ну, или потрогать, или прийти у музей, хотя бы посмотреть. Это важно, давайте говорить об этом. Здесь, в этой студии сегодня были Елена Кутукова, вице-губернатор Архангельской области, заместитель председателя Комитета Совета Федерации по науке, образованию и культуре Сергей Рыбаков, Андрей Боде, архитектор-реставратор и специалист по деревянному зодчеству. Я — Алексей Пичугин. Прощаемся, до новых встреч. Спасибо и всего доброго!

Е. Кутукова

— До свидания!