«Крещение Господне». Светлый вечер с прот. Олегом Стеняевым (19.01.2018)

У нас в гостях был клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках протоиерей Олег Стеняев.

Мы говорили о Крещении Спасителя, историческом значении этого события и упоминании о нём в Евангелии, а также о проповеди Иоанна Крестителя.

Ведущие: Алексей Пичугин, Лиза Горская

---

А. Пичугин

– Здравствуйте, дорогие слушатели, в программе «Светлый вечер» сегодня приветствуем вас мы, Лиза Горская...

Л.Горская

– И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– Сегодня вместе с нами и с вами этот «Светлый вечер» проведет протоиерей Олег Стеняев, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, публицист, миссионер. Отец Олег, здравствуйте.

Протоиерей Олег

– Здравствуйте.

А. Пичугин

– О Крещении Господнем будем говорить в такой праздник, который как-то сразу после Рождества, спустя некоторое время. Хотя вот в древней Церкви, насколько я знаю, Крещение, Богоявление, Рождество – все отмечалось одновременно, правильно?

Протоиерей Олег

– В древней Церкви существовали как бы параллельные обычаи, обряды в Западной Церкви, в Восточной Церкви, поэтому говорить однозначно достаточно сложно: о каком обряде мы говорим.

Л.Горская

– Давайте поговорим о самом празднике Крещения, Богоявления – почему он так называется, что собственно нам доподлинно известно, какая традиция есть у нас сейчас.

Протоиерей Олег

– Если говорить о празднике Крещения Господня – да, действительно есть второе наименование этого праздника – день Богоявления. Это связано с тем, что Иоанн Креститель оказался первым человеком, который созерцал тайну Святой Троицы. Действительно это была тайна Богоявления: с одной стороны, Сын Божий стоял в струях Иордана, когда Иоанн его крестил, потом был явлен Дух Святой в виде голубином, который особо парил над головою Сына Божия, и из осеняющего облака был слышен голос Бога Отца. Вот так явственно до Иоанна Крестителя никто не созерцал тайну Триединого Бога.

Л.Горская

– А гостеприимство Авраама, известный тоже сюжет?

Протоиерей Олег

– Там на самом деле речь идет о трех Ангелах, которые являются иконой Троицы, но не Троицей вот в таком библейском понимании этого слова. И мы видим, как эти Ангелы потом там разделились: один остался с Авраамом, двое пошли в Содом и так далее. Там сюжетная линия немножко другая, хотя эти три Ангела, они тоже являются иконой Троицы. А здесь все было очень явственно: Сын Божий стоит в струях Иордана, и Иоанн Креститель его крестит. Также Иоанн Креститель видит Духа Божия в виде голубином, Который парит над головою Сына Божия, и из осеняющего облака слышит голос Бога Отца, Который свидетельствует о Христе: «Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение». Вот так явственно Триединый Бог никогда никому из людей не являлся до этого вот чудесного события. Поэтому этот праздник имеет два наименования: с одной стороны, это действительно событие Крещения Господня, с другой стороны, это день Богоявления, потому что человек, Иоанн Креститель сподобился вот так созерцать тайну Троицы.

Л.Горская

– А много людей это видело?

Протоиерей Олег

– Мы можем предположить, что только Иоанн Креститель на самом деле мог это видеть. Потому что видения, они иногда носят такой сугубо какой-то персональный смысл, значение. Вот, например, когда апостол Павел, будучи еще Савлом, переживает видение, то в Писании подчеркивается, что люди-то не понимали, что происходит. А вот Савл, который это переживал, он понимал. Люди не видели, а он видел. Люди не слышали голос Христа, а он слышал. То есть это адресно всегда, явление Бога. Вот давайте обратим внимание на то, что Ветхом Завете говорится: «Я Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова». О чем это? разве у нас не единый Бог? Конечно, единый. Но это о том, что опыт богообщения Авраама, он по-своему неповторим, как и опыт богообщения Исаака, он тоже неповторим. Он в чем-то похож на опыт богообщения Авраама, но это другой опыт богообщения. И опыт богообщения каждого из нас, вот в той или иной степени человек обретает в себе дар веры только потому, что Господь прикоснулся к нему. И это всегда неповторимо, это глубоко индивидуально, то что называется вот личная встреча с Богом, такое личное переживание. И вот Иоанн Креститель в это день имел такое знаковое переживание.

Л.Горская

– А много ли людей присутствовало при этом?

Протоиерей Олег

– Там было много людей. Во-первых, мы видим людей, которые пришли на Иордан креститься. Потом мы видим книжников и фарисеев, которые пришли выяснить: а вообще что тут происходит? Потом там находились римские солдаты, центурионы, которые должны были следить за любым массовым скоплением людей. Именно о них Иоанн Креститель скажет, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. То есть там было напряжение. То, что делал Иоанн Креститель, оно было на самом деле очень удивительно. Казалось бы, если ты проповедуешь – ну проповедуй в городе. Если ты не можешь проповедовать в городе – ну проповедуй в селе каком-нибудь. А он идет проповедовать в пустыню Иудейскую. Немножко непонятно: а зачем? Людям приходилось, чтобы его услышать, выходить из городов, из сел и приходить туда, в Иудейскую пустыню. Почему он так поступает? Это связано с тем, что Иудейский народ как нация родился в пустыне, когда был исход из Египта. И он предлагает им как бы пережить это состояние. В пустыне Синайской они слышали голос Бога, когда Бог собеседовал с ними. И он выходит в пустыню Иудейскую, она так и называется, чтобы как бы напомнить им о тех событиях, которые создали их действительно ветхозаветной Церковью Бога. И нам, христианам, тоже как бы надо постоянно обновлять обеты крещения. Например, когда мы участвуем в крестинах в качестве там крестных, мы как бы тоже переживаем это событие вновь и вновь. И когда мы слышим особенно вот обеты крещения, мы должны их проецировать на себя. И удивительным является то, что Иоанн Креститель крещение совершает над иудеями. Казалось бы, крещение это обряд, обряд «микве» по-еврейски называется, он совершался обычно над язычниками, которые принимали иудаизм. Или еврей долгое время жил среди язычников, возвращался на родину, и чтобы всю скверну с него смыть, совершали вот этот обряд. А он-то совершает этот обряд над жителями Иерусалима, Иудеи, Десятиградия.

А. Пичугин

– То есть с одной стороны, в историческом контексте ничего нового в этом обряде не было для людей, которые жили в то время, они прекрасно понимали, что это такое.

Протоиерей Олег

– Да, это распознаваемый обряд, он, кстати, описан в книгах закона Моисеева.

А. Пичугин

– А это не смущало людей? Почему они добровольно приходили к Иоанну Крестителю?

Протоиерей Олег

– Их смущало то, что кто-то над ними совершает этот обряд. Потому что обычно иудеи совершали над собой такое в случае какого-то осквернения.

А. Пичугин

– Вот я поэтому и спрашиваю: их не оскорблял сам факт того, что их призывают пройти этот обряд?

Протоиерей Олег

– В некотором смысле да, ведь к обряду призвали жителей Иерусалима, жителей Иудеи – то есть люди, которые жили на Святой Земле, они не уходили в языческие земли. Но Иоанн Креститель этим как бы говорил: да, вы живете в святом городе Иерусалиме, да, вы живете – Эрец Исраэль – земля Израиля, но вы мало чем отличаетесь от язычников, вы тоже нуждаетесь в обновлении веры. И это был вызов. Поэтому книжники и фарисеи, которые пришли на Иордан, они спросили его: а ты крестишь, ты кто, Христос? Или ты пророк? Кто ты? И он говорит, что он Предтеча: «Я глас, вопиющий в пустыне». То есть пустыней-то оказался Иерусалим, откуда люди пришли, духовной пустыней. Города Иудеи, Самарии – все это оказалась некоей такой нравственной, моральной пустыней. Поэтому этих людей надо было крестить.

А. Пичугин

– Но само по себе крещение, которое проводил Иоанн, оно насколько отличалось от того крещения, которое потом уже заповедал Христос? Понятно что смысловая разница огромная, да, но насколько то таинство, которое оставил Христос, было понятно людям, в отличие от того, что проводил Иоанн Креститель, которое ну по форме своей было, в общем, довольно-таки близко тем людям?

Протоиерей Олег

– Апостол Павел пишет, что почти все обряды очищения, которые существовали у иудеев, они больше относились до очищения тела. А христианское крещение, оно очищает именно душу. Как блаженный Августин писал: «Когда вода крещения касается с телом крещаемого, то происходит очищение души крещаемого». А там это было больше очищение тела. И в Пятикнижии Моисея неоднократно говорится о том, что если человек нечист, то он должен омыться с головы до ног, и когда солнце зайдет, он очистится. Вот немножко непонятно: а почему тут вот надо ждать, когда зайдет солнце? Что, каждый день вот вечером, солнце зашло – и мы стали чистыми что ли? Немножко непонятно. Речь идет о другом. Помните, когда Христос умирает на Кресте, солнце скрыло свой свет, происходит затмение солнца? То есть все эти обряды, они пророчески указывали на голгофское очищение, которое произойдет со временем. И действительно, когда Христос умирает на Кресте, солнце зашло сверхъестественным образом, и весь мир очистился, кроме Иисуса Христа. Поэтому все ветхозаветные вот эти обряды, действия, они не имели полноты. Полнота таинств вообще возникает, когда Голгофская Жертва принесена, и действительно, Солнце зашло – и мир очистился. А тогда это был период таких прообразов, образов. Как и жертвоприношения агнцев, тельцов – они никого не доводили до совершенства, как пишет апостол Павел, они указывали на грядущую жертву Христа, Который есть единственный Агнец Божий, Который силен был на Себя взять грехи всего мира.

А. Пичугин

– Мы плохо себе представляем самосознание человека I века. Мне кажется, что сейчас нам начинает казаться, что за прошедшие две тысячи лет мы настолько интеллектуально изменились в лучшую сторону относительно тех людей, что мы-то все смыслы очень хорошо улавливаем и понимаем. Смыслы там таинств, Таинства Крещения в первую очередь. А насколько вот этот смысл, который в Крещении заложен Христом, был понятен людям I века? Насколько они готовы были его воспринять?

Протоиерей Олег

– Надо сказать, что мы на самом деле очень много знаем о быте этих людей. Есть трактаты Мишны, которые сформировались как раз в этот период, где-то 50 лет до Рождества Христова – 50 лет после Рождества Христова. Там описывается вся бытовая фактура: как они ели, как они пили, как они одевались. Все это расписано в каких-то вот деталях, чуть ли не в микроскопических. То есть с одной стороны, мы видим их быт, с другой стороны, мы представляем их религиозное мировосприятие, тоже те же трактаты Мишны. Ну и в конце концов массив всех ветхозаветных текстов указывает на их упование. Потому что Библия времен Иисуса Христа это, конечно, только Ветхий Завет. Но если мы возьмем все тексты Ветхого Завета, они направлены к Мессии. И, кстати, современные иудеи этого не отрицают, они считают, что каждая строчка Торы, она в некотором смысле свидетельствует о Машиахе – о Мессии. Но в нашем христианском понимании Мессия это Иисус из Назарета, а они по-прежнему пребывают в некоем таком вот ожидании, когда же Он придет. Поэтому вот эти чаяния, которые были связаны с мессианской эрой, в которой мы, христиане, уже живем и мы говорим: наша эра, новая эра. А они были чаяниями чего-то очень глобального: вот когда придет Машиах, Мессия, Он все изменит, Он действительно людей сделает новыми людьми, другими людьми – вот это ощущение у них было. И знаете, что интересно. Вот когда Кумранские вот эти находки были обнаружены, тексты, прежде всего тексты, то там нашли тексты, которые собственно принадлежали к этой Кумранской общине. И поразительно то, что они ожидали воплощения Бога в лице Мессии. Не просто Мессия как военный и политический лидер...

Л.Горская

– Или пророк.

Протоиерей Олег

– А именно как Бог, именно как Сын Божий – бней Элогим – они сами себя воспринимали как сыновья Божии, – Который преклонит Небеса и сойдет на землю. Чисто христианское представление о Боговоплощении присутствовало уже до появления христианства вот в этих общинах ессеев, как минимум, тексты мы имеем на эту тему. И это было время ожидания. И потом не надо забывать, что вся Святая Земля была оккупирована язычниками, и это обостряло чувство ожидания. Они ждали, когда явится Христос, когда Он протянет им руку помощи. Собственно говоря, почему еврейский народ не принял Христа, потому что они Его прежде всего ожидали как военного и политического лидера, который свергнет власть римлян и поставит евреев царями и священниками над другими народами. Но Христос, Который приходит в реальность этого мира, Он увидел, что и евреи, и греки, и римляне находятся в худшем рабстве, чем рабство римское – в рабстве греха, диавола и страха смерти.

Л.Горская

– Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». И сегодня у нас в гостях протоиерей Олег Стеняев, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, богослов, публицист, миссионер. И мы говорим о празднике Крещения, о Богоявлении. И у меня такой вопрос: а зачем Христу нужно было проходить вот этот обряд крещения у Иоанна Предтечи? Мы говорили о том, что для людей того времени вот этот обряд омовения в священных водах был скорее адресован тем, кто каким-то образом осквернился, жил среди язычников или там другим каким-то образом. Зачем безгрешному Христу потребовалось принимать этот обряд?

Протоиерей Олег

– Христу подобало креститься, во-первых, потому что, как вот говорил Амвросий Медиоланский в своем комментарии к Евангелию от Луки, Господь крестился не ради очищения Себя, но чтобы очистить воды, дабы они, будучи очищены плотью Его, не знавшего греха Христа, обрели способность крестить. И святитель Иоанн Златоуст говорит, что Он, то есть Христос, пожелал оставить освящение воды тем, которые имели креститься после Него. Во-вторых, как говорит Иоанн Златоуст, хотя Христос не был грешником, тем не менее Он принял греховную природу и подобие греховной плоти, поэтому хотя Сам Он не нуждался в крещении ради Себя, однако в нем нуждалась чувственная природа в других. И вот интересное объяснение святителя Григория Назианзина. Он говорил, что Христос крестился, дабы полностью погрузить в воду ветхого Адама. Вот здесь надо понять, что Христос в понимании христиан это как бы второй Адам, новый Адам. И Он в Себе Самом природу падшего Адама, ее как бы превозмогает, как и Дева Мария это новая Ева. Если через ослушание Евы первой грех входит в мир, то через Деву Марию, тоже Деву, грех покидает этот мир. Потому все эти действия были глубоко символичны. И, собственно говоря, все, что делал Христос, Он делал все нас ради человек и нашего ради спасения. Он родился нас ради человек и нашего ради спасения. Он и крестится в Иордане нас ради человек и нашего ради спасения.

Л.Горская

– Вот такой вопрос. Я когда вас спрашивала, зачем Христу было креститься, назвала вот то, что происходило около двух тысяч лет назад в водах Иордана, обрядом. Но мы знаем, что сейчас Крещение – это одно из великих таинств Церкви. В чем разница? И, может быть, я неправильно сформулировала, может быть, и тогда это уже было таинством?

Протоиерей Олег

– На самом деле тогда больше существовали обряды, то есть внешняя сторона, она доминировала над внутренней. А внутреннее содержание всех ветхозаветных обрядов, они указывали на грядущего Христа, в Котором действительно будет исполнение всех обетований Ветхого Завета. Даже суббота, когда иудеи один день в неделе посвящали Христу, она приуготовляла людей к пришествию Христа. Ведь суббота по-еврейски «шаббат» – покой. А Христос и говорит: «Придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас». Только во Христе мы имеем успокоение – не один день в неделю, а и понедельник, и вторник, и среда, и четверг – все наполняется пребыванием во Христе и со Христом, то есть такое вечное успокоение, то что в Писании называется субботство.

А. Пичугин

– Но христианство же в целом лишено такого символизма, как иудаизм, относительно дней. Ну понятно, что день воскресный там, день субботний никто не отменял. Но в общем и целом в самой идее христианства нет такого символизма по отношению к датам, дням.

Протоиерей Олег

– Ветхий Завет, я бы сказал так, это икона событий Нового Завета. Но одно дело образ, икона, а другое – первообраз, то есть то, на что икона указывает. И апостол Павел употребляет выражение, что закон, то есть все действия закона это тень будущих благ, а тело во Христе. То есть исполнение всех обетований, воплощение всех обетований как раз происходит во Христе и со Христом.

А. Пичугин

– А давайте поговорим о крещении детей – то есть мы уже сейчас переносимся в наше время. Понятно, что в классических христианских церквях, в православной, католической, протестантской деноминациях детей обычно крестят, причем в самом раннем младенческом возрасте, там с разными поправками, с конфирмацией у католиков, но тем не менее у всех есть крещение детей. У неопротестантов, насколько я понимаю, крещения детей как такого нет, потому что они как раз ссылаются на то, что Сам Христос крестился поздно, в 30 лет, поэтому до какого-то сознательного возраста, когда человек сможет сам делать выбор, креститься ему или нет, этого делать не стоит.

Протоиерей Олег

– Прежде всего, мы исходим из того, что Таинство Крещения несет в себе избавление от грехов, в котором нуждаются в том числе и дети. Ну например, Первое Послание к Коринфянам, 1-я глава, 16-й стих сказано: «Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю». Понятие «дом» в те времена было достаточно широким...

А. Пичугин

– Род.

Протоиерей Олег

– И вмещало в себя всех домочадцев, слуг и рабов с их семьями, как взрослых, так и детей. И то, что дети реально находятся в состоянии греха, так же как и взрослые, это некая такая реальность. Вот Книга Исход, 20-я глава, 5-й стих сказано: «Господь Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего четвертого рода, ненавидящих Меня» – то есть не просто в состоянии греха, а несущих даже наказание за те грехи, которым они приобщены фактом своего зачатия, даже рождения. Смотрите, Давид пишет, псалом 50-й, 7-й стих: «Вот я в беззаконии зачат и во грехе родила меня мать моя». Очень часто в Библии говорится также, что Господь наказывал детей наряду со взрослыми. Вот смотрите, в Книге Второзакония 2, 34: «И взяли в то время все города его, и предали заклятию все города, мужчин и женщин и детей, не оставили никого». То есть заклятие – это когда призывали гнев Божий на головы, здесь мы видим, не только взрослых, но и детей. Поэтому выделять детей из проблем взрослых и рассматривать их отдельно от них достаточно легкомысленно. Сказано о равной ответственности перед законом и взрослых, и детей: «Ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя» – Второзаконие, 5, 14. Кстати, о поколении потопа сказано: «Конец всякой плоти пришел пред Лице Мое, ибо земля наполнилась от них – от грешников – злодеяниями; и вот Я истреблю их с земли», – то есть всех. Никто из взрослых и детей, кроме семейства Ноя, не спасся. Поэтому опасность Божиего гнева нависает над каждым человеком, независимо от его возраста. Не заботиться о спасении детей, значит проявлять верх беспечности и неблагоразумия. И, конечно, тут возникает вопрос, а вот все-таки сказано в Писании: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет». А как же вот с этим моментом? Этот аспект, мы же не можем его игнорировать. Но здесь за младенца веру исповедуют, во-первых, его родители, которые приносят его на крещение, и крестные родители, которые выступают как бы теми, которые обязуются воспитать его в вере. Ну кто-то спросит: а где же в Писании говорится о том, что один человек может верить за другого человека? На самом деле есть множество таких примеров. Например, вспомним случай со слугою сотника, он был исцелен не своей личной верой, а верой самого сотника, как и сказано: «И сказал Иисус сотнику: иди, и как ты веровал, да будет тебе. И выздоровел слуга его в тот час». Это Матфея, 8, 13. Кстати, то слово, которое у нас переведено как «слуга», в греческом оригинале читается как «ребенок мужского пола», «мальчик». Получается, что взрослый сотник верует за своего слугу, отрока, и последний получает по его вере исцеление. Также примером может быть для нас случай с расслабленным, положенным на постель, где говорится о его друзьях, что «видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай чадо! прощаются тебе грехи твои». Матфея, 9, 2. Здесь, как в других случаях, Христос не обращает внимания на самого больного, который, похоже, был расслаблен не только телом, но и душою, а смотрит на веру его друзей, и по их вере исцеляет его. Так и родители, и крестные родители, когда приносят ребенка, младенца на крещение, Церковь должна выяснить наличие веры у них самих, что это для них: обряд или действительно это таинство, это глубокое их религиозное убеждение.

А. Пичугин

– Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Олег Стеняев, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, публицист, миссионер. Лиза Горская, я Алексей Пичугин, мы вернемся в эту студию через минуту.

Л.Горская

– «Светлый вечер» в эфире радио «Вера». Здесь с вами в студии Лиза Горская и Алексей Пичугин. И у нас в гостях протоиерей Олег Стеняев, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, богослов, публицист, миссионер. Мы говорим о Крещении.

А. Пичугин

– И смотрите, если в Ветхом Завете было понимание о том, что печать греха, она лежит все равно на всех людях, не исключая детей, насколько христианство отошло от этой идеи? Ведь если я правильно понимаю, здесь все очень персонифицировано, каждый отвечает за свой грех. Мы считаем младенцев безгрешными. Дальше то, о чем вы говорили до перерыва, – вопрос в воспитателях, вопрос в том, кто как будет воспитывать этих детей. На это Церковь, естественно, смотрит, задает определенные вопросы людям, которые приносят крестить детей. Но по сути своей крещение ведь свершается непосредственно над человеком, которого принесли маленьким, вот только что родившимся, совсем недавно. Он-то безгрешен, и до того, как он начнет свершать какие-то поступки, которые могут ему вменены быть в грех, пройдет еще очень много времени. Поэтому и вопрос: для чего все-таки собственно крестим детей именно в таком маленьком возрасте?

Протоиерей Олег

– Ну мы вспоминали слова Давида: «В беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя...». Если вы читали «Исповедь» блаженного Августина, то вы, наверное, обратили внимание на то, что Августин кается в своем младенчестве. И он кается и говорит: я, конечно, не помню, каким я был в младенчестве, но я вижу других младенцев: какие они капризные, как они ревнуют друг ко другу. Когда кормилица начинает кормить одного младенца, а другой это видит, как он начинает кричать, как он широко открывает рот в некоем негодовании, кривит свое лицо, то есть на самом деле...

Л.Горская

– Может ударить.

Протоиерей Олег

– То, что называется порчей греха, это реальность, которая переживается...

А. Пичугин

– Ну  почему мы это грехом называем? Ну это же можно назвать чем угодно, абсолютно.

Протоиерей Олег

– С момента зачатия.

А. Пичугин

– Да, но сейчас тут с нами в спор вступят психологи, детские психологи, которые будут говорить про неосознанность поступков, про то, что человек до определенного возраста вообще не осознает ни одно свое действие.

Протоиерей Олег

– Коль мы сегодня говорили о образах и первообразах, давайте обратим внимание на тот обряд, который существовал в ветхозаветные времена и который указывал на крещение непосредственно – это обряд обрезания. Через обрезание восьмидневный младенец становился часть общины Израиля и имел доступ к пасхальной трапезе. Сказано, что необрезанный да не ест Пасхи. А наша Пасха – Христос закланный. Вот по этой аналогии мы причащаем крещеных младенцев. А вот смотрите, что пишет апостол Павел, он соединяет вот это действие обрезания с крещением. Это Послание к Колосянам, 2-я глава, 11-12-й стих: «В Нем, то есть во Христе, вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезание Христовым; быв погребены с Ним в крещении». То есть здесь апостол Павел, он прямо указывает на то, что обрезание прообразовывало собой крещение. И если в ветхозаветные времена младенец мог войти в общину Израиля в восьмидневном возрасте, то неужели кто-то предположит, что с пришествием Христа положение детей усугубилось? Но есть прямой текст в Новом Завете, где говорится о необходимости крещения младенцев. Это Книга Деяний Святых Апостолов, 2-я глава, с 37-го по 39-й стих, я прочитаю: «Услышав это, они – то есть жители Иерусалима, – умилились сердцем (это после проповеди апостола Петра в день Пятидесятницы) и сказали Петру и прочим апостолам: что нам делать, мужи братия? Петр же сказал им: покайтесь», – без сомнения эти слова обращены только к взрослым людям тоже, дети не могут каяться, тем более младенцы. «Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас». А когда он говорит о крещении, он говорит немножко иначе: «Каждый из вас во имя Иисуса Христа». И далее поясняется, почему каждый должен креститься: «Для прощения грехов; и получите дар Святого Духа». То есть необходимость креститься и взрослым, и детям, и младенцам обусловлена тем, что все во грехе, все причастны к нему. «И получите дар Святаго Духа», – то, что в Таинстве миропомазания сообщается после крещения, а далее прямые слова: «Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим», – о том, что через очищение Дух Святой сойдет на них в Таинстве Миропомазания. Здесь прямо апостол Петр говорит, что это обетование принадлежит и взрослым «и детям вашим, и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш».

Л.Горская

– А вот такой еще вопрос, отец Олег. А как для нас, живущих уже две тысячи лет, в новозаветную эпоху обстоит дело с наследственным грехом? И отвечают ли дети сейчас за грехи родителей? Мы этого касались применительно к ветхозаветной эпохе, а вот как сейчас?

Протоиерей Олег

– Ну реальность такова, что в XX веке возникла наука генетика, которая просто доказала, что дети наследуют не только положительные какие-то качества своих родителей, но и их проблемы. Однажды меня пригласили в центр для больных детей, инвалидов. И когда я зашел в помещение, где были эти дети, некоторые из них не могли ходить, они ползали, другие сидели, раскачивались без перерыва, третьи визжали, потом были дети, которые хохотали. Очень тяжелая такая обстановка, как будто оказался в детском аду. И я спросил: а чьи это дети? И врач сказал: это дети наркоманов, это дети алкоголиков. Вот здесь реально мы видим, как дети страдают непосредственно за грехи своих родителей.

А. Пичугин

– Но такие дети рождаются и у здоровых людей.

Протоиерей Олег

– Да, но здесь может быть другая ситуация. Бог нам попускает иметь в нашем обществе инвалидов, чтобы мы не превратились в нравственных и моральных инвалидов, чтобы забота о болящих, она бы возвышала и наши души. Мы нуждаемся в таких людях. И именно из отношения общества к таким людям, инвалидам, и можно определить, больно общество или нет.

Л.Горская

– А в догматическом плане?

Протоиерей Олег

– А в догматическом плане есть цельное учение Библии, Книг Ветхого и Нового Завета, Церковь не противопоставляет одну часть Библии другой. Когда Церковь провозглашает учение о греховной наследственности, мы отталкиваемся и от текстов Ветхого и Нового Завета. В Новом Завете прямо сказано, что так как род человеческий произошел от крови Адама, от крови одного человека, то в Адаме мы все и умираем. Как во Христе, как в новом Адаме, мы получаем шанс ожить и воскреснуть.

Л.Горская

– Давайте вернемся к Крещению Господню, и перенесемся примерно на две тысячи лет назад и поговорим о Иоанне Предтече. Почему его так называли? В чем он был предтеча Христа?

Протоиерей Олег

– Он был предтеча Христа буквально во всем. Во-первых, он рождается раньше Христа Спасителя. Помните, когда было Благовещение Архангела Гавриила Деве Марии, там сказано: и южница Твоя – родственница, уже три месяца, как она в положении. Рождается раньше Христа. Умирает раньше Христа. Выходит на проповедь Иоанн Креститель раньше Христа. И сходит во ад раньше Христа.

А. Пичугин

– А вот с этим, кстати говоря, можно об этом подробней? Почему он сходит во ад?

Протоиерей Олег

– Потому что все ветхозаветные люди – а Иоанн Креститель умирает за порогом Нового Завета, то есть он ветхозаветный человек, – они сходили во ад – и цари, и пророки и патриархи, они сходили во ад. Но он сходит во ад как предтеча Христа, как на Иордан он приходит как предтеча Христа и начинает проповедовать, что Идущий за мною сильнее меня, я недостоин, нагнувшись, развязать ремень его сапога. И когда он сходит душею его во ад как ветхозаветный человек, род человеческий еще не был искуплен кровью Христа, после того, как Ирод отрубил ему голову, он там начинает проповедовать, что скоро во ад сойдет Сын Божий, душею, добровольно, взяв на Себя грехи всего мира, и Он принесет избавление находящимся в аду и облистает ад сиянием Божества. И существуют прекрасные гимны церковные, где воспевается эта проповедь Иоанна Крестителя во аде. То есть он в каждом случае действует как предтеча Христов. И если вы посмотрите на православную икону Воскресения Христова, там видно, что первым выходит из ада, Христос первый, кого выводит, это Иоанна Крестителя, потому что он больший из всех пророков. Там же мы видим, Он царя Давида выводит из ада и ветхозаветных праведников, которые умерли в надежде на грядущего Мессию. Поэтому действительно он предтеча во всех отношениях: он первый рождается в этот мир, он зачат бы раньше Христа и первый вкушает смерть и душею сходит во ад, куда душею сходит Господь. И облистал ад сиянием Божества и обеспечил спасение, о котором Иоанн Креститель проповедовал, сойдя во ад, тем душам, которые там находились, что скоро к ним придет Избавитель.

Л.Горская

– А вот редко приходится задумываться, но ведь получается, что Иоанн Предтеча с Христом практически ровесники?

Протоиерей Олег

– Да, они, разница там на три месяца, получается.

Л.Горская

– Просто вот, как мне кажется, в привычном представлении Иоанн Предтеча как-то старше. Может быть, потому что он иконографически изображается как пустынник. Или почему, как вы думаете?

Протоиерей Олег

– Он вел очень аскетический образ жизни. Во-первых, давайте вспомним описание Иоанна Крестителя. Я сейчас открою этот текст. «В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное». И ниже: «Сам же Иоанн имел одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, а пищею его были акриды и дикий мед» – то есть внешний вид его, это вид аскета. Но, с другой стороны, его внешний вид очень напоминает внешний вид другого пророка еврейского народа, пророка Илии. Так как в Книгах Царей описан образ этого пророка. Потому что Иоанн Креститель, он приходит как бы в духе, в силе пророка Илии. А о том, что перед пришествием Христа явится Илия, об этом говорил пророк Малахия. Это 4-я глава, 5-6-й стих: «Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием». Так вот Иоанн Креститель и занимался тем, что он обращал сердца отцов к детям и сердца детей к отцам. А кто тут отцы-то? А отцы это патриархи: Авраам, Исаак и Иаков. И вера патриархов это была вера в грядущего Мессию. Ведь Бог неоднократно говорил Аврааму, Исааку и Иакову: в семени вашем будет благословение всем народам земли. И причем о семени говорится в единственном числе в Торе, то есть речь-то шла об одном наследнике Аврааму, Исааку и Иакову о Христе Спасителе, через Которого благословение всем народам земли. И это была главная тема, содержание всех проповедей Иоанна Крестителя.

Л.Горская

– А акриды, которыми он питался, это что? Это насекомые?

Протоиерей Олег

– Это кузнечики. Такой тип кузнечика, который там и сейчас они обитают. И закон Моисеев допускал, что это чистые существа. У них отламывают эти лапки, макают их в дикий мед и кушают.

А. Пичугин

– То есть это вполне нормальный рацион.

Протоиерей Олег

– Да, бедуины до сих пор. Они их сушат сначала и потом используют в пищу.

А. Пичугин

– Давайте напомним, друзья, что протоиерей Олег Стеняев, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, публицист, миссионер, у нас в гостях в программе «Светлый вечер». А мне все про ад интересно. Вообще тот ад, который описывается в Ветхом Завете и тот ад, который существует, не существует после Воскресения Спасителя – это два разных места? Или получается же, что Господь вывел оттуда всех, кто Его ждал. А с другой стороны, некоторые считают, что Он вывел оттуда вообще всех, кто Его ждал до конца мира.

Протоиерей Олег

– На самом деле, действительно, есть некая разница. Потому что мы видим, что было лоно Авраамово, на лоне Авраамовом находятся в аду...

А. Пичугин

– Праведники.

Протоиерей Олег

– И утешаются праведники. А чем же они утешаются? Вестью о том, что придет Христос и выведет их из ада. Вот источник их утешения – Христос.

А. Пичугин

– Но получатся же, что они живут во времени все равно там?

Протоиерей Олег

– Да, но смотрите, что говорит Авраам, обращаясь к богачу, который в пламени мучился: «Между нами и вами великая пропасть. И если бы кто-то от нас захотел перейти к вам или от вас к нам, он не сможет». То есть ад, он не был каким-то одним таким состоянием, потому что разница великая: кто-то ожидает спасения во Христе, а кто-то не ожидает спасения во Христе. Вот это и есть та пропасть, которая существует и в нашем мире между верующим во Христа и не верующим во Христа человеком. Это реальность. Собственно говоря, и ад, и рай начинаются в этой земной жизни, мы все это переживаем. Хотя мы одинаково терпим: и верующие терпят в этой жизни, и неверующие терпят. Но страдание верующего наполнено смыслом. Мы все принимаем как из рук Божиих, как сказано: даже волос с вашей головы не упадет без воли Отца Небесного. А для неверующего все лишено смысла: заболел – бессмысленно, умирает человек – это вообще никакого смысла не имеет, это противоречит самому факту жизни. Все бессмысленно. А религия христианская наполняет смыслом и значением и страдания, и боль, и саму смерть. И там, где неверующие видят мрак и небытие, мы видим свет и Христа.

Л.Горская

– Давайте вернемся к Крещению Господню. Мы сегодня говорили как-то так в течение нашей программы о трех явлениях, о трех событиях, я не знаю, как лучше сказать. С одной стороны, это Крещение Господне, которое состоялось примерно две тысячи лет назад, Богоявление. С другой стороны, это Крещение как праздник, который мы отмечаем каждый год в январе. А с третьей стороны это Крещение как таинство, которое каждый из нас в жизни проходит. А что главное, какие нити связывают вот эти три понятия, три явления, про которые я сказала?

Протоиерей Олег

– А надо понять, что слово Божие раскрывается для нас своим подлинным смыслом, когда с точки зрения христологии мы воспринимаем каждый текст. Был такой экзегет Тиконий, который настаивал на том, что мы должны все осмысливать через домостроительство нашего спасения, которое совершается во Христе и со Христом. И мы видим: Христос крестится Сам, хотя Он в этом не нуждался, для того, чтобы сообщить воде Крещения, уже христианского Крещения силу очистить нас. Когда Иоанн Креститель удерживал Его от крещения, говорил: «Мне надобно у Тебя креститься», Христос говорит: «Я должен исполнить всякую правду». И вот этими словами: «должно исполнить всякую правду», Христос научает нас бережно относиться к любому обряду в иудействе. Любое таинство имеет обрядовую сторону. Обрядовая сторона таинства это те действия, которые совершаются. И вот отец Павел Флоренский говорил: «Вся разруха в церковной жизни от невнимания к культу». Так вот Христос, когда говорит на Иордане: «Надлежит исполнить всякую правду», – то есть не уклоняться ни от каких особенностей, особенно в деле совершения таинств, Он создает как бы прецедент. Если Сыну Божию потребовалось креститься, то тем более всем нам. Хотя Он это делал только нас ради, человек, и нашего ради спасения. Христианское крещение начинается по-настоящему после Воскресения Христова, когда перед вознесением на небо Он отправляет учеников на проповедь. Но здесь уже крещение имеет всю полноту благодатную и является очищением не только человеческого тела от проклятия греха, потому что проклятие греха лежит и на теле нашем, но прежде всего человеческой души. Как сказано, что крещение не есть только «плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести». То есть когда человек крестится, и сама совесть его меняется. Христос сравнивает крещение со вторым рождением, Он говорит: «Если кто не родится от воды, тот не увидит Царствие Божие, от воды и Духа». Поэтому для нас это настоящее рождение свыше. И когда человек крестится, становится христианином, это его вхождение в новый мир. И вот Тертуллиан, учитель Церкви, это важно отметить, он обращает внимание на то, что когда Крещение на Иордане, Дух Божий носится над водами. А Тертуллиан очень хорошо знал Библию, и он вспомнил, где еще...

Л. Горская

– Сотворение мира.

Протоиерей Олег

– в Библии говорится, что Дух Божий носился над водами: при сотворении мира, правильно. То есть на Иордан творится новый мир, мир Церкви Нового Завета. И как при сотворении первого мира, Дух Божий носился над водой, но там была тьма над бездной. А здесь уже осеняющее облако светлое от Бога Отца, действие Духа Святого над водами и Сын Божий, стоящий в струях Иордана.

А. Пичугин

– Мне интересно, что в наше время, когда между крещением человека и его реальным входом в Церковь, если он происходит, может пройти много лет, мы обычно говорим, что вот крещение знаменует собой начало новой жизни. А в данном случае, наверное, стоит говорить о том, что не крещение, а именно воцерковление, именно осознанный приход человека в храм? Ведь ну хорошо, крестили некоего там Ивана Петровича, считается, что теперь у него все начинается с чистого листа. А Иван Петрович как не ходил, как продолжал свою прежнюю жизнь, так он ее и продолжает.

Л.Горская

– Но Иван Петрович, скорее всего, преобразился внутренне.

А. Пичугин

– Вот, в этом и вопрос: преобразился ли он внутренне в тот момент или через десять лет, когда он вдруг пришел в Церковь осознанно и начал приступать к таинствам, начал ходить на службы.

Протоиерей Олег

– Если Иван Петрович крестился, то мы уже имеем дело с крещеным Иваном Петровичем, и у нас, как говорится, не с чем сравнивать крещеного Ивана Петровича с некрещеным Иван Петровичем.

А. Пичугин

– А почему?

Протоиерей Олег

– Ну без сомнения, действие благодати, оно разнится в некотором смысле. Есть призывающая благодать и есть освящающая благодать. Действие призывающей благодати – это когда Господь непрерывно призывает весь род человеческий ко спасению. А крещение обеспечивает нам доступ к освящающей благодати. Поэтому человеку значительно легче прийти ко Христу, выстроить правильные отношения с Богом, если он уже крещеный человек, если он помнит, что в младенчестве его крестили, Церковь благословила это таинство и совершила его. Кстати, совершителем всех таинств Церкви является Сам Христос, это совершается Духом Святым. То, конечно же, для человека в этой ситуации необходимо обновление обетов крещения. И вот в древности существовал такой обряд, если человек после крещения, он не стал жить по-христиански, и потом он вдруг пытался там, через 10-20 лет опять начать жить по-христиански, существовал обряд обновления обетов крещения. То есть это очень торжественная обставлялось, и таким образом человек как бы имел возможность пережить эту ситуацию вновь и вновь. Как мы сегодня говорили уже о том, что вот крестные родители, когда дают обеты за крещаемого младенца, отрекаются от диавола за крещаемого младенца, они сами переживают как бы заново свое крещение, которое по младенчеству своему они не помнят его. Но они знают, что было совершено, и за них тоже давали обет и исповедовали веру их крестные родители. Мы все нуждаемся в обновлениях обетов Крещения. Ведь после крещения нам дается печать дара Духа Святаго. Печать дара Духа Святаго. И смысл жизни христианина – раскрывать эти печати дара Духа Святаго.

Л.Горская

– Отец Олег, у нас осталась буквально одна минута, и вот у меня такой вопрос. Не знаю, насколько он корректный и уместный, но я его все равно задам. А что для вас вот, как для отца Олега, самое важное в празднике Крещения? Может быть, самое такое личное?

Протоиерей Олег

– Для меня день Крещения Господня, когда вот струи воды начинают летать по храму, я все время переживаю это ощущение, как будто опять меня, как младенца, в воду окунают. Особенно когда появляется возможность выехать за город и нырнуть в прорубь. И я вот как бы когда вылезаю оттуда, я ощущаю чистоту младенца после крещения, в день его крещения. И я это всегда переживаю как обновление обетов Крещения – самым торжественным и возвышенным образом.

Л.Горская

– Спасибо большое, отец Олег. Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» была программа «Светлый вечер». Здесь этот час с вами в студии провела Лиза Горская...

А. Пичугин

– Алексей Пичугин.

Л.Горская

– И протоиерей Олег Стеняев, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, богослов, публицист и миссионер. Всего доброго.

А. Пичугин

– Спасибо, всего хорошего.

Протоиерей Олег

– Спаси Христос.