"Князь Владимир". Светлый вечер с Павлом Одинцовым (21.12.2015)

У нас в гостях был историк, начальник управления по взаимодействию с общественностью и СМИ Верховного Суда России Павел Одинцов.
Подводя итоги года 1000-летия преставления князя Владимира, мы говорили о роли этого святого и государственного деятеля в истории Руси и мира, а также о фильме "Князь", автором которого является наш гость.

 

 

Ведущий: Алексей Пичугин

А.Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте, это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». В этой студии Алексей Пичугин и сегодня мы поговорим про новый фильм, он называется «Князь» и посвящен князю Владимиру, святому равноапостольному князю Владимиру, тысячелетие со дня кончины которого в этом году мы отмечали, практически целый год. Вот год близится к завершению и, наверное, уже финальным аккордом поговорим о фильме. Такое значимое событие, выходит на экраны фильм «Князь», который еще раз напомню, посвящен равноапостольному князю Владимиру и крестителю Руси. А поговорим об этом мы с одним из создателей этого фильма, автором идеи фильма «Князь», начальником управления по взаимодействию с общественностью и средствами массовой информации Верховного суда России – Павлом Одинцовым, здравствуйте!

П.Одинцов

— Добрый вечер!

Наше досье:

Павел Одинцов родился в 1968 году в Подмосковье. Окончил исторический факультет Московского педагогического университета, специалист по истории домонгольской Руси, позднее окончил Российскую академию правосудия уголовно-правовую специализацию. Также учился на отделении Истории искусств Московского университета. Более 15 лет возглавляет пресс-службу Верховного суда России. Женат, пятеро детей.

А.Пичугин

— Вот видите, как интересно, Вы и начальник управления по взаимодействию с общественностью и средствами массовой информации Верховного суда, но, то есть, можно сказать, если сделать чуть должность понятнее для наших слушателей, можно ее охарактеризовать, как пресс-секретарь, или руководитель управления по взаимодействию со средствами массовой информации и занимаетесь литературной творческой деятельностью, что, по-моему, в принципе, вообще очень даже сопоставимо и нормально сочетается.

П.Одинцов

— Да, ну, во-первых, это разрешено по закону, но и более того, надо сказать, что вообще междисциплинарность – это свойство времени, наверное. Почему – вот даже исследуя князя Владимира, мы пришли к заключению, что те лекала и тот исторический инструментарий, который есть смысл использовать – это все-таки инструментарий тоже междисциплинарного характера. Потому что говоря о святом равноапостольном князе, нельзя обойти тему агиографии, нельзя обойти тему, связанную с богословской трактовкой образа, или скажем так, с неким духовным измерением образа князя Владимира. Равно как и параллельно этому должны идти параллельно позитивистское историческое исследование. Вот если говорить о моей специальности, или о моей работе, в том статусе, в котором я обычно фигурирую, в общем, это тоже подразумевает наличие гуманитарной культуры, как минимум.

А.Пичугин

— Да, безусловно. Хорошо, что Вы об этом говорите, потому что часто приходится общаться с руководителями пресс-служб различных федеральных крупных ведомств, люди это относят скорее к профильному… к профильной работе самого ведомства, нежели к какой-то гуманитарной сфере знаний. Очень здорово, что Вы это упомянули. Идея сама фильма, создания этого фильма, написания сценария, Вам пришла в голову именно в связи с отмечанием тысячелетия со дня кончины князя Владимира, или это все-таки как-то совпало, а сама идея раньше была?

П.Одинцов

— Вы знаете, история вот этого замысла, она тоже некоторым образом парадоксальна. Почему –потому что первоначально мы не предполагали делать фильм о князе Владимире. В свою бытность мои коллеги, друзья, которые были озадачены темой качественного катехизаторского кино, озадачились темой, а вот как можно методологически, как стилистически можно подойти к теме объяснения таинств и их природы. Ну и задавшись таким вопросом, стали рассуждать на тему, что такое таинство крещения, что такое таинство венчания и вот когда речь зашла о таинстве крещения, мне подумалось, что это такое емкое понятие с одной стороны, в то же время – это такое обширное понятие, вот как к этому подойти? Можно рассказать о таинстве крещения, скажем, схематично, рассказать, как оно устроено внутри, какого рода аудитории это нужно – ну, скажем, людям, которые являются верующими людьми, ходят в храм – маловероятно, что такого рода подход будет интересным. Те люди, которые находятся за стенами церковной ограды – маловероятно, что такой подход тоже…

А.Пичугин

— Заинтересует вовсе.

П.Одинцов

— Заинтересует, или может содержать в себе какой-то эффект дополнительный, или скажем, может быть по настоящему качественной катехизаторской работой. И мне пришло в голову, что если рассуждать в исторических категориях, в иллюстративных категориях, то образ князя Владимира вмещает в себя очень много составляющих, которые объясняют природу этого таинства. С одной стороны – это государственный деятель, который принимает христианство. С другой стороны – это руководитель, не побоюсь этого слова, целого континента, целого материка, который так, или иначе обращает подопечное ему население в христианство.

А.Пичугин

— А почему, давайте сразу оговоримся, потому что для людей, которые представляют себе исторический контекст, они представляют себе размеры Киевской Руси того времени. Люди, которые не очень хорошо знакомы с историей, для них вообще времена князя Владимира – это что-то такое дремучее-дремучее, только-только от шкур освободились люди.

П.Одинцов

— Вы знаете, это очень правильная постановка вопроса, почему – потому что вообще, откровенно говоря, отношение к древней русской истории, к раннему средневековью…

А.Пичугин

— Оно скорее навеяно мифами и легендами, чем историческим знанием.

П.Одинцов

— Абсолютно, это абсолютно мифологизированная компонента русской истории, тогда как это совсем не так. Если посмотреть на источниковедческий материал, на агиографический материал, который так, или иначе свидетельствует о житийной составляющей тех, или иных святых. Хотя Василий Осипович Ключевский склонен был считать, что житийный корпус не является полноценным историческим источником. Может быть это и так, но…

А.Пичугин

— Но это корпус источников, который надо в свою очередь очень пристально и очень критически внимательно изучать.

П.Одинцов

— Абсолютно, другое дело, что существует корреляция между памятниками материальной культуры, мощнейшей источниковедческой, археологической базой, скажем так, письменными источниками разного периода, разного цикла и разного происхождения и территориального в том числе, которые свидетельствуют о достаточно подробной, использую такой термин, исторической жизни народа, или правильнее сказать протонарода, который формировал государственность на территории нашего континента. То, что касается демифологизации истории – это крайне важный вопрос, потому что если мы не понимаем, как устроена наша корневая система, мы никогда не сможем понять собственные перспективы, мы не сможем переоценить, или скажем так, дооценить то историческое наследие, которое нам оставлено. Вот возвращаясь к теме князя Владимира – это как раз тот самый период. Тот период, который по большей части является мифом для массового сознания. Я как-то читал мифы древней Руси, причем они в такой узкой интерпретации – былины об Илье Муромце, они были составлены то ли в 1934, то ли в 1937 году, я уже не помню.

А.Пичугин

— Там очень сложная история, они не сохранились на территории по разным причинам, татаро-монгольского нашествия, потом еще разных коллизий, которые происходили на протяжении столетий на нашей земле, они не сохранились нигде, кроме как в Архангельской губернии, где их в середине XIX века благополучно обнаружили.

П.Одинцов

— Да, но даже и тот образ, который существует, образ в данном случае не Ильи Муромца, а некий собирательный, суггестивный образ князя Владимира, который там присутствует, он собирался из разных исторических эпох, с разной степенью рефлексии, он получается некоторым образом плоский и мало что объясняющий. Если взять официальную историческую науку, она, к великому сожалению, не выходит за рамки академической среды, чаще всего. Чаще всего дискуссия на эту тему, она, скажем, остается в ВУЗовских стенах, или в рамках аспирантуры, академической среды. Когда же мы говорим о популяризации русской истории, о ее расшифровке, если угодно, тут действительно не хватает, может быть, необходимых медийных форматов, которые такого рода тему раскрывали бы. Но вот возвращаясь опять же к теме князя Владимира, что немаловажно, если позволите, я сделаю некоторое историческое отступление.

А.Пичугин

— Да, конечно, мы собственно поэтому здесь и сидим.

П.Одинцов

— Суть которому сводится к следующему, вот сравнительно недавно, кстати для телеканала «History Channel» «Metro-Goldwyn-Mayer» сделала фильм, сериал, который, как мне кажется, стилистически сделан безупречно, но и надо сказать, что с точки зрения исторической реконструкции, он тоже сделан весьма неплохо, и в этой связи образы, которые кажутся настолько отдаленными от нас исторически, ну, казалось бы, Норвегия, там, все до X века, до христианизации Норвегии то, что показано, выглядит очень современно. Не потому, что это конъюнктурный продукт, а потому что сама по себе реконструкция была весьма и весьма деликатной. Так вот, если подойти деликатно к реконструкции периода правления князя Владимира и попробовать расшифровать этот период на уровне таких широких смыслов. Ну, к примеру, что из себя представляла Древняя Русь того времени, скажем так – это не было еще государством в строгом смысле слова. Вообще есть смысл вопрос, скажем так, ставить таким образом, все-таки институциональная государственность в какой период времени возникла на территории Древней Руси? Вот когда мы говорим о христианизации Руси, возникает некая универсальная модель взаимоотношений, в результате которой между собой разрозненные племена, скажем так, с разным уровнем бытовой и материальной культуры, тем не менее, начинают представлять из себя единое целое. И уже через столетие буквально, или через полтора столетия, мы имеем дело, пользуясь терминологией Константина Леонтьева с «цветущей сложностью». Мы видим Галицко-Волынскую землю, Владимиро-Суздальское княжество, Новгородское княжество и так далее.

А.Пичугин

— Но это очень тоже, вот как раз «цветущая сложность» - это у Леонтьева очень верный термин, если его применить как раз к христианизации Руси, потому что мы видим Владимиро-Суздальское княжество, замечательные соборы, дошедшие до наших дней, там Успенский, Дмитровский, Покрова на Нерли, огромное количество христианской материальной культуры в археологических раскопках. И при всем при этом, мы видим то же самое время сельскую составляющую, которая вокруг Владимира в нескольких десятках километров, где о никакой христианизации еще пока речи не идет.

П.Одинцов

— Безусловно, это крайне сложный процесс.

А.Пичугин

— А это уже через 200 лет после крещения Руси.

П.Одинцов

— Да, многомерный процесс и надо сказать, что эта тема может быть, наверное, в полной мере раскрыта в результате исследования такого интересного исторического периода, как время правления и княжения князя Андрея Боголюбского. Вот в этом ракурсе, в этом контексте может быть мы поговорим в каких-то последующих передачах, если вы пригласите меня.

А.Пичугин

— Давайте, с удовольствием.

П.Одинцов

— А то, что касается князя Владимира, вот какую тему мне хотелось бы раскрыть.

А.Пичугин

— Кстати говоря, извините, что я Вас перебиваю, про Андрея Боголюбского, как раз никто фильм еще ни разу и не снял.

П.Одинцов

— Вот это предмет наших исканий, откровенно говоря и уже есть некие сценарные намерения, мы начали уже абрис формировать этого сценария. Это действительно уникальная фигура, потрясающая фигура во всех смыслах, необыкновенно красивая фигура, используя такой упрощенный термин.

А.Пичугин

— Но это фигура, оставившая нам какое-то совершенно бесконечно огромное наследие материальное.

П.Одинцов

— Совершенно справедливо.

А.Пичугин

— С его именем связано огромное количество памятников дошедших.

П.Одинцов

— И много тайн, которые могут быть, наверное, расшифрованы, раскрыты с течением времени. Почему – потому что это не в полной мере реализованный проект. Вот об этом Ключевский говорил критически, а мы склонны рассуждать несколько иначе, мы – это группа людей, которые так, или иначе эту тему исследуют уже сегодня, с учетом нового источниковедения, назовем это так. Так вот, возвращаясь к теме князя Владимира, что из себя представляла эта территория. Вот если предположить некий… или скажем так, предложить некие сравнительные характеристики, то ильменские словене, которые населяли территорию Северной Руси в цивилизационном отношении были одним из самых развитых племен на тот период времени. Материальные источники, памятники материальной культуры, исторические исследования говорят о том, что уровень развития цивилизации вот этого анклава был достаточно высоким. Они лили стекло, они делали достаточно сложную керамику и так далее, и так далее. Рядом находящиеся племена финно-угорского происхождения, они на тот период времени не располагали такими материальными, скажем так, возможностями, ну и надо сказать, даже зачатками строгого администрирования государственного, которое на территории все-таки Новгородского княжества в тот период были. В то же самое время, Северная Европа, та часть Северной Европы, которую мы традиционно называем варяжской, или той частью, которая находилась под контролем викингов – людей, которые занимались морскими промыслами, людей, которые занимались пиратством, людей, которые занимались тем, что пытались реализовать свои экономические амбиции, максимально удобными путями. Вот они сталкивались с такого рода проблематикой, что плавание по морям, и уж тем более по океаническим водам содержало в себе огромное количество опасностей, в результате которых их экспедиции гибли. Они искали путь, который был бы максимально эффективным для реализации собственных экономических, или военных намерений, назовем это так. Вот путь из варяг в греки, устье которого находилось недалеко от Новгородского княжества, формирующегося еще на тот период времени, оно как раз было уникальным местом, откуда можно было бы начать экспансию этой условной метрополии, назовем ее так. потому что надо сказать, что варяги, или правильнее сказать, племена викингов, которые так, или иначе посещали Европу в разных ее видах, приложили руку к созданию государственности на территории современной Франции, современной Англии, современной Германии. Потому что устья рек, с которых так, или иначе начинались эти государства, контролировали практически всегда они. В случае со славянскими племенами, в случае с новгородским в частности… племенем новгородских ильменских словеней, произошла такая условная конвергенция культурная. Варяги предложили некие административные функции, функции военной защиты этого племени, с одной единственной целью, чтобы получить беспрепятственное проникновение на вот эту… вот в эту водную артерию. Потому что ильменские словене, которые занимались тем, что волоком перетаскивали суда, помимо своих основных промыслов, они в этом смысле были прекрасными посредниками, тем более, что и культурных различий фундаментальных между викингами и населяющими территорию современного Новгорода ильменскими словенями не было – это процесс постоянных взаимопроникновений, он даже в языковой сфере так, или иначе отражен. На уровне наименований, фамилий, имен.

 

А.Пичугин

— Друзья, напомню, что в гостях сегодня у программы «Светлый вечер» на радио «Вера» Павел Одинцов – один из авторов идеи фильма «Князь», посвященного князя Владимиру, фильм вот сейчас выходит на экраны. И Павел Петрович также начальник управления по взаимодействию с общественностью и средствами массовой информации Верховного суда России. И так мы остановились, Павел Петрович, на том, что на формирование единого… ну даже не то чтобы единого, а на формирование государственности у славян, в котором, конечно же принимал участие князь Владимир, как правитель Киевской Руси.

П.Одинцов

— И вот в качестве преамбулы я стал говорить о том, что викинги сыграли немалую роль в части формирования некой административной модели на территории Северной Руси. А что на самом деле произошло, в чем эта конвергенция интересов выражалась - викинги, которые имели интерес к Византии, к Константинополю, предложив свои военные, административные услуги вот этому славянскому племени, совпали с интересами этого же племени, совпали, и надо сказать, что вот этот условный проект метрополий, он был реализован с течением времени. Первоначально, первая экспедиция Аскольда и Дира, которая двинулась по направлению к Константинополю, она по известным причинам не смогла решить эту проблему. После того, как к власти пришел князь Олег – регент князя Игоря, ему эту проблему удалось реализовать. Потому что когда он осадил Константинополь, когда он его взял, он заключил правило беспошлинной торговли к Константинополем, которые безусловно были выгодными для вот этого симбиоза властного, который возник на территории Новгородского княжества. Когда эта территория так, или иначе, попала под контроль вот этого союза племен, когда она стала экономически привлекательной эта территория, а вы знаете, напрашивается невольная аналогия, потому что путь из варяг в греки с точки зрения экономической привлекательности, он в общем-то, очень сильно похож на то, что на сегодняшний день существует на территории нашей страны. Потому что безусловные наши богатства – это и углеводороды, и все остальное, конечно же они являются предметом притязаний со всех сторон, что называется. Вот эта территория в период ранней Руси, она была тоже объектом разнообразных притязаний. На эту территорию имели виды и германские императоры того времени, и Византия так или иначе эту территорию в своих собственных интересах рассматривала, вне всякого сомнения, сталкивая разного рода племена со славянскими племенами, ну еще и потому, что славянские племена, которые населяли эту территорию, представляли большую военную угрозу, о чем свидетельствуют неоднократные походы на территорию Византии со стороны славян. Но здесь не это главное. Как только эта территория попала под контроль вот этого союза, встал вопрос о сохранении этой территории, встал вопрос о том, каким образом эта территория должна быть подконтрольной, вот той формирующейся элите. Потому что совершенно очевидно, что, скажем так, племена викингов, племена норманнов, так называемые, они безусловно формировали политическую элиту Древней Руси, участвовали в этом, участвовали буквально, в том числе и на уровне, так сказать, прямых родственных отношений, если вы посмотрите на имена первых князей, или скажем части политической элиты того времени, там Свенельд, Рогволд, Рюрик, Трувор, Синевус – это все имена по большей части норманнского или скажем так балтского происхождения. Это уже вопрос дискуссионный.

А.Пичугин

— Да, ну там еще много вопросов относительно того, кто из этих людей были живыми людьми, а кто вымышленной мифологией.

П.Одинцов

— Или скажем так филологически…

А.Пичугин

— Дружиной и домом.

П.Одинцов

— Совершенно верно. Другое дело, что Вы знаете, мне кажется, что вообще постановка вопроса, относительно того, насколько справедлива норманская теория, или антинорманская теория, он некоторым образом уводит в сторону от мейнстрима исторического, он уводит в сторону от рассуждений, как же все-таки формировалось государство. Если эта территория представляла экономический интерес первоначально, если эта территория одновременно нуждалась в каких-то формах контроля государственного, то необходимо было выработать, во-первых, формы административного воздействия на эту территорию, равно как, и создать некий идеологический феномен, посредством которого вот это объединение могло бы произойти, вот этих вот разрозненных и совершенно разных по уровню культурного развития племен, населявших эту территорию. Если посмотреть на развитие политической элиты того времени, как она, извините за термин, мутировала, с течением времени. Вот если посмотреть на князя Святослава и прибегнуть к неким библейским аналогиям, он очень в этом смысле похож на первых библейских царей, на Саула, может быть, да, который выступал интегратором земель тогдашнего государства, формирующегося. Потому что он не ставил перед собой каких-то содержательных политических амбиций, он не вырабатывал идеологии, он занимался исключительно экспансионистской политикой, он завоевывал территории, причем продвигаясь медленно к югу Европы, приобретая те территории, которые по его мнению были комфортабельными для жизни, для проживания. У князя Владимира совершенно очевидно, который первоначально попадает в Новгород, на ту территорию, которая не была в большей степени привлекательной, чем Киев, потому что шла борьба прежде всего всегда за киевский престол. Он еще совсем юношей попадает в Новгород, и когда из Киева переправляясь в Новгород, он проделывает огромный путь, он понимает, какого рода территории, какой масштаб земельных, так сказать возможностей, не только земельных, но и водных путей и всего остального, что из этого вытекает, мог бы стать подконтрольным. В тот период времени маловероятно, что он что-то для себя сформулировал. И здесь крайне важно попробовать проанализировать, какова же антропология князя Владимира, что же это за человек такой, какого рода аналогии здесь могут напроситься.

А.Пичугин

— И вот Вы в своем фильме пытаетесь это сделать, в первую очередь?

П.Одинцов

— Да, и исходим мы вот из чего. Например, в одном из тропарей про князя Владимира есть прямая аналогия с апостолом Павлом, но эта аналогия касается прозрения князя Владимира в тот момент, когда он слепнет по преданию, по тем текстам, которым мы располагаем.

А.Пичугин

— Но это тоже такой агиографический сюжет, который…

П.Одинцов

— Отчасти.

А.Пичугин

— Можем мы проверить, или не можем – это большой вопрос.

П.Одинцов

— Отчасти, Вы знаете, иногда исторические произведения 50-летней давности представляют более мифологический… еще более мифологический продукт из себя, нежели источники, которые могут быть отнесены к X-XI веку. В этом контексте, вот рассуждая об источниках, о, скажем так, о тех памятниках не устной, а письменной культуры, которые так, или иначе об этом периоде времени сохранены. Их достаточно много – есть византийские источники, например, Лев Диакон, который подробнейшим образом описывает период, связанный с правлением князя Святослава и системой его взаимоотношений с Византийским государством. Есть сага Олафа Трюггвасона, которая является потрясающим памятником поэтической культуры, он, этот источник, во многом, он многоуровневый по своей интерпретации, но тем не менее, этот источник является тоже косвенным свидетельством присутствия, исторического присутствия князя Владимира, его личностных характеристиках. Есть ранние арабские источники, которые так, или иначе, источники, связанные с деятельностью арабских путешественников и даже миссионеров, которые свидетельствуют об этом периоде времени. Есть потрясающий, на мой взгляд, исторический памятник Повесть временных лет. Сколько бы ни говорили по поводу того, что это почти мифологическое, или поэтическое произведение… так это или не так, вопрос остается дискуссионным. Но в то же самое время хочется сказать, что монах Нестор, который написал это произведение, в основе своей, был насельником Киевско-Печерской Лавры, формирующейся в тот период времени. Он был учеником величайших русских святых, отцов основателей Киевско-Печерской лавры, он прославлен не за то, что он написал Повесть временных лет, а за то, что он был благочестивым человеком. Совершенно очевидно, что у человека, который так, или иначе, располагал некой исторической методологией, был поистине духовным человеком, мало оснований лукавить, или даже интерпретировать с учетом политической конъюнктуры, деятельность тех правителей, которые от него недалеко отстоят. Ведь сам монах Нестор, он по сути дела, современник святых благоверных князей Бориса и Глеба. Вот это удивительно, он жил в это время практически, он практически был свидетелем этих событий. Наверное, у нас сегодня больше оснований доверять ему, нежели доверять тем людям, которые по истечении XX века пытаются интерпретировать достаточно сложный и разнообразный материал на эту тему.

А.Пичугин

— Ну, у нас появились огромное количество новых методик, в том числе археология, которая тоже позволяет судить о той, или иной… ну, позволяет судить как-то о правдоподобности того, или иного события.

П.Одинцов

— Совершенно верно, и в этом смысле, может быть, они нам только помогают. Даже в контексте рассуждений на тему подлинности Повести временных лет Нестора летописца. Но все-таки, возвращаясь к теме князя Владимира, что бы мне хотелось сказать, когда мы говорим об аналогии князя Владимира с апостолом Павлом, мы чаще прибегаем к тем параллелям, что князь Владимир по аналогии с апостолом Павлом прозрел по итогам некоего, скажем так, временной потери зрения. Но вероятно, есть и другая аналогия, которая нам, как авторам фильма кажется более существенной. Апостол Павел не был теплохладным человеком, будучи ревностным иудеем, будучи блестящим знатоком закона, будучи человеком, который совершенно очевидно искренне относился к своей вере, гнал христиан по той простой причине, что он полагал, он искренне полагал, что эти люди попирают устои его веры. Что они, скажем так, это племя таких вот формирующихся сектантов, разрушают его собственные устои. И вот это искреннее намерение, Господь часто ведь прощает и по намерениям людей, искреннее намерение Господом было увидено и в результате чего произошла эта удивительная метаморфоза с самим апостолом. Когда он весь свой богословский пыл, свою страсть, вот такую миссионерскую, он перенес уже для новой веры, для нового типа веры, назовем это так. И он стал одним из самых мощных, может быть, катехизаторов и если угодно, первых, наверное, таких фундаментальных богословов, которые сформировали вообще весь корпус, основной каркас вот этого исторического, богословского здания христианства. Он в этом участвовал активно. Если рассуждать в этом контексте о князе Владимире, совершенно очевидно, что это был тоже не теплохладный человек – это был страстный человек.

А.Пичугин

— Да, не мог быть теплохладным, потому что первый более, или менее упорядоченный пантеон языческих славянских богов составил тоже он.

П.Одинцов

— Безусловно, и что самое интересное, вот родившись, имея, если угодно, даже кризис легитимности по меркам языческого общества, все-таки он родился от рабыни, интересней всего то, что в рамках съемки этого фильма, мы побывали в месте, где предположительно князь Владимир проживал первые три года своего существования в Псковской губернии.

А.Пичугин

— Это где?

П.Одинцов

— Село Будник, оно же называется в Повести временных лет, Будутинова Весь, мы побывали на этом самом месте. Есть предание, с которым связано… предание, по которому юноша тогда еще совсем маленький князь чуть было не утонул, но зацепился за камень, вот якобы этот камень сохранен, он является объектом почитания паломнического, туда приезжают люди, там даже кто-то вот по своей собственной инициативе построил часовню. И надо сказать, это такое сокровенное место, сокровенное место, потому что если даже предположить, что это так, доподлинно так, то вот собственно такие корневые истоки государственности, вот места, где обитали первые русские князья, одни из первых русских князей.

А.Пичугин

— Мы продолжим говорить про фильм «Князь» о князе Владимире с автором идеи этой ленты – Павлом Одинцовым. Я также нашим слушателям напомню, что Павел Одинцов – начальник управления по взаимодействию с общественностью и средствами массовой информации Верховного суда России. Буквально через минуту снова здесь в студии на радио «Вера». Не переключайтесь!

 

А.Пичугин

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Еще раз здравствуйте, друзья. Здесь в этой студии я – Алексей Пичугин и сегодня в гостях у нашей программы Павел Одинцов – историк, начальник управления по взаимодействию с общественностью и средствами массовой информации Верховного суда России, автор… один из авторов сценария, автор идеи фильма «Князь». Этот фильм о князе Владимире, я сразу проанонсирую, потому что не сделал это в начале программы, уже через несколько часов, точнее, в ночь на вторник, сегодня понедельник, вот грядущей ночью на канале «Культура» в 00.40 состоится премьера этого фильма. Мы, дорогие друзья, советуем вам очень его посмотреть. Заканчивается год, посвященный тысячелетию со дня смерти князя Владимира, и, наверное, финальным аккордом мероприятий, которые в этом году прошли, посвященных князю Владимиру, их было очень и очень много, является выход этого фильма. А сегодня мы говорим с одним из создателей ленты – Павлом Одинцовым. Еще раз здравствуйте!

П.Одинцов

— Добрый вечер еще раз. Продолжая тему.

А.Пичугин

— Да, мы остановились с Вами на том, что Вы готовясь к съемкам, готовясь к написанию сценария, вернее, побывали в тех местах, где князь Владимир рос – это нынешняя Псковская область, я так понимаю.

П.Одинцов

— Совершенно верно, это совершенно недалеко от Пскова, это село Будник, или Будутинова Весь, как его еще называют. Место удивительное, почему… И вообще надо сказать, что этот фильм для нас реанимировал русскую действительность, историю Древней Руси в памятниках материальной культуры, потому что посмотреть на храм Спаса на Ковалеве, или храм Спаса на Нередице воочию, побывать в тех местах, которые может быть и не соотносимы с исторической эпохой князя Владимира непосредственно, но увидеть этот вот дискурс культуры, той христианской зарождающейся культуры, XI-XII веков, которые являлись прямым следствием правления князя Владимира – это удивительно. Потому что Русь как бы заново оживает для тебя. Надо сказать, что мы в качестве заставок к фильму, поскольку памятников материальной культуры не так много, связанных непосредственно с периодом правления князя Владимира, все-таки используем такой, знаете, ландшафтный дизайн, не побоюсь такой формулировки.

А.Пичугин

— Спецэффекты?

П.Одинцов

— Нет, не спецэффекты, мы намеренно уходим. Вообще надо сказать о стилистической подоснове фильма, мы намеренно уходим от некой ходульности, некой искусственности изображаемого, он построен по принципу научно-популярного кино, которое широко практикуется на BBC, когда единственный ведущий приглашает к рассказу, или повествованию зрителя. А в качестве натуры, в качестве сопроводительного материала выбирает исторические ландшафты, связанные с деятельностью тех, или иных исторических персонажей.

А.Пичугин

— А художественные вставки там есть?

П.Одинцов

— Ну, практически нет, за исключением графики, которая тоже носит утилитарный характер, объясняет природу некоторых событий, которые просто очень сложно визуализировать иначе. Но надо сказать, что эффект при первом просмотре тоже удивительный, потому что один человек, который посмотрел этот фильм, он сказал: «Я потом проехал по всем этим местам и посмотрел их намеренно, потому что это для меня было просто открытием историческим».

А.Пичугин

— А очень важный вопрос, как мне кажется – проехал по всем этим местам – наверняка приходилось снимать что-то на Украине, или нет?

П.Одинцов

— Вы знаете, вот по странному стечению обстоятельств, так получилось, что когда началась реальная съемка, уже на Украине происходили те события, которые происходили.

А.Пичугин

— То есть, в Киеве снимать возможности не было?

П.Одинцов

— Это было просто нереально, но надо сказать, что та география, которую мы затронули, так, или иначе, снимая этот фильм, она позволила во всей полноте раскрыть образ, Ну насколько это возможно, применительно к святому равноапостольному князю.

А.Пичугин

— Но Киев хоть как-то присутствует?

П.Одинцов

— Присутствует, ассоциативно, опосредованно, безусловно присутствует и не может не присутствовать в русской истории. Другое дело, что мы побывали в Норвегии, мы побывали в Константинополе – в Стамбуле современном, мы побывали, скажем так, на территории практически всей Древней Руси – Псков, Новгород, что-то мы снимали в Москве, потому что здесь тоже некие ассоциации, во всяком случае, происхождение власти, они вольно, или невольно на уровне символов напрашиваются, хочешь этого, или не хочешь. Но все-таки возвращаясь к теме князя Владимира, его личностного роста, его личностных метаморфоз, которые безусловно происходили с этим человеком. Совершенно очевидно – это был человек с гигантским внутренним потенциалом, это человек, который в процессе трансформации власти, в процессе трансформации государственности, той ранней государственности, менялся сам. Одно только то, что он был достаточно последовательным по меркам того времени реформатором, стремящимся к некой универсализации отношений на территории, подведомственной ему, его реформы, связанные с попыткой создать некий пантеон, предполагающий такие зачатки монотеизма, потому что он Перуна намеренно ставил во главу угла с тем, чтобы создать достаточно жесткую иерархическую модель религиозную, посредством которой можно было бы тоже, наверное, управлять. Потому что совершенно очевидно, что аксиологический фактор, фактор религиозный является в том числе системой, посредством которой достигаются в том числе и мощные управленческие результаты.

А.Пичугин

— А можно я у Вас спрошу, как у историка, и как у человека, который в эту тему довольно глубоко погружался, в момент создания фильма, как Вы считаете, изначально выбор в пользу монотеизма и в первую очередь христианства у князя Владимира был личностным фактором… вот первостепенную роль играл личный фактор, или это было осознание того, что дальнейшее развитие государства возможно только в русле монотеистической религии в союзе с теми государствами, религию, признанную в которых принимают?

П.Одинцов

— Читая разного рода материалы, Вы знаете, очень интересная книга, я бы ее прямо проанонсировал в этом контексте, которую написал замечательный на мой взгляд историк, достаточно скромный человек, при всем при том, что он уже написал достаточно много книг исторических – Алексей Карпов. Замечательная книга, вышедшая в серии Жизнь замечательных людей про князя Владимира, на мой взгляд, он использует ту методологию и тот прием, посредством которой раскрывается антропология князя Владимира, поступательно раскрывается. Он развивается, он меняет свое представление о происходящем. Имея вот этот запал, имея эту данность от Бога, от природы, данность человека, склонного к экспансии, он меняется сам в процессе этого опыта. Одно только то, что по меркам языческого времени, те поступки, которые он изначально совершает, вроде как бы и нельзя осудить строго – он причастен к убийству брата Ярополка, так, или иначе, то, что он проделывает в Рогнедой и со всем ее домом, тоже выходит за рамки понимания современного человека, хотя по меркам языческого времени, ну, наверное, ничего такого сверхъестественного тут и не произошло. Но совершенно очевидно, что с момента, когда князь Владимир, скажем так, участвуя в завоевании собственных территорий, борясь за Киевский престол, он изменяется сам. Изменяется причем в сторону такого крена, в сторону движения к некой рефлексии сложной, оценочной рефлексии. И мне кажется, вот поворотным событием в его жизни, и я делаю такой вывод на основании достаточно большого количества источников, является факт того, что некогда он был причастен к убийству двух варягов в Киеве, которые были христианами, которых он в свою очередь попытался принести в жертву, правильнее сказать, ребенка он пытался принести в жертву, то есть, он пытался придать новой религии, которую он формировал, языческой, большую энергию, больший запал. Он решил принести человеческую жертву, может быть коллегиально, может быть индивидуально, чтобы вдохнуть в этих старых богов новую жизнь. И вот когда это происходит, происходит убийство со всеми теми коннотациями сложными, со всеми теми речами, которые произносит отец этого убиенного ребенка, возникает вот это мощное ощущение того, что князь Владимир начал меняться, что-то не выстраивается в его системе координат, не только рационализм, не только государственная целесообразность решает все проблемы вокруг, но еще и просыпается его душа. Вы знаете, это прочитывается в разного рода источниках, которые так, или иначе повествуют об этой истории. И вот когда эти изменения начинают с ним происходить, возникает потребность – потребность в объяснении происходящего. Когда он приглашает к себе, условно, назовем их миссионеров, разных конфессий, когда он посылает посольство для того, чтобы понять какого рода религии из числа традиционных на тот период времени существуют и как они выглядят, чтобы получить обратную связь от этих людей. И очень убедительно выглядит вот эта вот часть повествования, когда говорится о том, что представленный грек, философ, рассказывает ему, показывает запону со сценами Страшного суда, рассказывает о том, вот все вмещается в одну фразу – как хорошо тем, кто справа, и как же плохо тем, кто слева. Я сейчас могу ошибиться в формулировке, но смысл именно такой. Князь Владимир вполне возможно и вполне допустимо, рефлексирует по этому поводу. Ведь он причастен к огромному количеству событий, которые не могут не отложиться, не могут не сопровождать его всю последующую жизнь. Он ищет какое-то объяснение для себя и греческий философ, который приезжает с объяснениями существа собственной веры, оказывается для него убедительнее. А уже потом все остальное, надо полагать. Потому что князь Владимир на этом не останавливается, он не принимает веру вот так вот на все 100%, он ее исследует, исследует и собственным историческим опытом. И когда берет Корсунь, он ее исследует, и когда он выдвигает амбиции перед императорами византийскими собственными, он их обозначает, что не хочу быть просто человеком, которого вы крестив получили в качестве сателлита, нет, его амбиции шире. Его не покидает чувство того, что он не должен расставаться с системой государственных координат, но личностная метаморфоза совершенно очевидно происходит. И происходит она уже в тот момент, когда Владимир осознанно принимает крещение и когда меняется тип его правления. Владимир становится человеком, по меркам раннего средневековья, гуманистической культуры. Когда ему говорят: «Почему ты перестал наказывать разбойников?» - которые в большом количестве свирепствовали на дорогах в то время, он говорит: «Боюсь греха», - то есть, понимаете, какая степень страха Божьего присутствует в этом правителе. Единоличном правителе, правителе, который осаждал не только территорию собственного государства – разного рода города, которые так или иначе ему на пути историческом попадались, но еще и половину Европы, воевал с половиной Европы. Он воевал на территории современной Чехии, он воевал… он много где воевал, скажем так. и вдруг этот человек меняется, даже по описаниям, по тем летописным описаниям, которые для нас сохранились, и надо сказать, что в семье этого человека вырастают два святых князя – Борис и Глеб. Причем степень святости этих людей, или скажем так, тот подвиг, который они совершают, ну уж извините меня, он некоторым образом походит на подвиг самого Спасителя, потому что это такая степень братской любви, которую они демонстрируют в своем подвиге, которую сложно было бы предположить, ну еще полстолетия назад на территории, пусть и Киевской Руси. Но и потом надо сказать, что Владимир с момента принятия крещения меняет многое и в государстве, в системе управления государством. Вот те пиры, которые описываются в Повести временных лет, куда он приглашает не только дружину, они меняют сословную природу общества, потому что это уже пиры не только для дружины и военной аристократии того времени, но и для людей. Он привозит на подводах помощь для больных, он раздает вплоть до денег людям, которые в этом нуждаются. Это некоторым образом содержит в себе такую гуманистическую составляющую того времени.

 

А.Пичугин

— Друзья, Павел Одинцов - начальник управления по взаимодействию с общественностью и средствами массовой информации Верховного суда России, историк и один из авторов фильма «Князь» о князе Владимире сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». Говорим о князе Владимире и о книге. Напомню также, что премьера самого фильма состоится на канале «Культура» сегодня в 00:40, вернее уже завтра, но буквально уже через несколько часов. В ночь с понедельника на вторник, с сегодня на завтра в 00:40 на канале «Культура» все желающие смогут этот фильм посмотреть. Так, а мы возвращаемся к князю Владимиру и к тем метаморфозам, которые с ним произошли после крещения.

П.Одинцов

— Вы знаете, вот даже тот тип цивилизации, который был выстроен, не без участия князя Владимира с течением времени, ну фактически к XII веку, к домонгольскому периоду, в особенности, я даже может быть некоторым образом буду резонировать. Почему – потому что мне кажется, что тот тип цивилизации, та культура, которая возникла в результате вот этой личностной трансформации и государственной трансформации, современному человеку ближе, нежели все последующие историко-культурные наслоения. Вот, например, если взять эпоху, связанную с деятельностью Екатерины II, или Петра I, или других русских правителей более позднего периода – это все-таки культура, или правильнее сказать цивилизация, которая во многом базировалась на очень высоком уровне присутствия, скажем так, крестьянского населения, назовем это так – крестьянская цивилизация. Потому что основная продукция создавалась в системе, назовем это так, аграрных координат. При князе Владимире формировалась ремесленная, городская цивилизация, среди лесов, среди непролазных болот буквально за столетие выросла, как ее тогда называли, гардарика, или градарика – страна городов. В исторических источниках европейских того времени, и уже в бытность Ярослава Мудрого, Владимира Мономаха, последователей князя Владимира, мы имели дело с очень сложным цивилизационным кодом этой территории. Другое дело, как на это повлияло 250-летнее нашествие татаро-монгол, как на это повлияли все последующие культурные, властные и прочие инъекции, во что трансформировалась Древняя Русь в последующем. Но надо сказать, что вот этот эффект, который возник в результате выбора веры, в результате выбора культуры, потому что, если все-таки взять за основу византийскую традицию богослужебную и прочие традиции, конечно это вне всякого сомнения привнесло много чего в жизнь древних славян, населявших территорию Древней Руси. Но при всем при этом князь Владимир был удивительным человеком, он сумел еще и это трансформировать, то есть, это не было восприятием и принятием византийского православия в чистом виде. Все равно, в известном смысле слова, произошли некоторые изменения в природе восприятия христианства. И поэтому и тип богослужения, и культура, которая так, или иначе вытекает из вообще всей системы славянских христианских координат, они на лицо и вот они по сию пору живут, тысячу лет. И эту систему кодов, эту культурно-историческую духовную матрицу заложил князь Владимир, вне всякого сомнения. И здесь, как мне кажется, крайне важным является вот еще какой фактор, если протогосударство, или предгосударственность русская формировалась на протяжении нескольких веков, ну историки некоторые отмеряют дату VI век, с момента основания первых поселений на территории Киевской Руси, с момента организации власти административной на этих территориях, все-таки государственность институциональная, имеющая такую универсальную ценностную природу, она возникает только после князя Владимира – с момента христианизации этих территорий. Хотя сам процесс христианизации безусловно…

А.Пичугин

— Занял очень долгий процесс.

П.Одинцов

— Занял очень долгий процесс и занимает, потому что мы же не можем сказать, что он остановился по истечению вот такого количества времени.

А.Пичугин

— Да, естественно, он продолжается и после 70 лет советской власти он набирает, какие-то новые обороты. Ну да, это конечно все так, но очень интересно еще конечно вернуться к фильму к самому. Вы говорите, что… это мы уже перескакиваем из X века в XXI к премьерам фильма. Когда он вообще вышел? Вы же, я знаю, что с ним по стране уже успели поездить.

П.Одинцов

— Вы знаете, по стране нет, но фильм снимался в течение полутора лет. Это был очень сложный процесс, потому что для того, чтобы методологически по-новому подойти к съемке этого фильма, для того, чтобы не превратить его просто в сухой календарь исторический, или, скажем так, это действительно большая дерзость, снимать фильм про святого равноапостольного князя, большая дерзость. Ведь объяснить природу такую сложную, многомерную природу и этого человека, и скажем так, концептуального важнейшего события в русской истории, как крещение, было бы, наверное, большим дерзновением и я бы даже сказал, наглостью, при условии, что ты не имеешь какого-то духовного окормления.

А.Пичугин

— Да, но все-таки, где Вы уже успели показать его?

П.Одинцов

— Ну, вот пока только в Смоленской семинарии.

А.Пичугин

— Пока только в Смоленске, понятно.

П.Одинцов

— По сути дела премьера состоится на телеканале «Культура», мы не могли показывать этот фильм раньше, почему – потому что это и часть договоренностей наших. Я думаю, что сразу после трансляции этого фильма на телеканале, мы сделаем специальный сайт на котором будет размещен фильм, материалы сопроводительные, которые так или иначе будут разъяснять природу самого исторического события и скажем, некоторым образом рассказывать о том, как этот фильм снимался, с какого рода сложностями и трудностями пришлось столкнуться. И искушениями, которых было очень много.

А.Пичугин

— А Смоленск, Вы говорите, что в Смоленске пока он только был показан, в Смоленской семинарии. Смоленск же тоже древний город, который тесно связан с именем князя Владимира.

П.Одинцов

— Безусловно.

А.Пичугин

— Ну и с именем Бориса и Глеба, конечно.

П.Одинцов

— Надо сказать, что Смоленск в этом смысле вообще уникальное явление. Почему – потому что это средоточие разного рода притязаний. Потому что именно через территорию Смоленска всегда, во всех 100 случаях из 100 к нам приходили враги, ну за тем исключением, когда они приходили с Востока, например.

А.Пичугин

— Ну, тоже верно.

П.Одинцов

— И эта территория, и князь Владимир бывал на этой территории, и надо сказать, что меня Смоленск приятно поразил, как город. Почему – потому что, во-первых, сохранено большое… несмотря на частые разрушения, которым город подвергался, сохранилось большое количество памятников материальной культуры.

А.Пичугин

— Очень милый город, честно говоря, после Владимира, на территории современной России у нас не так много городов, среди них Смоленск.

П.Одинцов

— Меня поразила и семинария Смоленская.

А.Пичугин

— Там, если на секундочку отвлечься – Новгород, Псков, Смоленск, Владимир, Суздаль.

П.Одинцов

— Форпост.

А.Пичугин

— Да, такие крупные, нет, это скорее даже крупные государственные центры, поэтому там и сохранялось и строилось.

П.Одинцов

— Безусловно. Надо сказать, что в известном смысле, наш фильм – это не только попытка рассказать о князе Владимире, о периоде историческом, который так, или иначе с ним связан – это еще и попытка реанимировать русскую историю. Причем реанимировать и демифологизировать ее. Потому что существует огромное количество в обиходе рассуждений на тему того, что вы знаете, русская история, она к сожалению таким образом формировалась, что вероятно выбор византийского православия, или скажем, восточного православия – это вообще историческая ошибка в результате чего нарушен цивилизационный код. Проводятся какие-то аналогии с Западной Европой, с частью стран Западной Европы, или например, с протестантской Европой по степени разного рода цивилизационных достижений.

А.Пичугин

— Протестантами мы не могли при князе Владимире стать, при всем большом желании.

П.Одинцов

— Тем не менее, во всяком случае такого рода рассуждения мы часто слышим. Мы часто слышим, что дескать, вот, наверное, этот выбор был по каким-то причинам, как это кому-то кажется, неправильным. Но это совершенное заблуждение и более того – это незнание, часто незнание, или намеренное незнание вот этой ранней русской истории. Почему – потому что это были очень сложные, многомерные, многоаспектные процессы, которые формировали одну из самых сложных цивилизаций, экспансия которой распространилась на добрую половину планеты земля. Одно только то, что мы занимаем вот такую территорию – это в общем-то результат, наверное, того культурно-исторического кода, который был заложен первоначально в формировании нашей государственности. Другое дело, что мы, как страна, христианской культуры первоначально, подвергались большому количеству искушений ,и это тоже нормально, наверное, с точки зрения религиозно-богословской трактовки истории. И вот еще один момент немаловажный, на котором бы мне хотелось остановиться. Не помню в какой точно работе у Гегеля есть такое измерение истории, он говорит, что история есть ни что иное, как материальное воплощение Божественного замысла. Вот если историю прочитывать таким образом, междисциплинарно, сочетая в себе некоторые знания агиографического материала, святоотеческого предания, помимо источниковедческой базы. Потому что безусловно сама по себе историческая наука, она от этого своей ценности никоим образом не утрачивает, но она может быть дополнена такими удивительными, даже с эстетической точки зрения удивительными вещами, как житийный корпус. Который так или иначе объясняет природу русских князей, мотивацию их поступков. Часто за таким немножко приземленным взглядом на русскую историю, мы этого не замечаем, мы не всегда можем понять мотивацию принимаемых решений князьями, не будучи посвященными в тот контекст, в тот религиозный контекст. Вот, кстати, возвращаясь к вопросу о князе Андрее Боголюбском. Ведь этот образ, если его показать во всей полноте, ну насколько это возможно вообще художественными методами, он действительно может пробуждать огромное количество сложнейших переживаний и непонятных современному человеку.

А.Пичугин

— Кстати, не меньше, чем князь Владимир. Но, к сожалению, Андрей Боголюбский – немного забытая фигура русской истории, но очень важная.

П.Одинцов

— Иногда намеренно забытая фигура.

А.Пичугин

— Может быть не намеренно, просто вектор развития пошел в другую сторону, у него был Владимир, а Владимир теперь областной центр всего лишь, но не столица.

П.Одинцов

— Да, но Вы знаете, вот это интересно. Ключевский, когда говорит о том наследии, которое оставил Андрей Боголюбский, он говорит, ну Василий Осипович Ключевский – либеральный русский историк, он скажем, человек своего времени, он скорее с позитивистских позиций оценивал ту, или иную историческую фигуру. Рассуждая об Андрее Боголюбском он говорит, что с одной стороны он был первый великоросс, то есть, тот человек, который начал формировать вот эту почти монаршую традицию в системе государственной власти. С другой стороны он говорит, что все его деяния, все его, скажем так, последствия его правления, они оказались вот к сожалению не теми, которых ожидали. Но как к этому подходить, вот если взять опять же библейское измерение истории. Ну вот предположим, есть две традиции, два типа интерпретации исторических событий. Ну, предположим, если рассуждать в ветхозаветных категориях, вот есть Содом, с известными последствиями для него, есть Ниневия, которая покаялась и была соответственно на какой-то период времени прощена.

А.Пичугин

— Избавлена.

П.Одинцов

— Избавлена от того, к чему в конечном итоге все равно все пришло. Так вот, если говорить о предвосхищении некой перспективы исторической, князь Андрей Боголюбский – это удивительный образ. Во-первых, он отказывается от войны за киевский престол, потому что собственно борьба за киевский престол, она приводила к крайне деструктивным результатам, потому что деградировала не только система управления, но и просто люди погибали, князья погибали, погибала военно-политическая элита того времени. Ни о какой консолидации, ни о какой концентрации общенациональных интересов и речи не могло быть тогда, когда речь шла просто о войне за княжество между братьями, по большому счету. Он от этой идеи отказывается, он начинает формировать принципиально новый тип политического центра. Причем выбирая новую геополитическую локацию, он выбирает север по отношению к Киеву. И во многом предвосхищая те угрозы, которые нам уготовлены были.

А.Пичугин

— Я к сожалению вынужден Вас прервать. Потому что это очень интересная тема, снимайте скорее фильм про Андрея Боголюбского, мы его обязательно здесь в этой студии обсудим. А наше время нашей программы уже к сожалению закончилось.

П.Одинцов

— Спасибо!

А.Пичугин

— Я только напомню нашим слушателям, что говорили мы сегодня про фильм «Князь Владимир», который уже через несколько часов в 00:40 на канале «Культура» будет презентован. Не пропустите все, кто интересуется русской историей. Думаю, что фильм будет вам интересен. 00:40 на канале «Культура» презентация фильма «Князь». Сегодня мы об этом фильме и о личности князя Владимира беседовали с Павлом Одинцовым - одним из авторов сценария, автором идеи фильма «Князь». Павел Петрович Одинцов также начальник управления по взаимодействию с общественностью и средствами массовой информации Верховного суда России, историк. Меня зовут Алексей Пичугин, всего доброго, будьте здоровы. Павел Петрович, спасибо, что пришли!

П.Одинцов

— Спасибо большое!

А.Пичугин

— Ждем у нас в гостях снова, до свидания.

П.Одинцов

— Спасибо, непременно, всего доброго!